Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery
Categories:
Много стали писать о Прохорове и правой партии. А может ли у нас вообще быть настоящая - ну чтобы там не увлекаться, обычного современного европейского вида (не из тех, о ком принято говорить «крайне») правая партия? Некоторый соответствующий контингент имеется, найдутся и лидеры, идеологический велосипед изобретать не надо, некоторой точкой консолидации для начала она вполне могла бы стать (пусть бы даже популярность была сначала невелика).

Нет только одного, но стоящего всего остального – РАЗРЕШЕНИЯ. Такая партия объективно не может не быть антисоветской и антикоммунистической. Наличие ее в легальном политическом пространстве автоматически означало бы оппозицию самому существу вышедшего из «Великого Октября» современного режима. Предполагало бы свободное озвучивание положений, которые для него смертельны, в полемике с которыми он - натянувший чуждую ему личину и формально вынужденный «соблюдать правила» - крайне беспомощен (поэтому полемики на эту тему он старается не вести, попросту замалчивая существо вопроса). Поэтому дозволения на такую партию советоидный режим, оставаясь собой, никогда не выдаст.

Одно дело – грешить против идеалов «Октября», вплоть до полного их забвения и отрицания в интересах личного обогащения, и совсем другое – отказаться от созданной «Октябрем» государственно-политической традиции, которая одна только обеспечила и обеспечивает ее носителям легитимизацию в качестве политической элиты «этой страны» и тем самым возможность такого обогащения. Совершенно немыслимо, чтобы при власти, бережно сохраняющей все формы почитания советского прошлого (от бессчетных истуканов «дедушки Л» до нарочитых ритуальных плясок вокруг «Великой Победы») и официально являющейся прямым его продолжением, могла действительно существовать какая-то правая партия.

Ничего подобного никогда и не было, а под этим именем у нас бытовали то назначенные «либералами» советские нэпманы гайдаровского пошиба, то какие-то как будто специально культивируемые демшизовые шуты («вот они – ваши правые, любуйтесь»).

Прохоров в качестве главы правой партии смотрится максимально адекватно – настолько, насколько это вообще возможно. Он вообще среди нескольких десятков лиц своего уровня наиболее симпатичный. Пожалуй, сам по себе даже и «настоящий» (ну а кто более?). Только вот миссия его ненастоящая. И партия его - ненастоящая.

Дело не в том, что Прохоров в роли «правого» не встал в оппозицию Путину-Медведеву (это как раз совсем не обязательно), а в том, что ни в малейшей степени не разошелся с ними в оценке большевистского переворота и советского режима, не сказав ровно ничего, чего бы не могли сказать они (им по отдельным конъюнктурным поводам случалось делать и более «правые» заявления). Когда в духе «примирения и согласия» (с собой и совнаследием) высказывается власть продолжателей Совка – это понятно. Когда в том же духе высказывается сила, по идее, ко всему этому непримиримая… с ней тоже все понятно.

От режима, стремящегося по обстоятельствам поворачиваться то одной, то другой стороной, ожидать можно лишь некоторых идейно-политических подачек (кого-то не посадят, кого-то из оголтелых якеменок малость одернут, что-то разрешат, что-то приоткроют и т.д.). И в свете этого для людей правых взглядов выдвижение в легальный ряд ПД скорее плохо, чем хорошо: без нее самой «правой» во всем спектре оказывалась ЕР, которая какие-то жесты в эту сторону должна была делать. Теперь же ЕР с чистой совестью может забыть о своей «правизне» и остаться при любимом образе «сталинизма с человеческим лицом», а «правые» подачки делать будет некому. Более того, назначенные правыми (в лице ПД) прямо предназначены на роль «мальчика для битья» (вот они - рвущиеся к власти эксплуататоры, но мы трудовой народ в обиду не дадим).

Однако же принимать «антинародные» меры все равно придется. Занятно будет посмотреть, как и на кого их попытаются спихнуть. Надуть до такой степени ПД, чтобы это можно было объяснить его «давлением» на ЕР, едва ли реально. Логично провести его в Думу по минимуму, назначив Прохорова премьером или 1-м замом, и оставив Медведева президентом. Когда же дело будет сделано, внимая ропоту народному, национальный лидер, который, подобно Каддафи, никакого государственного поста не занимает (недооцениваем опыт дружественных стран) могучей рукой выметет из власти зарвавшихся либералов. Но посмотрим, на что хватит фантазии. Можно ведь и совсем просто.

komissia

July 3 2011, 06:50:25 UTC 8 years ago

Более того: убиты все, или почти все, кто мог бы возглавить эту партию.

(Рохлин, Лебедь, Старовойтова...)

enzel

July 3 2011, 06:52:33 UTC 8 years ago

Из перечисленных разве что Старовойтова к чему-то подобному приближалась.

runo_lj

July 3 2011, 07:07:59 UTC 8 years ago

Редкая гадина. Когда ее грохнули - я радовался.

enzel

July 3 2011, 08:25:50 UTC 8 years ago

Я бы порадовался, если б на её месте был тот, кто стоял за этим убийством, или, по крайней мере, был политическим выгодополучателм. Не питая при этом иллюзий по части возможностей убитой.

urobor0s

July 3 2011, 09:39:13 UTC 8 years ago

не отнимайте у совков их священного права,- плясать на костях.

enzel

July 3 2011, 09:44:30 UTC 8 years ago

Ну, об этом и речи нет. А испытать некие чувства - вполне нормально.

runo_lj

July 3 2011, 13:50:09 UTC 8 years ago

Советская либеральная интеллигенция, вздыхающая о Старовойтовой, - это такая жуткая советчина, что дальше просто некуда. Без мозгов и без совести люди совершенно.

urobor0s

July 3 2011, 14:56:22 UTC 8 years ago

нормальному человеку должно хватать культурного уровня, чтобы не смешивать убийство безоружной женщины, как факт, с личными качествами убитой.

runo_lj

July 3 2011, 16:42:17 UTC 8 years ago

Нормальному человеку хватит ума отличить очень агрессивного и активного политика, много сделавшего для развала страны и становления антирусского криминально-олиграхического режима ельцинизма от "безоружной женщины". Не надо прибегать к таким дешевым приемам - это вас не красит.

Но убили ее не за политику, а за бизнес.

crazycat_meyr

July 4 2011, 13:48:11 UTC 8 years ago

можно подумать что было, для русских что то хорошее делало

_nekto

July 3 2011, 12:24:36 UTC 8 years ago

+1

runo_lj

July 3 2011, 13:48:38 UTC 8 years ago

Галочка в нефтяные разборки ввзялась. Там никакой политики не было. Обычный криминл начала 90-х. И Старовойтова была обычной воровкой и прошмандовкой - как и вся эта плеяда либерастов и ельцинистов из "Межрегиональной группы". Гаврила Попов вот даже легализовать коррупцию предлагал, будучи мэром Москвы. А эта дрянь на нефти подвязалась.

Дрянь страшная. Как и Собчак и Попов и вся эта гнусь с идиотиком Сахаровым и Еленой Боннэр за спиной. Русофобка жуткая. Благодаря всей этой ельциновской дряни мы и оказались там, где оказались...

yu_sinilga

July 3 2011, 14:30:53 UTC 8 years ago

Соглашусь с Вами. А если судить по ее ближайшему помощнику... недостреленному...

runo_lj

July 3 2011, 16:48:41 UTC 8 years ago

Линьков? Да, характерный такой тип. Еврей-антифашист.-)

yu_sinilga

July 3 2011, 19:35:30 UTC 8 years ago

И гей. Гей-и-Еврей.

runo_lj

July 3 2011, 20:06:02 UTC 8 years ago

Вот-вот. И как можно всю эту гнусную постсоветскую либерастическую публику увязать с традиционной Россией - я ума не приложу. И ничего, кроме ленинского определения интеллигенции, на ум не приходит. Абсолютно беспочвенные и глупые люди.

urobor0s

July 3 2011, 14:57:02 UTC 8 years ago

>Там никакой политики не было

К закону о люстрации

В декабре 1992 года Галина Старовойтова внесла в Верховный Совет Российской Федерации законопроект «О запрете на профессии для проводников политики тоталитарного режима». В нём предлагалось подвергнуть профессиональным ограничениям работников партаппарата КПСС, штатных сотрудников и агентуру советских и российских спецслужб.
В 1997 году Старовойтова повторно пыталась внести этот документ на рассмотрение Госдумы РФ, но закон так и не был принят.

runo_lj

July 3 2011, 16:44:20 UTC 8 years ago

И что? Причем здесь этот законопроект? Я же уже написал, что Старовойтова бабла срубить захотела и в нефтяной бизнес полезла. И поэтому ее и грохнули. Обычная криминальная история 90-х.

Туда ей и дорога. За что боролась - на то и напоролась.

urobor0s

July 4 2011, 22:53:47 UTC 8 years ago

> Причем здесь этот законопроект?

несложно понять чьи интересы он пересекал. А "срубить бабла" - это, простите, ваши фантазии.

runo_lj

July 5 2011, 12:25:22 UTC 8 years ago

Это ваши фантазии, что ее убили за законопроект, который до этого легко завернули. В жизни все проще и грубее. И ваша кумирша была обычной либеральнрой воровкой, которая зачем-то в криминальный бизнес полезла.

Ох, любите вы, либерасты, из урлы и уголовников своих кумиров лепить. Потомки большевиков, хули.

urobor0s

July 6 2011, 01:38:55 UTC 8 years ago

вы как-то черезчур стремительно на четвереньки опустились. "урла, хули, либерасты". Я кстати не утверждал что её убили из-за закона о люстрации, хотя версия эта не хуже других. Как минимум законопроект этот существует в реальности.

а у вас доказательства есть, что её убили из-за бизнеса? Или так просто языком охота пошлёпать с умным видом?

runo_lj

July 6 2011, 12:49:19 UTC 8 years ago

вы как-то черезчур стремительно на четвереньки опустились
===
А с вами, либерастами, по-другому нельзя.-)Человеческого языка не понимаете.Потому что потомки большевиков.


Я кстати не утверждал что её убили из-за закона о люстрации
===
Но всячески на это намекал, помахивая хвостиком, да?-)

urobor0s

July 6 2011, 14:23:27 UTC 8 years ago

заигрывай с кем-нибудь другим.

the_realistic

July 26 2011, 16:44:05 UTC 8 years ago

А чем это насквозь советский Рохлин оказался в этом ряду?

enzel

July 3 2011, 06:51:30 UTC 8 years ago

"для людей правых взглядов выдвижение в легальный ряд ПД скорее плохо, чем хорошо"

То-то и оно, что по сути единственным событием, которое может быть скорее хорошо, чем плохо для людей правых взглядов, является крушение данного режима, перспектива какового крушения на сегодня по-прежнему крайне туманна, не говоря уж о том, чтО может прийти ему на смену из наличного политического материала. Конечно, могут быть и какие-то иные варианты, например переход означеннного Прохорова, или подобного ему лица, в настоящую правую оппозицию с перспективой всевозможных рисков, а скорее всего - эмиграции, и создания там некоего центра борьбы, стоящего именно на правых, т.е. антикоммунистических и противосоветских позициях, т.е. появление какого-то центра кристаллизации настоящей контрэлиты, вместо всяких прохиндеев, проде Березовского.

salery

July 3 2011, 08:33:19 UTC 8 years ago

Не думаю, что Прохоров и равные готовы на такие подвиги, но если режиму под действием к-л "вызовов" станет совсем неуютно, они могут попытаться что-то сделать изнутри (или получить преобл.влияние в элите).

enzel

July 3 2011, 09:34:53 UTC 8 years ago

Не могу представить только этих "вызовов", а точнее - тех явлений, который могут возникнуть в качестве то ли "вызовов", то ли их последствий, и которые создадут более благоприятную политическую ситуацию. Об этом же, кстати, говорилось на мон. собеседовании в фонде К.: а что именно должно случиться и почему случится, чтобы предлагаемый проект (в том случае - реставрации) смог быть запущен. Тут А.Б. стал говорить о грядущем политическом кризисе и о том, что режим может не пережить следующий год. Но вот механизм кризиса раскрыт не был.

salery

July 3 2011, 16:21:54 UTC 8 years ago

Ну, насчет того, что вот-вот "не переживет" мы слышим уже 20 лет. Но видоизменяться и деформироваться он может (как в конце 90-х в ходе обостр. чеч.проблемы пришел П.). "Вызовами", могущими послужить к очередной подвижке, м.б., напр., падение нефтяных цен, радикальное обостр.ситуации на СК, принимающее обвальный х-р движение типа Манежной или резкое ухудшение междунар.ситуации (новой "хол.в-ны" режим точно не переживет, но для подвижек достаточно будет и чего-то к этому близкого). Во всех этих случаях будут вынужденно призываться др.люди или изнутри выдвигаться соответствующие. Которые и принесут подвижки.

alexeyspb111

July 4 2011, 21:55:02 UTC 8 years ago

Т.е., при обозначенных вызовах, режиму фактически придётся двигаться в сторону здравого смысла и очевидности?

salery

July 5 2011, 17:11:55 UTC 8 years ago

Да, я это имел в виду.

urukhaj

July 7 2011, 11:02:07 UTC 8 years ago

Во всех четырёх случаях к власти придёт национал-сталинистская часть элиты, условная "Родина", на фоне к-рой нынешняя властная конструкция будет выглядеть "либеральной" (за единственным эвентуальным исключением - быстрым поражением в "новой хол. войне", но за этим последуют неприемлемые геополитические потери).

Поэтому я возлагаю надежды не на эскалацию вызовов, что неизбежно, по-моему, приведёт к срыву в ещё больший совок, а на "рост благосостояния советского народа", когда по мере утоления голода у людей неизбежно появятся более сложные потребности.

А так Вы во всём правы.

salery

July 7 2011, 17:27:05 UTC 8 years ago

Если "вызовы" не будут резкими, то, напротив, может выиграть та часть, которая завязана на интересах на Западе (всполошились как при угрозе типа закрытия счетов из-за дела Магн.). А рост благосостояния и без вызовов как-то не очень перспективен при нынешней эк.политике. Хотя, конечно, если будет, то в долгоср.персп. появится и наст. буржуазия и т.д., и тогда...

piligrim

September 14 2011, 05:18:13 UTC 7 years ago

А чем прохиндей Прохоров отличается от прохиндея Березовского?

enzel

September 19 2011, 07:18:26 UTC 7 years ago

Гораздо менее отталкивающей и однозначной внешностью.

piligrim

September 19 2011, 07:23:18 UTC 7 years ago

И только? А по сути?

shopa_golic

July 3 2011, 07:11:53 UTC 8 years ago

ну какая у шантрапы фантазия? двух-ходовки не живут в современной россии - ко второму ходу все уже успевают забыть в чём была задумка первого, повседневные интриги древнего рима вогнали бы в ступор всю политтусовку политтехнологов, а уж принципы тогдашнего права озадачили б в инфаркт и "элиту" слабо-великой державы.

Можно вопрос?

egen_sd

July 3 2011, 07:17:49 UTC 8 years ago

Какие конкретные шаги надо предпринять, по вашему мнению, для полного отказа "от созданной «Октябрем» государственно-политической традиции"?
И в чём конкретно эта традиция заключается?
Заранее благодарен за ответ.

Re: Можно вопрос?

salery

July 3 2011, 08:59:58 UTC 8 years ago

Традиция заключается в отождествлении себя и своей власти не с исторической Россией, а с Совком, который и есть "наше государство" (соотв. его функционеры и апологеты - "наши", его противники - "враги"). Все его законы (кроме специально отмененных), продолжают действовать, тогда как ни при нем, ни сейчас не действовало ни одно правовое положение дорев.России. Т.е. мы до сих пор находимся в правовом поле, созданном большевиками. О проблеме правопреемства много писал, и не хочу повторяться.
Шаги - те же самые, что были предприняты в странах Вост.Европы, "соединивших" себя с докомм.режимами, а последним давшим однозначную оценку. Велосипеда тут изобретать не надо (разве отдельные поправки на специфику - более продолжительное сущ-е комм.режима).

