Второй момент – представления о «грузоподъемности» лифта - принципиально возможных масштабах явления. Слышал, будто в одной политкорректной стране популярен лозунг-оксюморон «Вместе к успеху!». Успех, положим, состоит как раз в том, чтобы обойти тех, с кем «вместе» (это только «бег на месте – общепримиряющий»). Между тем мест в первых рядах партера всегда только столько, сколько есть, и больше стать не может, почему при самых мощных социальных потрясениях 99,9% населения туда все равно никогда не попадет. Даже при стопроцентной смене элиты вероятность попасть туда для каждого отдельно взятого индивида исчезающее мала (лозунг «Жакерии» «перебить всех дворян и самим стать дворянами» был сколько-то реалистичен только в первой части). Свои количественные ограничения существуют на каждом следующем социальном уровне. Так что рассуждения о «лифте» в любом случае могут быть актуальны лишь для относительно небольшого (социологически) числа амбициозных лиц. И когда становятся предметом требований от имени «народа» (видел такое в партийных программах) – попросту смешны.
Тут копья-то ломать особо нечего. Масштабы вертикальной мобильности в обществах даже очень разных по всем другим критериям обычно не так уж сильно отличаются. Для характеристики степени «открытости» любого общества достаточно двух показателей: 1) доля неофитов в составе всего высшего в данном обществе слоя населения, 2) доля в составе «генералитета» (политического, военного, экономического и т.д. - нескольких тыс. чел.) лиц, не принадлежащих к высшему в обществе слою населения. (Ну и для традиционных обществ еще один - степень монополизации «генеральских» позиций определенным кругом родов, т.е. совокупная доля представителей порядка 10% родов, давших наибольшее к-во «генералов»). Для «массовых обществ», понятно, высший слой будет выделяться по другим критериям, чем в статусных (но все равно очерчивается вполне определенно).
Вообще-то даже в обществах со специальным «эскалаторным» механизмом (что формально бессословных, что сословных) вертикальная мобильность чаще осуществляется на протяжении жизни нескольких поколений. Ну, напр., в традиционных обществах Дальнего Востока чел. становился деревенским старостой, его сын – подвизается в качестве субчиновника-писца, внук, наследуя статус своего отца, выслуживает к концу жизни младший чиновный ранг, правнук – сдает гос.экзамен и полноправно входит в состав рангового чиновничества с неограниченной перспективой роста; или в РИ: разбогатевший мещанин по объявленному капиталу входит в ряды купечества, приобретая почетное гражданство, его сын или внук, окончив университет, получает права личного, а затем на службе вскоре и потомственного дворянства. В обществах без узаконенного механизма продвижения, где перемещения происходят стихийно, переход через несколько страт также чаще всего требует 2-3 поколений.
Разумеется, какое-то число индивидов сразу (в первом поколении) попадают из низшей в высшую страту, минуя промежуточные ступени. Так (применительно к приведенным выше примерам), на ДВ к экзаменам допускалось все полноправное население, и можно было сразу стать ранговым чиновником, в РИ на военной службе вчерашний крепостной при производстве в офицеры сразу становился дворянином. Но доля таких перемещений не может быть чрезмерно высока, и обычно бывает меньше, чем «постепенных».
Однако, как заметил, публика представляет себе дело таким образом, что если феномен «из грязи в князи» не становится нормой, а министры и банкиры в массе своей не рождены между молотом и наковальней, то «социальный лифт» - не работает. Более того, пребывает в убеждении, что работать он должен именно так (и где-то работает). Бывает, но, к счастью, редко (в виде «гримас истории» с известным социальным эффектом), вызывая у осмысленных современников впечатления типа:
«Тушите свет! Поперло быдло кверху:
Как будто дрожжи кинули в дерьмо»…
Говорить же о работе «лифтов» в современном РФ-ном обществе явно преждевременно. Оно при жизни нынешнего поколения не пережило социальной революции (таковая безошибочно опознается по доле прежних кадров в аппарате и по числу «несистемных» лиц на «генеральских» постах через несколько лет после «события»), все еще находится в состоянии перманентной «перестройки» и не обрело еще определенного собственного лица. Лет через 10 можно будет, по крайней мере, подвести некоторые итоги хотя бы тех противоречивых процессов, что протекали на наших глазах.
evgknyaginin
May 13 2011, 05:30:54 UTC 8 years ago
Сейчас прополка государственного аппарата представляется задачей куда более насущной, чем насыщение его свежей кровью. Или, если угодно, молодым вином, которое, как известно, не рекомендуется вливать в старые мехи.
viktor_ch
May 13 2011, 05:43:42 UTC 8 years ago
За счёт чего прополка?
Возможно, нам всем активнее быть надо?
Хотя для меня Навальный во многом загадкой является, но всё же складывается впечатление, что он этой прополке способствует.
evgknyaginin
May 13 2011, 06:20:27 UTC 8 years ago
Но беда в том, что в первых рядах "прополщиков" оказываются те, кто спит и видит себя у кормила власти.
