Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery
Category:

О лифтах и лифтерах

Последнее время модно стало говорить про «социальные лифты», в частности, объяснять их отсутствием какие-то недовольства или сетовать, что они сейчас «закрылись», требовать «открыть» и т.д. Интересно, как «лифтеры» себе это представляют. «Социальный лифт» - это, если «по науке» - вертикальная социальная мобильность. Но наличие или отсутствие таковой обнаруживается лишь ретроспективно, и судить об эффективности этого самого «лифта» при данном режиме можно лишь как минимум по истечении прошедшей при нем жизни по крайней мере одного поколения. Современник об этом знать просто ничего не может (если выпускника вуза не делают тут же топ-менеджером крупной корпорации, а из военного училища производят в лейтенанты, а не в генералы, жаловаться на отсутствие «соцлифта» у них никаких оснований нет).

Второй момент – представления о «грузоподъемности» лифта - принципиально возможных масштабах явления. Слышал, будто в одной политкорректной стране популярен лозунг-оксюморон «Вместе к успеху!». Успех, положим, состоит как раз в том, чтобы обойти тех, с кем «вместе» (это только «бег на месте – общепримиряющий»). Между тем мест в первых рядах партера всегда только столько, сколько есть, и больше стать не может, почему при самых мощных социальных потрясениях 99,9% населения туда все равно никогда не попадет. Даже при стопроцентной смене элиты вероятность попасть туда для каждого отдельно взятого индивида исчезающее мала (лозунг «Жакерии» «перебить всех дворян и самим стать дворянами» был сколько-то реалистичен только в первой части). Свои количественные ограничения существуют на каждом следующем социальном уровне. Так что рассуждения о «лифте» в любом случае могут быть актуальны лишь для относительно небольшого (социологически) числа амбициозных лиц. И когда становятся предметом требований от имени «народа» (видел такое в партийных программах) – попросту смешны.

Тут копья-то ломать особо нечего. Масштабы вертикальной мобильности в обществах даже очень разных по всем другим критериям обычно не так уж сильно отличаются. Для характеристики степени «открытости» любого общества достаточно двух показателей: 1) доля неофитов в составе всего высшего в данном обществе слоя населения, 2) доля в составе «генералитета» (политического, военного, экономического и т.д. - нескольких тыс. чел.) лиц, не принадлежащих к высшему в обществе слою населения. (Ну и для традиционных обществ еще один - степень монополизации «генеральских» позиций определенным кругом родов, т.е. совокупная доля представителей порядка 10% родов, давших наибольшее к-во «генералов»). Для «массовых обществ», понятно, высший слой будет выделяться по другим критериям, чем в статусных (но все равно очерчивается вполне определенно).

Вообще-то даже в обществах со специальным «эскалаторным» механизмом (что формально бессословных, что сословных) вертикальная мобильность чаще осуществляется на протяжении жизни нескольких поколений. Ну, напр., в традиционных обществах Дальнего Востока чел. становился деревенским старостой, его сын – подвизается в качестве субчиновника-писца, внук, наследуя статус своего отца, выслуживает к концу жизни младший чиновный ранг, правнук – сдает гос.экзамен и полноправно входит в состав рангового чиновничества с неограниченной перспективой роста; или в РИ: разбогатевший мещанин по объявленному капиталу входит в ряды купечества, приобретая почетное гражданство, его сын или внук, окончив университет, получает права личного, а затем на службе вскоре и потомственного дворянства. В обществах без узаконенного механизма продвижения, где перемещения происходят стихийно, переход через несколько страт также чаще всего требует 2-3 поколений.

Разумеется, какое-то число индивидов сразу (в первом поколении) попадают из низшей в высшую страту, минуя промежуточные ступени. Так (применительно к приведенным выше примерам), на ДВ к экзаменам допускалось все полноправное население, и можно было сразу стать ранговым чиновником, в РИ на военной службе вчерашний крепостной при производстве в офицеры сразу становился дворянином. Но доля таких перемещений не может быть чрезмерно высока, и обычно бывает меньше, чем «постепенных».

Однако, как заметил, публика представляет себе дело таким образом, что если феномен «из грязи в князи» не становится нормой, а министры и банкиры в массе своей не рождены между молотом и наковальней, то «социальный лифт» - не работает. Более того, пребывает в убеждении, что работать он должен именно так (и где-то работает). Бывает, но, к счастью, редко (в виде «гримас истории» с известным социальным эффектом), вызывая у осмысленных современников впечатления типа:
«Тушите свет! Поперло быдло кверху:
Как будто дрожжи кинули в дерьмо»…

Говорить же о работе «лифтов» в современном РФ-ном обществе явно преждевременно. Оно при жизни нынешнего поколения не пережило социальной революции (таковая безошибочно опознается по доле прежних кадров в аппарате и по числу «несистемных» лиц на «генеральских» постах через несколько лет после «события»), все еще находится в состоянии перманентной «перестройки» и не обрело еще определенного собственного лица. Лет через 10 можно будет, по крайней мере, подвести некоторые итоги хотя бы тех противоречивых процессов, что протекали на наших глазах.

evgknyaginin

May 13 2011, 05:30:54 UTC 8 years ago

Когда заходит речь о лифте, не надо забывать, что он должен двигаться не только вверх, но и вниз.
Сейчас прополка государственного аппарата представляется задачей куда более насущной, чем насыщение его свежей кровью. Или, если угодно, молодым вином, которое, как известно, не рекомендуется вливать в старые мехи.

viktor_ch

May 13 2011, 05:43:42 UTC 8 years ago

Насчёт того, чтобы и вниз - это очень верно.
За счёт чего прополка?
Возможно, нам всем активнее быть надо?
Хотя для меня Навальный во многом загадкой является, но всё же складывается впечатление, что он этой прополке способствует.

evgknyaginin

May 13 2011, 06:20:27 UTC 8 years ago

Да, конечно, сам себя госаппарат прополоть не может, нужен "шум с площади".
Но беда в том, что в первых рядах "прополщиков" оказываются те, кто спит и видит себя у кормила власти.
Я бы поддержал Навального в том случае, если бы он создал организацию, не претендующую на власть, а контролирующую действия тех, кто при власти.

viktor_ch

May 13 2011, 06:48:22 UTC 8 years ago

Ну да, это было бы удобно, уютно и безхлопотно, если бы какой-то робингуд/дубровский взялся с зарвавшейся властью разбираться... с потерей душевного и физического здоровья, с риском для жизни.
А не эгоизм ли и не наивность это будут с нашей стороны?

evgknyaginin

May 13 2011, 10:48:11 UTC 8 years ago

По секрету вам скажу, что власть нервничает и сжимает кулаки только тогда, когда чувствует, что ее хотят сбросить. Власть, она как цепной пес - если его постоянно поносить на чем свет стоит, обвинять в излишней прожорливости, то он будет на людей бросаться.
А что касается надежды на то, что придут к власти новые люди и тогда по мановению ока исчезнет коррупция, то не мне вам объяснять, что это сказки для детей младшего школьного возраста.

saburomix

May 13 2011, 06:55:35 UTC 8 years ago

Я немного знаком с ситуацией в области энергетики, так там сработали другие механизмы... Саяно-Шушенская и Фукусима... Движения начались...

Deleted comment

evgknyaginin

May 13 2011, 19:03:59 UTC 8 years ago

При Сталине было несколько структур, которые пропалывали госаппарат и друг друга, причем в плановом порядке. Система действительно работала, но были и минусы. В-первых, на выходе прорва человеческого материала уходила в стружку, во-вторых, чиновники старались строго следовать инструкциям даже тогда, когда нужно было действовать на свой страх и риск. Самый наглядный пример - начало войны.
Была еще одна система, о которой сейчас забыли - регулярное перемещение управленческих кадров не только по вертикали, но и по горизонтали, по всей территории страны. Это не позволяло им закисать, обрастать знакомствами, связями, заводить свой частный гешефт. Люди проверялись на деле, расширяли свой кругозор, проникались интересами всей державы, а не только своего местечка, и только при этом условии продвигались на высокие государственные посты. К сожалению, уже в конце 70-х годов эта система была развалена.

прополка государственного аппарата

az_greshny

May 13 2011, 12:26:07 UTC 8 years ago

Это тотъ рѣдкій случай, когда "прополка" и "посадка" - синонимы:))

Ну так в эрэфии лифтдаун отлично работает

wlord

May 14 2011, 13:25:01 UTC 8 years ago

Достаточно сравнить статус педагогов, врачей и учёных, а также и более редких профессий: инженеров и рабочих - до и после 1991 года.

Re: Ну так в эрэфии лифтдаун отлично работает

salery

May 14 2011, 15:17:14 UTC 8 years ago

Это не совсем то. Они были "опущены" разом - как вся соц. группа. А "лифт" индивидуален, и только потом по общей доле опущенных можно оценить его "эффективность", причем в след.поколении. Вот сколько из детей нынешних врачей станут подсобными рабочими и т.д.