Re: Можно вопрос?

reader59

July 3 2011, 14:01:20 UTC 8 years ago

По сравнению с Вост.Европой у нас есть пара особенностей.
Первая состоит в том, что 70 лет качественно отличаются от сорока. Через 40 лет во многих восточноевропейских странах были еще массово живы и в разуме те, кто знал, что такое нормальный строй, на своем собственном опыте.
Правда, боюсь, что срок здесь вообще непринципиален: ауторезни, подобной нашей гражданской войне, ни одна страна Вост.Европы сбе не позволила. У нас, насколько я понимаю, элиты по результатам оной практически не осталось чисто физически, а немногие выжившие заплатили за свое выживание такую цену, что оказались деморализованы напрочь.
Вторая, и самая главная - нам, в отличие от восточноевропейцев, некуда возвращаться. Совок породила именно та "Россия, которую мы потеряли", а о характере явления в большинстве случаев вполне можно судить по результатам его функционирования. До тех пор, пока хоть сколько-нибудь убедительно не доказано, что октябрьский переворот и все последующие ужасы были действительно навязаны России извне, нам как минимум практичнее быть Иванами, не помнящими родства. Иначе уж больно происхождение у нас получается... кхм... Бесперспективное.

Re: Можно вопрос?

Anonymous

July 3 2011, 16:03:55 UTC 8 years ago

Спасибо большое за Ваш комментарий! Шокирует непонимание (или нежелание понимать) указанной Вами Второй - главной - особенности российского мироустройства даже уважаемыми историками. Невольно вспоминается стихотворение "До чего ж нас довели коммунисты - суки!".

Re: Можно вопрос?

salery

July 3 2011, 16:34:01 UTC 8 years ago

Эти особенности ничего не меняют в смысле направленности и характера необходимых шагов. Они лишь осложняют практическое их применение и объясняют, почему этого не произошло до сих пор. Совок породила не Россия, а Интернационал. Движение носило междунар. х-р, и пыталось произвести нечто подобное и в др.странах. Но там справились, а у нас было сложнее (т.к. действу предшествовало 8-месячное разложение (чего не было в Германии-Венгрии). Но это (был ли навязан) не принципиально, и непонятно, почему если не был - некуда возвращаться. Гитлеровский режим уж точно не был навязан извне, а с возвращением проблемы не было.

Re: Можно вопрос?

reader59

July 4 2011, 00:00:40 UTC 8 years ago

Да, Интернационал. Осталось ответить на вопрос, почему получилось у того Интернационала только в России. Разложение здесь не аргумент, оно всего лишь один из этапов (или, если угодно, одна из причин) произошедшего, ответственность за кою мы несем точно так же, как и за весь процесс в целом.
Есть у меня сомнения, что Германия именно "возвращалась". Скорее, не "возвращалась", в таких делах вернешься почти наверняка лишь к тем же граблям, но "начала новый этап". Причем начать его стало возможным тогда и только тогда, когда нация осознала не просто военное поражение, но его глубинные, лежащие в ее собственном менталитете причины, и, как следствие, - необходимость его не косметического лечения, но решительного, беспощадного слома.
И даже немцам, в последние столетия постоянно опережающим нас в развитии лет на 50-100, для этого потребовалось внешнее, мягко говоря, принуждение, и даже с ним - едва ли не библейские 40 лет.
Нас принуждать никто не будет (если, конечно, не утворим того же, что и Германия тогда), так что либо найдем силы внутри себя, либо так и уйдем на свалку истории все якобы в белом.
Ну, не мы первые, не мы последние.

Re: Можно вопрос?

razoumovskiy

July 4 2011, 07:14:28 UTC 8 years ago

"почему получилось у того Интернационала только в России"

Наверное, с Россией было что-то не так, если у Интернационала получилось. Наверное, с убитым было что-то не так, если у убийцы получилось его убить, и если бы он, подлец, не умер, сидел бы сейчас перед нами на скамье подсудимых рядом с собственным убийцей, чтобы получить свой срок за свою часть вины. Железная, логика, ага.

Re: Можно вопрос?

reader59

July 4 2011, 07:22:07 UTC 8 years ago

Простите, а кто в данном случае убийца? Большевики? Так они, вроде, плоть от плоти, не?

Re: Можно вопрос?

razoumovskiy

July 4 2011, 08:19:16 UTC 8 years ago

Прощаю. В данном случе речь идёт об Интернационале, если Вы успели забыть. У большевиков из плоть от плоти только и было что Ульянова предъявить: всё остальное - это инородцы с колониальной периферии (все эти дзержинско-менжинские, -штейны, -фельды (Бунд, он, вообще-то, и есть партия), -дзе и -швили-григорянцы) или в худшем случае просто иностранцы (от Белы Куна до ген. Жанена). Плюс ещё такие истиннорусские учреждения, как латышско-китайские стрелки и германский генштаб. Вам ещё внешних сил или хватит?

Re: Можно вопрос?

reader59

July 4 2011, 09:34:58 UTC 8 years ago

То бишь вот так: пришел 1%, и запросто уработал остальные 99%.
А теперь внимание, вопрос: чего тогда стоят эти 99%?
Или, все-таки, существенная часть из этих 99% была с 1% целиком и полностью согласна, и именно поэтому у них получилось?

Re: Можно вопрос?

razoumovskiy

July 4 2011, 11:04:09 UTC 8 years ago

Нет, не согласна: она это продемонстрировала на выборах в Учредительное собрание.

Стоят эти 99% того же, чего стоят и все прочие обыватели всех прочих времён и народов. Если во время арабских бунтов в Париже французы, вместо того чтобы пойти перерезать всех этих черномазых понаехавших, боялись и плакали, то почему в России 1917 г. должно было быть иначе?

Re: Можно вопрос?

alec_milkin

July 4 2011, 12:00:59 UTC 8 years ago

А что во Франции арабы в результате бунтов таки пришли к власти?
Или французы как-то справились и без "перерезать черномазых"?

А вот в Германии без перерезать не получилось. К чему это привело - мы знаем. К мировой войне, потере 20% населения, массвому унижению народа, выплату контрибуций в течении уже 60 лет. Вы такого хотите своему народу? За что вы так ненавидите свою страну?

Re: Можно вопрос?

razoumovskiy

July 4 2011, 12:15:19 UTC 8 years ago

Справились не "французы", а французская полиция. В России Департамент полиции был упразднён 10 марта 1917 г.

К чему тирада о Германии, не понял. Всем народам желаю одного: чтоб жили счастливо. Вопросы типа "За что вы так ненавидите свою страну?", "Давно ли перестали бить своего отца?" и т.п. - это такой толстый троллинг, что неприлично.:)

А Вы не могли бы дать всех своих виртуалов списком? Очень интересно.:)

Re: Можно вопрос?

alec_milkin

July 4 2011, 12:21:44 UTC 8 years ago

Вы думаете французкая полиция состоит из инопланетян и действует независимо от народа вопреки его, народа, желаниям?

Германия притом, что это пример того, как к власти пришла сила, поставившая во главу угла избавление своей страны от инородцев.

Не могу удовлетворить ваш интерес, ибо виртуалов не имею.
Вообще ваша сентенция о том, что я пишу от лица вируала - глупа и развеевается одним кликом в Инфо. Вы думаете, что я вел этот дневник 9 лет и написал в нем тысячи постов, только для того чтобы вот теперь пообщаться с вами?

Re: Можно вопрос?

razoumovskiy

July 4 2011, 13:32:36 UTC 8 years ago

Я думаю, что французская полиция состоит из французов, негров, арабов и всех остальных, кто в ней служит, и это намного лучше, чем когда в полиции не служит никто, как в России, начиная с марта 1917 г., потому что обычные люди не в состоянии самоорганизоваться и дать отпор бандитам и тоталитарным сектам типа РСДРП.

Германия по-прежнему не при чём: я об этой ситуации не говорил и не думал ничего – я просто описал нормальную поведенческую реакцию обычного безоружного человека, из ко-го на 99% состоит население любой страны, на агрессию отморозков: бояться и плакать. Терпеливо объясняю: «пойти и перерезать» для обывателя абсолютно нетипично, так что не надо корить его за то, что он не сделал этого с 1% бандитов в 1917 г.

Зачем Вы вели дневник девять лет, я не знаю, и мне это не интересно. Я просто подумал, что с аккаунта reader59 тоже пишете Вы. Кликать Вам в инфо недосуг - не сердитесь.:)

Re: Можно вопрос?

alec_milkin

July 4 2011, 13:37:13 UTC 8 years ago

Да я не сержусь.
Это же вы заявили, что вам "очень интересен" список моих виртуалов.

Про темму же дискуссии - извините, неправильно понял ващу сентенцию про французов.

Re: Можно вопрос?

reader59

July 5 2011, 01:49:44 UTC 8 years ago

Эээ... полицию РИ в марте 17 г. таки инопланетяне разогнали?
Или это все же было нашим, вполне суверенным решением?

Re: Можно вопрос?

razoumovskiy

July 5 2011, 06:46:37 UTC 8 years ago

Это было решение Временного правительства. Плебисцит по вопросу не проводили.

Re: Можно вопрос?

idemidov

July 14 2011, 15:24:42 UTC 8 years ago

Правило Годвина.

Re: Можно вопрос?

salery

July 4 2011, 19:06:20 UTC 8 years ago

Интернационал - явление "массового о-ва", адекватного ответа и равного оружия которому еще вполне традиционному о-ву РИ найти было труднее. Но и это было не фатально, если б не стечение обстоятельств. РИ к этому времени была в общем нормальной европ.страной, не имеющей ничего общего с послед. Совком. А "возвращаться" или "начинать новый этап" - какая разница? Шаги-то одни и те же, и никакой особой сложности они не представляют.

Re: Можно вопрос?

reader59

July 5 2011, 02:06:31 UTC 8 years ago

Россия у Интернационала была всего лишь одной из целей. Он, конечно, волк, да, - но в пасть к хищнику обычно попадают в первую очередь проблемные животные.

Разница в том, что к отечественной культуре, в первую очередь дореволюционной, во вторую - советской, в случае "начала нового этапа" отнестись придется крайне критически. Что приведет к ряду вполне практических выводов: например, в школьном курсе отечественная литература 19 - 20 в. вынуждена будет занять ровно то место, которое она имеет в мире на сей день, - ну, может, с поправкой на географию, совсем чуть-чуть больше; как минимум равенство часов на русский и английский языки будет выглядеть как нечто вполне естественное; православная церковь, институционально отвечавшая за моральное состояние нации до 17 г., будет помещена на то место, коего объективно заслуживает организация, имеющая после произошедшего тогда серьезнейшие репутационные проблемы; за "уваровскую триаду" будут если не сажать, то точно подвергать общественному остракизму и т.д. и т.п.
Примерные аналоги - отношения современной немецкой культуры с веймарской (РИ) и нацистской (совдепия) Германией. "Виновны. Больше - никогда!", "Надо иметь собственные предметы для гордости, а не занимать их у предков, - тем более, что занимать там особенно и нечего".

Re: Можно вопрос?

enzel

July 5 2011, 05:55:28 UTC 8 years ago

Не думаю, что аналогии с Германией вполне корректны. Германии навязали новый взгляд на себя и своё прошлое как побеждённой стране. Это первое, но не главное. А главное в том, что национал-социалистический режим кардинально отличался от большевицкого, будучи во многом его антиподом. Главное, разумеется, в слове "национальный". Поэтому програвшей Германии пришлось отказываться от многого такого, от чего отказываться никак не следовало бы - от национальной гордости и славы, от многих исторических традиций и институтов, которые и есть Германия. Тогда как России надо делать как раз прямо противоположное - восстанавливать традиции и институты, уничтоженные большевизмом и совком, т.е. национализироваться, а не денационализироваться, как Германии.

Re: Можно вопрос?

reader59

July 5 2011, 06:16:49 UTC 8 years ago

А мы страна-победитель, да? Вся разница в том, что Германия вчистую проиграла Вторую мировую, мы - Третью (она же холодная), каждая из которых велась своими, присущими времени методами. Но результаты в общем одинаковы: крах экономики и идеологии, обнищание населения етс. Основная и действительно практически значимая разница в том, что Германии от признания своего поражения было деваться некуда, а мы имеющимися щелями пользуемся и по сей день, причем по полной программе.
Ну и не аналогии, но прямое приравнивание человеконенавистнических режимов корректно вполне. Что теория классовой исключительности, что исключительности национальной с неизбежностью ведут сначала к геноциду, а потом к краху культуры, этакого монстра породившей. Остальное действительно несущественно.
А что до "восстановления институтов", то вот сейчас мы, похоже, как раз этим и занимаемся. Как результат, впереди маячит 1905 г. и все последующие "даты". Только, боюсь, все их повторять - пупок окончательно развяжется.

Re: Можно вопрос?

enzel

July 5 2011, 07:03:38 UTC 8 years ago

Вы оперируете клише левой пропаганды с её "общечеловеческими ценностями". Для меня хуже совка нет ничего, гитлеровская Германия много лучше уже хотя тем, что Германия. Думаю, что она вообще страшно демонизирована задним числом, что принято и самими немцами - а куда деваться. Её появление и политика во многом были предопределены случившимся в России, являясь реакцией на интернационал, "жидобольшевизм" совка. Эту сторону как-то обходят, а она крайне важна.

Re: Можно вопрос?

reader59

July 5 2011, 07:11:21 UTC 8 years ago

Насчет "левой пропаганды" оно оригинально: во-первых, так мои взгляды еще никто никогда не классифицировал; во-вторых, объявление теории классовой розни человеконенавистнической идеологией с левизной стыкуется, имхо, как-то не очень. Ну, ладно. Хоть горшком, абы не в печку :))
Насчет остального в принципе согласен. По крайней мере, к своим соплеменникам нацисты были сильно милосерднее коммунистов.

RE: Re: Можно вопрос?

veron_rus

July 18 2016, 07:17:24 UTC 3 years ago

Как мило. С евреем кто-то всерьёз дискутирует о его предках-убийцах.

Re: Можно вопрос?

salery

July 5 2011, 17:45:44 UTC 8 years ago

Так я "проблемность" и обозначил.
Вы слишком буквально толкуете "возвращение". Против оценок ряда институтов и явлений я никогда не возражал. Речь о том, что дорев.действительность была той базой, от которой можно было отталкиваться и развиваться, а Совок этот вариант дальнейшего нормально развития пресек.

Re: Можно вопрос?

egen_sd

July 3 2011, 14:40:49 UTC 8 years ago

Позиция понятна, но ведь и 70 лет из песни не выкенешь. Время СССР есть наша история, как наша история есть и татаро-монгольское иго, из которого вышло Московское государство, есть и Смутное время, из которго вышли Романовы и т.д. и т.п.
Опять же основной вопрос советского периода - победа в великой Отечественной войне. Как с ней быть?

Re: Можно вопрос?

lubovkrossii

July 3 2011, 16:56:52 UTC 8 years ago

Принять наконец что победа в этой войне была не полноценной победой России или русского народа, потому-что в следствии ее невменямй антирусский режим закриплся еще примерно на столько же лет сколько уже просущствовал к тому времени. Это однозначно трагедия. Тогда все станет на свои места. Да, победа, но победа не России (если хотите не только России), а ее врага тоже. А пока это празднуется как однозначная победа, вот эта однозначность и спутывает все и вносит невероятное колличество двойственности и двуличия на всех уровнях в области исторического самосознания. Постоянный идеологический диссонанс, не разрешимый, пока его совершенно простого и очевидного разрешения не хотят видеть. Эта победа по факту на половину трагедия, вот в чем дело.

Re: Можно вопрос?

salery

July 3 2011, 17:07:00 UTC 8 years ago

Увы, не выкинешь, как и Иго и Смуту. Речь об оценке и самоопределении. Батыю и Самозванцу памятников не ставили...
Это не вопрос, а факт, который в данном контексте ни на что не влияет. На х-р сов.режима это никак не повлияло.

Re: Можно вопрос?

reader59

July 4 2011, 00:07:52 UTC 8 years ago

Вспомнить, что война есть продолжение политики другими средствами, и потому военная победа во множестве случаев оказывается пирровой. То есть несколько усложнить, - и, тем самым, приблизить к реальности, - навязываемую обществу картину мира. Излишняя простота тут, как показывает практика последних 20 лет, сильно хуже воровства.

Re: Можно вопрос?

olegvm

July 6 2011, 15:21:38 UTC 8 years ago

/Все его законы (кроме специально отмененных), продолжают действовать,/

Это Вы о чем? Законов, действующих еще с советского времени сохранилось очень мало.
Я сейчас вспомнил о действующем с 37-го года Положении о переводном и простом векселе, утвержденном Постановлением ЦИК и Совнаркома СССР.
Действуют различные подзаконные акты технического характера и т.п.