Я бы поддержал Навального в том случае, если бы он создал организацию, не претендующую на власть, а контролирующую действия тех, кто при власти.
viktor_ch
May 13 2011, 06:48:22 UTC 8 years ago
А не эгоизм ли и не наивность это будут с нашей стороны?
evgknyaginin
May 13 2011, 10:48:11 UTC 8 years ago
А что касается надежды на то, что придут к власти новые люди и тогда по мановению ока исчезнет коррупция, то не мне вам объяснять, что это сказки для детей младшего школьного возраста.
saburomix
May 13 2011, 06:55:35 UTC 8 years ago
Deleted comment
evgknyaginin
May 13 2011, 19:03:59 UTC 8 years ago
Была еще одна система, о которой сейчас забыли - регулярное перемещение управленческих кадров не только по вертикали, но и по горизонтали, по всей территории страны. Это не позволяло им закисать, обрастать знакомствами, связями, заводить свой частный гешефт. Люди проверялись на деле, расширяли свой кругозор, проникались интересами всей державы, а не только своего местечка, и только при этом условии продвигались на высокие государственные посты. К сожалению, уже в конце 70-х годов эта система была развалена.
прополка государственного аппарата
az_greshny
May 13 2011, 12:26:07 UTC 8 years ago
Ну так в эрэфии лифтдаун отлично работает
wlord
May 14 2011, 13:25:01 UTC 8 years ago
Re: Ну так в эрэфии лифтдаун отлично работает
salery
May 14 2011, 15:17:14 UTC 8 years ago
Вы уверены?
wlord
May 14 2011, 18:35:31 UTC 8 years ago
j_gashek
May 13 2011, 05:32:04 UTC 8 years ago
Разделяю, но не отражен еще один аспект, особенно заметный в дни чествования ветеранов. Концентрация личных финансов.
То есть, уехавшая в 1994 году в Германию молодая семья к 2011 году живет в собственном доме, при этом профессии самые популярные, у него водитель, у нее кассир в супермаркете.
Разумеется двое детей, отдых каждый год семьей и т.д. и т.п.
И их российские ровесники.
Профессии те же, но за эти годы они не то что на дом, на квартиру собственную не заработали.
В отпуске не были много лет ни с детьми ни поотдельности.
Лифты, блин, социальные.
Ветераны, опять - же.
big_frog
May 13 2011, 06:34:23 UTC 8 years ago
saburomix
May 13 2011, 07:00:25 UTC 8 years ago
medvejenok_dima
May 13 2011, 09:36:38 UTC 8 years ago
signamax
May 13 2011, 07:35:42 UTC 8 years ago
или что ВСЕ их ровестники ничего не заработали?
Deleted comment
az_greshny
May 13 2011, 12:30:11 UTC 8 years ago
viktor_ch
May 13 2011, 05:38:53 UTC 8 years ago
Делаю перепост.
О лифтах и лифтерах
pingback_bot
May 13 2011, 05:39:50 UTC 8 years ago
philtrius
May 13 2011, 05:51:01 UTC 8 years ago
евгений козлов
May 13 2011, 18:10:18 UTC 8 years ago
Применительно к сегодняшней ситуации разговор становится беспредметным - ну какая разница между Ивановым, Петровым и Сидоровым, и что выиграет общество в целом, если один из этих достойных людей сменит другого?
переварить столько новыхъ «баръ»
alexvelikoross
May 15 2011, 11:37:04 UTC 8 years ago
О лифтах и лифтерах
pingback_bot
May 13 2011, 05:53:22 UTC 8 years ago
Мимоходом.
pingback_bot
May 13 2011, 06:18:29 UTC 8 years ago
saburomix
May 13 2011, 06:37:14 UTC 8 years ago
В области гидромеханизации ситуация похожая.
Изменится ли ситуация... Посмотрим...
Deleted comment
signamax
May 13 2011, 07:40:33 UTC 8 years ago
может вы знаете зарубежные аналоги когда служба на государство настолько непрестижна?
я лично не знаю
Deleted comment
signamax
May 13 2011, 07:50:37 UTC 8 years ago
сколько вам лет
образование
где живете
просто интересно как и каким образом и на основании чего у вас сформировалось такое мнение
Deleted comment
signamax
May 13 2011, 08:01:27 UTC 8 years ago
возраст
место
образование
навскидку
никак не пойму откуда вы такие суждения берете
Deleted comment
signamax
May 13 2011, 08:14:28 UTC 8 years ago
oubique
May 14 2011, 02:25:05 UTC 8 years ago
примерно 45 лет
Новосибирск-академгородок
высшее, НГУ
Это нормальные взгляды нормальной буржуазии
the_realistic
July 14 2011, 09:00:10 UTC 8 years ago
Примерно то же, что и avn475
enzel
May 13 2011, 08:13:36 UTC 8 years ago
insvald
May 13 2011, 08:27:55 UTC 8 years ago
Это мнение здравое и довольно очевидное. Странно, что оно у Вас вызвало удивление.
Госслужба - это для исполнительных и недалеких.
signamax
May 13 2011, 08:35:36 UTC 8 years ago
то есть скажем - чиста для примера - черчиль - был исполнительным и недалеким человеком?
enzel
May 13 2011, 08:45:58 UTC 8 years ago
signamax
May 13 2011, 08:51:21 UTC 8 years ago
причем с молодости
начал в армии
награжден боевыми наградами
ну кого вам еще привести в пример?