Вы уверены?

wlord

May 14 2011, 18:35:31 UTC 8 years ago

Как можно говорить о социальных лифтах в стране, в которой риск оказаться на социальном дне после того, как поколениями лучшие представители социальных групп двигались по социальной лестнице от дворников во дворяне? Это безумие. Ещё большее безумие, когда дети дворников передвигаются вверх по социальной лестнице, минуя все мыслимые этапы их социального, культурного, образовательного, да просто умственного развития. Получают право на власть, распоряжение ресурсами, городами, обрастями, человеческими судьбами, да что судьбами - жизнями. Не действует в России понятие социальных лифтов. Бунт, беспощядный бунт, сметающий все настроенные соц лифты. Да что там лифты, социальные группы и даже слои. Бунт - вот нащ единственный легитимный социальный лифт. И последующая клановость, групповщина, кумовщина. До следующего бунта.

j_gashek

May 13 2011, 05:32:04 UTC 8 years ago

Складно.
Разделяю, но не отражен еще один аспект, особенно заметный в дни чествования ветеранов. Концентрация личных финансов.
То есть, уехавшая в 1994 году в Германию молодая семья к 2011 году живет в собственном доме, при этом профессии самые популярные, у него водитель, у нее кассир в супермаркете.
Разумеется двое детей, отдых каждый год семьей и т.д. и т.п.
И их российские ровесники.
Профессии те же, но за эти годы они не то что на дом, на квартиру собственную не заработали.
В отпуске не были много лет ни с детьми ни поотдельности.
Лифты, блин, социальные.
Ветераны, опять - же.

big_frog

May 13 2011, 06:34:23 UTC 8 years ago

Судя по росту объема продаж автомобилей и объемам строительства у нас есть существенный прогресс в этом деле.

saburomix

May 13 2011, 07:00:25 UTC 8 years ago

Ну, знаете, водитель-водителю рознь... Знаю нескольких такелажников, профессионалов, так у них зарплата по 80 т. р. Правда это в Москве.

medvejenok_dima

May 13 2011, 09:36:38 UTC 8 years ago

И сколько надо даже при такой зарплате работать в Москве, чтоб накопить на что-то более приличное нежели двушка в панельке?

signamax

May 13 2011, 07:35:42 UTC 8 years ago

вы хотите сказать что в КАЖДАЯ уехавшая молодая семья через 20 лет живет в своем доме в германии?
или что ВСЕ их ровестники ничего не заработали?

Deleted comment

az_greshny

May 13 2011, 12:30:11 UTC 8 years ago

Когда говорятъ о соціальныхъ лифтахъ, имѣютъ въ виду не "лифты во власть", а "лифты въ хорошую жизнь" (подъ которой всѣ понимаютъ разное, но власть является ея непремѣннымъ атрибутомъ у немногихъ) .

viktor_ch

May 13 2011, 05:38:53 UTC 8 years ago

Хороший текст, здоровый и отрезвляющий.
Делаю перепост.

О лифтах и лифтерах

pingback_bot

May 13 2011, 05:39:50 UTC 8 years ago

User viktor_ch referenced to your post from О лифтах и лифтерах saying: [...] Originally posted by at О лифтах и лифтерах [...]

philtrius

May 13 2011, 05:51:01 UTC 8 years ago

Кстати, довольно забавно, — кто только не поминалъ пресловутый деляновскiй «указъ», и понятiя не имѣя о томъ, что Россiя просто не могла переварить столько новыхъ «баръ», сколько могло бы появиться безъ хоть какихъ-нибудь механизмовъ контроля надъ гимназiями. А сейчасъ, читая лѣвыя разсужденiя на предметъ образовательныхъ реформъ, все время вспоминаешь гоголевское, о желанiи всѣхъ крестьянъ стать помѣщиками и капитанъ-исправниками.

евгений козлов

May 13 2011, 18:10:18 UTC 8 years ago

Все еще забавнее - сам по себе разговор о "социальных лифтах" имеет хоть какой-то смысл лишь в приложении к строго структурированным обществам - только здесь положение человека менятся принципиально при переходе из одного сословия в другое. То есть желание крестьянина стать дворянином понятно. Но и утопично - по тем же причинам. "Социальные лифты" могут только разрушить традиционное общество - и не зря Пушкину не нравилась "Табель о рангах".
Применительно к сегодняшней ситуации разговор становится беспредметным - ну какая разница между Ивановым, Петровым и Сидоровым, и что выиграет общество в целом, если один из этих достойных людей сменит другого?

переварить столько новыхъ «баръ»

alexvelikoross

May 15 2011, 11:37:04 UTC 8 years ago

то то в Первую мировую офицеров не хватало

О лифтах и лифтерах

pingback_bot

May 13 2011, 05:53:22 UTC 8 years ago

User vir77 referenced to your post from О лифтах и лифтерах saying: [...] Originally posted by  at О лифтах и лифтерах [...]

Мимоходом.

pingback_bot

May 13 2011, 06:18:29 UTC 8 years ago

User dgies referenced to your post from Мимоходом. saying: [...] (до которых мы совсем скоро дойдем - пункт обозначен): http://salery.livejournal.com/53135.html [...]

saburomix

May 13 2011, 06:37:14 UTC 8 years ago

Хотел бы заметить, что в энергетике, в нашей стране социальная мобильность так же осуществляется на протяжении жизни нескольких поколений. Например, доля людей, которые с бухты барахты пришли работать в энергетику ничтожна мала. А большинство знакомых мне высокопоставленных и не очень чиновников в данной области обязательно имели энергетиков минимум одно поколение назад. Причём развал союза способствовал в основном смене самой верхушки (Чубайс и пр.), а директора и главные инженеры станций, по сути, так и карабкались по лесенке, взлёты редки.

В области гидромеханизации ситуация похожая.

Изменится ли ситуация... Посмотрим...

Deleted comment

signamax

May 13 2011, 07:40:33 UTC 8 years ago

интересный подход
может вы знаете зарубежные аналоги когда служба на государство настолько непрестижна?
я лично не знаю

Deleted comment

signamax

May 13 2011, 07:50:37 UTC 8 years ago

расскажите пару слов о себе
сколько вам лет
образование
где живете

просто интересно как и каким образом и на основании чего у вас сформировалось такое мнение

Deleted comment

signamax

May 13 2011, 08:01:27 UTC 8 years ago

без всякой идентификации - просто
возраст
место
образование

навскидку

никак не пойму откуда вы такие суждения берете

Deleted comment

signamax

May 13 2011, 08:14:28 UTC 8 years ago

поражен

oubique

May 14 2011, 02:25:05 UTC 8 years ago

А чего тут поражаться, я придерживаюсь примерно таких же взглядов.
примерно 45 лет
Новосибирск-академгородок
высшее, НГУ

Это нормальные взгляды нормальной буржуазии

the_realistic

July 14 2011, 09:00:10 UTC 8 years ago

+1

Примерно то же, что и avn475

enzel

May 13 2011, 08:13:36 UTC 8 years ago

Это совершенно нормальное мнение. Вот как раз мнение в защиту того порядка, который сложился в РФ - аномалия, свойственная очень убогим государствам-маргиналам (хоть большим, хоть малым). В госслужбу идут не за деньгами, а за неким гарантированным существованием, качением по рельсам, как и в армию. В политике уже не так, в бизнесе - совсем не так. Все эти сферы должны быть тщательно разделены, а не переплетены. В последнем случае - погружение в болото сосвсем уже третьего мира, что и произошло с РФ, особенно с водворением Путина.

insvald

May 13 2011, 08:27:55 UTC 8 years ago

"просто интересно как и каким образом и на основании чего у вас сформировалось такое мнение"

Это мнение здравое и довольно очевидное. Странно, что оно у Вас вызвало удивление.
Госслужба - это для исполнительных и недалеких.

signamax

May 13 2011, 08:35:36 UTC 8 years ago

потрясающе

то есть скажем - чиста для примера - черчиль - был исполнительным и недалеким человеком?

enzel

May 13 2011, 08:45:58 UTC 8 years ago

Вы действительно не видите разницы между политикой и госслужбой? Черчилль был политиком, перворанговым, именно в таком качестве занимавшим высшие правительственные должности, а не карьерным чиновником, поступающим в министерство после университета и к пятидесяти годам дорастающим до директора депрартамента. РФ-ная реальность совсем иная, но это патология, девиация, перверсия - называйте как угодно, но только не столбовая дорога европейской страны, каковой была Россия, кстати говоря.

signamax

May 13 2011, 08:51:21 UTC 8 years ago

вы действительно не знаете что прежде чем стать политиком черчиль был на госслужбе
причем с молодости
начал в армии
награжден боевыми наградами
ну кого вам еще привести в пример?
ну хотите клинтона? - тоже был на госслужбе

кстати - почему россия?
комент на который я отозвался никак россию не выделял
я понял его как - ЛЮБАЯ - госслужба для недалеких

insvald

May 13 2011, 10:21:41 UTC 8 years ago

100%-ое попадание.

Вика: "После получения чина Черчилль был зачислен в Четвёртый гусарский полк Её Величества. Возможно, именно тогда он осознал, что военная карьера не очень его привлекает: «Чем дольше я служу, тем больше мне нравится служить, но тем больше я убеждаюсь в том, что это не для меня», писал он леди Рандольф 16 августа 1895 года."