Re: Можно вопрос?

salery

July 6 2011, 19:49:45 UTC 8 years ago

По общему положению действуют абс.все сов.законы, если они не заменены новыми. Из этого вытекают, в частности "реабилитации" и т.п. - люди боровшиеся против СВ считаются преступниками. Все частно-правовые отношения основаны именно на сов. закондательстве, права, приобр. по ним - действуют, права, приобр. по дорев. зак-ву - нет.

Re: Можно вопрос?

olegvm

July 9 2011, 11:03:35 UTC 8 years ago

Я примерно понял, что Вы хотите сказать, но Вы крайне неточно свою мысль выражаете.
Практически все законы советского времени уже отменены и заменены новыми.
Но при рассмотрении споров в связи с правоотношениями, имевшими место в советское время, к данным правоотношениям суды применяют законы, действовавшие в период, когда имело место соответствующее правоотношение. ИМХО иное было бы и просто несправедливым.
И признаются все неотмененные судебные решения советского времени.

Приговоры по 58 УК РСФСР были отменены все скопом. Люди, боровшиеся против СВ, считаются преступниками тогда, когда они были приговорены по другим обвинениям.
Я не думаю, что в какой-либо из постсоциалистических стран, были одномоментно отменены все приговоры по уголовным делам советского времени. На такое только Временное правительство было способно.
Реальная проблема возникает только в отношении власовцев и т.п. Но как эту проблему не решать, ее решение не требует отмены всех судебных решений советского времени.

Что касается прав, приобретенных по дореволюционному законодательству, то я был бы против их восстановления, но опять же чисто технически восстановление указанных прав не требует таких безумных мер, как восстановление на территории России действия дореволюционного законодательства.

Re: Можно вопрос?

salery

July 14 2011, 18:10:00 UTC 8 years ago

Речь о том, от чего отталкиваться. Сов. законы отменены только если заменялись новыми, а не в принципе (как были отменены б-ками дорев-ные). Они до сих пор действуют, начиная с первых декретов СВ и в части полной отмены всего зак-ва России. Скопом были отменены не приговоры по 58, а только "антисов.агитация и пропаганда", те, что касались реального сопротивления СВ - не отменены вплось до 60-х (по делу ВСХОН, напр., отказано в реабилитации). Более того, "скопом" до сих пор считаются преступниками все жертвы красного террора и сопротивления 1917-1922. Служба Совдепии (даже не только гос., а партийно-комс.) считается службой РФ, тогда как служба РИ - нет. Меры, принятые в Вост.Европе, никакие не "безумные", а вполне, как видим осуществимые и разумные. Я не говорю уже о регулярных имущественных правах, которые не нарушались, скажем, в той же Германии при всех сменах власти. Вообще в части разрыва с прежней гос-тью случай СССР уникален, и так же следовало бы поступить и с совковой.

Re: Можно вопрос?

olegvm

July 14 2011, 18:42:58 UTC 8 years ago

/Вообще в части разрыва с прежней гос-тью случай СССР уникален, и так же следовало бы поступить и с совковой./

Бед и горя людям это принесет примерно столько же, сколько и тогда. Поэтому я с таким ужасом к этому и отношусь.

/Сов. законы отменены только если заменялись новыми, а не в принципе (как были отменены б-ками дорев-ные). Они до сих пор действуют, начиная с первых декретов СВ и в части полной отмены всего зак-ва России./

Я не понимаю, что Вы в данном случае имеете ввиду под словом "действуют".

/Скопом были отменены не приговоры по 58, а только "антисов.агитация и пропаганда", те, что касались реального сопротивления СВ - не отменены вплось до 60-х (по делу ВСХОН, напр., отказано в реабилитации)./

Да. Тут я был не точен.
Очевидно, что технически возможно несколько способов решения этой проблемы при желании ее решить:
1) отменить все приговоры по всем уголовным делам за все время советской власти
2) отменить все приговоры по каким-то конкретным статьям уголовного законодательства
3) принять какие-то нормативные акты, имеющие обратную силу и признающие какие-то действия непреступными, и пересмотреть в соответствии с этим законом конкретные решения судебных органов.
Первый из этих способов для меня категорически неприемлем. Остальные я готов рассматривать.

/Более того, "скопом" до сих пор считаются преступниками все жертвы красного террора и сопротивления 1917-1922./

Что Вы понимаете под "считаются"? Там, где речб не идет о решениях судебных органов, я никакого юридического смысла под этим "считаются" не вижу.

/Меры, принятые в Вост.Европе, никакие не "безумные", а вполне, как видим осуществимые и разумные./

Я не слышал, чтобы где-то были отменены все судебные решения, и восстановлено в полном объеме законодательство 90-летней давности. Вы все время смешиваете какие-то разные вещи.

/Я не говорю уже о регулярных имущественных правах, которые не нарушались, скажем, в той же Германии при всех сменах власти./

Я против реституции в РФ в нашей конкретной ситуации вследствие слишком длительного срока, прошедшего со времени революции. Я считаю, что опять же эта мера у нас в стране принесет слишком много горя и бед, несравненно больше, чем пользы от восстановленной справедливости.
Но я и не думаю, что этот вопрос будет иметь у нас актуальность: в России нет ни одной реальной силы, в интересы которой входила бы реституция. И взяться такой силе неоткуда.

/Служба Совдепии (даже не только гос., а партийно-комс.) считается службой РФ, тогда как служба РИ - нет./

Для решения этой проблемы технически достаточно принять новые нормативно-правовые акты, но не требуется восстанавливать в России действие дореволюционного законодательства.

Re: Можно вопрос?

salery

July 15 2011, 15:28:58 UTC 8 years ago

"Действуют" - значит сохраняют силу, если только специально не отменены или заменены. Я же писал, что все права - и статусные, и владельческие, приобретенные по сов.законам в РФ сохраняются, а по дорев. - нет.
Об отмене всех вообще приговоров и суд.решений речи не шло. Я говорил лишь о том, что по юр.статусу враги СВ явл. и врагами РФ, а враги дорев. рос.гос-ти - героями как СВ, так и РФ - как о наиб. очев. свидетельстве тождества СВ и РФ (а при восст. правопреемства было бы наоборот).
Смысл "считаются" очень прост (я сталкиваюсь в св.работе с этим постоянно). Имена "нереабил-х" запрещено обнародовать, и м-лы по ним закрыты. Так вот м-лы по расстрелянным ЧК-ГПУ 1917-20-х до сих пор предоставлять отказываются, хотя б-во их никакими судами не осуждены. Но они "не реабилитированы" (а закона, по которому автоматом реабилитировались бы лица, погибшие во внесуд.порядке от рук преступного режима - нет (т.к. он преступным не считается, совсем даже наоборот - "нашим"). Даже украинский закон в этом отн. гораздо более "продвинутый".
Реституцию проводить, конечно, сложнее, чем в Европе (но и там было сложно, однако сделано, нашли формы), т.к. много раз менялись статус и владельцы, однако есть случаи соверш. бесспорные, когда она м.б. проведена (и евр.суды, кстати, всегда возвратят оказавшуюся на их терр.советскую собственность владельцу-эмигранту) - сейчас вот как полумеру что-то отдают церкви. В остальном важен хотя бы символический жест (в виде каких-то паев, доли акций и т.д.). То, что за ней нет реальной силы - согласен (более 80% пришлось бы возвращать потомкам крестьян и мещан, т.е. рядовым людям, которые никак не организованы). Но именно это лучше всего свидетельствует о х-ре режима, и абс. нелигитимности всей нынешней собственности - как государственной, так и частной. Поэтому она естеств.образом будет произвольно отбираться и делиться и дальше и претензий нынешние владельцы иметь не могут.
Еще раз замечу, что о буквальном восст-ии дорев зак-ва речи не шло, а только об отталкивании от него как от принц.базы (понятно же, что и без больш.переворота оно сейчас выглядело бы совсем иначе, чем в 1916). Если бы было сделано хотя бы самое основное, что в польшах-чехиях и то было бы хорошо. Но не сделано ничего.

Re: Можно вопрос?

olegvm

July 15 2011, 16:45:48 UTC 8 years ago

/Еще раз замечу, что о буквальном восст-ии дорев зак-ва речи не шло/

Я все и пытался понять, о чем идет речь, и каждый раз понимал так, что речь идет о буквальном восстановлении дореволюционного законодательства.

Плюс я понимал так, что речь идет о полном отказе правопреемства от РСФСР, в частности об отказе от признания прав, возникших в советский период.
Тут я тоже Вас не правильно понял?

/"Действуют" - значит сохраняют силу, если только специально не отменены или заменены./

Сейчас уже практически не осталось не отмененных или не замененных законов советского времени.

/Я же писал, что все права - и статусные, и владельческие, приобретенные по сов.законам в РФ сохраняются, а по дорев. - нет./

Это не означает, что продолжают действовать законы советского времени. Гражданский кодекс 64 года сейчас не действует. Но если в суде будут рассматриваться какие-то правоотношения, возникшие в период с 64 по 96 год, то к ним будут применяться нормы ГК 64.
И это, на мой взгляд, правильно и справедливо.
Вопрос о признании прав, возникших до 17 года, это вопрос о реституции. Но этот вопрос никак не связан с вопросом о том, какое законодательство применять к правоотношениям, возникшим, например в 1975 году.

/Имена "нереабил-х" запрещено обнародовать, и м-лы по ним закрыты. Так вот м-лы по расстрелянным ЧК-ГПУ 1917-20-х до сих пор предоставлять отказываются, хотя б-во их никакими судами не осуждены. Но они "не реабилитированы" (а закона, по которому автоматом реабилитировались бы лица, погибшие во внесуд.порядке от рук преступного режима - нет (т.к. он преступным не считается, совсем даже наоборот - "нашим"). Даже украинский закон в этом отн. гораздо более "продвинутый"./

Реабилитировать погибших во внесудебном порядке юридически и не требуется.
Примочки с закрытием материалов и т.п. скорее всего связаны с какими-то подзаконными актами. С точки зрения юридической техники тут все очень просто решить при наличии желания.

/сейчас вот как полумеру что-то отдают церкви./

Там все крайне далеко от обычного понимания термина "реституция". Достаточно дурное законодательство, речь в котором идет о том, что любая религиозная организация имеет право потребовать передачи ей любого имущества культового назначения.
В полный дурдом это не превращается благодаря тому, что зарегистрировать религиозную организацию почти невозможно, но при этом РПЦ становится своеобразным монополистом и олигархом.

/Реституцию проводить, конечно, сложнее, чем в Европе (но и там было сложно, однако сделано, нашли формы), т.к. много раз менялись статус и владельцы, однако есть случаи соверш. бесспорные, когда она м.б. проведена/

Наиболее бесспорные случаи, но и при этом затрагивающие интересы миллионов людей, это земля. И это тот главный актив, по которому я предельно против реституции. На мой взгляд, необходимо смириться с тем, что эта проблема не решаема.

Re: Можно вопрос?

salery

July 16 2011, 21:07:13 UTC 8 years ago

Естественно, не всех прав, приобр-х в СССР, но это было бы оговорено (в частности - прав сов-парт вождей - нет, конечно, если даже не проводить люстрации). С государственным правопреемством это непоср. не связано.
Абс. б-во сов.законов действует (Вы им. в виду только "большие" кодексы) - все бесчисленные "о переименовании города А в Б" и т.д.
Еще как требуется. У нас нет закона, по которому лица, расстр. ЧК автоматически реабилитируются, и они таковыми (реаб-ми) не считаются (и прав на компенсацию и т.п. - пусть это все чисто символически - не имеют). Да о чем говорить?! Вспомните, как даже Императора долго не хотели реабилитировать, заявляя, что он не жертва полит.репрессий. То же и с остальными.
С землей как раз сложнее, т.к. документальных подтверждений тут меньше. Бесспорные случаи - это в ряде случаев дома, предметы иск-ва и т.д. Но там, где ясность есть - надо вернуть и землю.
Вообще, еше раз повторю, тут не надо "велосипеда изобретать". Сделать хотя бы ровно то, как в др.странах - и все. Дело только в воле, кот. там была, а у нас нет.

Re: Можно вопрос?

enzel

July 17 2011, 08:42:47 UTC 8 years ago

Сергей Владимирович, известно ли Вам о целенаправленном уничтожении б-ками нотариальных актов и всяких свидетельств о собственности уже на раннем этапе их режима?

Re: Можно вопрос?

salery

July 17 2011, 19:32:29 UTC 8 years ago

Нет, я этим специально не интересовался, поэтому таких фактов не знаю.

Re: Можно вопрос?

olegvm

July 17 2011, 13:08:39 UTC 8 years ago

Города в советское время переименовывались, как правило, не законами, а указами Президиума ВС.
Действующие с советского времени законы (не кодексы, а именно законы) можно пересчитать по пальцам. Из них большинство это законы 90-91 годов. И большинство из них действует в редакциях, значительно отличающихся от первоначальных.

Трудно понять, зачем нужна реабилитация людей, расстрелянных без приговора суда. Судебные органы не могут реабилитировать Императора, потому что нет судебного акта, который можно было бы отменить.
А вот вопрос о компенсациях и признании их жертвами преступлений, вполне можно решить при наличии на то воли.

Re: Можно вопрос?

salery

July 17 2011, 19:54:13 UTC 8 years ago

Я привел как пример ("законы",понятно в шир.смысле, указы и т.п. тоже зак.акты).
С моей т.з. "реаб-я" борцов против СВ не то, что не нужна, а даже кощунственна (и вопрос о ней при смене правопр-ти не стоял бы (как не стоял перед б-ками вопрос о реабилитации народовольцев и т.д.). Но в наших усл-х это порождает известные неудобства: недоступность дел, запрет обнародования имен и т.д. Речь-то идет о "признании жертвой полит.репрессий" (каковой чел. является и без суд.приговора). Такое признание в вышеназв. аспекте юридически = реабилитации.

Re: Можно вопрос?

olegvm

July 18 2011, 04:14:17 UTC 8 years ago

Ну, в принципе я Вас понял.
Подавляющее большинство подзаконных актов, действующих с советского времени, носит технический характер, и в их отмене никакого смысла нет.

Если обобщить, то предлагаемые Вами меры сводятся к следующему:
1) реституция;
2) какое-то поражение в правах представителей советского руководства и, возможно, их наследников;
3) более решительные шаги по искоренению остатков советской идеологии в государственном строительстве и восстановлению прав жертв политических репрессий.

Первое я считаю в наших условиях и вредным, и находящимся за гранью реального.
Ко второму у меня душа не лежит, но при определенных условиях это реальная мера.
Третье я полностью поддерживаю.
Но... Мне кажется достаточно очевидным, что советизированность идеологии современной власти вызывается ее, как Вы выразились, правым характером в шкурной области.
Экономическая политика постсоветских властей привела к росту популярности советского прошлого у населения России. И идеологическая советизированность власти это дань этому изменению общественного настроения и инструмент для продолжения этой политики.
ИМХО очевидно, что идеологическое изменение власти возможно только с одновременным изменением экономической политики и совсем не в ту сторону, в которую предлагает Прохоров.

Re: Можно вопрос?

salery

July 20 2011, 21:49:42 UTC 8 years ago

Не думаю, чтобы Прохорову дали осуществить свою программу (так что тут можете не бояться), но она служит опр. противовесом принятому у нас "бюрократическому кап-му" и в этом смысле полезна. Я его не идеализирую, но по факту нет у нас на сцене другого поборника своб.экономики.

Re: Можно вопрос?

olegvm

July 21 2011, 03:43:38 UTC 8 years ago

Я,напротив, думаю, что эта программа будет выполняться и без Прохорова, но никакого иного результата, кроме бюрократического капитализма, она все равно принести не может.

dyaydyasasha

July 3 2011, 07:34:48 UTC 8 years ago

как вы относитесь к евыропарламенту? ПСАЕ? Межпарламентской ассамблее?

salery

July 3 2011, 08:34:24 UTC 8 years ago

Плохо отношусь.

No title

pingback_bot

July 3 2011, 07:40:47 UTC 8 years ago

User enzel referenced to your post from No title saying: [...] могла действительно существовать какая-то правая партия.» (http://salery.livejournal.com/54553.html [...]

aleksei_borisov

July 3 2011, 08:34:26 UTC 8 years ago

Забавно было бы организовать "правую партию" на основе партии коммунистов.
Возраст у людей там как раз подходящий, консервативный.
Состав там более-менее руский, т.к. нацмены такой фигнёй больше не маются.
Идеалы у них имперско-сталинские, все сплош за возрождение государства и экономики,
к разным либеральным правам относятся резко отрицательно.
Русский консерватизм с коммунистическим лицом :)

Deleted comment

runo_lj

July 3 2011, 13:54:32 UTC 8 years ago

Да уж. Связывать "дух и традиции исторической России" с партией Прохорова и Чубайса - это же надо совсем мозгов не иметь...Интеллигенция - это сами знаете что (тут Ильич был прав на все сто - ибо и сам был тем же самым).