ну хотите клинтона? - тоже был на госслужбе
кстати - почему россия?
комент на который я отозвался никак россию не выделял
я понял его как - ЛЮБАЯ - госслужба для недалеких
insvald
May 13 2011, 10:21:41 UTC 8 years ago
Вика: "После получения чина Черчилль был зачислен в Четвёртый гусарский полк Её Величества. Возможно, именно тогда он осознал, что военная карьера не очень его привлекает: «Чем дольше я служу, тем больше мне нравится служить, но тем больше я убеждаюсь в том, что это не для меня», писал он леди Рандольф 16 августа 1895 года."
После чего он репортерствует, потом краткое участие в англо-бурской, а затем уходит в политику (а не на госслужбу).
signamax
May 13 2011, 10:30:01 UTC 8 years ago
прочтите все его должности
можете отделить политику от госслужбы?
insvald
May 13 2011, 11:04:21 UTC 8 years ago
enzel
May 13 2011, 12:11:26 UTC 8 years ago
signamax
May 13 2011, 15:33:42 UTC 8 years ago
или все же попытались работать "по специальности" какое-то время
причем во время этой работы "по специальности" стали приобретать популярность
чиновничья карьера
boris975
May 18 2011, 04:22:23 UTC 8 years ago
Так что желание многих попасть на госслужбу - нормальное и логичное. Желание разбогатеть этим путем - тоже. Я думаю, что западные политики бедняками не являются...
Re: чиновничья карьера
enzel
May 18 2011, 06:23:28 UTC 8 years ago
Re: чиновничья карьера
boris975
May 18 2011, 09:41:37 UTC 8 years ago
Re: чиновничья карьера
enzel
May 18 2011, 11:51:34 UTC 8 years ago
Re: чиновничья карьера
boris975
May 18 2011, 13:21:15 UTC 8 years ago
Или Ливией 2011-го. Там сейчас "санируют" "дикарей", которые посмели жить лучше, чем средний американец.
Как раз оказавшись после 1991-го под внешним управлением, РФ и скатилась в болото деградации.
Впрочем, я думаю, что спорить на эту тему нам будет бессмысленно. Тут уже идеология пошла...
Всего доброго.
Re: чиновничья карьера
the_realistic
July 14 2011, 09:03:30 UTC 8 years ago
Да ладно вам :)
insvald
May 13 2011, 10:17:04 UTC 8 years ago
Deleted comment
insvald
May 13 2011, 10:18:39 UTC 8 years ago
oubique
May 14 2011, 02:25:45 UTC 8 years ago
a_p
May 13 2011, 16:55:50 UTC 8 years ago
aakultyshev
May 13 2011, 07:50:20 UTC 8 years ago
Однако, почему бы не говорить и уже сейчас о действительном отсутствии механизмов социальных лифтов, по крайней мере механизмов нормальных.
Например такой обычный в обществе механизм как образование и заслуги, наверное уже можно судить, что он не работает.
С другой стороны такой механизм как блат и кумовство наоборот работает.
Ваши критерии, например, будут показывать наличие социального лифта, но не будут ничего говорить о том, используется ли в нем положительный, образование-заслуги, или отрицательный, блат-кумовство, механизм.
При этом иллюзия, о которой вы говорите, что все должны быть выходцами и новичками, если она и есть у общества, скорее отражает недовольство сомнительными династиями и вообще текущим состоянием данного слоя, чем желание видеть большое количество неожиданных выдвиженцев.
salery
May 13 2011, 17:58:07 UTC 8 years ago
mike67
May 13 2011, 07:58:49 UTC 8 years ago
salery
May 13 2011, 17:56:24 UTC 8 years ago
nikolay_zaikov
May 13 2011, 08:39:27 UTC 8 years ago
Мне очень не понравилась эта мысль.
Мы в начале 90-х массово пустили во власть проходимцев, разворовавших страну. "Хорошо" обещалось сразу, но наметилась тенденция с каждым годом отодвигать это "хорошо" все дальше и дальше. То есть власть регулярно кредит доверия берет, ничего не возвращает, но требует новый. Хотите чтобы мы отдали вам долг? Дайте в долг еще. И так до бесконечности.
Мы нищие, но жаловаться не моги - ибо они там наверху морально разложились, но все же неясно: А ВДРУГ через энное количество лет проходимцы подобреют и отстегнут нам пятак на водку ("гуляй, мужчина!"). Лифты наверх тоже требовать не моги - ибо тут конечно же никаких "вдруг" быть не может, и все сразу ясно: "Тушите свет! Поперло быдло кверху".
