Ну, привел я смешную историю про поляка (ничего против них особо не имею, у самого среди прапрабабушек шляхтянки есть), а мне тут же – а вот там-то костел закрыли и толпу нагайками нехорошо разогнали. Случалось, конечно (хотя толпу, противящуюся действиям властей, где б не разогнали и при ближайшем рассмотрении «жестокости» оказываются всегда сильно преувеличенными; а вот когда доходило до стрельбы, потери сил правопорядка обычно были большими - взять хоть «польское кровавое воскресенье» 2 авг.1906: в Варшаве, Лодзи и Плоцке солдат и полиции убито 39, а «инсургентов» - 16), но это всего лишь нормально. Что уж изображать кровавым чудовищем и предтечей «сталинизма» режим, погибший от либерализма не столько «прогрессивной интеллигенции», сколько – самой власти... Да озаботься он своей безопасностью хоть на 1/20 так, как ею сразу же озаботились его могильщики, им бы этой роли нипочем не сыграть бы.
Российский «ancien regime» не только не имел ни охоты, ни способности к саморекламе, но и к самообороне против «врагов внутренних» относился довольно наплевательски, и его карательная практика была сильно ниже «нормы», если брать за таковую практику европейских стран. Власть, казнившая более чем за полтора столетия до начала ХХ в. всего порядка 60 своих политических противников вполне заслужила, чтобы последние вовсе ее не боялись. Примерно в то самое время, когда Елизавета благодушно решила вовсе их не умерщвлять, в Англии существовала занятная практика таковых после казни расчленять и демонстрировать в разных городах (и никакого особого «варварства» тут не усмотрено). «Жестокая расправа с декабристами» действительно впечатляет: это чтобы из ок. 600 «прикосновенных» к делу о вооруженном мятеже было казнено 5 и менее ста попало на каторгу…
Или, скажем, людям, «проходившим» в школе рассказ «После бала» и не встречавшим аналогичного о килевании в англ.флоте (думаю, и нет такого), естественно полагать, что в русской армии наказания были более жестокими, чем в других. Идти «свозь строй», положим, удовольствие небольшое, однако в дозах, теоретически способных привести к смерти, оно назначалось за такие проступки, за которые в любой европейской армии однозначно вешали или расстреливали. А вообще-то жестокое обращение с нижними чинами отнюдь не поощрялось (благодаря чему, кстати, появился главный пролетарский писатель – дед М.Г. за это самое был Николаем I выгнан со службы с лишением чинов и дворянства и записался в мещане). Между прочим, заметно, что до сих пор главным источником представлений о характере царизма является сатирическая беллетристика (писать историю Совдепии, имея в качестве основного источника журнал «Крокодил» никому, кажется в голову не пришло).
А может, просто тип мышления с завидной последовательностью воспроизводится в новых поколениях. Когда встречаешься с современными проявлениями такого подхода, начинаешь лучше понимать поведение людей начала века, казавшееся совершенной дикостью. Вот, скажем, разнес в начале мая 1906 террорист в Севастополе бомбой 8 чел. (в т.ч. 2 детей), а в Думе – чем же озаботились - «уже созван военный суд… нам необходимо предотвратить пролитие крови». Люди резонно посчитали, что эти 8 все равно уже мертвы, а если добавить сюда и 9-го – террориста, то «крови» будет, натурально, больше, а это нехорошо (к тому времени казней было ок. 90, а убито 288 и ранено 338 чел.). И не то, что кто-то там проплатил за антиправительственное поведение. А просто люди такие. Были, есть и будут.
Но дело все-таки не в них, а в том, насколько прислушиваются к ним те, от кого зависит поддержание порядка и насколько адекватно обстановке последние действуют. Вот во Франции в 1914-м, когда началась война, парижских хулиганов, бандитов и т.п. беспокойный элемент, могущий осложнить оборону, вывезли за город и перестреляли (интересно, что сделали бы с теми, которые вздумали бы превращать «войну империалистическую в гражданскую»). Когда в Англии в 1916-м ирландцы решили было воспользоваться ситуацией и осуществить свои известные чаяния, с ними было поступлено так, что мало никому не показалось (хотя со своего острова до Лондона им бы не дойти). В России же, что в 5-м, что в 17-м – всего лишь «ужасы царизма». (За упомянутый уже 1906 г. революционерами было убито 768 и ранено 820 представителей власти, а за все время действия во время этой революции военно-полевых судов, которым предавали только лиц, захваченых с оружием в руках на месте преступления, ими было казнено 683 чел.).