Deleted comment

runo_lj

July 3 2011, 16:39:28 UTC 8 years ago

Белое движение в массе своей было февралистским. То есть таким же порождением "революции"(а по сути национальной измены и предательства), как и красные. У одних за спиной - февраль, у других - октябрь. Делили наследство, полученное после свержения законного Правителя. И если уж говорить о духе и традиции России, то никакого отношения к ним белые февралисты не имели. Они были их отрицанием - так как эти дух и традиции были все-таки связаны с политической культурой православного самодержавия.

Лукич был довольно типичным русским интеллигентом. Плоть от плоти революционная русская интеллигенция. И он прекрасно знал и понимал, что такое была эта революционная русская интеллигенция (что либеральная, что социалистическая). Как и всякий русский революционный интеллигент Лукич был невероятно невежественен и некомепетентен в большинстве вопросов. Но вот что касается его оценок интеллигенции - тут он хорошо знал, о чем говорил.

И эти его оценки интеллигеции, увы, актуальны до сих пор.

Deleted comment

runo_lj

July 3 2011, 19:54:43 UTC 8 years ago

???

salery

July 3 2011, 17:24:24 UTC 8 years ago

БД - это и есть вся "историческая Россия" во всем ее реальном многообразии, и монархисты составляли точно такую же его часть, какую составляли до революции. Никаких других представителей "традиционных ценностей", во всяком случае, тогда не имелось. Если же Вы склонны почитать таковыми лишь нескольких придурковатых кликуш, то придется признать, что "трац. ценности" России вообще иные, ибо они всегда были в меньшинстве. Нек. считают, что "ценности" были отставлены еще при Петре, некоторые - что при Ал.Мих.(раскол), некоторые и до Ивана 3-годобрались. Но все это, понятно, глупости. Никакой другой России, кроме той, которая была к 1917 не существовала. Она и была настоящей, как бы к ней ни относиться.

runo_lj

July 3 2011, 20:02:51 UTC 8 years ago

Россия при Царе и Россия после Него - это две совершенно разные России. Белое движение было по своей политической программе кадетским. Хотя там были, конечно, и монархисты, а позже даже эсеры появились (при этом они друг друга люто ненавидели). Ничего, кроме желания свергнуть большевиков, этих людей не связывало. Задача благородная, конечно, но если принять во внимание, что многие видные деятели БД были активными участниками февральского заговора, то признать всех этих людей национальной силой невозможно. Они совершили тягчайшее преступление против России, огранизовав и осуществив антимонархический заговор в годы тяжелейшей войны в пользу иностранной стороны. Национально-ответственные силы так не поступают.

И поэтому и печальная судьба БД меня нисколько не огорчает. Они сами погубили и себя самих, и Россию - в феврале 1917 года. И большевики лишь продолжили начатое ими дело уничтожения национальной традиционной России.

salery

July 4 2011, 18:03:49 UTC 8 years ago

Так не бывает. Россия - это все-таки не царь, а Россия (со всем, что в ней есть), и если за один день она Вам разонравилась, значит, она и прежде была такой. "Февр.заговор" - это миф. Февраль делали абс.те же самые силы, что и 905, и они же с первых дней стали у власти, а не мнимые "заговорщики".

runo_lj

July 5 2011, 01:28:55 UTC 8 years ago

С отречением монарха рухнула вся политическая конструкция, а национальные силы (в армии и др. сферах общества) стали преследоваться. То есть вся ситуация изменилась радикальным образом. Назвать Гучкова-Милюкова-Керенского-Ленина Россией я не могу. Это были враги национальной России - и именно они и воглавили государство после февраля.

Февраль делали абс.те же самые силы, что и 905, и они же с первых дней стали у власти, а не мнимые "заговорщики".
===
Вы считаете 1905 год выступлением национальных сил?

salery

July 5 2011, 17:38:08 UTC 8 years ago

Гучков-Милюков не были антинациональными силами. Не были ими даже эсеры (за искл. эсеров-интерн-в), ибо они выступали за русский соц-м, а не мир.революцию. Поэтому при всей моей нелюбви к левым и особ, соц-там, я их так назвать не могу. То, что все они объективно играли крайне вредную роль (одни, настраивая общ.мнение, а другие -прямо "поднимая массы") - другое дело. Но они не виноваты, что их не повесили. Виноват тот, кто должен был это сделать, но не сделал. Объединять их, однако, не стоит, ибо между интеллигентскими либеральными болтунами и революционерами большая разница. 905 делали именно последние - конгломерат левых рев.сил, сформировавшийся к 90-м гг. И если Вы посмотрите на состав Петросовета, то там все эти именно лица и присутствуют. Вр.Пр-во, представлявшее первых (что бы они о себе ни воображали) было лишь ширмой, и с первых дней реальной власти не имело, которая всегда де-факто принадлежала Петросовету (образовавшемуся раньше ВП), а в апреле Г-М и Ко и просто выкинули. И естественно, ибо сколько б они воду не мутили, а если б 100 тыс. рабочих не вышли в феврале с "Долой самод-е!" - ничего бы не было. А вывели их не Г-М (ни малейшего влияния на массу не имевшие), а те же, кто мог и кто выводил и в 905. Они и стали у власти, поначалу прикрывшись для приличия либеральными дураками.

runo_lj

July 5 2011, 17:57:20 UTC 8 years ago

Вы сами себе противоречите, буквально через запятую.Пишете:

"Гучков-Милюков не были антинациональными силами".

И тут же:

"Но они не виноваты, что их не повесили. Виноват тот, кто должен был это сделать, но не сделал".

То есть вы согласны, что по-хорошему всех этих господ нужно было повесить?(И здесь я с вами абсолютно согласен). Но я решительно не понимаю, почему вы этих предателей и заговорщиков, погубивших Россию и - как вы сами признаете - достойных виселицы, не называете предателями и заговорщиками - то есть силами антинациональными? Что-то здесь у вас какая-то невероятная непоследовательность просматривается.

Что касается революции, то ее делали две силы - либералы, связанный с самыми высшими эшелонами власти (аристократии и чиновничества) и социалисты всех мастей. И уже в 1905 году две эти силы действовали сообща. Не буду приводить многочисленные и хорошо известные факты в доказательство этого - уверен, вы знаете о них не хуже меня.

И в феврале обе эти силы также дествовали сообща. Понимаете, ведь никакие социалисты не могли организовать отерчение Н.А. Это сделали те самые либералы - через Думу и армию. При этом то, что нити этого заговора через масонские каналы тянулись в Великобританию, также сомнений не вызывает.

Ну, а то, что и самих этих дураков руками социалистов и Петросовета потом решили от власти убрать - так на то они и дураки. И либералы, и социалисты просто стали игрушкой в руках внешних сил. И называть этих предателей национальными силами язык не поворачивается.

salery

July 5 2011, 18:12:09 UTC 8 years ago

Тут нет противоречия, потому что действующие лица не делятся просто на "нац" и "антинац". Есть вредные благодушные дураки без всяких "антинац" целей, а есть и такие идиоты из вполне себе "нац", которых повесить следовало еще с большим основанием, и т.д. Идейно-полит. устремленность тех или иных лиц и их объективная роль - вещи достаточно разные.
Организовывать отречение не было необходимости, т.к. после того, что случилось в Пг, никакого иного выхода и не было, и всякий нормальный и патр.настроенный ч-к ничего другого Николаю бы не посоветовал. Он и сам таким был, и понимал не хуже прочих, что альтернатива - блокада столицы силами неск. арм.корпусов, а значит - немедл. сепар.мир. Но он был бы последним, кто бы на это пошел.
Конспирологию я не уважаю, а тем паче расцвет соотв. фантазий столетие спустя.

runo_lj

July 5 2011, 20:46:21 UTC 8 years ago

Есть вредные благодушные дураки без всяких "антинац" целей.
===
Невозможно Гучкова и прочих назвать благодушными дураками, которые не понимали, что и зачем они делают.Не надо упрощать.

Организовывать отречение не было необходимости, т.к. после того, что случилось в Пг, никакого иного выхода и не было, и всякий нормальный и патр.настроенный ч-к ничего другого Николаю бы не посоветовал.
===
Чепуха полная. Порядок можно было навести за неделю силами одного корпуса. Драматичность ситуации в Пг заговорщиками была сознательно преувеличена - именно с целью шантажа Государя. Пьяные погромщики винных погребов и сотня дезертиров никакой силы из себя не представляли.

Серьезные беспорядки начались в Пг уже после т.н. отречения и особенно после приказа № 1 и отмены полиции. И очевидно, что заговорщики сознательно продуцировали хаос и беспорядки, дабы не позволить навести порядок в столице и положить конец их власти. И по этой именно причине они сразу же стали дейтствовать в тесной связке с Петросоветом. То есть начали работать по логике сознательного наращивания хаоса и дезорганизации государства.

Подлейшая и гнусная измена, и больше ничего.

salery

July 6 2011, 19:34:51 UTC 8 years ago

Вы не знаете фактуры. Приказ №1 был инициирован и издан Петросоветом (и предписывал исполнять только его распоряжения) 1 марта, за день до обр-я Вр.Пр-ва (2 марта). ВП без ПС шагу не могло сделать. В Пг же все было кончено к вечеру 27.2, т.е. за неск. дней до отречения.

runo_lj

July 7 2011, 07:09:49 UTC 8 years ago

В Пг же все было кончено к вечеру 27.2, т.е. за неск. дней до отречения.
===
Что было кончено?

salery

July 7 2011, 17:17:38 UTC 8 years ago

Город был полностью в руках революционеров. Толпа ворвалась и в Таврический дворец, где заседала Дума. Заседания ее прекратились, и был образован «Временный комитет для восстановления порядка и для сношения с лицами и учреждениями» во главе с председателем Думы М.В. Родзянко. Группа революционеров, освобожденная из тюрьмы, направилась в здание Думы и там вместе с депутатами-социалистами организовала первый «Исполнительный комитет Совета рабочих депутатов», разослав своих агентов на заводы. Вечером собрался и сам Совет (из представителей восставших полков и заводов: 250 человек, большей частью социал-демократов-меньшевиков и эсеров), избравший Исполком во главе с Н.С. Чхеидзе, М.И. Скобелевым и А.Ф. Керенским. В тот же день появился манифест ЦК РСДРП «Ко всем гражданам России», объявивший революцию победившей.

runo_lj

July 7 2011, 17:55:03 UTC 8 years ago

Замечательно. Но все это произошло уже после отречения Государя, не так ли?
Но вы же утверждаете нечто совсем иное, а именно, что "все было кончено" еще до отречения и ничего с этим поделать было нельзя.

Вопрос-то состоит именно в этом - в организации отречения. И организовано это отречение (с блокированием поезда Государя и изоляцией Его самого и Его семьи) было вовсе не каким-то там "Испольнительным комитетом", а думскими деятелями и связанными с ними военными.

Родзянко сначала высылал телеграммы, что все спокойно. А потом вдруг, дождавшись, когда начались беспорядки, стал высылать панические телеграммы и сознательно преувеличил их масштаб, настаивая на отречении. И только после этого начался шантаж Государя со стороны Алекссева, Рузского и других - которые, замечу, находясь в Ставке, ничего не могли знать точно о масштабе событий в Пг. То есть совершенно очевидно, что отречение стало результатом согласованных действий думцев и военных - то есть было результатом банального заговора.

enzel

July 7 2011, 18:42:49 UTC 8 years ago

Разумеется, до отречения. Вам следует повнимательнее ознакомится с хронологией событий. Сейчас есть точнейшие и компактные работы, например статья историка С.В.Куликова "Февральская "революция сверху" или фиаско "генералов для пронунсиаменто". - Россия XXI, 2004, №4. Очень неплохо разобралась в хронологии событий и блоггер yanasedova, написавшая книгу "Великий магистр революции", в которой разложила по полочкам роль А.И.Гучкова. И то, и другое - очень недурно написано, увлекательно, являясь при этом строгими научными работами, прекрасно фундированными.

salery

July 7 2011, 18:44:58 UTC 8 years ago

Да Господь с Вами... Это было вечером 27-го (как результат перехода утром всех запасных полков, что полностью обозначило безнадежность сопр-я), а отречение 2 марта.

runo_lj

July 7 2011, 19:13:01 UTC 8 years ago

А как вы объясните, что Временный комитет уже 1 (14) марта - то есть до опубликования Манифеста об отречении - получил признание де-факто правительств Великобритании и Франции?

salery

July 7 2011, 19:46:33 UTC 8 years ago

Им тоже было ясно, что движение победило и, конечно, поспешили, признать (всегда хотелось иметь более "демокр." союзника. Но и им вскоре пришлось разочароваться.

runo_lj

July 7 2011, 19:55:19 UTC 8 years ago

А откуда такая спешка? Ведь элементарный дип. этикет и здравый смысл требует в такой ситуации не торопиться с признанием. Особенно если еще формально у власти находится Царь.Это же самый настоящий скандал.

Вы не усматриваете в этой поспешности проявление косвенной поддержки революции со стороны А.и Ф.?

salery

July 7 2011, 20:41:18 UTC 8 years ago

Да, конечно, это была именно поддержка. Россия как г-во была в то время их союзником, но царский режим они не любили, и радовались, полагая, что его сменило нечто им более близкое, а Россия останется и будет продолжать войну.

enzel

July 5 2011, 19:03:08 UTC 8 years ago

Довольно скоро, а то и сразу, многие из тех либералов, что хотели и способствовали перевороту, поняли, что на самом деле случилось и даже пытались положение исправить, и вполне честно в этом признавались. Вины это с них не снимает, но ставить их в один ряд с углубителями р-ции, а тем паче с б-ками нельзя никак. Но действия объективно, особенно на самом раннем этапе р-ции были безусловно пагубными - того же Гучкова. Но он уже в апреле предлагал разогнать совдеп, а уйдя из ВП, стал готовить некую контрреволюцию, увы безуспешно. По конечному результату, объективно, их можно считать "антинац", но субъективно, по своим целям они таковыми не были, что и доказали всей своей дальнейшей деятельностью. Но, конечно, нельзя было давать им развернуться и мутить воду до р-ции, это безусловно.

runo_lj

July 5 2011, 20:52:44 UTC 8 years ago

Я не могу человека, издавшего Приказ № 1, назвать наивным дураком или человеком, который "субъективно желал хорошего". Он не мог не понимать, что развал армии - который должен был неизбежно последовать за этим приказом и который и в самом деле тут же последовал - в условиях тяжелейшей войны приведет к самым страшным последствиям. И тем не менее он пошел на этот шаг.

И если Гучков не был дурком(а что он не был, в этом нет никаких сомнений), то нам ничего не остается, как признать, что он был изменником и самым последним негодяем, который сильно поспособствовал падению России и той катастрофе, которая развернулась с февраля 1917 года.

Тут, по-моему, не о чем спорить. Все настолько очевидно, что....

Deleted comment

runo_lj

July 6 2011, 13:01:25 UTC 8 years ago

Да, и одобрен Временным комитетом и Гучковым.

Deleted comment

runo_lj

July 6 2011, 14:39:54 UTC 8 years ago

Ну так? О чем тогда спорить?

Добавьте к этому, что именно Гучков инициировал масштабные чистки в армии, когда тысячи монархически настроенных офицеров были уволены, а на их место пришли вольнонаемные социалистических или либеральных взглядов - и вы поймете, что именно Гучков и февралисты несут основную ответственность за развал армии.Большевики лишь продолжили дело февралистов.

А что такое развал многомиллионной воюющей армии, ведущей тяжелую войну? Это миллионы вооруженных людей, бегущих домой или вступающих в революционные отряды грабителей и мародеров.

Как после всего этого можно питать хоть какие-то иллюзии относительно деятелей февраля?Это сборище настоящих изменников, негодяев, проходимцев и карьеристов, которые сознательно пустили Россию под откос в интересах Великобритании и Германии и в целях личной карьеры.