Зато теперь понятно, чем, когда все теории, прогнозирующие грядущее благородство и праведность власти, окончательно рухнут даже в глазах людей очень недалеких, будут крыть отсутствие социальных лифтов. К этому времени обыдлячивание народа подойдет к своему финалу, и будут просто тыкать пальцем в Джона Простака и говорить - ЭТО БЫДЛО, способное только работать на заводе за мелкий прайс, большего не достойное. Да что там будут говорить - некоторые уже говорят.
salery
May 13 2011, 18:03:15 UTC 8 years ago
momud
June 19 2011, 23:37:33 UTC 8 years ago
vladimir1911
May 13 2011, 08:47:23 UTC 8 years ago
salery
May 13 2011, 18:08:20 UTC 8 years ago
Почему ретроспективно?
medovaiagora
May 13 2011, 08:58:55 UTC 8 years ago
Re: Почему ретроспективно?
salery
May 13 2011, 18:14:09 UTC 8 years ago
Re: Почему ретроспективно?
medovaiagora
May 13 2011, 18:33:26 UTC 8 years ago
Re: Почему ретроспективно?
salery
May 13 2011, 18:49:07 UTC 8 years ago
Re: Почему ретроспективно?
medovaiagora
May 13 2011, 19:16:09 UTC 8 years ago
smartyn
May 13 2011, 09:00:51 UTC 8 years ago
Разве сейчас раздаются призывы поднимать всех на «лифте» с самого низа до самого верха?
Люди скорее озабочены тем, кого запускают в «лифт» для подъема на верхние этажи, а не расстоянием, проходимым «лифтом» вверх.
Неблагополучие с отбором в «лифт» доказывается кризисным состоянием РФ – именно так многие воспринимают текущее состояние дел.
Второй момент – интерес к работе «лифта» может быть связан не с личным желанием попасть на верхний этаж, а с пониманием некоторой связи между качественными характеристиками элиты и уровнем жизни на средних и нижних этажах нашего общего дома.
salery
May 13 2011, 18:17:59 UTC 8 years ago
И вообще ошибка на ошибке
medovaiagora
May 13 2011, 09:11:09 UTC 8 years ago
___вертикальная мобильность чаще осуществляется на протяжении жизни нескольких поколений. ___
Подменяете понятия. У нас речь не о крестьянах (хотя и среди них есть мудрые и достойные люди), а об уже имеющих ВО.
Re: И вообще ошибка на ошибке
salery
May 13 2011, 18:15:45 UTC 8 years ago
vallund
May 13 2011, 09:23:42 UTC 8 years ago
В РФ
b_graf
May 13 2011, 09:26:10 UTC 8 years ago
Re: В РФ
zo_zo_le
May 16 2011, 17:40:46 UTC 8 years ago
Anonymous
May 13 2011, 10:09:33 UTC 8 years ago
salery
May 13 2011, 18:20:22 UTC 8 years ago
xena_282
May 15 2011, 15:06:23 UTC 8 years ago
flammar
May 16 2011, 13:11:59 UTC 8 years ago
xena_282
May 16 2011, 13:15:35 UTC 8 years ago
xena_282
May 16 2011, 13:20:23 UTC 8 years ago
-- я не об этом: трактористов в Совке было много, работа грязная, пьяная и не то чтобы хорошо оплачиваемая, продавцов в московских магазинах было много меньше, они были вписаны в систему блата, т.е. неофициального распределения скудных ("дефицитных") ресурсов, ко-х в Москве было, понятно, больше, чем на периферии, и, соотв., возможности обогащения шире, т.е. парень из деревни, рванувший в Москву и сделавший там такую "карьеру", социально стоял несоизмеримо выше собственного одноклассника, после армии вернувшегося в родимое село.
а об этом: да, выше, пот.ч. МГУ - это всё-таки хоть какой ун-т (не Гарвард, но всё-таки), а в Самаре как было пед-, мед- и сельхозучилище, так по сути (не по форме, конечно) и осталось, т.ч. даже если вторая степень и звание из одного и того же ВАКа и зарплата одинаковая, престиж - отнюдь. сейчас благодаря интернету, видимо, положение меняется, к счастью (лично видел очень добротные статьи именно из Самары: когда так в провинции начнут писать массово, престиж сравняется), но разница остаётся. --
Осмелюсь предположить, что писал москвич. Естественно желание человека искусственно повысить себе статус. Так и тут. Географическое местоположение может быть престижно само по себе, но оно нисколько не прибавляет статуса тем людям, которые там находятся. Профессор он и в Африке профессор, его статус определяется только его регалиями, а не местонахождением в данный момент.
basil_mp
May 13 2011, 10:16:31 UTC 8 years ago
Это недовольство, следствие того что люди не могут забыть 90-е, когда за пару лет человек мог стать миллионером, или сделать карьеру от рядового клерка до топ-менеджера. Сейчас такого нет (и
это в общем нормально).
alexvelikoross
May 13 2011, 14:12:12 UTC 8 years ago
Но надо вот примеры бы из той же РИ.
К примеру -Столыпин и Сухомлинов.
И всё -амба.Ваша карта бита.сапиенти сат.
salery
May 13 2011, 18:25:11 UTC 8 years ago
alexvelikoross
May 14 2011, 07:43:18 UTC 8 years ago
Вот возьмём к примеру Сухомлинова как образец векового лифта или к примеру Столыпина .Оба они по Вашим критериям достойные люди ,выдержавшие столь серьёзный и придирчивый отбор(ведь Вы именно это имели ввиду -это и есть суть Вашего поста),отсекающий выскочек и накипь.
И?
Один -гений ,который мог спасти и царя ,и империю.
