В порядке пояснения

Этот вопрос требует уточнения, поскольку в нём по сути два вопроса, которые часто путают:
1. Распад страны.
2. Распад советского строя.

Что за реформы 1992 года?

оригинально, то есть от украинского чернозема,туркменского газа и среднеазиатской рабочей силы один вред? )))

вот тебе и на,суровая интеллектуальная мощь! вот только Германии чтобы газ у РФ покупать надо валютой платить, а если территории твои то платить никому не надо,разве что рабочим да и то рублем.
Хотя конечно дурацкие аналогии с проститутками это не только советский прием, но и английский ))

дороже чем кого?!?
зачем человеку собственный дом и жена, для вас видимо загадка. Не говоря уже о теплых морях и нормальном климате.
А вы где же вы живете?
Как считаете почему Рейган не отпустил штаты на свободу?

а можете пояснить, "историческая Россия" - это Россия в каких границах?

т.е. с Финляндией, Польшей и Закавказьем?

Именно. Счастье детства не зависит от социального строя. А только от отношений в семье.

Просто для полноты я позволю себе упомянуть о том, что существует и другая позиция. Что поскольку совок был империей зла, люди, которые родились и жили в нём, якобы не имеют морального права считать своё детство и юность счастливыми, небо синим, траву зелёной. Это считается грехом, притом непрощаемым.

А в целом я люблю совок не больше, чем вы.

Извините, но совершенно такой же подход можно использовать в отношении и к Российской Империи, и получатся абсолютно те же результаты.

Факт остается фактом - на момент свершения революции основная масса населения Российской Империи была либо равнодушна к монархии, либо ее отвергало. И это касалось не только "бездельников и негодяев", но и даже и дворянства, и интеллигенции.

И можно также навесить на них те же ярлыки - совки да и только. Вот только какой в этом будет прок?

Совками они никак не были - были подднными РИ, разного качества, но не более того. Совок это уже то, во что превратилась РИ в результате владычества б-ков.

Да и большевики не хотели. Им это было пофиг.

>за компьютеризацию страны следовало бы благодарить Ельцина
Страны Москва?

Сергей Владимирович, по большинству пунктов вопросов и возражений нет. Не очень понятно единственное - каким Вы видите в ретроспективе вариант, альтернативный горбачевскому (если, конечно, не Дэн Сяопин-овский, по которому тоскуют коммунисты)? Кстати, я тоже был против распада империи - по крайней мере в том безобразном виде, в котором он произошел. Но иной вариант мог бы быть только при смене коммунистов сильной национальной властью. А дураки поверили Ельцину (правда, этих дураков было большинство, но к счастью, меня среди них не было, а вот за Жирика в 91-м с отчаянья проголосовал - но это было скорее со зла, чем всерьез)

Увы, это так - тогда даже "памятники" выступали с позиций "Россия для русских" и считали возможным "избавиться от кровососов-инородцев". Меня тогда поражало - почему империя вдруг практически стала никому не нужна? Ну, работяги - понятно: "мы тамбовские, до нас немец не дойдет". Но и среди интеллигенции, даже патриотической, превалировало такое представление, что "главное - избавиться от коммунистов, а республики - куда они от нас денутся, все равно от нас зависеть будут", и вообще - "Америка будет нам не враг, сами вступим в НАТО" и т.д. О геополитике словно все забыли.
С др. стороны, все империи после 2-й мировой войны распались - наверно (теперь так думаю), и здесь трудно было избежать чего-то подобного. Но в любом случае, конечно, при твердой позиции границы были бы совсем другими, а не теми, что искусственно прочертили в угоду "дружбе народов" большевики - вариант принуждения со стороны Запада (как с Югославией) здесь бы не прошел по причине ядерного оружия

Напоминает школьное сочинение "Роль личности в истории", в котором "юное дарование", напитанное средой, "само" приходит к фундаментальному "открытию", что личность и гроша ломаного не стоит.
Естественно Горбачев ломал СССР не один, возможно он даже не бы солистом в этом сломе. Но отношение он имел самое непосредственное. Процессы шли, это понятно, но шли они не где-то в сферическом вакууме исторического полотна, а в головах у народа. Они и во время Сталина шли, и во время Николая I, и во время Петра I, и во время Владимира Мономаха... Если бы разрушительные процессы были таким страшным, не снимаемым проклятием, неизлечимой болезнью, цивилизация наша уже давно бы умерла.