И именно это я имел в виду, когда говорил, что Россия после Царя и с Царем - это две разные страны. Ситуация изменилась кардинальным образом, и с отречением Государя начался процесс сознательно демонтажа государства - либеральными и социалистическими силами. И приход к власти большевиков - вполне закономерный итог всей этой истории.

salery

July 6 2011, 19:44:58 UTC 8 years ago

Во время весенней чистки были смещены лишь неск. сот человек (из примерно 10-12 тыс. лиц этого уровня), чьи места были заняты точно таким же контингентом, а не какими-то вольнонаемными соц-тами. Развал армии произошел вследствие большев. пропаганды, которой эсеры в условиях "углубления революции" и "свободы" не могли препятствовать, хотя сами в это время в развале армии не были заинтересованы, ибо стояли за продолжение в-ны. Ни одна др.левая партия непризывала к убийствам офицеров и превращения в-ны в гражданскую.

runo_lj

July 7 2011, 07:08:13 UTC 8 years ago

Во время весенней чистки были смещены лишь неск. сот человек
===
Не слишком ли большая роскошь, устраивать такие чистки во время войны?

Развал армии произошел вследствие большев. пропаганды
===
Мы пошли по второму кругу.-) Можете сколько угодно винить во всем большевиков и только большевиков, но факт тот, что Ленин еще в конце 1916 года ни сном ни духом не ведал ни о какой революции. Зато либералы уже вовсю готовили переворот.

И с развалом армии - такая же история. Главная ответственность, конечно, лежит на тех е либералах. А уж эсеры и большевики только присоединились к процессу.

И я боюсь, от этого преступления либералам никогда не отмыться. Уж слишком дорого оно обошлось России и русскому народу.

salery

July 7 2011, 17:14:41 UTC 8 years ago

Конечно недопустимая. Но после того, что произошло, в обстановке "углубления рев-ции" их не могло не быть, и будь военным м-ром сразу кто-то из социалистов, чистки были бы куда масштабнее. И даже если б на этот посту оказался тайный враг революции и ярый монархист, он все равно был бы вынужден сместить в пропаганд.целях какое-то число слишком "непопулярных" генералов.
Революции делаются революционерами, а либералы ими вовсе не были, не были в абс. б-ве даже и противниками монархии. И эсеры, и с-д, и б-ки революцию готовили лет 20, а то, что не знали точно, когда представится возможность - так что с того. Но весь рев. "материал" находился под влиянием рев.партий, а не кадетов с октябристами. Они подумывали максимум о дворц.перевороте, но разнуздывать стихию не имели ни желания, ни возможности.

runo_lj

July 7 2011, 18:08:08 UTC 8 years ago

Они подумывали максимум о дворц.перевороте, но разнуздывать стихию не имели ни желания, ни возможности.
===
Так вот именно об этом я твержу здесь уже который день!

Неужели вы не понимаете, что ключевым событием всей этой т.н. "революции" было отречение Царя?И что как только отречение было вырвано, в силу вступила совершенна другая политическая логика - логика революции и улицы. И естественно у думцев удержать контроль над улицей и революцией в этой обстановке уже не было ни единого шанса.

Началась игра на настроениях толпы. И те же большевики, которые стали учерждать солдатские комитеты и вести антивоенную пропаганду, в любом случае в этой политической логике разрушения и производства хаоса выигрывали в сравнении с думцами с их лозунгами о "войне до победного конца".

Так вот я и спрашиваю, можем ли мы считать людей, который организовали отречение и вбросили Россию тем самым во весь этот революционный хаос, ответственными национальными политиками? А ведь это ключевое событие - отречение Царя. И именно эти люди, которые пустили Россию на рельсы революции, и несут главную ответственность за последующие события. Не международные авантюристы и уголовники большевики - с ними и так все понятно. А те, кто называл себя элитой Россей и кто имел коллосальный политический опыт. И если они все-таки пошли на этот шаг, то ничем иным, как предателями и изменниками, они не являются, и ничего, кроме проклятий и осуждения историей, они не заслуживают - какими бы благодушными и розовыми идеями они не руководствовались, совершая эта дикую измены в тылу у воюющей страны.

Только такая оценка позволит нам в будущем сформировать национально-ответственную власть. Если же из предателей и безумцев,каковыми оказалась вся эта либеральная публика, лепить национальных героев - мы так и будем жить в Совдепии.

enzel

July 7 2011, 18:33:00 UTC 8 years ago

Вы лрять не в ладах с фактурой. Сначала толпа заполнила Пг. и стала там хозяином положения, а уже потом, указывая на этот факт и в качестве альтернативы серьёзной войсковой операции по подавлению бунта (ставящей под вопрос продолжение войны), а также находясь в состоянии частичной дезинформированности генералитет, руководимый Алексеевым, высказался за отречение Николая Второго и передачу престола наследнику. Вот, собственно, что такое переворот.

runo_lj

July 7 2011, 19:03:05 UTC 8 years ago

а уже потом, указывая на этот факт и в качестве альтернативы серьёзной войсковой операции по подавлению бунта (ставящей под вопрос продолжение войны)
===
Так ставил вопрос ген. Алексеев.И в этом и состоял смысл беспорядков а Пг. - вынудить отречнние Царя.

До 27 февраля никаких серьезных беспорядков в Пг. не наблюдалось. И временный комитет в Думе был создан еще до отречения, по сути став штабом революции. Создание Петросовета стало ответом левых фракций.

Гучков:

осенью 1916 «родился замысел о дворцовом перевороте, в результате которого государь был бы вынужден подписать отречение с передачей престола законному наследнику. В этих пределах план очень быстро сложился. К этой группе двух инициаторов (Н. В. Некрасов и Гучков) присоединился по соглашению с Некрасовым М. И. Терещенко, и таким образом образовалась та группа, которая взяла на себя выполнение этого плана… примкнул к нашему кружку и князь Вяземский»

Милюков:

«Вы знаете, что твердое решение воспользоваться войной для производства переворота было принято нами вскоре после начала войны, вы знаете также, что наша армия должна была перейти в наступление (весной 1917 года), результаты коего в корне прекратили бы всякие намеки на недовольство и вызвали бы в стране взрыв патриотизма и ликования. Вы понимаете теперь, почему я в последнюю минуту колебался дать свое согласие на производство переворота, понимаете также, каково должно быть мое внутреннее состояние в настоящее время. История проклянет вождей, так называемых пролетариев, но проклянет и нас, вызвавших бурю».

enzel

July 7 2011, 19:10:19 UTC 8 years ago

Вы всё время ломитесь в давно открытую дверь. Уж сколько на эту тему написано - вдоль и поперёк, начиная с книги С.Мельгунова "На путях к дворцовому перевороту". Я поэтому и указал на двух современых и уже несоветских авторов, чтобы закрыть вопрос.

runo_lj

July 7 2011, 19:16:30 UTC 8 years ago

Позвольте, но если мы признаем, что думские деятели задолго до февральских событий готовили переворот и что к нему были причастны и военные,то и сами февральские события предстают в совершенно ином свете.

То есть рассматривать думцев и военных как пассивных участников событий, которые действовали под натиском сил революции и улицы уже невохможно. Разве не так?

enzel

July 7 2011, 19:22:37 UTC 8 years ago

Строго говоря, переворот всерьёз планировал только один человек - А.И.Гучков. Но именно - переворот, без каких-то там масс. А в результате он сам поплыл по течению и стал жертвой не своей игры. Гучков - политик, политикан, интриган, манипулятор, заговорщик - но не революционер. Кричать в Думе или в Госсовете, под сенью имераторских портретов могли многие, но реально что-то сделать они не смогли, это сделал кто-то другой, из среды профессиональных революционеров. А им уже пришлось следовать за событиями.

runo_lj

July 7 2011, 19:32:25 UTC 8 years ago

Как организатор - возможно Гучков был главным. Но Гучков лишь сорганизовал более широкие антимонархические силы. Скажем, известно, что Рузский испытывал неприязнб к Государю и также желал Его свержения. Да и воообще "свержение самодержавие" было идеей-фикс значительной части тогдашнего русского общества.

А в результате он сам поплыл по течению и стал жертвой не своей игры.
===
Именно об этом и я пишу. Думцы и военные не были просто пассивными участниками революции, плывшими за ходом событий. Они сами были одной из главных сил этой революции - особенно на первом ее этапе, завершившимся отречением Государя.

Ну а потом в дело вступила иная логика революции и просто смысла всех этих господ.

И важно дать адекватную оценку этим деятелям - то есть насколько оправданными были их действия по организации переворота.

enzel

July 7 2011, 19:45:11 UTC 8 years ago

Не надо всё мешать в одну кучу - настроения и реальные действия. По настроениям Россия была в знач. мере если не антимонархической, то антидинастической к 1917 г. Где был русский монархизм, верность престолу? Куда-то улетучился. Но от настроений до реальных шагов - большая дистанция. Её давно прошли именно революционные силы - социалисты всех мастей. Откуда как чёртик из табакерки возник Исполком Совдепа? Кто эти люди? Тут, конечно, и косвенная вина Гучкова - рабочая группа ЦВПК. Но не он лепил из них Совдеп, у него был совсем другой сценарий. По сути дела либералов-фрондёров использовали, их подготовительные работы по формированию общественного мнения и массовых общественных организаций (не имеющих рев. целей) пришлись очень кстати совсем другим силам, которые владели техникой революции - т.е. организации массовых беспорядков с политическими требованиями.

runo_lj

July 7 2011, 20:03:26 UTC 8 years ago

Нет, идея Советов к Гучкову с его ЦВПК не имеет никакого отношения. Это идея, насколько можно судить, Троцкого, и она уже была опробирована в годы р-ции 1905.

Не надо всё мешать в одну кучу - настроения и реальные действия.
====
То, что либеральная публика долгое время и задолго до февраля шла вместе с революцией соц-тов - это факт.

По сути дела либералов-фрондёров использовали, их подготовительные работы по формированию общественного мнения и массовых общественных организаций (не имеющих рев. целей) пришлись очень кстати совсем другим силам, которые владели техникой революции - т.е. организации массовых беспорядков с политическими требованиями.
====
Я полагаю, что все прекрасно отдавали себе отчет в том, что за работой "либералов-фрондеров" стоит именно подготовка к революции. Во всяком случае, еще с 1880-х годов правые об этом открыто говорили. И они в итоге оказались правы.

enzel

July 8 2011, 06:04:20 UTC 8 years ago

Если говорить о Гучкове, поскольку он и был либералом (а не радикалом, как б-во кадетов), то его мысль была в том, что только совершив верхушечный переворот, можно предотвратить революцию. Ошибочна она или нет - другой вопрос, но цель его была именно в упреждении революционного срыва. Можно, конечно, думать, что всё это был такой сложный многоходовый заговор, где одни, сделав своё дело, уступали место другим, а сами оказывались на обочине истории, но это уже из области дурной публицистики.

Правые оказались правы, но прежде всего они оказались в глубоком проигрыше, почему-то. Видимо, есть некие объективные закономерности, в соответствии с которыми старый порядок должен уйти. Весь вопрос как, с какими потерями, мягко или крайне жёстко. В России он ушёл самым тяжёлым образом - через обвал и катастрофу.

salery

July 7 2011, 18:59:30 UTC 8 years ago

"Логика революции" вступила в силу с момента ее победы, т.е. как минимум за 2-3 дня до отречения, что было ясно и Николаю, кот. утром 2-го дал согласие на "отв. м-во" (а им.этого, а не отречения требовали думцы), но затем Совет потребовал и отречения. После которого в Пг бунтовать уже, естественно, было некому и незачем.
Люди, мутившие воду во время войны, в любом случае заслуживают осуждения, и я менее всего склонен их одобрять. Но я говорил не о поступках, а об устремлениях тех или иных сил, которые от б-стких радикально отличались. По большому счету РИ пала не от либерализма думцев, а от либерализма самой власти, которая уже в 905 продемонстрировала все те недостатки, которые сделали возможным 917.

runo_lj

July 7 2011, 19:19:27 UTC 8 years ago

http://salery.livejournal.com/54553.html?thread=6281753#t6281753

Дело не в либерализме власти, на мой взгляд, а той чудовищной дезориентации практически всех антимонархических сил и значительной части русского общества, которые привели страну к краху.

enzel

July 6 2011, 05:42:14 UTC 8 years ago

Изменником он был. Но с приказом №1 и иными приказами по армии вопрос более сложный, не он их инициировал, он лишь их допустил - по причинам: 1)борьбы с монархизмом и угрозой контррев., чем были крайне озабочены все более левые силы р-ции; 2) зависимости от этих, более властных сил. Т.е. он играл с самого начала не свою игру, что очень быстро понял.

А возьмите того же Шульгина, записного националиста - поехал за отречением. В том-то и дело, что национальный интерес России и судьбы монархии тогда в сознании слишком многих разошлись кардинально. Монархию свергали ради национальных интересов России - так это воспринималось. Но очень скоро многие поняли, какая это ошибка, но было уже поздно.

runo_lj

July 6 2011, 13:02:19 UTC 8 years ago

"Когда вы говорите, у меня такое чувство, что вы бредите" (c)

olegvm

July 6 2011, 15:50:56 UTC 8 years ago

/Гучков-Милюков не были антинациональными силами. Не были ими даже эсеры (за искл. эсеров-интерн-в), ибо они выступали за русский соц-м, а не мир.революцию...
И если Вы посмотрите на состав Петросовета, то там все эти именно лица и присутствуют. Вр.Пр-во, представлявшее первых (что бы они о себе ни воображали) было лишь ширмой, и с первых дней реальной власти не имело, которая всегда де-факто принадлежала Петросовету (образовавшемуся раньше ВП), а в апреле Г-М и Ко и просто выкинули./

Ничего не понял. Интернационалисты в Петросовете долгое время были в меньшинстве.
И уж явно не они устроили февраль, если к нему вообще приложим термин "устроили".

salery

July 6 2011, 19:57:24 UTC 8 years ago

Устроила его вся совокупность левых сил,отраженных в составе ПС, и прежде всего СР. Я не говорил, что устроили только интернационалисты.

runo_lj

July 7 2011, 07:03:32 UTC 8 years ago

У вас какая-то альтернативная история, судя по всему.-)
Все считают, что февральский переворот устроили либералы и думцы. А вы утверждаете, что левые.-))

enzel

July 7 2011, 08:00:30 UTC 8 years ago

Левые спровоцировали массовые беспорядки в Пг., на основе которых произошла р-ция (падение пр-ва). Либералы, думцы, военные пытались удержать политический процесс под контролем, для чего сначала стали ставить вопрос об "отв. перед Думой мин-ве", а потом и об отречении Николая Второго (но не об упразднении монархии как таковой). Таким образом, то, что называют переворотом в узком смысле было следствием р-ции, но и попыткой остаться в русле ОЗ насколько было возможно. Однако, чтобы остаться в этом русле, требовалось срочно обуздать Совдеп и прекратить двоевластие, на что не решились - и не дали.

runo_lj

July 7 2011, 15:04:12 UTC 8 years ago

Боже мой, надоело слушать эту ерунду!

Это разве не кадет Родичев в первый созыв думы придумал выражение "столыпинские гастуки", то есть по сути солидаризовался с рев. силами 1905 года?

Это разве не либеральная пресса всячески поддерживала террор эсеров и оправдывала террористов?

Разве это не Милюков верещал еще в ноябре 1916 года с думской трибуны про "глупость или предательство", по сути обвинив Государя черт знает в чем и оклеветав Его?

Разве это не Гучков с конца 1916 года спешно наводил контакты с военными и готовил переворот?

Что вы чепуху-то мелете? Либералы несколько десятилетий готовили революцию и всячески ее поощряли. А вы их невинными овечками выставляете, которые якобы не о чем не знали и не ведали, а вот могучие великие эсеры все и сделали!

Оставьте эти сказки для ваших игрушечных посиделок, господа советские белогвардецы. Либералы и думцы были активнейшей силов революции, и без них никакой "революции" и всех последующих событий просто не могло бы произойти.

Надоело читать этот благодушный идиотский бред.

Deleted comment

runo_lj

July 7 2011, 17:33:38 UTC 8 years ago

Да, именно так. Эти люди организовали заговор против Государя, к которому целенаправленно готовились задолго до событий февраля 1917 года.

А вот уже после этого и началось то, что вы называете "революционной катастрофой", так как ситуация после отречения радикальным образом изменилась, и в игру вступили революционные силы из эсеров, большевиков и т.д.С этого момента начался обвал всего государства и всей политической системы, закончившийся в итоге приходом к власти большевиков.