Второй-один из отцов революции ,один из главных отцов.
salery
May 14 2011, 15:06:58 UTC 8 years ago
alexvelikoross
May 15 2011, 11:51:35 UTC 8 years ago
Может я и правда что то не понимаю.
Но -как и множество комментаторов.
Неофиты они разные.И слово это какое то презрительное по отношению к "селфмейдмэнам". А они именно люди ,сделавшие себя сами.
Если гос-во воровское ,то и неофиты(что в бизнесе,что в элите -в РФ)-лучшие из воров.
Если гос-во бюрократическое,то и неофиты таковые же (как в РИ).
Но это разве лифт?
Положа руки на сердца ,признать не было этого лифта ,т.е. -он как бы был ,но со столь ничтожной грузоподъёмностей ,что его можно и не принимать во внимание.
В 1917 "Русь слиняла за три дня".
в 1991 Союз тоже.
И эта РФ слиняет при первом серьёзном потрясении.
Потому что его нет и не было-лифта!
alexvelikoross
May 15 2011, 11:54:32 UTC 8 years ago
надо-не было этого лифта ,т.е. -он как бы был ,но со столь ничтожной грузоподъёмностей ,что его можно и не принимать воsalery
May 15 2011, 16:50:07 UTC 8 years ago
Az Nevtelen
May 18 2011, 15:21:27 UTC 8 years ago
Стандартный принцип "денег нет" действовал и тогда.
Про экономическую сферу писал тот же Галковский об английских деньгах (потому что взять в других местах не было возможности) у тогдашних коммерсов Морозова и др.
Казнокрадство - см. некоего Широкорада, он недавно разъяснил Путиловский завод в этом смысле.
http://openid.yandex.ru/vadim-yakoonchikov/
August 24 2011, 07:45:06 UTC 7 years ago
Я ограничился образованием - ну уж извините, что ближе…
salery
August 24 2011, 09:38:26 UTC 7 years ago
flammar
May 16 2011, 13:19:32 UTC 8 years ago
Столыпин на самом деле является автором колохозовщины: его тупая последовательная борьба против крестьянской общины и породила жесткую уравнительскую реакцию, котрая вылилась в эксцессы, осуждавшеся даже в работе Сталина "головокружение от успехов".
alexvelikoross
May 16 2011, 15:35:27 UTC 8 years ago
Автор колохозов-лохокосов? ОФФигеть ,я думал создатель среднего класса,а тут такое дело,оказывается
"Из грязи в князи" - всё тот же поганый "совок".
pq_starlei
May 13 2011, 17:04:03 UTC 8 years ago
Вот только хочется спросить "лифтёров": как работоспособность лифта (пусть и социального) сказывается на прочности всего (государственного) здания? :))) Ответ очевиден: НИКАК. В том числе и потому, что на сегодня эти "лифты" способны возить - что "наверх", что "вниз" - лишь фекальные массы... Во всём виноват "лифтёр"! :)))
P.S. Кстати, почему у Вашего текста
pq_starlei
May 13 2011, 17:07:11 UTC 8 years ago
Re: P.S. Кстати, почему у Вашего текста
salery
May 13 2011, 18:22:17 UTC 8 years ago
Re: P.S. Кстати, почему у Вашего текста
yu_sinilga
May 14 2011, 19:13:49 UTC 8 years ago
Особенности карьерного роста в РФии
pingback_bot
May 13 2011, 17:31:53 UTC 8 years ago
Deleted comment
salery
May 13 2011, 18:23:42 UTC 8 years ago
Deleted comment
salery
May 14 2011, 15:03:44 UTC 8 years ago
Deleted comment
salery
May 13 2011, 18:56:48 UTC 8 years ago
Deleted comment
salery
May 14 2011, 14:43:54 UTC 8 years ago
kirillovec
May 14 2011, 16:14:04 UTC 8 years ago
Deleted comment
Deleted comment
Deleted comment
kirillovec
May 13 2011, 19:22:05 UTC 8 years ago
НЕ МЕНЕЕ ВАЖНО чемъ ввѣрхъ
Deleted comment
kirillovec
May 14 2011, 15:17:52 UTC 8 years ago
если же серьезно: надо кое-кого спускать
механизмы должны предполагать кое-что подобное напр. при банкротствѣ ... при мезальянсѣ ... или при иной несостоятельности ... должно быть и сословное самоуправленiе ...