Горбачев человек – пустышка. Профессиональный приспособленец интеллектуал. У него нет убеждений. Бездуховное порождение совка . Примерно так нам рисовали акул империализма. Горбачев – акула социализма. Псевдо - интеллигент . 80 летний юбилей в Лондоне – это все равно, что какой-нибудь видный деятель германии будет праздновать публично победу над Фашизмом. В этом лондонском торжестве не просто неуважение к собственному народу, а просто искреннее непонимание бестактно-хамоватого совковца почему этого нельзя делать.

Горбачев ... интеллектуал

Strong statement.

100% азиатский интеллектуал

Ожидание перемен - да. А в остальном...я бы убился сегодня полтора часа в очереди за колбасой/пивом/водкой стоять, а по молодости - ничего, весело было. Приведенный С.В. анекдот совершенно справедлив

Ах да, Вы ж помоложе меня. Я-то еще и "андроповку" по 4.70 застал

А я вот не помню ощущения радости от перестройки - на мой вкус была какая-то дешевая комедия в стиле "На Дерибасовской хорошая погода...". 91 был конечно годом надежды - помню все слушали съезды по радио - Ельцина и т.п. Но уже в 1995 я помню угарные концерты в день "Независимости" РФ на Васильевском спуске (с блэкджеком и шл...ми) с Шафутинским и шоу герлз.

Так что по факту мы были обречены пройти худший сценарий - ну не было у нас государственной элиты. Да и нет.

Скажите, Сергей Владимирович, - какой Ваш худший прогноз на перспективу - очередной распад уже РФ? И будет ли там всё таки нац. элита у русских?

Вот это самый непонятный и ключевой момент: каков может быть в наблюдаемых исторических обстоятельствах механизм появления новой русской элиты, не скатывающейся к тому же в национал-демократию?

В этом кроется коварство совка, которого многие не понимают и не согласятся с нижеследующим утверждением, сводящимся к тому, что "хороший совок" хуже "плохого совка". Хуже потому, что, снимая самые крайние, вопиющие ущемления человеческой жизни, поселяет ложные соблазнительные иллюзии, примиряет с действительностью. Люди расслабляются, начинают мечтать о "совке с человечьим лицом", о "пути реформ" и т.д.- вместо того чтобы, собравшись с силами, просто сбросить и растоптать совок.

(продолэение)В этом отношении андроповщина-черненковщина, продлись она хоть ещё 7-10 лет, могла бы дать куда лучшие результаты в части расставания с совком - расставания намного более решительного и бескомпромиссного, с низвержением истуканов, с расправами с аппаратчиками на улицах, с захватом Лубянки и ЦК, с вышвыриванием мумии из зиккурата.

(продолжение)Всё это могло быть при варианте народного взрыва, но Горби заранее и точечно стравил пар и канализировал процесс в желательную для себя "реформаторскую" сторону, что закончилось, как всем известно, появлением никчемушного Ельцина. Но если в плане эффективности расставания с совковым режимом преимущества "плохого" варианта перед "хорошим" ясны, то вот в плане сохранения территориальной целостности при неустранённой мине советского устройства - вопрос.

(продолжение) Она бы и тогда, раньше или позже, могла бы сработать, поскольку идеократические скрепы исчезли, национал-демократия неминуемо стала бы заявлять о себе, а решительная замена советской фиктивной "федерации" исторической русской унитарией не была очевидным и простым решением для советских людей - до этого ещё нужно было "дотумкать", а события могли пойти так же лавинообразно, как и при «хорошем» сценарии.

После такого массива негативных, худших вариантов развития, через которые прошла Россия, приходится желать по минимуму: избегание самого плохого, лишь бы не самый плохой вариант. Но что это содержательно?

Отсутствие гражданской войны 1991-93гг. не позволило раставить точки над i?

Судя по наличным силам, это была бы внутрисоветская война. Да она и была, в локальном формате.

А вот это неплохая мысль!
Что касается утверждения С.В. об окончательном утверждении советчины в сознании в 60-е гг., тут я бы поспорил. "Точка невозврата" к нормальной жизни в сознании тех, кто ее помнил, прошла, мне кажется, раньше - с победой в войне, и последние надежды - со смертью Сталина (когда даже Солоневич надеялся на перемены).
Опять же, по моему опыту самым фанатично советским поколением были выросшие при Сталине, т.е. люди 20-30-х годов рождения. Родившиеся после войны были, конечно, тоже "советскими людьми" по менталитету, но уже не до такой степени, и с каждым поколением "советский патриотизм" становился все меньше, а мое поколение (уроженцев 60-х) было, пожалуй, сначала самым аполитичным (года до 86-го), а затем самым антисоветским. А новое поколение, не видевшее СССР, вновь питается в значит.части советскими "героическими мифами" разных сладкопевцев

Убил дракона - сам стал драконом

Это сказка Е.Шварца. На самом деле всё несколько иначе. Вот убили супругов Чаушеску в Румынии, кто там стал драконом? Ползёт себе потихоньку, член ЕС, реституцию провели.