Deleted comment

runo_lj

July 7 2011, 18:11:40 UTC 8 years ago

Подобные мысли впервые озвучены более полувека назад, но не нашли широкой поддержки среди живших тогда участников событий и историков.
===
И что из этого? Жившие тогда участники событий просто придерживлась опр. политических - либерально-республиканских, я полагаю, - взглядов. Но оценку тем событием должны дать не участники событий - многие из которых так или иначе в них плюс ко всему и замарались. А мы - ныне живущие русские.

Deleted comment

runo_lj

July 7 2011, 19:26:07 UTC 8 years ago

Сталинский СССР ни в коем случае моим идеалом не является. Если вы посмотрите мой журнал, вы увидите, что являюсь убежденным антисталинистом и антикоммунистом, а историю с 1917 года и по нынешний день считаю чудовищным экспериментом над Россией и русским народом, который устроили абсолютно чуждые России и дикие в культурном и политическом смысле силы.

РИ также не является моим идеалом - хотя в сравнении с Совдепией она, конечно, сильно выигрывает.

Но вы правы в главном - мы до си пор живем в культурной и политической парадигме, заданной петровскими реформами. И от этой парадигмы нужно уходить.

Deleted comment

runo_lj

July 7 2011, 19:34:19 UTC 8 years ago

Я по своим убеждениям русский националист, и поэтому выступаю за создание вместо Эрэфии-Совка-2 Русского национального государства.

Deleted comment

runo_lj

July 7 2011, 20:09:51 UTC 8 years ago

Российская Империя, это и было русское национальное государство, именно национальное, а не националистическое (к сожалению многие путают эти разные понятия).
===
Увы, но я не могу здесь с вами согласиться.

Вы говорите, что нужно уйти от петровской парадигмы - ориентации на традиционные европейские ценности.
===
Петровская парадигма вовсе не есть и не сводится к "ориентации на традиционные европейские ценности". По сути это парадигма управления Россией колониальными методами. "Традиционные европейские ценности", как вы понимаете, являются чем-то иным и во многом прямо противоположным.

Так на что-же Вы ориентируетесь? Допетровский период, а может еще раньше, на славяно-язические ценности?
===
Вы путаете религиозные ценности с политическими взглядами. Ес-но, ни допетровское православие, ни "славяно-язические ценности" не могут быть основой для политических вглядов и предпочтений. Тем более они не могут быть самими этими взглядами.Какая-то чудовищная напасть русской интеллигенции, которая все время этику и религию путает с политикой.

enzel

July 7 2011, 18:22:47 UTC 8 years ago

Ещё В.С.Кобылин.

salery

July 7 2011, 17:02:54 UTC 8 years ago

Это т.з. маргиналов ультра-монархич.среды, ныне подхваченная нац-большевиками с целью показать что б-ки не так уж виноваты - "а если бы не эти". На с.д. ни малейшего влияния на те сотни тыс. чел, кот. и совершили февраль, выйдя на улицу, либералы и думцы не имели. В 905 было все то же самое, когда никакой Думы и ее вождей вовсе не было.

runo_lj

July 7 2011, 17:29:39 UTC 8 years ago

Это точка зрения всех более-менее вменяемых людей, которую озвучивали и до революции и после нее в русской эмиграции. А то, что излагаете вы - это т.з. той самой фронды, которая и устроила всю эту вакханалию. И теперь эту т.з. трансилируют наши розовые либералы.

Я вовсе не утверждаю, заметьте, что большевики и эсеры "не так уж и виноваты". Но какой спрос с заведомых врагов России, которые открыто провозгласили в своей программе, что ставят своей целью уничтожение национальной России, превращение империалистической войны в гражданнскую и построение на развалинах России своей социалистической утопии?С ними и так все понятно.

Но и снимать ответственность с либеральной публики, которая многие годы готовила революцию, всячески выражала свою симпатию к этой социалистической революционной публике, а потом и организовала совместно с этими силами саму революцию - это верх бесстыдства и исторической нечистоплотности. И пока мы не признаем всю преступность деятельности этой публики против русского государства и их роковую роль в падении России - мы ничего не поймем и никуда не уедем.

И эта ложь февраля не менее отвратительна, чем ложь большевицко-советская.

P.S. "те сотни тыс. чел, кот. и совершили февраль, выйдя на улицу"

Дайте ссылку, где упоминаются сотни тысяч вышедших на улицу, плз. А то я и в самом деле начинаю думать, что мы о каких-то разных событиях говорим. Вам, как историку, безусловно, не составит труда подтвердить излагаемые вами факты источниками. Где и куда вышли эти сотни тысяч? Они прошли по Невскому проспекту?Собрались вокруг Таврического дворца? Вот сколько я читал об этих событиях, а про сотни тысяч вышедших на улицу до отречения Государя - в первый раз слышу.

Deleted comment

runo_lj

July 7 2011, 18:15:07 UTC 8 years ago

Сотни тысяч?
Но тут еще и другой важный вопрос - почему эта толпа пошла к Таврическому дворцу? Вам не приходит в голову мысль, что эта толпа каким-то образом чувствовала и понимала,что Дума становится центром революции? И что сами думцы всячески эту мысль поддерживали?

salery

July 7 2011, 18:39:09 UTC 8 years ago

Вы и Ольденбурга не читали? Да уж 23-го бастовало 90 тыс. рабочих, а только солдат запасных полков, 26-27-го присоединившихся к событиям, было более 150 тыс. Вы вообще что-то о рев.движении-то знаете? Или полагаете, что его тоже не было? Не представляете себе, что рев.партиям уже в нач.ХХ в. удавалось поднимать сотни тысяч одновр. во многих городах (всеобщ.стачка 903 - б.200 тыс.), что в событиях, предш-х 9.1.905 изначально было задействовано в Пг до 100 тыс.? Этот контингент никуда не делся. Он и вышел.
Вообще-то Ваши оценки довольно любопытны для ч-ка Ваших взглядов(помню, Вы как-то у меня выступали - и с позиций "нац.демократии"). Так вот вся нац.демократия тогда как раз была на стороне революции (и пользовалась наибювлиянием - см. выборы в 1-2-ю Думы и Уч.Собр. Я ведь с чего начал - ни либералы, ни даже эсеры (в абс.б-ве), т.е осн. силы февраля "антинац" силами ни в коем случае не были. Они не имели вненац. целей, а хотели каждый "свою" Россию. Только б-ки преследовали цели откровенно антинациональные (как совр."глобалисты"). Но "антигос." и "антинац" - вещи соверш.разные. И в дальнейшем б-во рус.фаш. (ультранац) орг-ций не были монархическими, и в н.вр. националисты менее всего монархисты и к РИ отн. более чем прохладно. Вы как-то ухитряетесь совмещать заблуждения противоположного друг другу рода...

runo_lj

July 7 2011, 19:41:17 UTC 8 years ago

Ольденбурга я прочитал очень давно и одного из первых.

Вообще-то Ваши оценки довольно любопытны для ч-ка Ваших взглядов
===
Вы хотите сказать странные?Ничего странного. У РИ были шансы со временем превратиться в нормальное демократическое национальное государство.Возможно, в форме конст. монархии.

Февраль эту возможность уничтожил и мы получили отвратительную живодерню большевизма. Поэтому я не могу относиться с пиететом к людям, толкнувшим Россию по этому пути.

С другой стороны, мне представляются странными как ваши взгляды.-)
Вы явно пытаетесь оправдать деятелей февраля, выступавших за демократизацию Россию, но тем не менее постоянно демонстрируете скепсис в отношении самой демократии. Не могу понять ваши взгляды.

salery

July 7 2011, 20:35:35 UTC 8 years ago

Эти два утверждения, по-моему, совершенно правильны. Да, были именно такие (и реализовались бы в случае победы БД). Да, уничтожил. Только эти мысли не имеют ничего общего со взглядами тех, с кем Вы солидаризируетесь в оценке движ.сил Февраля.
"Деятели Ф.", как я уже говорил, - это гл.обр. не думские трепачи. Но и этих я в том, что они реально делали - нисколько не оправдываю (по мне, Думу надо было с началом в-ны распустить, лидеров оппозиции, как минимум, посадить до конца в-ны, а волнения жесточайше подавлять).
Но для меня очевидно, что за нарочитым приписыванием именно им гл.роли стоит враждебность к тем силам, которые и обеспечили бы те шансы, о кот.Вы пишете (а к этим шансам приписывающие относятся крайне враждебно). Вот почему мне Ваш на этот счет "радикализм" показался странным. Я же четко разделяю: конкр.людей, ведших себя так, что помогали делу крушения - и те соц.пол. силы, с которыми они ассоциируются. Да, я испытываю скепсис по отн. к демократии, и в этом смысле "правее" Вас. Но я терпимо отношусь ко всем силам (в т.ч. и верящим в нее), если они не враждебны росс. гос-ти. Мне больше нравится монархия, но росс.гос-ть как таковая - вещь более важная (будь она устроена "по-вашему", "по-моему" или "по-милюковски"). А люди, в н.вр. демонизирующие Г-М ненавидят в их лице вообще "буржуев","демократов", "либералов". Поэтому соотв. интерпретация событий и подхвачена сейчас совками-сталинистами.

seryi67volk

July 5 2011, 08:45:16 UTC 8 years ago

<И поэтому и печальная судьба БД меня нисколько не огорчает. Они сами погубили и себя самих, и Россию - в феврале 1917 года.>

Вы, вообще, сами-то поняли, что написали?! Если даже считать БД февралистами, то само участие в БД означает, что люди осознали свою ошибку и пытались её исправить. И пытались исправить под угрозой уничтожения их родных. И многие за эту попытку заплатили своими жизнями, жизнями семей. И ВСЕ, по меньшей мере, заплатили потерей Родины.

Вы можете от себя потребовать большего, чем сделали они?

runo_lj

July 5 2011, 12:32:33 UTC 8 years ago

Я всегда понимаю, что я пишу.
Многочисленные мемуары и воспоминания февралистов и участников БД, написанные уже в эмиграции, со всей ясностью говорят об обратном - они ни в чем не раскаялись и ничего не поняли.

А жалость свою для других поберегите. Скажем, для русского народа и России, которые благодаря всей это либеральной февралисткой сволочи под пятой большевиков оказались.

seryi67volk

July 5 2011, 15:14:38 UTC 8 years ago

БД боролось с большевиками. И если бы белые победили, то русский народ и Россия под пятой большевиков не оказались бы. Вы же, говоря "печальная судьба БД меня нисколько не огорчает", по существу рады тому, что белые проиграли. Т.е. Вы рады тому, что большевики победили.

Не находите, что Ваша логика несколько противоречива?

runo_lj

July 5 2011, 17:45:22 UTC 8 years ago

Дело в том, что у БД победить не было ни единого шанса.

seryi67volk

July 6 2011, 04:35:15 UTC 8 years ago

И?

runo_lj

July 6 2011, 12:51:25 UTC 8 years ago

А стало быть вот эта фраза: "И если бы белые победили, то русский народ и Россия под пятой большевиков не оказались бы" - лишена всякого смысла.

seryi67volk

July 8 2011, 07:50:17 UTC 8 years ago

Понятно: какой смысл поддерживать слабейшую сторону? Выгоды-то никакой.

Так что нее лукавьте.

olegvm

July 6 2011, 15:59:19 UTC 8 years ago

ИМХО это преувеличение.
У Деникина были шансы дойти до Москвы. По-разному могло сложиться.

runo_lj

July 6 2011, 16:21:02 UTC 8 years ago

Никаких шансов. Когда Деникин приблизился к Москве, у него, как назло, кончились боеприпсы - что-то там англичане вовремя не подсуетились, промашка вышла. И это далеко не единственный пример, когда "союзники по Антанте" проваливали наступления белых или их успешные действия.

О чем это говорит? О том, что англичане играли в две руки - и за красных, и за белых. Отношения лидеров БД с Лондоном секретом не являются, но, судя по всему, и с большевиками у англичан были налажены прекрасные отношения - хотя они, понятное дело, не афишировались.

То есть англичане попросту сначала свалили Монарха, а потом развязали в России гражданскую войну. И большевики в Москве, конечно, были для англичан куда более предпочтительней, чем Деникин или Колчак - Россия погружается в такой хаос и террор, что до сих пор из него выбраться не можем. Все, с одним из галвных мировых конкурентов покончено.

Ничего личного, это просто мировая политика.

olegvm

July 6 2011, 16:34:21 UTC 8 years ago

У Деникина не было шансов с той тактикой, которую он выбрал: правильного наступления.
Но в той войне, которая велась, все шансы на успех имели авантюрные глубокие рейды без обеспечения флангов. Пока большевики не успели создать прочный фронт из преданных им подразделений, у Деникина были все шансы дойти до Москвы. Время играло против белых.

runo_lj

July 6 2011, 17:27:14 UTC 8 years ago

Дойти - вряд ли. И еще меньше шансов ее захватить.

У белых всю ГВ были большие проблемы с боеприпасами и оружием. У красных таких проблем не было - все военные заводы и склады были расположены на территории центральной России, подконтрольной красным. Поэтому БД всецело зависело от снабжения Англией и Францией. А тем не был нужен Деникин в Москве. Вот и все. Тут политика, а не узкие аспекты военных меневров.

runo_lj

July 3 2011, 20:42:34 UTC 8 years ago

Не представляю Прохорова, в роли серьезного оппозиционера и тем более эмигранта.
====
Вы очень умны и пронициательны. Не по годам просто.-)

http://www.kommersant.ru/doc/1668498

a_kashtanov

July 3 2011, 09:31:01 UTC 8 years ago

Вам не кажется, что проекты Прохоров и Навальный нужны только для обеспечения приемлемой явки на выборах?

sssshhssss

July 3 2011, 09:39:17 UTC 8 years ago

Учите русский язык. Прохоров и Навальный - это не проекты, а фамилии.

salery

July 3 2011, 16:36:25 UTC 8 years ago

Не кажется, потому что Навальный не баллотируется, а Прохоровым явку не поднимешь.

a_kashtanov

July 3 2011, 20:13:01 UTC 8 years ago

Пока никто не баллотируется). Навальный уже призывает идти на выборы.
Скоро Прохоров программу согласует и начнет поднимать)

salery

July 4 2011, 18:07:02 UTC 8 years ago

Навальный призывает голосовать за любых, кроме ЕР, своей партии у него нет и уже не успеет.

a_kashtanov

July 4 2011, 23:45:18 UTC 8 years ago

Низкая явка на выборах, покажет отсутствие веры в демократию в РФ.
Н и П(возможно появиться кто то еще), видимо призваны активизировать "электорат".
Схемы разные, смысл один.
А считать они(власть) умеют.

urobor0s

July 3 2011, 09:40:30 UTC 8 years ago

ПД - очередной проект-пустышка. Нечего обсуждать на самом деле.

Страна-зазеркалье

wlord

July 3 2011, 09:48:49 UTC 8 years ago

Все наши правые вроде Немцова и Каспарова по сути большевики времён НЭПа. Строить правую партию из алигархов можно только на подмостках театра сатирикон. Истинная правая партия России - монархическая. Даже русские нацисты по сути левые, потому что в базе нацизма суть социализм.
Много вы видите монархистов сегодня? Истинных монархистов, а не радетелей чистой идеи. Да просто нет таких. Все, кто есть - клоуны. А почему? Нет сегодня россиянина, которого можно позвать на трон. Кого назвать царём по совести, а не блезиру ради. Как только появится, можно будет говорить о возрождении правого дела.

urobor0s

July 3 2011, 10:27:41 UTC 8 years ago

в вашем монархизме не достаёт самой малости - монарха.

Читать

wlord

July 3 2011, 11:16:59 UTC 8 years ago

ни разу не образованы?

urobor0s

July 3 2011, 12:47:47 UTC 8 years ago

Реальный для русских путь - объединиться в партию, прорваться в парламент и выгнать компрадоров на абсолютно законных основаниях к херам. Всё остальное - запудривание мозгов. Включая ваш монархизм, который настанет, как только прилетит царь в голубом вертолёте.

yu_sinilga

July 3 2011, 14:34:34 UTC 8 years ago

Победоносцева читайте, про партии и их возможности. И про запудривание мозгов. "Великая ложь нашего времени" - очень увлекательное чтение.

urobor0s

July 3 2011, 15:00:31 UTC 8 years ago

это всё понятно. Читайте, мечтайте, ничего не пытайтесь делать.