salery
May 14 2011, 14:46:07 UTC 8 years ago
(долго размышляя)
kirillovec
May 14 2011, 15:14:08 UTC 8 years ago
поскольку не надо большого правящаго класса, надо сравнительно компактный и главное обозримый
(сюрреалистически)
дуэльное право могло-бы хорошо почистить ряды какъ минимумъ госслужащихъ
(меркантилистско-сюрреалистически)
и крайне жаль, что имперское законодательство о сословiяхъ не предполагало ПРИНУДИТЕЛЬНАГО ВЫКУПА казной сословныхъ привиллегiй у очевидныхъ банкротовъ
... скоро я буду говорить съ Герольдмейстеромъ ЕИВ (и много чего еще) Станиславомъ Думинымъ http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D0%BC%D0%B8%D0%BD,_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 и надо будетъ снабдить его такой мыслью
Re: (долго размышляя)
salery
May 14 2011, 15:21:56 UTC 8 years ago
Re: (долго размышляя)
kirillovec
May 14 2011, 16:12:40 UTC 8 years ago
но я только т.ск. унтеръ-офицеръ въ той iерархiи
правда съ некими заслугами, много кому представленный и даже кое-чемъ пожалованный :)
flammar
May 16 2011, 13:55:43 UTC 8 years ago
sssshhssss
May 13 2011, 19:57:22 UTC 8 years ago
salery
May 14 2011, 14:51:57 UTC 8 years ago
О лифтах и лифтерах
pingback_bot
May 13 2011, 21:51:36 UTC 8 years ago
Deleted comment
aabad
May 14 2011, 08:27:02 UTC 8 years ago
Кстати, все время подчеркивается, что "downward social mobility" даже важнее "upward social mobility". Мол, об истинной меритикратии в обществе свидетельствует факт, в какой степени малоспособные дети из верхних страт идут вниз, скажем, какой процент детей из верхней четверти оказывается в последней или 3-ей четверти. При таком понимании, вопрос о социальной мобильности становится важным для всех, а не лишь для 0.1% самых амбициозных.
По моим ощущениям (раумеется, никаких научных данных на эту тему я не знаю и врядли они есть), огромной проблемой нынешнего российского общества является низкая соц.мобильность в выше описанном смысле и отсутствие сброса малоспособных людей на несколько ступеней ниже.
(Reply
salery
May 14 2011, 14:59:04 UTC 8 years ago
boomzoomer
May 14 2011, 08:59:44 UTC 8 years ago
salery
May 14 2011, 14:48:39 UTC 8 years ago
truhlei
May 14 2011, 10:15:02 UTC 8 years ago
Важна не тема "социальных лифтов" (такие "лифты" будут при любом обществе, призывай к ним или нет), а тема профессионального становления молодого труженика и его неприкосновенность для паразитов.
Только это возможно лишь в случае, если активные труженики сами будут способны организованно защищаться, противостоять в случае необходимости как смутьянам, так и мятежникам.
Иначе Кремль будет вынужден постоянно задабривать люмпенов и коррумпированную часть чиновников и силовиков, чтобы те не подняли мятеж и не устроили смуту.
Сейчас активный молодой россиянин не является опорой стабильности в стране, так как умеет только трудится, неорганизован и беззащитен.
kirillovec
May 14 2011, 16:15:30 UTC 8 years ago
Spammed comment
kirillovec
May 14 2011, 17:34:17 UTC 8 years ago
кстати ДА
надо
я сторонникъ вооруженнаго народа
truhlei
May 14 2011, 17:36:35 UTC 8 years ago
У нас недостатка в вооруженных людях нет.
Недостаток в тех, кто может мгновенно мобилизоваться по месту жительства для дежурств на своих улицах в неспокойное время, бесед с экстремистски настроенными соседями и удержания живущих по соседству силовиков от подчинения возможным изменникам.
Тогда устроить смуту будет очень непросто.
kirillovec
May 14 2011, 17:40:30 UTC 8 years ago
более того, оно надо уже при данной власти
truhlei
May 14 2011, 17:41:51 UTC 8 years ago
Или вообще без указа на платформе и с использованием правовой базы Казачьего Реестра.
kirillovec
May 14 2011, 17:43:48 UTC 8 years ago
необходимо нечто общегражданское
truhlei
May 14 2011, 17:53:48 UTC 8 years ago
Для меня достаточно, что вход в Реестр по правилам открыт для всех и что это фактически государственная организация, которая может быть использована как база, если специального Государственного ополчения создано не будет.
В целом же проблема создания Государственного ополчения у нас не обозначена и потребность в нем нами не ощущается.
kirillovec
May 14 2011, 17:56:09 UTC 8 years ago
Сергею Владимировичу очень мешает постоянное
novopokrovtsev
May 14 2011, 16:59:29 UTC 8 years ago
пребывание в РФ-ии опознавать некоторые вещи. Временные выезды тут не в счет. Тов. Галковского это же обстоятельство с катушек окончательно сбило, полетел он вверх пятами, в этом смысле за Сергея Владировича я более спокоен, но всё же, всё же, всё же (как говаривал один советский поэт) :-)
Я, простите, комментов не читал, реагирую лишь на заглавный пост, потому извините, ежели что уже обсудилось... Что крайне странно и удивительно (для меня, во всяком случае). Ведь С.В. Волков весьма умный и критически настроенный к нынешней эРэФии человек... И все-равно упрямо, прямо-таки с марксистской настойчивостью пишет и пишет он о каких-то ОБЩИХ закономерностях, которых вообще в мире не существует. Вот сейчас - о социальных лифтах. Откуда, только не сердитесь, Вам знать, как это бывает в мире, Сергей Владимирович?