После чего он репортерствует, потом краткое участие в англо-бурской, а затем уходит в политику (а не на госслужбу).

signamax

May 13 2011, 10:30:01 UTC 8 years ago

вы читаете выборочно
прочтите все его должности
можете отделить политику от госслужбы?

insvald

May 13 2011, 11:04:21 UTC 8 years ago

Еще раз пересмотрел - не надо ничего отделять. Министр, замминистра, канцлер казначейства, лорд адмиралтейства - это все политические назначения, осуществляемые правительством исходя из политической целесообразности. В отличие от карьерной госслужбы, по которой продвигаются снизу вверх.

enzel

May 13 2011, 12:11:26 UTC 8 years ago

Ни Черчилль, ни Клинтон не делали карьеру чиновников, а делали карьеру именно политиков, и уже преуспев ней, оказывались у власти. В нормальном гос-ве чиновничья карьера не сулит больших материальных благ, но лишь неплохие социальные гарантии и известный почёт - если человек дослужится до достаточно выского уровня. Чтобы разбогатеть, идут в бизнес, свой или, чаще, чужой. В ненормальном гос-ва, вроде РФ, на госслужбу идут именно потому, что это вернейший способ разбогатеть, что официально не признаётся, но все знают, что по факту это именно так. Это называется даже не "коррумпированное гос-во", а некий особый тип гос-ва, в котором власть и собственность теснейшим образом сплетены в некую "властесобственность". Это гос-во крайне неэффективное для всего общества, кастовое, замкнутое на своих групповых интересах. Вопрос: зачем оно нужно всем остальным, кто в него не входит?

signamax

May 13 2011, 15:33:42 UTC 8 years ago

прямо то что называется "после института" пошли в политику?

или все же попытались работать "по специальности" какое-то время
причем во время этой работы "по специальности" стали приобретать популярность

чиновничья карьера

boris975

May 18 2011, 04:22:23 UTC 8 years ago

Чиновничья карьера для многих как раз и является способом попасть в большую политику. В работе чиноника всегда присутсвует элемент политики. Есть обширная масса исполнителей без амбиций, как и в любой сфере, и есть те, кто целенаправленно двигается вверх и переходит на уровень политический. Особенно наглядно это видно на региональном уровне. Не все ведь Черчилли.
Так что желание многих попасть на госслужбу - нормальное и логичное. Желание разбогатеть этим путем - тоже. Я думаю, что западные политики бедняками не являются...

Re: чиновничья карьера

enzel

May 18 2011, 06:23:28 UTC 8 years ago

Бедняками, конечно, нет. Но источник их доходов жёстко один - жалованье. Малейшее поползновение выйти за этот предел карается нещадно, ибо есть независимое об-во, пресса, полицейская и судебная система - всё максимально прозрачно. Иногда, конечно, кому-то удаётся, но путём серьёзной конспирации, и всё равно - потом выходит - в виде каких-то перетрат и нецелевых использований, по мелочи. А так, как у нас, в форме властесобственности, это уже кормление. Только ведь кормление было узаконено, а у нас формально его нет.

Re: чиновничья карьера

boris975

May 18 2011, 09:41:37 UTC 8 years ago

Я думаю, что и на Западе власть конвертируется в деньги, просто более завуалированно. Тем более что политики - это просто представители определенных финансово-промышленных групп, и политику они выстраивают выгодную для этих ФПГ. А у нас наоборот - политик строит свои ФПГ. Разницы, в общем-то, нет. Если взять упрощенно, у них директор рынка поставил бы своего мэра в городе, а у нас мэр города ставит своего директора рынка. Там бизнес приватизирует власть, у нас власть приватизирует бизнес.

Re: чиновничья карьера

enzel

May 18 2011, 11:51:34 UTC 8 years ago

Вы проецируете на Европу и Америку наши реалии, лишь переворачивая их. Но наши реалии очень грубы, первобытны. Там же сферы госслужбы, юстиции, политики, бизнеса, самоуправления и многочисленных общественных ораганизаций действительно автономны, во что, к сожалению, носитель эрефийного сознания не верит ("у них всё так же, как у нас"). Там политик может быть незавсимым и от бизнеса, и от гос-ва, но только не от об-ва, которое он представляет. Это трюизм, но это правда. Наша беда в том, что мы просто не знаем по-настоящему тамошних реалий и, соответственно, не стремися к ним как к лучшему из возможного. Поэтому РФ надо бы взять под внешнее управление и хорошенько санировать.

Re: чиновничья карьера

boris975

May 18 2011, 13:21:15 UTC 8 years ago

Внешнее управление? Что-то 22 июня 1941 повеяло от ваших предложений...
Или Ливией 2011-го. Там сейчас "санируют" "дикарей", которые посмели жить лучше, чем средний американец.
Как раз оказавшись после 1991-го под внешним управлением, РФ и скатилась в болото деградации.
Впрочем, я думаю, что спорить на эту тему нам будет бессмысленно. Тут уже идеология пошла...
Всего доброго.

Re: чиновничья карьера

the_realistic

July 14 2011, 09:03:30 UTC 8 years ago

Директор рынка софта Гейтс (и его альтер эго Балмер) поставил губершу Кристину Грегуар?

Да ладно вам :)

insvald

May 13 2011, 10:17:04 UTC 8 years ago

Причем в Британии госслужба четко отделена от политики в институте министерских civil servants.

Deleted comment

insvald

May 13 2011, 10:18:39 UTC 8 years ago

Про нищету Вы сами додумали. А любовь к встраиванию в жесткую иерархическую структуру - да, о многом говорит.

oubique

May 14 2011, 02:25:45 UTC 8 years ago

поддерживаю

a_p

May 13 2011, 16:55:50 UTC 8 years ago

по моим наблюдениям (Западная Европа и США), для наживания бабла требуется замтно более интенсивное лизание задниц, чем для госслужбы.

aakultyshev

May 13 2011, 07:50:20 UTC 8 years ago

Как я понимаю вы утверждаете преждевременность разговора об отсутствии социальных лифтов исходя из того, что процесс расслоения общества еще не завершен.
Однако, почему бы не говорить и уже сейчас о действительном отсутствии механизмов социальных лифтов, по крайней мере механизмов нормальных.
Например такой обычный в обществе механизм как образование и заслуги, наверное уже можно судить, что он не работает.
С другой стороны такой механизм как блат и кумовство наоборот работает.
Ваши критерии, например, будут показывать наличие социального лифта, но не будут ничего говорить о том, используется ли в нем положительный, образование-заслуги, или отрицательный, блат-кумовство, механизм.
При этом иллюзия, о которой вы говорите, что все должны быть выходцами и новичками, если она и есть у общества, скорее отражает недовольство сомнительными династиями и вообще текущим состоянием данного слоя, чем желание видеть большое количество неожиданных выдвиженцев.

salery

May 13 2011, 17:58:07 UTC 8 years ago

"Работает - не работает" - на настоящий момент, но карьерная жизнь человека все-таки лет 40 занимает.

mike67

May 13 2011, 07:58:49 UTC 8 years ago

В целом я согласен. Но ведь есть еще и всякие артистические династии, которые сейчас активно складываются и закрывают "лифтовые шахты".

salery

May 13 2011, 17:56:24 UTC 8 years ago

Ну да, и не только артистические (тенденция налицо), но в какой мере им удастся их в конце-концов закрыть - вопрос открытый, т.к. ситуация неустойчивая, и "от великого до смешного"... Представьте, мы бы говорили в начале 30-х (когда все места были заняты)о перспективах их потомства.

nikolay_zaikov

May 13 2011, 08:39:27 UTC 8 years ago

***судить об эффективности этого самого «лифта» при данном режиме можно лишь как минимум по истечении прошедшей при нем жизни по крайней мере одного поколения.*** -

Мне очень не понравилась эта мысль.
Мы в начале 90-х массово пустили во власть проходимцев, разворовавших страну. "Хорошо" обещалось сразу, но наметилась тенденция с каждым годом отодвигать это "хорошо" все дальше и дальше. То есть власть регулярно кредит доверия берет, ничего не возвращает, но требует новый. Хотите чтобы мы отдали вам долг? Дайте в долг еще. И так до бесконечности.
Мы нищие, но жаловаться не моги - ибо они там наверху морально разложились, но все же неясно: А ВДРУГ через энное количество лет проходимцы подобреют и отстегнут нам пятак на водку ("гуляй, мужчина!"). Лифты наверх тоже требовать не моги - ибо тут конечно же никаких "вдруг" быть не может, и все сразу ясно: "Тушите свет! Поперло быдло кверху".
Зато теперь понятно, чем, когда все теории, прогнозирующие грядущее благородство и праведность власти, окончательно рухнут даже в глазах людей очень недалеких, будут крыть отсутствие социальных лифтов. К этому времени обыдлячивание народа подойдет к своему финалу, и будут просто тыкать пальцем в Джона Простака и говорить - ЭТО БЫДЛО, способное только работать на заводе за мелкий прайс, большего не достойное. Да что там будут говорить - некоторые уже говорят.

salery

May 13 2011, 18:03:15 UTC 8 years ago

Вы не можете наверняка знать, что к тому времени, когда стартовавшее лет 10 назад поколение пройдет половину пути, проходимцы будут те же, а тем более - что когда это поколение завершит свою карьеру, она окажется очень скромной из-за того, что все места будут заняты детьми проходимцев. Я лично в этом не уверен.

momud

June 19 2011, 23:37:33 UTC 8 years ago

Зайков, какой же Вы умница!

vladimir1911

May 13 2011, 08:47:23 UTC 8 years ago

Я так понимаю, за 1994 - 2003 год 80% сотрудников нашей фирмы смогли существенно улучшить свои жилищные условия за счет денег, получаемых в качестве зарплаты. За 2003 - 2010 годы практически никто на зарплату прикупить жилья не мог. Вот это и есть "ощущение народом" социального лифта - возможность улучшать жилищные условия. Эта возможность должна быть доступно каждому трудящемуся человеку, а вовсе не у отдельным избранным и в третьем поколении. А если трактовать "социальный лифт" как возможность войти в ту или иную номенклатурную группу - опять неувязочка. Возможность может быть открыта для многих, хотя реально войти в группу может ограниченное число - это как игра в хоккей. В олимпийской сборной число мест ограничено, но играют в хоккей не только члены сборной. А вот если даже возможности войти в группу нет принципиально - вот тогда и говорят об отсутствии социальных лифтов.

salery

May 13 2011, 18:08:20 UTC 8 years ago

Улучшение благосостояния не имеет отношение к тому, о чем я писал. Последнее - правильно, но принципиальная возможность пока есть.