Ученье - свет

yu_sinilga

July 3 2011, 19:38:15 UTC 8 years ago

Цитата из Бориса Савинкова практически. Помните, как он кончил и чем кончились энергичные действия его однопартийцев?

Лучше уж покачиваясь в креслице...

urobor0s

July 4 2011, 21:29:57 UTC 8 years ago

и это тоже понятно. Моя хата с краю, страна предков пусть принадлежит азиатским уголовникам, народ пусть живёт в грязи, нищете и бесправии, как-нибудь холопами перебьёмся. Позиция ничтожного человека в общем-то.

yu_sinilga

July 4 2011, 22:04:53 UTC 8 years ago

Ваше величие потрясает, Уроборос )) Вы так хорошо разбираетесь в людях...

urobor0s

July 4 2011, 22:49:52 UTC 8 years ago

чего там разбираться. Человек пытается объяснить почему ничего не надо делать и терпеть дальше. Плюс с какого-то перепуга проводя аналогию с террористом прошлого века. Если политическая борьба против компрадоров рф подобна действиям эсеров, то путин видимо у вас Николай II?

Реальный путь для русских -

wlord

July 4 2011, 05:38:15 UTC 8 years ago

объединиться. Можно и не создавать новых партий. Просто в действующих создавать русские фракции. При всём многоголосии партийных мнений должно быть объединяющее начало - принадлежность к русским. Национальное должно быть надпартийным, но никак не иначе.

urobor0s

July 4 2011, 21:20:13 UTC 8 years ago

>Можно и не создавать новых партий.

ничего не делать, это понятно.

Уж лучше

wlord

July 5 2011, 15:24:24 UTC 8 years ago

чем начинать новую гражданскую войну между русскими за чужие партийные интересы.

Re: Уж лучше

urobor0s

July 6 2011, 01:33:21 UTC 8 years ago

>гражданскую войну между русскими за чужие партийные интересы.

это так теперь борьба с оккупантами называется? нуну

Re: Уж лучше

urobor0s

July 6 2011, 01:53:56 UTC 8 years ago

и, кстати, если вы не в курсе, в эрефии смертность выше, чем в сомали. К вопросу про гражданскую войну.

great_decorator

July 3 2011, 10:46:58 UTC 8 years ago

1. Выборность губернаторов (кроме, б.м., "чечни" и т.п.) + юр. формула для фактической выборности "сенаторов".
2. Объявить о курсе на на единое государство с Украиной и Белоруссией. (Конечно, "добровольность", "народные чаяния" и "волеизъявление". Можно вытащить и "план Солженицина", предварительно побеседовав с "Надеждой Константиновной": мол, вы же не хотите жить на одну пенсию.)

Перечисленное - настолько минимум, что одно отсутствие этих пунктов в программе должно автоматически записывать такого деятеля по разряду шпионов-вредителей-диверсантов. "Враг народа", и никакая "борьба с коррупцией" a la Гдлян ничего тут не меняет.

"Оценки исторического прошлого" - со стороны политика! зачем это сейчас, Сергей Владимирович?.
Дебольшевизация-десталинизация интересны разве как пропагандистский эвфемизм для чистки кадрового состава госаппарата или депортации нелегалов.

(Хотя, почему пропагандистский. Предложить семейству Сванидзе на выбор Лондон или Тбилиси, а квартиры конфисковать, - это как раз антисталинизм не риторический, а по существу. "Курсом XX съезда".)

salery

July 3 2011, 16:40:28 UTC 8 years ago

Оценка прошлого = политическому позиционированию. Одна в данном случае не важна как программный пункт, но показывает, "кто есть кто".

great_decorator

July 3 2011, 18:47:19 UTC 8 years ago

Кто же у нас себя не позиционировал, Черномырдина Вам мало. Есть такой семейный бизнес на полит.позиционировании: "Кара-Мурза".

Например, позиция по Украине и Белоруссии СЕЙЧАС - это и есть реальная оценка "Брестского мира" (как и "Беловежских соглашений"). Попробуйте лишь заикнуться о едином унитарном государстве "с политической трибуны",- тогда как "вопросы истории" вне связи с современностью обычно (не всегда, правда) ничего политикам не стоят и, видимо, мало стоят вообще.

alec_milkin

July 4 2011, 12:11:27 UTC 8 years ago

Вы собираетесь строить приличное общество начав с высылок и конфискаций? Ну-ну.

post

pingback_bot

July 3 2011, 11:34:14 UTC 8 years ago

User alexeyshornikov referenced to your post from post saying: [...] Originally posted by at post [...]

el_megido

July 3 2011, 11:53:25 UTC 8 years ago

Все смешалось в королевстве Датском. Нео-большевитская сволочь спешно создает народный фронт@ополчение, кроме вытащенного из нафталина дяди Зю на свет Божий представили кошелек семейки Рельсиных и созданную под него партию Бравое тело, пока не тряханули по всем каналам дебеловидения Жирика, а так неплохо. А вдруг десталинизация выйдет боком и придется часть нео-большевиков, как в 1937 году в расход вывезти, да весьма некстати хреново положение созданного вождем всех времен и народов государства Израиль. Куды бедному либерасту податься.

clevo!

pingback_bot

July 3 2011, 13:09:32 UTC 8 years ago

User domik44 referenced to your post from clevo! saying: [...] http://salery.livejournal.com/54553.html [...]

Честно говоря, поднадоело.

pingback_bot

July 3 2011, 14:10:42 UTC 8 years ago

User reader59 referenced to your post from Честно говоря, поднадоело. saying: [...] 2011-07-03 08:59 am UTC (ссылка [...]

Симпатичный Прохоров

Anonymous

July 4 2011, 07:54:35 UTC 8 years ago

Сергей Владимирович! Иногда Вы просто поражаете воображение. Чем Вам симпатичен Прохоров? Приключениями в Куршавеле? Предложением 60-ти часовой рабочей недели? Так чем Вам симпатичен обнаглевший постсоветский барин? Кстати, уверяю Вас, для него Вы, с Вашими доходами, такое же быдло, как и та "ботва", которую он хочет заставить вкалывать по 12 часов в день. Да, нет сомнений, партия Прохорова создана в "лаборатории" ЕР и предназначена "пугать трудовой народ". Тем более личность Прохорова и все эти его игры - омерзительны.

Re: Симпатичный Прохоров

salery

July 4 2011, 19:20:51 UTC 8 years ago

Он, конечно, не принадлежит к числу принципиально симпатичных персонажей, как симпатичен, напр., "классический" русский предприниматель старого времени, "сделавший себя" полностью сам (иные даже из крепостных) или преумноживший честное наследство. Но из нынешних "олигархов" - безусловно самый симпатичный, ибо: 1) не из "красных директоров" и не "назначенный старшими товарищами", 2) не совок по убеждениям, готовый променять "олигархат" на министерский пост (как разные красные дерипаски), 3)наиболее (насколько это вообще у них возможно) национально-ориентированный, 4) один из немногих принципиальных сторонников свободной экономики.

Re: Симпатичный Прохоров

olegvm

July 6 2011, 15:27:55 UTC 8 years ago

/2) не совок по убеждениям, готовый променять "олигархат" на министерский пост (как разные красные дерипаски),/

Дерипаска меньше всего готов променять олигархат на министерский пост.

Скорее всего он, действительно, был изначально из мелкого брокера сделан олигархом органами ГБ. Какова сейчас его степень зависимости, и кто от кого зависит, сказать сложно. Все очень перемешалось.
И меньше всего он совок по убеждениям. По убеждениям он олигарх и социал-дарвинист. :)

Re: Симпатичный Прохоров

salery

July 6 2011, 19:54:20 UTC 8 years ago

Ну что Вы, этот даже прямо высказывался, что готов... а уж сов.человек абсолютно, не менее самого Путина. Олигарх он по должности, а по убеждениям совок.

Re: Симпатичный Прохоров

olegvm

July 9 2011, 11:09:01 UTC 8 years ago

Дерипаска в прессе заявлял, что он всегда готов передать государству, принадлежащие ему активы.
Мало ли, что он заявлял? Совершенно он на это не готов. И во время кризиса сделал все, чтобы этого не произошло, когда ему это реально грозило.

/Олигарх он по должности, а по убеждениям совок./

Совки по убеждениям, например, не занимаются рейдерскими захватами.
Советский министр, например, не стал бы заниматься покупкой судебных решений, силовым захватом и разграблением предприятий другого министерства.

Re: Симпатичный Прохоров

olegvm

July 6 2011, 16:02:51 UTC 8 years ago

/4) один из немногих принципиальных сторонников свободной экономики./

А Вы однозначно сторонник свободной экономики?

Re: Симпатичный Прохоров

salery

July 6 2011, 19:58:50 UTC 8 years ago

Да, конечно.

Re: Симпатичный Прохоров

olegvm

July 9 2011, 11:38:07 UTC 8 years ago

Для меня как-то очевидным является, что свободная экономика, как и государственное вмешательство в экономику, это инструмент, использование которого в одних ситуациях может быть полезным, в других - вредным.

Re: Симпатичный Прохоров

salery

July 14 2011, 17:57:16 UTC 8 years ago

Я говорил о принципе. Разумеется, в конкр. обст-вах вмешиваться бывает необходимо.

Re: Симпатичный Прохоров

olegvm

July 14 2011, 18:51:15 UTC 8 years ago

Поэтому я и не понимаю Вашего ответа о Прохорове.
Прохоров не просто в общих чертах за свободную экономику, а предлагает конкретные экономические меры и конкретную экономическую программу в русле социал-дарвинизма, которые, на мой взгляд, совершенно не приемлемы и несут людям беды и горе.

Re: Симпатичный Прохоров

salery

July 15 2011, 15:48:41 UTC 8 years ago

Видите ли, я "государственник", а не социалист, и соц-дарвинизм для меня по любому лучше социализма (кот. по размерам "бед" вне конкуренции). Положим, я лично считаю, что в наших конкр. обст-х "нефтегаз" и ест.монополии - последнее, что надо было отдавать в частные руки, а м.б. и вообще не отдавать (и за счет их финансировать "социалку"), зато из ост.отраслей г-во должно полностью уйти. Однако у нас ровно наоборот. Потому никакого "кап-ма" и "рынка" нет, а есть типа совковый НЭП (только вместо наст. предпр-лей сов.чиновники). Доля настоящего бизнеса едва ли 20%, гораздо менее даже Китая. В этих условиях любой хоть сколько-то похожий на "настоящего капиталиста" Прохоров выглядит наиб.предпочтительной фигурой. Все остальное - однозначно хуже.

Re: Симпатичный Прохоров

olegvm

July 15 2011, 17:18:20 UTC 8 years ago

/Видите ли, я "государственник", а не социалист, и соц-дарвинизм для меня по любому лучше социализма (кот. по размерам "бед" вне конкуренции)./

1) Полно социалистов от которых никаких бед вообще не было. А социал-дарвинисты для меня находятся примерно в той же плоскости, что и коммунисты или национал-социалисты.
2) Я тоже государственник. Но вопрос о том, что нужно или не нужно отдавать в частные руки, где государству оставаться, а откуда лучше уходить, для меня вообще не связан с какими-то идеологемами, а исключительно с последствиями таких шагов здесь и сейчас.
И с этой точки зрения приватизация всей тяжелой промышленности была ИМХО преступным шагом, приведшим к ее гибели.
3) Прохоров сторонник приватизации госкорпораций, сокращения социальных программ, отказа от протекционизма и т.п. и т.д. Все это страну окончательно угробит. Единственно, что все это и без Прохорова будет делаться.
Хотя сам я, возможно, буду голосовать за "Правое дело", если в его список войдет Ройзман на какое-то реально проходное место.
А так я не вижу, чем Зюганов лучше или хуже Прохорова. Если Ройзман не войдет в список ПД, я буду голосовать за КПРФ. Хоть какая-то оппозиция социал-дарвинистам.

/Прохоров выглядит наиб.предпочтительной фигурой. Все остальное - однозначно хуже./

Человеческие экономические взгляды были у Явлинского, но они у него совмещались с дикими и утопическими взглядами в области государственного строительства.

Re: Симпатичный Прохоров

salery

July 16 2011, 21:18:28 UTC 8 years ago

Ну это понятно, раз для Вас гл.зло - с-дарв., а для меня - коммунисты. И Вы, как ни крути, всеж-таки социалист или около того.
Тяж. пр-ть угробилась не потому, что перешла в част.руки (кстати, в осн. не перешла, все эти госкорпорации и б.сов.министры в виде капиталистов - не приватизация), а потому что распалась страна и рухнули хоз.связи. Кстати, знач.часть ее и надо было упразднить, как надо и сейчас ликвидировать "отеч.автопром" и т.п. безнадежные вещи.
Насчет Ройзмана ничего не могу сказать. Чем он так хорош, что может влиять на выбор между полярными З. и П.... ДЛя меня это непостижимо.

Re: Симпатичный Прохоров

olegvm

July 17 2011, 12:35:50 UTC 8 years ago

/Тяж. пр-ть угробилась не потому, что перешла в част.руки (кстати, в осн. не перешла, все эти госкорпорации и б.сов.министры в виде капиталистов - не приватизация), а потому что распалась страна и рухнули хоз.связи. Кстати, знач.часть ее и надо было упразднить, как надо и сейчас ликвидировать "отеч.автопром" и т.п. безнадежные вещи./

Я не говорю, что переход в частные руки плох сам по себе. Он был плох в данной конкретной ситуации уже после распада СССР.
У китайцев было полно своего собственного безнадежного автопрома, но они нашли способы его не упразднять и довести ситуации до безболезненной его приватизации.

З. и П. для меня не полярны.
Ройзман энергичный человек с понятиями о чести. У него могут быть успехи в борьбе с коррупцией.
Если Ройзмана в списке ПД не будет, то КПРФ просто в силу большей влиятельности будет представлять более серьезную оппозицию власти, чем ПД. Тем более, что ко многим членам КПРФ из региональных организаций я отношусь с симпатией. Например, к тому капитану рыболовецкого судна, который смог его отстоять от норвежских пограничников.

Re: Симпатичный Прохоров

salery

July 17 2011, 19:44:33 UTC 8 years ago

В ситуации после распада СССР все было плохо - любая приватизация, т.к. от нее были отстранены миллионы людей, способные начать свое дело, но лишенные накоплений и защиты от бандитов. Но никто ведь и не собирался делать "как надо" (понятно, что надо было постепенно и совсем не так), а просто имевшие возможность - хапнули без всяких там "планов введения кап-ма". По хорошему бы все это обнулить, но, понятно, это не менее сложно, чем реституция. Поэтому сейчас, когда бизнес получился номенклатурно-чиновничий, чем больше будет настоящего (в Китае-то более 50%, а у нас едва 20), тем лучше (а П. худо-бедно пропагандирует настоящий против чиновничьего).

Re: Симпатичный Прохоров

olegvm

July 18 2011, 03:52:27 UTC 8 years ago

/В ситуации после распада СССР все было плохо - любая приватизация, т.к. от нее были отстранены миллионы людей, способные начать свое дело, но лишенные накоплений и защиты от бандитов. Но никто ведь и не собирался делать "как надо" (понятно, что надо было постепенно и совсем не так), а просто имевшие возможность - хапнули без всяких там "планов введения кап-ма". По хорошему бы все это обнулить, но, понятно, это не менее сложно, чем реституция./

С точки зрения поддержки населения здесь многое как раз проще, чем реституция. А с остальным согласен.

/Поэтому сейчас, когда бизнес получился номенклатурно-чиновничий, чем больше будет настоящего (в Китае-то более 50%, а у нас едва 20), тем лучше (а П. худо-бедно пропагандирует настоящий против чиновничьего)./

Попытки строить "настоящий" капитализм рецептами Прохорова всегда будут приводить к капитализму номенклатурно-чиновничьему, а в перспективе к распаду страны.

semonsemenich

July 4 2011, 09:37:57 UTC 8 years ago

Власть не столько "совкова" сколько аморфна. (Тем и сильна. И живуча) По этой причине ей будет оппозиционна любая четкая и твердая политическая линия. Хоть правая, хоть левая.
Поэтому Вы правы в отношении ПД. Но появись левое или националистическое (и даже сталинистское), но НАСТОЯЩИЕ, результат будет тот же...

salery

July 4 2011, 19:24:08 UTC 8 years ago

Совершенно верно. Просто в данном случае я писал в связи с конкретной ПД о правой.

semonsemenich

July 5 2011, 05:03:32 UTC 8 years ago

Всё так, увы...

player2009

July 4 2011, 17:52:35 UTC 8 years ago

Сергей Владимирович, скажите - почему последняя волна эмиграции из России - не диссиденты, а инженеры, ученые, бизнесмены в большинстве своём совершенно не пытаются воздействовать на ситуацию в России извне? Люди полностью интегрируются в то общество и перестают себя ассоциировать с родиной? И, вообще, - в перспективе - возможно ли такое движение? Потому что в глазах западной публики Путин и Ко - это левые и их левые за это его или поддерживают или терпят. В то же время по сути Путин ультра-правый - и его действия ещё более устраивают их (западных) правых - как-то - дешёвая нефть и газ на экспорт, умерщвление собственного производства в угоду экспорта и т.п.И всё это происходит, повторюсь, под прикрытием левой демагогии.