Вот русские ребята, тем, кому лет по 20-30 (РУССКИЕ ребята, обратите внимание на это :-)), давно уже самым буквальным образом поняли, что ЗДЕСЬ, т.е. во враждебной им стране эРэФии им не светит НИ-ЧЕ-ГО, а в другом месте, знаете ли, им вполне комфортно и хорошо. Даже если язык там - чужой. Этот лифт зато - понятней. Они - конкурентоспособны, они - преуспевают. И завывания местной эрЭФийской сволочи их уже совершенно не трогают )))
А некоторые другие - НЕРУССКИЕ ребята, напротив того, семейно вроде бы укоренившись в США, Израиле, Германии, даже получив ТАМ гражданство рвут когти - куда, а? Правильно, НАЗАД, в эРэФию... Вот ведь интересно, не правда ли?
Потому что в Российской Империи, на позднем ее этапе, вопреки рассуждениям Сергея Владимировича, какой-нибудь Питирим Сорокин мог вполне преуспеть и в Петербурге и, затем, когда сволочь советская забетонировала все социальные лифты, - в США. Абсолютный вертикальный взлет. И таких - тысячи и тысячи...
А потом - фсё. Начались династии советские "артистов", династии "певцов", династии "ученых". Династии сапожников и маклеров стали вдруг "великими" учеными, особенно в гуманитарных науках (в иных все-таки еще и кое-кто из русских туземцев прорвался). И неужели Сергей Владимирович в упор не видит абсолютного продолжения этой советской особенности, раз он говорит о какой-то "общей"? Странно, крайне странно...
Я уже раньше писал здесь о некоей - возможно, только для меня - странности в рассуждениях С.В. Волкова (по другому поводу). Вот и сейчас не удержался.
Удивительнее всего, что ту абсолютно воровскую, абсолютно местечковую, абсолютно русофобскую "элиту", которая скорее устроит Гражданскую войну, чем допустит "царскую" вольницу, позволившую этим русским (или зырянам), подобно Сорокину, куда-то вознестись - имей лишь талант! - С.В. как будто совершенно не учитывает. Крайне странно для меня сие.
Как это, панимашты? "Масштабы вертикальной мобильности в обществах даже очень разных по всем другим критериям обычно не так уж сильно отличаются". Представляю веселый гогот потомков сапожников и маклеров... )))
Re: Сергею Владимировичу очень мешает постоянное
kirillovec
May 14 2011, 17:31:37 UTC 8 years ago
Re: Сергею Владимировичу очень мешает постоянное
salery
May 14 2011, 19:31:23 UTC 8 years ago
Re: Сергею Владимировичу очень мешает постоянное
novopokrovtsev
May 15 2011, 08:29:46 UTC 8 years ago
Пока же это "изучение" осуществляется, но, в основном, потомками тех, кто и заместил эту элиту. Волки "объясняют", что так "исторически сложилось", что их поместили в овечье стадо, что это абсолютно нормальная ситуация, такая их природа - кушать овец. А овцы - читают - и, по Вашему удачному выражению, "много фантазируют" на этот счет. ))
Re: Сергею Владимировичу очень мешает постоянное
salery
May 15 2011, 10:29:21 UTC 8 years ago
Re: Сергею Владимировичу очень мешает постоянное
novopokrovtsev
May 16 2011, 09:57:22 UTC 8 years ago
Меня интересует элементарный вопрос. Вот спрошу Вас, как, безусловно, специалиста. Имеется ли где-нибудь какая-то национально-социальная статистика по важнейшему вопросу для изучения состава "элиты": кого именно и в каких масштабах вышвырнули из городов Москва и Санкт-Петербург в 20-30 гг., а кто именно и в каких масштабах туда же параллельно въехал?
Существует множество свидетельств, что, даже имея весьма преуспевающих родственников, проживающих в столицах, не только русские, но и, к примеру, немцы (по этническому происхждению) просто не могли НИКОИМ ОБРАЗОМ в этих столицах осесть. Например, об этом есть интереснейшие соображения в книге Г. Вагнера.
Вот один современный "журналист", а на самом деле и исследователь Пол (Павел) Хлебников (тот самый, которого в Москве и прихлопнули: казалось, уже он ушел от красной гильотины, благодаря тому, что родился в США, ан нет!) в Великобритании защитил диссертацию, где как раз рассматривался национальный состав советского истеблишмента.
Пулей закончилось такое изучение, хотя и чеченской.
Re: Сергею Владимировичу очень мешает постоянное
signamax
May 14 2011, 20:29:54 UTC 8 years ago
Deleted comment
Re: Сергею Владимировичу очень мешает постоянное
novopokrovtsev
May 16 2011, 09:47:28 UTC 8 years ago
Я не знаю, идет ли речь о десятках тысяч - совершенно определенного рода и племени "возвращенцев" (ни одного русского, я думаю, там нет) или о сотне тысяч, но масштабы - впечатляют всем, кто хотя бы немного в курсе того, о чем я пишу.
Deleted comment
Re: Сергею Владимировичу очень мешает постоянное
novopokrovtsev
May 16 2011, 11:23:12 UTC 8 years ago
Абсолютно уникальная ситуация. Каким-то образом не нашедшая отражение в "рассуждениях" С. Волкова. Я ведь именно об этом.