Почему ретроспективно?

medovaiagora

May 13 2011, 08:58:55 UTC 8 years ago

Количество новых людей, пробившихся наверх, или, наоборот, разжалованных начальников вполне видно и измеримо сразу.

Re: Почему ретроспективно?

salery

May 13 2011, 18:14:09 UTC 8 years ago

Просто персональная смена в том ключе, в котором я писал, ничего не значит. Если на место скинутого министра ставится его зам. или губернатор из той же среды - социологически это ничего не меняет.

Re: Почему ретроспективно?

medovaiagora

May 13 2011, 18:33:26 UTC 8 years ago

Это понятно, но Вы же говорите, что оценить ситуацию с мобильностью можно только ретроспективно. Почему? И современники могут судить, как часто сменяются министры и на кого.

Re: Почему ретроспективно?

salery

May 13 2011, 18:49:07 UTC 8 years ago

Потому что вертикальная моб-ть социологически рассматривается как межпоколенная: важны не отдельные смены в "генералитете", а то, какая доля выходцев из того или иного соц.слоя достигнет в конце своей карьеры "генеральских" постов (и вообще переместится в более высокую страту). А длительность карьеры и чел.жизни от стартового возраста - 30-40 лет.

Re: Почему ретроспективно?

medovaiagora

May 13 2011, 19:16:09 UTC 8 years ago

Ну так поколение может судить, кто из его представителей чего достигает, в реалтайме.

smartyn

May 13 2011, 09:00:51 UTC 8 years ago

Вы слишком карикатурно представляете позицию «лифтеров».
Разве сейчас раздаются призывы поднимать всех на «лифте» с самого низа до самого верха?
Люди скорее озабочены тем, кого запускают в «лифт» для подъема на верхние этажи, а не расстоянием, проходимым «лифтом» вверх.
Неблагополучие с отбором в «лифт» доказывается кризисным состоянием РФ – именно так многие воспринимают текущее состояние дел.
Второй момент – интерес к работе «лифта» может быть связан не с личным желанием попасть на верхний этаж, а с пониманием некоторой связи между качественными характеристиками элиты и уровнем жизни на средних и нижних этажах нашего общего дома.

salery

May 13 2011, 18:17:59 UTC 8 years ago

Озабоченность "кого запускают" правомерна (хотя вопрос "а кого надо" - субъективен), но не факт, что этот еще доедет.

И вообще ошибка на ошибке

medovaiagora

May 13 2011, 09:11:09 UTC 8 years ago

"Вместе к успеху" м.б. не подсиживание соседа, как у нас, а увеличение пирога, чтобы на всю компанию или всю страну хватило. Вот расширимся, откроем новые филиалы или освоим новые земли - появятся и вакансии и руководящие тоже.


___вертикальная мобильность чаще осуществляется на протяжении жизни нескольких поколений. ___

Подменяете понятия. У нас речь не о крестьянах (хотя и среди них есть мудрые и достойные люди), а об уже имеющих ВО.

Re: И вообще ошибка на ошибке

salery

May 13 2011, 18:15:45 UTC 8 years ago

Вы сначала дайте себе труд понять, о чем я, собственно, пишу.

vallund

May 13 2011, 09:23:42 UTC 8 years ago

О лифтах все разговоры, потому что внизу соц. лестницы жизнь очень тяжела и практически невозможна. В той же науке более-менее достаточная для выживания зарплата начинается с завлаба. Если бы были достаточные зарплаты внизу никто особенно не рвался вперед и вверх.

В РФ

b_graf

May 13 2011, 09:26:10 UTC 8 years ago

"лифты" означают еще и географические и отраслевые перемещения: одна и та же позиция в разных регионах или отраслях - не одно и то же. И это пример именно "быстрого лифта" (консьержка в подъезде и девушка на ресепшне в гостинице).

Re: В РФ

zo_zo_le

May 16 2011, 17:40:46 UTC 8 years ago

Это показатель или очень богатого или очень коррумпированного общества. Человек оставляя собственность в одном городе должен получить собственность в другом НЕ ХУЖЕ, чем у него была. Сравните с реалиями современной России: отьем гаражей, квартир и др.

Anonymous

May 13 2011, 10:09:33 UTC 8 years ago

мне тоже показалось странно, что Вы говорите о генералитете и совсем ничего - о более скромных достижениях, ко-е тоже можно понять как вертикальную мобильность. напр., молодой человек из деревни, у ко-го есть только один капитал, ко-й он может инвестировать, - физическая сила, при совке вполне мог пойти в армию, а оттуда - в Москву. дальше строитель-лимитчик (квартира в Москве), тех. ВУЗ вне конкурса (квартира в Москве через много лет - возможно), грузчик, потом продавец в продуктовом магазине (лет через пять квартира в Москве, кожаное пальто и дипломат - ком иль фо). из деревни в моск. квартиру - это именно вертикальная мобильность, хотя и не из деревни в банкиры. мне кажется, таких лифтов и сейчас сколько угодно и совершенно стихийно, и в программах партий они смотрятся смешно именно потому, что работают вполне успешно безо всяких партий.

salery

May 13 2011, 18:20:22 UTC 8 years ago

Да, согласен, это тоже вертик.моб-ть. Но я говорил гл.обр. о том, как моб-ть понимается публикой, рассуждающей о "лифтах".

xena_282

May 15 2011, 15:06:23 UTC 8 years ago

Тут вы скорее какой-то географический лифт описываете, а не социальный. Разве профессор из Москвы выше по статусу, чем профессор из Самары?

flammar

May 16 2011, 13:11:59 UTC 8 years ago

Профессор из Самары, скорее всего, учился в Москве - в этом весь прикол.

xena_282

May 16 2011, 13:15:35 UTC 8 years ago

Это почему? В мое мегаполисе я не знаю ни одно профессора, который учился бы в Москве.

xena_282

May 16 2011, 13:20:23 UTC 8 years ago

Отвечая на скрытый пока анонимный комментарий:

-- я не об этом: трактористов в Совке было много, работа грязная, пьяная и не то чтобы хорошо оплачиваемая, продавцов в московских магазинах было много меньше, они были вписаны в систему блата, т.е. неофициального распределения скудных ("дефицитных") ресурсов, ко-х в Москве было, понятно, больше, чем на периферии, и, соотв., возможности обогащения шире, т.е. парень из деревни, рванувший в Москву и сделавший там такую "карьеру", социально стоял несоизмеримо выше собственного одноклассника, после армии вернувшегося в родимое село.

а об этом: да, выше, пот.ч. МГУ - это всё-таки хоть какой ун-т (не Гарвард, но всё-таки), а в Самаре как было пед-, мед- и сельхозучилище, так по сути (не по форме, конечно) и осталось, т.ч. даже если вторая степень и звание из одного и того же ВАКа и зарплата одинаковая, престиж - отнюдь. сейчас благодаря интернету, видимо, положение меняется, к счастью (лично видел очень добротные статьи именно из Самары: когда так в провинции начнут писать массово, престиж сравняется), но разница остаётся. --

Осмелюсь предположить, что писал москвич. Естественно желание человека искусственно повысить себе статус. Так и тут. Географическое местоположение может быть престижно само по себе, но оно нисколько не прибавляет статуса тем людям, которые там находятся. Профессор он и в Африке профессор, его статус определяется только его регалиями, а не местонахождением в данный момент.

basil_mp

May 13 2011, 10:16:31 UTC 8 years ago

>>>Последнее время модно стало говорить про «социальные лифты», в частности, объяснять их отсутствием какие-то недовольства или сетовать, что они сейчас «закрылись», требовать «открыть» и т.д.
Это недовольство, следствие того что люди не могут забыть 90-е, когда за пару лет человек мог стать миллионером, или сделать карьеру от рядового клерка до топ-менеджера. Сейчас такого нет (и
это в общем нормально).

alexvelikoross

May 13 2011, 14:12:12 UTC 8 years ago

Грамотно.
Но надо вот примеры бы из той же РИ.
К примеру -Столыпин и Сухомлинов.
И всё -амба.Ваша карта бита.сапиенти сат.

salery

May 13 2011, 18:25:11 UTC 8 years ago

Не понял. Примеры можно, но зачем, когда есть массовый м-л.