Сковырнуть этот гнойник и вывести на чистую воду можно только оттуда - создав местной элите за рубежом тот имидж, который она заслужила - что пойдет на пользу и ситуации внутри страны.

salery

July 4 2011, 19:53:16 UTC 8 years ago

Думаю, потому, что эти люди уехали в поисках нормальной жизни и самореализации, а не в силу идейно-политической несовместимости с режимом, который пока достаточно "вегетарианский" в своих проявлениях. Вот если он вынудит эмигрировать достаточно многих, сделав для них жизнь соверш.нетерпимой по этой причине - тогда в эмиграции что-то такое возникнет. А в этом - да, главное удобство П-режима: он идеологически левый (что нравится как нашей сталинистской публике, так и западным левым), а в шкурно-поведенческом отношении - "правый" (если иметь под этим в виду только "личный капитализм").

alexeyspb111

July 4 2011, 21:49:28 UTC 8 years ago

Мне думается, что если такое движение и возникнет, то уйдёт недалеко от эмбрионального уровня. История почти столетней давности показала, что даже при наличии более качественного кадра среди эмиграции (идейных, имеющих опыт вооружённой борьбы, образованных) - организовать критическое давление на т.н. "западноевропейские" элиты не удалось (кроме отдельных эпизодов). Фактически заставить действовать иностранные прав-ва в интересах национальной России, а не в своих. Заинтересованность не прослеживается, а "торговать можно и с людоедами".
Однако, некоторые неприятности для Советов организовать удалось (от убийства Сов. посланников и террористич. действий до продолжения ГВ во время ВМВ). Думаю, что для осуществления программы "минимум" потенциальной эмиграции придётся продемонстрировать свои умения на деле, причём пребывая в границах РФ. Пока последнее если и прослеживается, то очень малосущественно.

olegvm

July 6 2011, 15:31:02 UTC 8 years ago

/А в этом - да, главное удобство П-режима: он идеологически левый (что нравится как нашей сталинистской публике, так и западным левым), а в шкурно-поведенческом отношении - "правый" (если иметь под этим в виду только "личный капитализм")./

Согласен.
А каким бы Вы хотели видеть режим в шкурно-поведенческом отношении: правым или левым?

salery

July 6 2011, 19:55:22 UTC 8 years ago

В этом отн.он, конечно, м.б.только "правый".

социальный эксперимент?

Anonymous

July 4 2011, 18:15:17 UTC 8 years ago

Сергей Владимирович, а бескровные контрреволюции случались в истории? Может и у на "обойдётся"?

Re: социальный эксперимент?

salery

July 4 2011, 19:57:54 UTC 8 years ago

Случались, конечно, - как "одномоментные" (типа англ. Реставрации), так и, чаще, "эволюционные". Я примерно такой вариант обычно и имею в виду.

mpv_lj

July 5 2011, 00:01:39 UTC 8 years ago

Нужно всё население РФ, как испорченное советской властью, уничтожить, привезти негров, восстановить действие законов РИ, вот тогда и будет у нас приличное европейское государство.

runo_lj

July 5 2011, 01:25:02 UTC 8 years ago

Да-да, вот именно и непременно негров!-) И жидов, жидов побольше!

simmur

July 5 2011, 03:41:42 UTC 8 years ago

Прохоров с его взглядами на рабочий вопрос - типичнейший реакционер из 19-ого века, махровый такой, типа прусских юнкеров, которых осмеивал Бисмарк...

Поэтому нормальным русским националистам с ним не по пути - для блага русских важен социальный вопрос, а не 12 часов работы в день за пайку.

64vlad

July 5 2011, 05:53:45 UTC 8 years ago

В своем выступлении он лично опровергал утку про 12-часовой рабочий день. Надо быть полным идиотом, чтобы выступать за 60-часовую неделю и ждать поддержки в ответ. Прохоров безусловно не идиот

simmur

July 5 2011, 07:21:46 UTC 8 years ago

Предположим, что утка, хотя насчет идиотизма наших олигархов у меня другое мнение.

Все они - люди пробивные, с савецкими связями (чекисты, цекисты, комса) но глуповатые, мягко говоря. А народишко держат за "быдло"...

А как этот товарищ смотрит на прогрессивный налог, к примеру, не подскажете ли? Готов ли он ввести налог на сверхприбыль, на натуральную ренту?

64vlad

July 5 2011, 09:01:43 UTC 8 years ago

Вы знаете, я не в восторге от наших олигархов (памятуя историю их обогащения), но они все же гораздо выигрышнее смотрятся по сравнению с продажными чинушами, холопством и лакейством выслужившими карьеру. А чтобы выжить в бизнесе в 90-е годы, надо было иметь не только ловкость и связи, но и безусловно мозги и талант, и склонность к риску - не следует этого преуменьшать (другое дело, что я не обольщаюсь в отношении их моральных качеств). Да и потом, бывшая комса (тот же Ходорковский и др.) - это были люди молодые и с изначально скромными стартовыми позициями, а не заматеревшие советские чиновники вроде Черномырдина и Алекперова, "приватизировавших" отрасли, которыми управляли.

runo_lj

July 5 2011, 12:29:14 UTC 8 years ago

Вы знаете, я не в восторге от наших олигархов (памятуя историю их обогащения), но они все же гораздо выигрышнее смотрятся по сравнению с продажными чинушами, холопством и лакейством выслужившими карьеру.
===
Вы, батенька, просто идиот.
Российские олигархи и чиновничество - это две головы двуликого Януса всего режима РФ.И отделить одно от другого невозможно в принципе.

64vlad

July 5 2011, 17:55:47 UTC 8 years ago

Мудак, я не к тебе обращался. И вообще. тролль в другом месте

runo_lj

July 5 2011, 17:59:14 UTC 8 years ago

Ути-пути. Либеральный дурачок обиделся...

64vlad

July 5 2011, 18:00:05 UTC 8 years ago

До свидания, дефективный. Читай мурзилку и дыши носом

runo_lj

July 5 2011, 20:37:46 UTC 8 years ago

Конечно, носом. Не тем же местом, которым ты дышишь, а заодно и думаешь.-)

64vlad

July 5 2011, 05:51:47 UTC 8 years ago

Прохоров, безусловно, симпатичнее паршивых постсоветских чиновников. Забавно читать, как обыватель возмущенно пишет заученные косноязычные фразы про "куршавели, блэкджек и шлюх", глотая при этом украдкой слюнки жгучей зависти

runo_lj

July 5 2011, 12:34:58 UTC 8 years ago

Забавно читать, как обыватель возмущенно пишет заученные косноязычные фразы про "куршавели, блэкджек и шлюх", глотая при этом украдкой слюнки жгучей зависти
===
Это патамушто быдла завиииидует....

Вот вы и показали со всей ясностью, чего стоит ваша любовь к олигархии и что за ней стоит. Такое же чисто советское презрение к быдлу, что и у чиновников.

Что олигархия что чиновники - два сапога пара. И тех и других нужно будет зачищать.

monstrofil

July 6 2011, 17:02:33 UTC 8 years ago

что олигархия что чиновники - два сапога пара. И тех и других нужно будет зачищать

Ага...как в 1917-м))) Тады, как помниццо, тт. большевики с одинаковой классовой ненавистью мочили и "толстых царских чинуш", и "жирных капиталистов")))Кагбе не делая особых различий, скажем между каким нить ДСС ТСС ЕИВ князем Пукиным или владельцем ювелирных магазинов г. Медведом (Менделем)))) Разве что последний, скажем, (в силу своего нац происхождения) не становился вдруг "классово близким" тт. комиссарам (и ТАКОЕ было среди местечковых в массе)))

...К сожалению, ВСЁ опять к этому идёт...

64vlad

July 6 2011, 17:49:16 UTC 8 years ago

Всё верно, с небольшой добавкой: эти дурачки, затвердившие как попугаи две книжки в стиле Кара-мурзы и мечтающие "зачищать" (с голой задницей и пустым котелком вместо головы), не понимают одного - если им и доведется воплотить свои инфантильные мечтания, то следующими будут "зачищать" их самих, как это показывает история французской, русской и китайской революций. "Мавр сделал свое дело - мавр может уйти"

Таков закон...истории

monstrofil

July 6 2011, 18:16:20 UTC 8 years ago

как это показывает история французской, русской и китайской революций. "Мавр сделал свое дело - мавр может уйти"

Верно! ЛЮБАЯ революция пожирает своих детей-если кровавая (Франция, Россия, Китай) то кроваво-да вспомним и якобинцев, и сталинские репрессии 30-х-50-х, и "культурную революцию" 60-х-70-х...А вот если относительно безкровные, такие, как т.н. "демократическая революция 1991-го" то и также-безкровно- где сейчас демшиза навроде новодворских и прочих каспаровых, "делавших" энту самую революцию, и где сейчас обсирающе их по всем СМИ Путин и Ко...

если относительно безкровные

64vlad

July 6 2011, 19:52:28 UTC 8 years ago

Ну, наши-то жж-шные (жж-ивотные) "храбрецы" (анонимные держатели фиги в кармане) мечтают как раз о кровавой

Re: если относительно безкровные

monstrofil

July 6 2011, 20:02:22 UTC 8 years ago

...Значит пусть ждут участи тт. Робеспьера, Троцкого и Линь Бяо...)))Это в некоторой мере и к радикал-либерастам относится типа Стомахина и Новодворской те, кстати, тоже призывали вешать и убивать коммунистов и фашистов (в зависимости от констстенции))) ...да и щас от энтих идеек не отказываются-как бы их самих не повесили или в лучшем случае-русский Пиночет или русский Тяньаньмынь...Для либеров конечно же))) Коммуняг, желающих перебить выше ждёт (как и нациков тоже-последние пусть участь СА Рема вспомнят к примеру). В смысле те, которые экстремисты (а не адекватные коммунисты, наци или либералы)-кто призывает вешать и убивать (опять таки повторюсь-в зависимости от консистенции): будь то (кого надо вешать в смысле) коммуняки, фашистская сволочь или либерасты с аллигаторами...)))

90% таких "зачищателей" - пустые трепачи

64vlad

July 6 2011, 20:20:20 UTC 8 years ago

Хорошо быть героем на безопасном расстоянии, особливо в интернете и анонимно. А при первом столкновении с жизнью - наложить полные штаны и сдать всех подельников, как незабвенный герой "Союза меча и орала" В.М. Полесов

simmur

July 8 2011, 00:26:45 UTC 8 years ago

Скорее как 33-ем. Такое сравнение вас устроит? С некоей национальной революцией? Много там крови пролили?

monstrofil

July 8 2011, 06:32:00 UTC 8 years ago

А почему бы и нет? Если последнее, конечно же, возможно в российских условиях...

simmur

July 8 2011, 00:24:13 UTC 8 years ago

Я, конечно, понимаю позицию выбора из 2 сортов говна. Но я предлагаю все это дерьмо просто убрать - и чинивников, и самозванных бизнесменов из красноты.

Прохоров без чиновников - никто, так, деревенский дурачок. История нам показывает, что все современные состояния в России нажиты через влияния во власти.

Вот и все - а за шлюх на Западе ему бы был пожизненный бан на любую политику. Но савецкие люди - они такие.

64vlad

July 8 2011, 08:41:48 UTC 8 years ago

Можно считать это и дерьмом (сорта у которого, как Вы верно заметили, бывают разные, а игнорировать различия не следует ни в биологии, ни в политике), но и это дерьмо - реалии нашей жизни, деваться от которых пока что некуда. И легко говорить о том, чтобы все это "просто убрать" - для того же, чтобы убрать НА САМОМ ДЕЛЕ, нужны силы. А их пока нет и в обозримом будущем не предвидится, над этим надо долго работать

seryi67volk

July 5 2011, 09:02:25 UTC 8 years ago

<Дело ... в том, что Прохоров ... ни в малейшей степени не разошелся с ними в оценке большевистского переворота и советского режима>

Не понял Вас, Сергей Владимирович. Фраза содержит некое сожаление, мол, "мог бы, да не стал". А как мог бы, если все прохоровы стали собой лишь благодаря распиливанию советских предприятий? И если пойти по пути восстановления РИ со всеми правами, то всё то, что сделало прохоровых прохоровыми, придётся вернуть. Все олигархи такая же плоть от плоти соввласти, как и нынешнее руководство РФ.

Правое дело может быть запущено лишь предпринимателями, сделавшими капитал с нуля. И то благоприобретённое такими может запросто оказаться чьим-то наследием. Так что и в этом случае вопрос непростой (кстати, на мой взгляд, достойный отдельного обсуждения в ЖЖ).

salery

July 5 2011, 17:55:22 UTC 8 years ago

"Должен был бы, да не стал". Я имел в виду - коль скоро он решил занять эту нишу. А почему не стал - да , именно потому же, почему невозможна правая партия из таких. Хотя он из всех, кажется, наименее "от плоти" - и то "не мог". Но, кстати, в партию могли бы войти и те, кто "с нуля", понятно, что они не могут создать свою, настоящую, но прикрываясь П...

seryi67volk

July 6 2011, 04:45:18 UTC 8 years ago

<Но, кстати, в партию могли бы войти и те, кто "с нуля", понятно, что они не могут создать свою, настоящую, но прикрываясь П...>

"Могли бы" или "могут"? Независимого предпринимателя с Вашими взглядами загонят под плинтус, это ясно. Думаете, ПД может стать прикрытием? Возможно безопасное существование "правого крыла" внутри ПД?

Кстати, интересы предпринимателей "с 0" во многом противоположны интересам олигархов, т.к. лишь "придушив" сырьевиков с помощью государства, можно создать нормальные условия для развития предпринимательства.

"Какими предпринимателями может быть запущено правое

realfinancier

July 6 2011, 09:36:28 UTC 8 years ago

К сожалению, поднятая тема, на мой взгляд, является ключевой. То что я наблюдал сам с конца 80-х дает мне основание считать, что среди даже средних бизнесменов абсолютно преобладают либо вышедшие из окологосударственного "распила", либо из бандитских кланов. Часто это объединяется в причудливую смесь, где иногда трудно найти концы. В девяностых годах, даже если предприниматель все начинал сам, при достижении определенных финансовых оборотов его бизнеса к нему приходили конкретные пацаны и, при отсутствии протекции, он либо оказывался под чьей то "крышей", либо бизнес кончался тем или иным образом. А работая под бандитами, он уже развивался достаточно специфично. Знаете, на основе кущевских бизнесменов интересная правая партия получится. На основе Прохоровых, впрочем, тоже...

semenoff

July 12 2011, 01:19:42 UTC 8 years ago

Мне кажется я понимаю почему выбран Прохоров.

- Во-первых, Путину всегда хотелось в правительстве настоящих либералов-капиталистов. Сам он слабо ориентируется в экономике, Медведев тоже, и очень бы хотел найти человека, который напротив, в промышленности разбирается по-настоящему, изнутри.
Пробывал он вначале 2000х и Касьянова и Немцова и прочих гайдаровцев, но они оказались пустышками и не оправдали доверия совершенно.
Это в принципе верный ход. Современный капиталист обязательно либерал. Есть фундаментальная книга американца Фридмана, "Капитализм и свобода", кажется, это основа современной цивилизации.

Во-вторых, олигарх-президент в России - реальность (в смысле неизбежен). Стал бы Ходорковский, если бы его не остановил тот же Путин. Но Ходорковский скоро выйдет на свободу, и его уже начали бояться. Прохоров заранее займет экологическую нишу Ходорковского, олигарх - премьер-министр (ведь же явно на премьера идет).

Ну а "партия" ПД Прохорову нужна только как костыль, для прохождения в Думу.