Во-первых, я имел в виду не буквально убийство, а накал страстей в процессе свержения.
Во-вторых, Вы описываете лишь внешние признаки "не-драконства". Они совместимы (не утверждаю, что реально совмещены в Румынии) с фактическим драконством (только без массовых репрессий), которое намного хуже "хорошего совка".
В-третьих, в Румынии режим уж как ненавидели, а через несколько лет после свержения многие вспоминали его с ностальгией.

Спасибо за коммент, поддержавший мои затаённые чувства...

Забавный зверёк... У Вас ещё хватает терпения и интеллигентности опускаться до дискуссии с таким чудом.

Добрый день, Сергей Владимирович, озвучиваете мои мысли. Ну, много раз приходило в голову, конечно, и по разным поводам, но вот прямо сейчас заканчиваю перечитывать "Записки" Л.К.Чуковской, совершенно замечательной женщины, всю жизнь, с одной стороны, ненавидевшей большевистские преступления, с другой - боготворившей Герцена и клеймившей "царских сатрапов". Описана сцена, когда они с Ахматовой в 1963 году с ужасом читают безграмотный ответ от какого-то советского главреда: "редактор сказала", "вернуть матерьял". Свершилось. Это уже норма. Борьба за народное счастье, начатая сто с лишним лет назад, дала наконец свои законные плоды. Enjoy. Ну, у АА на сей счет было вполне определенное - хотя и не озвучиваемое при Лидии Корнеевне - мнение, а Лидии Корнеевне, Царствие ей Небесное, и в голову не приходит сопоставить данные исторические явления.
Вообще, в это время как-то особенно сильно должны были начать пить.

А теперь все так говорят: врач сказала... Я с одной женщиной-филологом спорил на эту тему, она, выпускница филфака МГУ, отставивала "врач сказала", "грач прилетела"... если речь о самке.

такое впечатление, что его на туалетной бумаге печатали

Я тоже голосовал "за". Но самое смешное, что большинство проголосовало "за" по обоим вопросам - и за сохранение Союза и за введение должности президента РСФСР. Хотя это были явно взаимоисключающие вопросы

Спасибо за хороший пост. ...мы часто персонифицируем историю, связывая какие-то позитивные моменты нашего бренного существования с "руководителями" (это я про Горбачёва).
Вообще совково-постсовковая история - наилучший контекст для религиозного обращения. Только и остаётся, что молиться и читать Евангелие.

>>>> К «слому системы» он имел такое же отношение, как Собчак – к переименованию Ленинграда.

Про Собчака не знаю, а СССР развалил Горбачев. Он пришел к власти в довольно тихое беспроблемное время, через 2 года случился Чернобыль, через 3 - начались проблемы экономики (связанные с реформами), через 5 - полным ходом пошло национально-освободительное движение. Через 6 лет приняли изменения к Конституции, позволяющие республикам отделяться, через 7 СССР развалился.

Это только кажется что Горбачев "бездействовал". На самом деле, он человек энергичный и действовал очень активно. Говорят, что если бы он просто на даче сидел, партийный и государственный аппарат бы СССР сохранил.
Это ж монархия, что царь приказал - народ исполнит.

Горбачев первым и РПЦ разрешил и узаконил. Первый раз я увидел священника по ТВ в 1988 году на 1000-летие крещения Руси. У народа челюсти отвисли при таком зрелище.

Горбачев предложил и разрешил кооперативы, которые в итоге похоронили советскую экономику.

Горбачев лично распустил Варшавский Договор, вывел советские войска из Германии и Восточной Европы, и создал условия для объединения Германии.

Горбачев ввел в стране свободу печати, которая хоть и в урезанном виде, но продержалась по сей день. Называлась - "гласность".

И много еще чего изменил лично Горбачев, здесь все не перечислишь. Изменил лицо человеческой цивилизации за каких-то 7 лет, человек термоядерной энергии и харизмы.

А какова была субъективная мотивация развала? Такая же, как у "демократизации" - развязывание низовой инициативы?

Запах свободы.

Никак Тэтчер научила: "а вы сделайте как у нас, смотрите, как у нас хорошо." Горби с горячностью согласился. Глаза его влажно заблестели.