alexvelikoross

May 14 2011, 07:43:18 UTC 8 years ago

гм. в свою очередь не понял ,что именно "м-л" ,но понял ,что это примерно массовый пример;)
Вот возьмём к примеру Сухомлинова как образец векового лифта или к примеру Столыпина .Оба они по Вашим критериям достойные люди ,выдержавшие столь серьёзный и придирчивый отбор(ведь Вы именно это имели ввиду -это и есть суть Вашего поста),отсекающий выскочек и накипь.
И?
Один -гений ,который мог спасти и царя ,и империю.
Второй-один из отцов революции ,один из главных отцов.

salery

May 14 2011, 15:06:58 UTC 8 years ago

О личных качествах речь вообще не шла, а только о том, напр., какой % высшего слоя составляют неофиты. "М-л" - данные о составе этого слоя по документальному учету.

alexvelikoross

May 15 2011, 11:51:35 UTC 8 years ago

второй раз прочитал Вашу заметку.
Может я и правда что то не понимаю.
Но -как и множество комментаторов.
Неофиты они разные.И слово это какое то презрительное по отношению к "селфмейдмэнам". А они именно люди ,сделавшие себя сами.
Если гос-во воровское ,то и неофиты(что в бизнесе,что в элите -в РФ)-лучшие из воров.
Если гос-во бюрократическое,то и неофиты таковые же (как в РИ).
Но это разве лифт?
Положа руки на сердца ,признать не было этого лифта ,т.е. -он как бы был ,но со столь ничтожной грузоподъёмностей ,что его можно и не принимать во внимание.
В 1917 "Русь слиняла за три дня".
в 1991 Союз тоже.
И эта РФ слиняет при первом серьёзном потрясении.

Потому что его нет и не было-лифта!

alexvelikoross

May 15 2011, 11:54:32 UTC 8 years ago

Положа руки на сердца ,признать надо- не было этого лифта ,т.е. -он как бы был ,но со столь ничтожной грузоподъёмностей ,что его можно и не принимать во

salery

May 15 2011, 16:50:07 UTC 8 years ago

В слове "неофит" ничего презрительного нет. Вертик.моб-ть в РИ была весьма высока, причем в эк.сфере гораздо больше, чем на госслужбе. Просто для наглядности примеры такие привел. Любое г-во этого времени - "бюрократическое" (без того не существует), что не мешает продвигаться на всех поприщах.

Az Nevtelen

May 18 2011, 15:21:27 UTC 8 years ago

Ничего нет нового под Солнцем.
Стандартный принцип "денег нет" действовал и тогда.
Про экономическую сферу писал тот же Галковский об английских деньгах (потому что взять в других местах не было возможности) у тогдашних коммерсов Морозова и др.
Казнокрадство - см. некоего Широкорада, он недавно разъяснил Путиловский завод в этом смысле.

http://openid.yandex.ru/vadim-yakoonchikov/

August 24 2011, 07:45:06 UTC 7 years ago

А почему вы решили ограничиваться только «высшим слоем»? Если уж «я говорил гл.обр. о том, как моб-ть понимается публикой, рассуждающей о "лифтах"», то уж больно специфическую публику вы имеете в виду. Конечно, любой родитель не отказался бы видеть своего ребёнка в министерском кресле, но в реалистических мечтах скорее будет возможность учёбы его не в местном новообразованном псевдоинституте, а хотя бы в старом институте областного центра. В конце 80-х я как-то спросил одного смышлёного парня из Узбекистана, почему он не пошёл учиться в ВУЗ - „у моего отца недостаточно баранов”. Тогда я его не совсем понял. Если бы Ломоносов пришёл в Москву сейчас? Хотя он бы и не пошёл…
Я ограничился образованием - ну уж извините, что ближе…

salery

August 24 2011, 09:38:26 UTC 7 years ago

Потому что говорили преимущ. о том, что вот-де "наверху" все занято "детьми". Мобильность на уровне просто получения обр-я в хорошем вузе не ограничена существенно и сейчас (если не брать ряд специальностей, нацеленных именно на начальственную карьеру) - в этом году вот не смогли набрать даже планового числа на бюдж.места на целый ряд инженерных спец-тей. КОнкурс даже в самых лучших тех.вузах невелик, и туда поступает кто угодно.

flammar

May 16 2011, 13:19:32 UTC 8 years ago

Про "Сталлъ-Иппена" хорошо недавно расписал Галкоффский. Чтоб "Ники" смотрелся ниже, надувают всех подряд.

Столыпин на самом деле является автором колохозовщины: его тупая последовательная борьба против крестьянской общины и породила жесткую уравнительскую реакцию, котрая вылилась в эксцессы, осуждавшеся даже в работе Сталина "головокружение от успехов".

alexvelikoross

May 16 2011, 15:35:27 UTC 8 years ago

я не так уважаю Николая Второго как Галковский и не так как Галковского.

Автор колохозов-лохокосов? ОФФигеть ,я думал создатель среднего класса,а тут такое дело,оказывается

"Из грязи в князи" - всё тот же поганый "совок".

pq_starlei

May 13 2011, 17:04:03 UTC 8 years ago

Всё-таки какими же кретинами всех нас ("народ") считает наше начальство, и презирает самым наглым образом. Впрочем, мы (в массе) и заслуживаем таких начальников.

Вот только хочется спросить "лифтёров": как работоспособность лифта (пусть и социального) сказывается на прочности всего (государственного) здания? :))) Ответ очевиден: НИКАК. В том числе и потому, что на сегодня эти "лифты" способны возить - что "наверх", что "вниз" - лишь фекальные массы... Во всём виноват "лифтёр"! :)))

P.S. Кстати, почему у Вашего текста

pq_starlei

May 13 2011, 17:07:11 UTC 8 years ago

завтрашняя дата?!

Re: P.S. Кстати, почему у Вашего текста

salery

May 13 2011, 18:22:17 UTC 8 years ago

Чудеса... я только сейчас заметил.

Re: P.S. Кстати, почему у Вашего текста

yu_sinilga

May 14 2011, 19:13:49 UTC 8 years ago

А я Вам давно писала, чуть ли не месяц назад. "Время, вперед!"

Особенности карьерного роста в РФии

pingback_bot

May 13 2011, 17:31:53 UTC 8 years ago

User boomzoomer referenced to your post from Особенности карьерного роста в РФии saying: [...] Прочитал запись "О лифтах и лифтерах." [...]

Deleted comment

salery

May 13 2011, 18:23:42 UTC 8 years ago

Ну, это он так думает, а знать-то все-таки не может. Это мы посмотрим...

Deleted comment

salery

May 14 2011, 15:03:44 UTC 8 years ago

Ну среднему не светит, конечно. Но какой процент (5, 10, 15) все-таки пробьется в верхние 10 или хотя 20% (а это ведь все же неск. млн. слои) мы пока не знаем. А вдруг?

Deleted comment

salery

May 13 2011, 18:56:48 UTC 8 years ago

Ну да. Но разве я говорил об его отсутствии? Как раз наоборот. И разве Вы можете знать, что выпускники 2000-2010 гг. не станут профессорами?

Deleted comment

salery

May 14 2011, 14:43:54 UTC 8 years ago

Да в посл. годы, когда мест чуть ли не больше, чем абитуры, откуда стольким мажорам взяться-то? И это в медицинском? Что они там нашли...

kirillovec

May 14 2011, 16:14:04 UTC 8 years ago

ну, причастность къ рынку мед. оснастки, лекарствъ и БАД... тоже чего-то стоитъ

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

kirillovec

May 13 2011, 19:22:05 UTC 8 years ago

кстати а что скажете про работу этихъ лифтовъ ВНИЗЪ?

НЕ МЕНЕЕ ВАЖНО чемъ ввѣрхъ

Deleted comment

kirillovec

May 14 2011, 15:17:52 UTC 8 years ago

сударь мой, чтобы подниматься, лифту надо и опускаться

если же серьезно: надо кое-кого спускать

механизмы должны предполагать кое-что подобное напр. при банкротствѣ ... при мезальянсѣ ... или при иной несостоятельности ... должно быть и сословное самоуправленiе ...

salery

May 14 2011, 14:46:07 UTC 8 years ago

Вниз они обычно всегда работают на порядок хуже. Разве во время потрясений.

(долго размышляя)

kirillovec

May 14 2011, 15:14:08 UTC 8 years ago

то-то и плохо

поскольку не надо большого правящаго класса, надо сравнительно компактный и главное обозримый

(сюрреалистически)

дуэльное право могло-бы хорошо почистить ряды какъ минимумъ госслужащихъ

(меркантилистско-сюрреалистически)

и крайне жаль, что имперское законодательство о сословiяхъ не предполагало ПРИНУДИТЕЛЬНАГО ВЫКУПА казной сословныхъ привиллегiй у очевидныхъ банкротовъ

... скоро я буду говорить съ Герольдмейстеромъ ЕИВ (и много чего еще) Станиславомъ Думинымъ http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D0%BC%D0%B8%D0%BD,_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 и надо будетъ снабдить его такой мыслью

Re: (долго размышляя)

salery

May 14 2011, 15:21:56 UTC 8 years ago

Вы бы ему лучше подсказали посоветовать кой-кому не возводить в дворянство всякую красною сволочь.