Re: Сергею Владимировичу очень мешает постоянное
enzel
May 15 2011, 18:23:42 UTC 8 years ago
Re: Сергею Владимировичу очень мешает постоянное
novopokrovtsev
May 16 2011, 09:40:25 UTC 8 years ago
core2duo
May 15 2011, 00:31:40 UTC 8 years ago
Русские -- ирландцы нашего времени. Белые, нищие, живущие в оккупированной стране. Выход из этой ситуации практически один -- эмиграция. Сейчас как раз идёт шестая волна. Кто не успел, тот опоздал. Спешите, пока хазары не перекрыли границы.
вы о чем?
Anonymous
May 15 2011, 05:10:39 UTC 8 years ago
А такиих социальных лифтов, как вы описали - да, не бывает, причем нигде. А в партер, да не всех, но ведь даже в зал не пускают - в дверях держат...
Re: вы о чем?
salery
May 15 2011, 10:11:04 UTC 8 years ago
Re: вы о чем?
Anonymous
May 16 2011, 16:15:59 UTC 8 years ago
Re: вы о чем?
salery
May 16 2011, 18:54:09 UTC 8 years ago
Suspended comment
Deleted comment
salery
May 16 2011, 09:54:17 UTC 8 years ago
Deleted comment
salery
May 16 2011, 18:47:09 UTC 8 years ago
Deleted comment
salery
May 17 2011, 06:57:22 UTC 8 years ago
semonsemenich
May 15 2011, 18:18:14 UTC 8 years ago
Видимо, эти разговоры из самой элиты и проистекают: лучше уж лифты, чем жакерия...
salery
May 16 2011, 09:55:43 UTC 8 years ago
semonsemenich
May 16 2011, 10:45:26 UTC 8 years ago
Всё ж таки какие проблемы хоть как-то обрисовать "лифтёров", я недоумеваю...Хоть в общих чертах: социальный статус, возраст, взаимоотношения с властью...
Это многое бы прояснило...
wellwalker
May 15 2011, 20:53:30 UTC 8 years ago
А у нас пока с этим плоховато.
seoonlybloger
Anonymous
May 15 2011, 22:27:30 UTC 8 years ago
Говорим "социальный лифт" - подразумеваем "государстве
progressism
May 16 2011, 05:54:34 UTC 8 years ago
cool:)
samso8932687
May 16 2011, 09:48:54 UTC 8 years ago
Лифтов нет, есть паркурщики
old_gremlin
May 16 2011, 13:52:17 UTC 8 years ago
Можно еще сформулировать так
synchrophase
May 16 2011, 15:55:02 UTC 8 years ago
Не по теме
seryi67volk
May 16 2011, 16:38:09 UTC 8 years ago
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1681681.html
Проблема в ткх кто едет в этих лифтах.
grnsta
May 16 2011, 19:57:37 UTC 8 years ago
groningen_sn
May 16 2011, 20:47:56 UTC 8 years ago
Основываюсь только на личном опыте.
В Нидерландах общество необычайно иерархично. Страты не перемешиваются и люди знают свое место.
Хорошо закончив гимназию (есть две таких школы на город и окрестности в 300 тысяч человек), можно пойти в университет и стать врачом-судьей-инженером, т.е. подняться очень высоко. Гимназии, как и все прочие школы, бесплатны. Поступают туда по результатам экзамена, который сдают в конце начальной школы. Плата за университет очень низкая (1600 евро в год).
Я знаю нескольких детей, которые в возрасте 11-12 лет решили стать богатыми, закусили губу и пашут в школе. Большинству это удастся.
salery
May 17 2011, 07:09:33 UTC 8 years ago
А вообще спасибо, Вы подтвердили нек.мои предположения. Я как раз в следующей (или в одной из) заметке хотел коснуться представлений публики о стратификации совр. о-в, и собирался привести в т.ч. попавшиеся мне и показавшиеся оч.интересными м-лы по Нидерландам. Если и сейчас так, как Вы пишете, то они становятся понятными.
Занятная модель
ucmok_peku
May 17 2011, 07:32:45 UTC 8 years ago
Древний Египет какой-то.
great_decorator
May 17 2011, 19:14:45 UTC 8 years ago
salery
May 18 2011, 11:32:24 UTC 8 years ago
grinchishin
May 17 2011, 20:18:55 UTC 8 years ago
sergei_borodin
May 21 2011, 04:38:12 UTC 8 years ago
Другими словами, есть _условия_, которые могут способствовать, а могут и мешать возникновению "лифтов".
Типа, например, бесплатное образование явно способствует, убирая имущественный ценз, а наличие "каст", как в Индии, - мешает, закрепляя существующее положение.
Поэтому, принимаемые законы и возникающие тенденции _уже_ могут показывать направление.
salery
May 23 2011, 13:17:31 UTC 8 years ago
halfaman
May 24 2011, 13:21:29 UTC 8 years ago
salery
May 26 2011, 18:21:39 UTC 8 years ago
ex_makhk
May 31 2011, 12:24:32 UTC 8 years ago
А вот Сталинский метод "социального лифта" путем отстрела "первых рядов партера" дала довольно не плохие результаты, которые после прекращения "отстрела" быстро привела к "застою" и крушению в августе 1991 года.
и подруги у них- горняшки(((
ringofstarrs
July 20 2011, 11:29:36 UTC 8 years ago