Горбачев упертый как танк, и окружающих кажется вообще не слушал и не слушает. В нем есть что-то большее, какая-то личная причина для перестройки. Мы эту причину никогда не узнаем, можно только гадать. Это не деньги и не власть. Человек живет в своем внутреннем мире, и так было с самого начала в 1983 году.

Я так полагаю, что и королева/Тэтчер ждали от него нечто соверешено другого, именно поэтому королева на последнем событии не отметилась.

Ну если анализировать, СССР с момента его основания стоял на двух октябрьских костылях - ЦК КПСС и КГБ (с постоянно мутирующим названием).

Горбачев концептуально, выбил один костыль - ЦК КПСС (вместе с марксизмом). Теперь страна стоит на оставшемся. Этот последний костыль тоже обречен, на штыках трудно долго сидеть (нужно еще уметь и голову сильно заморочить).

Ну конечно осталась - люди то те же. В 1988м году в СССР было 13 млн. членов КПСС. Горбачев кстати о-очень ловко справился. Он менял вроде мелочи, "принципы" не трогал, а страна при этом рассыпалась на глазах. Я помню все год за годом, это было страшное время.

У СССР было два костыля - ЦК КПСС и КГБ. Горбачев выбил первый (вместе с марксизмом). Сейчас страна стоит на оставшемся.

Страна конечно осталась, люди то те же. В 1988 году было 13 млн. членов КПСС, что же Вы хотите.

Но последняя часть СССР тоже обречена, на штыках не удастся долго сидеть, без того чтобы забить людям голову какой-нибудь дурью.

Это конечно Ваше право. Я в свою очередь не вижу особой разницы между Горбачевым в России и цунами в Японии. Это при том что я сам из-за Горбачева потерял ну, очень много, вынужден был бросить удачно начатую карьеру (и кучу труда в нее вложенного) и начать жизнь сначала, с нуля. Но, наверно так говорят и японцы потерявшие в землетрясении-цунами свой дом и работу.

Поскольку Горбачев людей миллионами не убивал, у меня к нему нет ничего личного.

он же и убил, миллионы, по типу Ленина который не расстреливал, а создавал условия для смерти.

>>>> Но именно только "объективно", а не "субъективно"

С точки зрения истории, а не историков, какая разница? К тому же Вы сами пишете, он сознательно привел Ельцына. Потом опустил Ельцына - и опять поднял.

Горбачев говорил очень много, но совершенно невнятно. Но он несомненно чего-то хотел, может даже не всегда осознанно. Ведь то что он делал было ему как генсеку невыгодно, трон под собой рубил. Если бы не перестройка, может и сегодня царствовал.

Я хочу сказать, у него была мечта, он хотел разделение властей, парламент, независимый суд, свободу слова, многопартийную систему (и убрал соотвествующую статью о руководящей роли КПСС из Конституции СССР) и она в каком-то виде реализовалась. Человек часто реализует именно мечту, а не намерения.

>>>> о сих пор в школе-вузе учат не историю, а именно марксизм

Возможно, не специально, а просто ума не хватает у авторов учебников.
Я не исключаю, что это непростая задача.

Но да, как-то я для наших зарубежних школьников лет пять назад купил в Москве учебники по российской истории (до 1917 года), не раскрыв. Прикинул, до 1917 года, сойдет. Привез, люди открыли и за голову схватились, в учебнике, по 19му веку, два главных события России - декабристы и отмена крепостного права. В общем, вышло неудобно, тут народ к таким вещам трепетно относится.

Кто бы не выбил - все-таки выбил, и сегодня в России не совок, а только пол-совка. Объективно. Правда оставшаяся половина становится все более назойливой.

Удивительно сколько презрения к слову совок. Видимо те, кто его употребляет относится к какому-то высшему,
надсовкому сословию. А врачи, летчики, учителя, инженеры, ученые, ..... весь советский народ совок.
И самое смешное, что именно те люди, которые называли все совком, называли свою страну эта страна,
именно они и развалили это прекрасную страну и просрали ее. А теперь сидя у ЖЖ рассуждают что было бы
если бы у бабушки были яйца.

"Но склонен благодарить за это не Совок, а свою бабушку."

Щас бабушку не за что будет благодарить - у неё денег не хватит.

Но датируемые государством услуги у неё и тогда были. А с ними и "помогать" легче.