Re: (долго размышляя)

kirillovec

May 14 2011, 16:12:40 UTC 8 years ago

ясно, что что могу -- скажу

но я только т.ск. унтеръ-офицеръ въ той iерархiи

правда съ некими заслугами, много кому представленный и даже кое-чемъ пожалованный :)

flammar

May 16 2011, 13:55:43 UTC 8 years ago

А зачем? "Одна семья - один ребенок", места сами освобождаются.

sssshhssss

May 13 2011, 19:57:22 UTC 8 years ago

А почему вы так мало говорите о качествах людей, позволяющих двигаться в социальном лифте? Ведь в скорость и направление движения социального лифта одно и то же человеческое качество (ум, честность, хитрость, подлость итд) в разных странах может определять по-разному.

salery

May 14 2011, 14:51:57 UTC 8 years ago

Конечно, но я же не статью научную писал, а краткую "заметку по поводу". А качества - и совсем другая материя.

О лифтах и лифтерах

pingback_bot

May 13 2011, 21:51:36 UTC 8 years ago

User alexandrkusnets referenced to your post from О лифтах и лифтерах saying: [...] Originally posted by at О лифтах и лифтерах [...]

Deleted comment

aabad

May 14 2011, 08:27:02 UTC 8 years ago

Мне кажется, что Вы вкладываете слишком узкий смысл в понятия "социальный лифт" и "социальная мобильность". Вы говорите лишь о шансах попасть в верхние 0.01%, в правящую элиту. Это важно и интересно, но не описывает всю ситуацию. В западных статьях о соц.мобильности, которые я читал, обычно говорилось о шансах подняться в более высокий соц. слой, а не на самый верх. О возможности, скажем, для сына чернорабочего стать инженером или медиком. Измеряют это вещами вроде процента детей родителей из нижней четверти соц. пирамиды, вошедшими в 1-ую или 2-ую четверти.
Кстати, все время подчеркивается, что "downward social mobility" даже важнее "upward social mobility". Мол, об истинной меритикратии в обществе свидетельствует факт, в какой степени малоспособные дети из верхних страт идут вниз, скажем, какой процент детей из верхней четверти оказывается в последней или 3-ей четверти. При таком понимании, вопрос о социальной мобильности становится важным для всех, а не лишь для 0.1% самых амбициозных.

По моим ощущениям (раумеется, никаких научных данных на эту тему я не знаю и врядли они есть), огромной проблемой нынешнего российского общества является низкая соц.мобильность в выше описанном смысле и отсутствие сброса малоспособных людей на несколько ступеней ниже.
(Reply

salery

May 14 2011, 14:59:04 UTC 8 years ago

Ничуть не вкладываю. Посмотрите, какие примеры я приводил. 0,01% я вообще не рассматривал в этом ключе (ибо "генералитет" - вообще не соц.слой), а лишь как дополн.индикатор открытости о-ва. И вообще я писал лишь о том, как понимает лифты публика (а она - так и понимает, как Вы мне приписываете). Последнее - соверш.верно, но вниз лифт всегда работает намного хуже, а у нас сейчас... ну посмотрим, кем в конце жизни станут дети нынешних (им же только 20-30...). А сейчас нельзя сказать, разве кто от передозы уже в юношестве помрет или сопьется...

boomzoomer

May 14 2011, 08:59:44 UTC 8 years ago

В рамках академической позиции и методологии позиция подобная методология вполне объяснима.И ограничена лишь элитами. Но такая позиция оставляет за бортом механизмы функционирования сравнительно больших групп населения, которые традиционно относят к среднему классу.Поэтому заключение о том "что рассуждения о «лифте» в любом случае могут быть актуальны лишь для относительно небольшого (социологически) числа амбициозных лиц." мне представляются неверным.

salery

May 14 2011, 14:48:39 UTC 8 years ago

Я не трактат вообще о соц.мобильности писал, а реплику о том, как люди, говорящие про "лифты" обычно их себе представляют. А они имеют в виду не перемещения в 5-ю страту из 6-й и т.д., которые, конечно, тоже важны, но в данном случае не рассматриваются, т.к. на это как раз "лифтеры" внимания не обращают.

truhlei

May 14 2011, 10:15:02 UTC 8 years ago

Разделяю эту точку зрения.

Важна не тема "социальных лифтов" (такие "лифты" будут при любом обществе, призывай к ним или нет), а тема профессионального становления молодого труженика и его неприкосновенность для паразитов.

Только это возможно лишь в случае, если активные труженики сами будут способны организованно защищаться, противостоять в случае необходимости как смутьянам, так и мятежникам.

Иначе Кремль будет вынужден постоянно задабривать люмпенов и коррумпированную часть чиновников и силовиков, чтобы те не подняли мятеж и не устроили смуту.

Сейчас активный молодой россиянин не является опорой стабильности в стране, так как умеет только трудится, неорганизован и беззащитен.

kirillovec

May 14 2011, 16:15:30 UTC 8 years ago

напомню, что Солоневичъ говорилъ въ свое время: республика будетъ опираться на "пролетарiатъ" (онъ не отождествлялъ его съ именно рабочими)

Spammed comment

kirillovec

May 14 2011, 17:34:17 UTC 8 years ago

прочелъ

кстати ДА

надо

я сторонникъ вооруженнаго народа

truhlei

May 14 2011, 17:36:35 UTC 8 years ago

А при таком раскладе необязательно и вооружаться.

У нас недостатка в вооруженных людях нет.

Недостаток в тех, кто может мгновенно мобилизоваться по месту жительства для дежурств на своих улицах в неспокойное время, бесед с экстремистски настроенными соседями и удержания живущих по соседству силовиков от подчинения возможным изменникам.

Тогда устроить смуту будет очень непросто.

kirillovec

May 14 2011, 17:40:30 UTC 8 years ago

кстати да

более того, оно надо уже при данной власти

truhlei

May 14 2011, 17:41:51 UTC 8 years ago

Для этого достаточно одного президентского указа.

Или вообще без указа на платформе и с использованием правовой базы Казачьего Реестра.

kirillovec

May 14 2011, 17:43:48 UTC 8 years ago

какъ монархистъ и старый питерецъ, слишкомъ хорошо знаю, чего стоють эти наши асфальтные казаки -- даже и изъ реестра

необходимо нечто общегражданское

truhlei

May 14 2011, 17:53:48 UTC 8 years ago

Меня не интересует, чего стоят "асфальтные казаки"

Для меня достаточно, что вход в Реестр по правилам открыт для всех и что это фактически государственная организация, которая может быть использована как база, если специального Государственного ополчения создано не будет.

В целом же проблема создания Государственного ополчения у нас не обозначена и потребность в нем нами не ощущается.

kirillovec

May 14 2011, 17:56:09 UTC 8 years ago

давайте сработайте про это обстоятельный постъ, я перепощу куда смогу

Сергею Владимировичу очень мешает постоянное

novopokrovtsev

May 14 2011, 16:59:29 UTC 8 years ago


пребывание в РФ-ии опознавать некоторые вещи. Временные выезды тут не в счет. Тов. Галковского это же обстоятельство с катушек окончательно сбило, полетел он вверх пятами, в этом смысле за Сергея Владировича я более спокоен, но всё же, всё же, всё же (как говаривал один советский поэт) :-)

Я, простите, комментов не читал, реагирую лишь на заглавный пост, потому извините, ежели что уже обсудилось... Что крайне странно и удивительно (для меня, во всяком случае). Ведь С.В. Волков весьма умный и критически настроенный к нынешней эРэФии человек... И все-равно упрямо, прямо-таки с марксистской настойчивостью пишет и пишет он о каких-то ОБЩИХ закономерностях, которых вообще в мире не существует. Вот сейчас - о социальных лифтах. Откуда, только не сердитесь, Вам знать, как это бывает в мире, Сергей Владимирович?

Вот русские ребята, тем, кому лет по 20-30 (РУССКИЕ ребята, обратите внимание на это :-)), давно уже самым буквальным образом поняли, что ЗДЕСЬ, т.е. во враждебной им стране эРэФии им не светит НИ-ЧЕ-ГО, а в другом месте, знаете ли, им вполне комфортно и хорошо. Даже если язык там - чужой. Этот лифт зато - понятней. Они - конкурентоспособны, они - преуспевают. И завывания местной эрЭФийской сволочи их уже совершенно не трогают )))

А некоторые другие - НЕРУССКИЕ ребята, напротив того, семейно вроде бы укоренившись в США, Израиле, Германии, даже получив ТАМ гражданство рвут когти - куда, а? Правильно, НАЗАД, в эРэФию... Вот ведь интересно, не правда ли?

Потому что в Российской Империи, на позднем ее этапе, вопреки рассуждениям Сергея Владимировича, какой-нибудь Питирим Сорокин мог вполне преуспеть и в Петербурге и, затем, когда сволочь советская забетонировала все социальные лифты, - в США. Абсолютный вертикальный взлет. И таких - тысячи и тысячи...

А потом - фсё. Начались династии советские "артистов", династии "певцов", династии "ученых". Династии сапожников и маклеров стали вдруг "великими" учеными, особенно в гуманитарных науках (в иных все-таки еще и кое-кто из русских туземцев прорвался). И неужели Сергей Владимирович в упор не видит абсолютного продолжения этой советской особенности, раз он говорит о какой-то "общей"? Странно, крайне странно...

Я уже раньше писал здесь о некоей - возможно, только для меня - странности в рассуждениях С.В. Волкова (по другому поводу). Вот и сейчас не удержался.

Удивительнее всего, что ту абсолютно воровскую, абсолютно местечковую, абсолютно русофобскую "элиту", которая скорее устроит Гражданскую войну, чем допустит "царскую" вольницу, позволившую этим русским (или зырянам), подобно Сорокину, куда-то вознестись - имей лишь талант! - С.В. как будто совершенно не учитывает. Крайне странно для меня сие.

Как это, панимашты? "Масштабы вертикальной мобильности в обществах даже очень разных по всем другим критериям обычно не так уж сильно отличаются". Представляю веселый гогот потомков сапожников и маклеров... )))







Re: Сергею Владимировичу очень мешает постоянное

kirillovec

May 14 2011, 17:31:37 UTC 8 years ago

отасти Вы правы, НО не станемъ волноваться . есть http://kirillovec.livejournal.com/tag/3%20%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F


Re: Сергею Владимировичу очень мешает постоянное

salery

May 14 2011, 19:31:23 UTC 8 years ago

"Как это бывает в мире" я знаю потому, что именно этим преимущественно и занимаюсь (так сказать, сравнительной элитологией) и книжки читаю. В осн., правда, традиционными о-вами, но и ситуацию с массовыми неплохо представляю. Кстати, на эту тему народ тоже много фантазирует.... и, пожалуй, стоит тоже отреагировать.

Re: Сергею Владимировичу очень мешает постоянное

novopokrovtsev

May 15 2011, 08:29:46 UTC 8 years ago

Отреагируйте, будьте любезны. Я приблизительно представляю круг Ваших занятий. Однако исхожу из того, что в Совдепии произошло настолько уникальное и такое успешное замещение элиты в свое время, что это замещение - чтобы его верно понять - мало изучать персонально Сергею Владимировичу Волкову, а нужен, по крайней мере, целый Институт.

Пока же это "изучение" осуществляется, но, в основном, потомками тех, кто и заместил эту элиту. Волки "объясняют", что так "исторически сложилось", что их поместили в овечье стадо, что это абсолютно нормальная ситуация, такая их природа - кушать овец. А овцы - читают - и, по Вашему удачному выражению, "много фантазируют" на этот счет. ))

Re: Сергею Владимировичу очень мешает постоянное

salery

May 15 2011, 10:29:21 UTC 8 years ago

Ну да, произошло. Но я не совсем понял, что Вы имели в виду. Если брать изучение всего высш.слоя (а это сотни тыс. или неск. млн.) то, конечно, надо институт. И, кстати, б-ки, которые в конце 20-нач.30-х за этим замещением следили, такие подсчеты проводили на очень большом м-ле (эти данные я тоже в книге "Инт.слой в сов.о-ве" использовал). Но можно судить и по выборкам - м-лам более частных иссл-й (которых тоже нек.к-во проводилось), я нек. проф.группы тоже подсчитывал. Ну а что удалось сделать по "генералитету" - см. у меня на сайте ("Сов. истебл-т"), причем я это делал более 20 лет назад, а сейчас можно бы и гораздо лучше, т.к. оч.много новых сведений стали доступны.

Re: Сергею Владимировичу очень мешает постоянное

novopokrovtsev

May 16 2011, 09:57:22 UTC 8 years ago


Меня интересует элементарный вопрос. Вот спрошу Вас, как, безусловно, специалиста. Имеется ли где-нибудь какая-то национально-социальная статистика по важнейшему вопросу для изучения состава "элиты": кого именно и в каких масштабах вышвырнули из городов Москва и Санкт-Петербург в 20-30 гг., а кто именно и в каких масштабах туда же параллельно въехал?

Существует множество свидетельств, что, даже имея весьма преуспевающих родственников, проживающих в столицах, не только русские, но и, к примеру, немцы (по этническому происхждению) просто не могли НИКОИМ ОБРАЗОМ в этих столицах осесть. Например, об этом есть интереснейшие соображения в книге Г. Вагнера.

Вот один современный "журналист", а на самом деле и исследователь Пол (Павел) Хлебников (тот самый, которого в Москве и прихлопнули: казалось, уже он ушел от красной гильотины, благодаря тому, что родился в США, ан нет!) в Великобритании защитил диссертацию, где как раз рассматривался национальный состав советского истеблишмента.

Пулей закончилось такое изучение, хотя и чеченской.



Re: Сергею Владимировичу очень мешает постоянное

signamax

May 14 2011, 20:29:54 UTC 8 years ago

много таких рванувших назад?

Deleted comment

Re: Сергею Владимировичу очень мешает постоянное

novopokrovtsev

May 16 2011, 09:47:28 UTC 8 years ago

Не понял смысл Вашей оценки. Вы думаете, это столь остроумно? Так вот, к Вашему сведению. Таких рванувших назад очень много. Рванувших не абстрактно в эРэФию, какой же дурак поедет в Тмутаракань, а конкретно в Москву. Еще лет 10 назад, будучи в ОВИРЕ (московском), я обратил внимание - КАКИЕ адреса и КАКИЕ фамилии висят на СТЕНДЕ в виде образца для заполнения московских карточек для жительства тем, кто ВОЗВРАЩАЕТСЯ. Раньше везде был абстрактный Иван Иванович Иванов из деревни "Путь Ильича". Если Вы - москвич, прогуляйтесь вначале по тем конторам, где происходит сейчас "натурализация" москвичей - а потом уже ставьте свои оценки.

Я не знаю, идет ли речь о десятках тысяч - совершенно определенного рода и племени "возвращенцев" (ни одного русского, я думаю, там нет) или о сотне тысяч, но масштабы - впечатляют всем, кто хотя бы немного в курсе того, о чем я пишу.

Deleted comment

Re: Сергею Владимировичу очень мешает постоянное

novopokrovtsev

May 16 2011, 11:23:12 UTC 8 years ago

Особый случай. Здесь Вы - правы. Нет, я не о том, о чем Вы написали сейчас. Гражданство, конечно, российское "новая историческая общность людей" не просит взад. У них и так оно - двойное. Непонятно как. Вроде бы нельзя. Но у них - двойное. Ибо, откликаясь на пост С.В. Волкова, "здесь" они - истеблишмент. А "там" - дерьмо. В общем массовом сознании. Что немецев. Что американцев. Что случилось, например, с Гордоном и Казаковым. "Здесь" - на страже их интересов стоит всей мощью Государство Хазария, плевать хотевшая, в свою очередь, на каких-то неинтересных ему русских туземцев. А "там" - на них плевать (и это, признаемся, совершенно справедливо!) на них хотели все остальные государства - кроме их общины и их субкультурных подельников.

Абсолютно уникальная ситуация. Каким-то образом не нашедшая отражение в "рассуждениях" С. Волкова. Я ведь именно об этом.

Re: Сергею Владимировичу очень мешает постоянное

enzel

May 15 2011, 18:23:42 UTC 8 years ago

Сорокин был зырянином лишь на 1/2. Впрочем, важнее, что он был, действительно, с самого низа, а не какой он этнической принадлежности.

Re: Сергею Владимировичу очень мешает постоянное

novopokrovtsev

May 16 2011, 09:40:25 UTC 8 years ago

Конечно, Вы правы.

core2duo

May 15 2011, 00:31:40 UTC 8 years ago

Как верно отметил юзер novopokrovtsev, в Новой Хазарии русским абсолютно ничего не светит. Никаких социальных лифтов для них нет, кроме одного, ведущего вниз и, в конечном итоге, на тот свет.

Русские -- ирландцы нашего времени. Белые, нищие, живущие в оккупированной стране. Выход из этой ситуации практически один -- эмиграция. Сейчас как раз идёт шестая волна. Кто не успел, тот опоздал. Спешите, пока хазары не перекрыли границы.

вы о чем?

Anonymous

May 15 2011, 05:10:39 UTC 8 years ago

Социальный лифт это всего лишь перспектива и как, естественно, любая перспектива имеет вероятность. Ну в партер не попадешь - ладно но должно быть понимание, что усилия (по получению образования, создания бизнеса, инвестирования, безупречной службы) плодотворны.
А такиих социальных лифтов, как вы описали - да, не бывает, причем нигде. А в партер, да не всех, но ведь даже в зал не пускают - в дверях держат...

Re: вы о чем?

salery

May 15 2011, 10:11:04 UTC 8 years ago

Лифт - это состоявшаяся вертикальная мобильность, которую можно количественно оценить по завершении межпоколенного процесса. Какие бывают - я как раз описал. А каких не бывает - это именно то, что себе некоторые представляют.

Re: вы о чем?

Anonymous

May 16 2011, 16:15:59 UTC 8 years ago

Получается, ЛЮБЫЕ разговоры о социальных лифтах бессмысленны? Ведь состоявшееся событие совершенно не означает, что оно должно повториться.

Re: вы о чем?

salery

May 16 2011, 18:54:09 UTC 8 years ago

Почему, если мы выяснили степень эффективности лифта, а режим продолжает существование, то будет повторяться. Если другой режим приходит - он может и по-другому организовать лифты и уровень моб-ти будет иной.

Suspended comment

Deleted comment

salery

May 16 2011, 09:54:17 UTC 8 years ago

Если буду жив - непременно.