Целью политики Горбачева был именно "слом системы".Рассуждения Горбачева о "социализме с человеческим лицом" и "ленинских нормах",были лишь маскировкой с целью усыпить бдительность партаппарата.Вот что пишет по этому поводу в своем предисловии к "Черной книге коммунизма" ближайший помощник Горбачева А.Н.Яковлев:"После XX съезда в сверхузком кругу своих ближайших друзей и единомышленников мы часто обсуждали проблемы демократизации страны и общества. Избрали простой, как кувалда, метод пропаганды «идей» позднего Ленина. Надо было ясно, четко и внятно вычленить феномен большевизма, отделив его от марксизма прошлого века. А потому без устали говорили о «гениальности» позднего Ленина, о необходимости возврата к ленинскому «плану строительства социализма» через кооперацию, через государственный капитализм и т.д.

Группа истинных, а не мнимых реформаторов разработали (разумеется, устно) следующий план: авторитетом Ленина ударить по Сталину, по сталинизму. А затем, в случае успеха, Плехановым и социал-демократией бить по Ленину, либерализмом и «нравственным социализмом» — по революционаризму вообще.
Начался новый виток разоблачения «культа личности Сталина». Но не эмоциональным выкриком, как это сделал Хрущев, а с четким подтекстом: преступник не только Сталин, но и сама система преступна.Советский тоталитарный режим можно было разрушить только через гласность и тоталитарную дисциплину партии, прикрываясь при этом интересами совершенствования социализма. Уже в начале перестройки были изданы десятки ранее запрещенных книг: «Ночевала тучка золотая» Приставкина, «Белые одежды» Дудинцева, «Дети Арбата» Рыбакова и многие другие, выпущены на экран около 30 фильмов, тоже ранее запрещенных, в том числе «Покаяние» Т. Абуладзе. Появилась свободная печать.
Блистательные экономисты-публицисты — покойный Василий Селюнин, Николай Шмелев, Гавриил Попов, Лариса Пияшева, Николай Петраков, Анатолий Стреляный и другие вначале скороговоркой, а затем и в полный голос заговорили о рынке, товарно-денежных отношениях, кооперации и прочем.
Затратность, т.е. патологическая неэффективность плановой, административно-командной экономики, сидела в печенках каждого здравомыслящего человека. Кошмарный товарный голод и невероятные ресурсные затраты, коррупция, дефицит, полумифические деньги, на которые ничего нельзя было купить, водочные и табачные бунты...

В защиту «завоеваний социализма» против реформ немедленно встала «вся сталинская рать» номенклатуры во главе с вождями большевизма. Газета «Советская Россия», основной издатель клеветы в мой адрес и по сей день в марте 1988 года опубликовала статью Нины Андреевой «Не могу пoступиться принципами». Это был своего рода антиперестроечный манифест, боевой клич неосталинистов.

В ответ была резко ужесточена антисталинская дискуссия под девизом «Факты выше принципа». Быстро дошла очередь и до Ленина: факты его деятельности потрясали людей, ничего не знавших о мегапреступности вождя.
Оглядываясь назад, могу с гордостью сказать, что хитроумная, но весьма простая тактика — механизмы тоталитаризма против системы тоталитаризма — сработала. Иного способа политической борьбы у нас не было, большевизм напрочь отвергал любые демократические преобразования, любое инакомыслие.
Например, мои работы и выступления 1987—1988 годов, частично и 1989 года были густо напичканы цитатами из Маркса и особенно из Ленина. Благо, что у Ленина можно найти сколько угодно взаимоисключающих высказываний и практически по любому принципиальному вопросу.
Можно ли было в те годы быть реформатором более радикальным? Нет, лобовой, таранный реформизм был бы немедленно остракизирован, изничтожен, изолирован в тюрьмах и лагерях. Главное в то время — обеспечить максимально возможный доступ людей к объективной информации. Выше я говорил об «информационной автаркии». Режим всячески оберегал ее, ибо 70 лет вел против своих подданных перманентную гражданскую войну всеми мыслимыми и немыслимыми способами. Горбачеву и его сподвижникам удалось сначала смикшировать, а потом и закончить эту проклятую войну".

Предпосылки распада страны советская власть создала еще в 1920-е годы своей недальновидной политикой "коренизации".Эта политика потом дала плоды в виде роста националистических настроений в союзных республиках.

она была дальновидная


просто дальновидность была пантюркистской !


давайте не быдемъ забывать что если Сталина кто и могъ вербануть ОКРОМЯ англичанъ, такъ только ТУРКИ

надо просто чётко сказать :

БЫЛА НЕ ТА ДУХОВНАЯ ОСНОВА -- конкретно азiатско-сатанинская

и абсолютное зло становится понятнымъ и простымъ феноменомъ