Deleted comment

salery

May 16 2011, 18:47:09 UTC 8 years ago

Я же им.в виду "эффективность лифта" при конкр.режиме. Для того, чтобы определить, насколько осуществилась межпоколенная мобильность, надо проследить судьбу поколения до конца карьеры, т.е. начавших ее в нач.90-х - как минимум после 30 лет. Да и то с учетом, что режим останется тем же, а не произойдет к-л нового 91-го года. "Кто все эти люди" (наверху) можно подсчитать и сейчас, но это ничего не скажет о том "как работал лифт при таком-то режиме" - потому что за предыдущие 30-40 лет режим менялся и все было очень по-разному.

Deleted comment

salery

May 17 2011, 06:57:22 UTC 8 years ago

Помилуйте, но моральная оценка режима в данном случае к делу отн-я не имеет. Какой бы это ни был режим, а он существует и последствия его п-ки для межпоколенной мобильности можно будет оценить. Вот и увидим через какое-то время, сколько процентов будет в новом "генералитете" селигерской гопоты, колько детей нынешних "силовиков" и т.п.

semonsemenich

May 15 2011, 18:18:14 UTC 8 years ago

Интересно, в каком контексте звучат "модные разговоры " о лифтах, которые Вы слышите... Мало ли о чем у нас модно говорить... И тема лифтов что-то не кажется мне главенствующей. Боюсь, идёт некоторая подмена понятий. Только ленивый не плюнул в нынешнюю элиту, которая неадекватна проблемам страны и вроде как требует значительной смены. Разумеется, она будет решительно препятствовать такой смене. (При том, что она-то возникла не то что за счет "лифтов", а при помощи всяческих катапульт, трамплинов дирижаблей и пр.) Но и лифтами в любом случае дело не обойдётся.
Видимо, эти разговоры из самой элиты и проистекают: лучше уж лифты, чем жакерия...

salery

May 16 2011, 09:55:43 UTC 8 years ago

В основном - "Даешь лифт!"

semonsemenich

May 16 2011, 10:45:26 UTC 8 years ago

/*Интересно, как «лифтеры» себе это представляют*/
Всё ж таки какие проблемы хоть как-то обрисовать "лифтёров", я недоумеваю...Хоть в общих чертах: социальный статус, возраст, взаимоотношения с властью...
Это многое бы прояснило...

wellwalker

May 15 2011, 20:53:30 UTC 8 years ago

Ну это нормальный вопрос в гиперинформационном обществе - вот она красивая жизнь проходит перед тобой, кругом декларируется равенство, но что-то лифт никуда не везет. И развитые социумы научились отвечать на этот вопрос - в Финляндии для этого есть муниципальные выборы и даже выборы в парламент (в обоих людям разрешают решать только очень приземленные вопросы, но дают деньги и статус), в странах посерьезнее - спортивная карьера, карьера поп-звезды, в США вообще давно догадались, что массам много-то не надо и придуманная "Американская мечта" везет довольно многих, просто этаж не очень-то и высок.

А у нас пока с этим плоховато.

seoonlybloger

Anonymous

May 15 2011, 22:27:30 UTC 8 years ago

информативно!

Говорим "социальный лифт" - подразумеваем "государстве

progressism

May 16 2011, 05:54:34 UTC 8 years ago

Социальный лифт необязательно должен быть государственным, а власти РФ вполне сознательно уничтожают бизнес как самодвижущийся и саморазвивающийся "лифт" - очевидно, видя в нём конкурента и опасность для себя. И уже за одно это (лишение 140 миллионов граждан возможности достичь чего-то значительного, не покидая страны и не становясь частью "вертикали") вполне себе заслуживают почётные места на фонарях - или как минимум рядом с Ходорковским.

cool:)

samso8932687

May 16 2011, 09:48:54 UTC 8 years ago

Крайне интересный материал, я просто в восторге!

Лифтов нет, есть паркурщики

old_gremlin

May 16 2011, 13:52:17 UTC 8 years ago

Злые и жестокие. Которые лезут вверх по головам не понимая и не пытаясь установит никаких правил, "сами лично" хорошо обустраиваются, но по ходу дела наносят кучу вреда обществу в целом.

Можно еще сформулировать так

synchrophase

May 16 2011, 15:55:02 UTC 8 years ago

Если лифт сломался, то на верхушке окажутся одни обезьяны.

Не по теме

seryi67volk

May 16 2011, 16:38:09 UTC 8 years ago

Рецензия на Вашу книгу:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1681681.html

Проблема в ткх кто едет в этих лифтах.

grnsta

May 16 2011, 19:57:37 UTC 8 years ago

В последнее время больше алчные, злые и невежественные.

groningen_sn

May 16 2011, 20:47:56 UTC 8 years ago

Мне кажется, что "современнику" видятся вполне определенные лифты и их наличие или отсутсутствие можно все же заметить.
Основываюсь только на личном опыте.
В Нидерландах общество необычайно иерархично. Страты не перемешиваются и люди знают свое место.
Хорошо закончив гимназию (есть две таких школы на город и окрестности в 300 тысяч человек), можно пойти в университет и стать врачом-судьей-инженером, т.е. подняться очень высоко. Гимназии, как и все прочие школы, бесплатны. Поступают туда по результатам экзамена, который сдают в конце начальной школы. Плата за университет очень низкая (1600 евро в год).
Я знаю нескольких детей, которые в возрасте 11-12 лет решили стать богатыми, закусили губу и пашут в школе. Большинству это удастся.

salery

May 17 2011, 07:09:33 UTC 8 years ago

Да, но это верно для "устоявшегося" о-ва - тогда видно. Но нынешняя РФ к таковым не относится, и тут современник может только гадать, не зная даже, как изменятся правила через пару лет. А вот конечный результат будет очевиден.
А вообще спасибо, Вы подтвердили нек.мои предположения. Я как раз в следующей (или в одной из) заметке хотел коснуться представлений публики о стратификации совр. о-в, и собирался привести в т.ч. попавшиеся мне и показавшиеся оч.интересными м-лы по Нидерландам. Если и сейчас так, как Вы пишете, то они становятся понятными.

Занятная модель

ucmok_peku

May 17 2011, 07:32:45 UTC 8 years ago

Скорость движения социальных лифтов (автор метафоры - Питирим Сорокин) предлагается увязать с репродуктивной способности представителей элиты. Чем больше детей в семье у начальства - тем медленнее движется лифт. Т.е. право потомка начальника занять синекуру считается сакральным.
Древний Египет какой-то.

great_decorator

May 17 2011, 19:14:45 UTC 8 years ago

Сергей Владимирович, а по придворному ведомству РИ есть какие-нибудь базы данных, как их судьбы после революции сложились, например?

salery

May 18 2011, 11:32:24 UTC 8 years ago

Разумеется. Посл. "Список чинов М-ва Имп.Двора" есть на 1914, там все 1024 чел. с данными на них (отдельно по части М-ва - Кабинету Его Вел. есть и на 1916). Судьбы... этим ни по одной группе, насколько знаю, никто специально не занимался. Не думаю, что как-то сильно отлично от остальных. Они у меня в базах в числе прочих попадаются. Но совмещение общей базы с базой на тех, кто встречался после 1917 - в весьма отдаленной перспективе.

grinchishin

May 17 2011, 20:18:55 UTC 8 years ago

Нет повода обвинять за такое положение дел тех , кто нами руководит . Даже самое совершенное управление , сталкнувшись с несовершенством людей , будет вынужденно держать своих подданых под контролем , обманывая и запугивая . Мы всегда достойны тех , кто нами руководит . Подробнее с картинками на моем блоге http://search-of-god.livejournal.com/

sergei_borodin

May 21 2011, 04:38:12 UTC 8 years ago

Тут, впрочем, как и везде, главное не скорость, а направление.

Другими словами, есть _условия_, которые могут способствовать, а могут и мешать возникновению "лифтов".
Типа, например, бесплатное образование явно способствует, убирая имущественный ценз, а наличие "каст", как в Индии, - мешает, закрепляя существующее положение.

Поэтому, принимаемые законы и возникающие тенденции _уже_ могут показывать направление.

salery

May 23 2011, 13:17:31 UTC 8 years ago

Конечно. Но на протяжении жизни даже одного поколения они могут меняться.

halfaman

May 24 2011, 13:21:29 UTC 8 years ago

обычно под "отсутствием социальных лифтов" во всяких партийных программах подразумевают возможность получения хорошего и образования и возможность стать высокооплачиваемым специалистом, а не грузчиком, чернорабочим или другим полубесправным полурабом. О том чтобы стать членом Политбюро или дворянином никто даже не заикается.

salery

May 26 2011, 18:21:39 UTC 8 years ago

Едва ли это актуально, когда мест в вузах едва ли не больше, чем абитуриентов.

ex_makhk

May 31 2011, 12:24:32 UTC 8 years ago

Без социального лифта в элите начинается загнивание и деградация. Это хорошо видно по династиям промышленников-банкиров. Сейчас кроме Ротшильдов пожалуй никого и не вспомнить. Ну а про деградацию дворянства и чиновничества в РИ достаточно в русской литературе написано, да и финал 1917-го все на места поставил.

А вот Сталинский метод "социального лифта" путем отстрела "первых рядов партера" дала довольно не плохие результаты, которые после прекращения "отстрела" быстро привела к "застою" и крушению в августе 1991 года.

и подруги у них- горняшки(((

ringofstarrs

July 20 2011, 11:29:36 UTC 8 years ago