Русский человек, известное дело, «задним умом крепок». В воспоминаниях ген. А.Богаевского (написанных, когда было уже куда как поздно), встретил такие размышления: “До сих пор еще ведется бесконечный спор между противниками и сторонниками смертной казни. Когда-то и я в молодости также возмущался таким сознательным убийством, думая, что есть же другие наказания - ссылка, тюрьма… Но один раз мне пришлось сильно задуматься над этим вопросом. На Дону был пойман почтенный старик, который десять раз бежал из ссылки в Сибири, куда ссылался исключительно за убийства. Он отправил в лучший мир 52 человека, причем иногда вырезывал целые семьи, не щадя даже грудных детей. Его повесили. Полагаю однако, что расстрелять его следовало бы после первого же убийства: остались бы в живых полсотни человек… Благодаря сентиментальности г.г.Керенских и Ко, своевременно не расстрелявших Ленина и всю сволочь, которую немцы преподнесли нам в запечатанном вагоне, - погибла Россия, пролилися реки крови и напрасно погибли десятки миллионов людей, замученных большевиками и погибших от голода. А ведь что стоило послать в свое время только одну роту надежных солдат к дворцу Кшесинской и тут же, на Троицкой площади, подвесить бы всю эту теплую компанию, которая совершенно безнаказанно, открыто, призывала солдат к измене. Я был в это время на фронте и не знаю, правду ли мне рассказывали приезжавшие из Петрограда, что будто бы по мысли Керенского, как министра юстиции, предполагалось воздвигнуть на этой площади трибуну для ораторов, которые должны были в жаркой словесной битве разбивать и посрамлять Ленина и его сподвижников.”
А если б еще и «Керенских и Ко» - не повесили бы, нет, но дали в свое время хотя бы лет 10-15, то, глядишь, и критическая точка 1914-17 была бы пройдена благополучно…
verybigfish
February 27 2007, 19:13:37 UTC 12 years ago
ex_werter300247
February 27 2007, 19:25:17 UTC 12 years ago
может,Вы сможете мне историю объяснить?
Anonymous
March 10 2007, 20:18:55 UTC 12 years ago
ex_werter300247
February 27 2007, 19:27:24 UTC 12 years ago
ex_werter300247
February 27 2007, 19:31:11 UTC 12 years ago
Скажите,плиз.
ex_werter300247
February 27 2007, 19:40:23 UTC 12 years ago
Не все...
elotar
February 27 2007, 20:43:35 UTC 12 years ago
_devol_
February 27 2007, 21:41:15 UTC 12 years ago
oldadmiral
February 28 2007, 06:04:25 UTC 12 years ago
Чтобы чего-то требовать, научитесь сначала прилично себя вести.
может ты
vladimirow
February 28 2007, 00:18:54 UTC 12 years ago
anton_grigoriev
February 27 2007, 19:30:29 UTC 12 years ago
rus_warrior
February 27 2007, 19:47:47 UTC 12 years ago
enzel
February 27 2007, 20:07:03 UTC 12 years ago
vittal
February 27 2007, 20:56:04 UTC 12 years ago
simmur
February 28 2007, 09:44:15 UTC 12 years ago
vittal
February 28 2007, 11:45:28 UTC 12 years ago
leonid_t
February 28 2007, 19:36:24 UTC 12 years ago
hyperkvaksha
February 27 2007, 20:36:02 UTC 12 years ago
es_read
February 27 2007, 21:01:50 UTC 12 years ago
pascendi
February 27 2007, 21:03:13 UTC 12 years ago
simvl
February 28 2007, 08:05:00 UTC 12 years ago
enzel
February 28 2007, 08:51:44 UTC 12 years ago
simvl
February 28 2007, 10:45:08 UTC 12 years ago
Там есть ответ?
enzel
February 28 2007, 12:12:54 UTC 12 years ago
simvl
March 1 2007, 07:42:12 UTC 12 years ago
У меня то на эти вещи - свой взгляд и совсем иной подход.
enzel
March 1 2007, 07:50:42 UTC 12 years ago
simvl
March 1 2007, 08:12:55 UTC 12 years ago
раз было международное признание
b_graf
February 28 2007, 15:49:06 UTC 12 years ago
anton_grigoriev
February 28 2007, 15:58:15 UTC 12 years ago
Re: раз было международное признание
enzel
February 28 2007, 17:14:32 UTC 12 years ago
но все же
b_graf
February 28 2007, 18:06:37 UTC 12 years ago
Re: но все же
enzel
February 28 2007, 18:17:45 UTC 12 years ago
Re: но все же
simvl
March 1 2007, 08:30:28 UTC 12 years ago
Все остальное - просто казуистика - в той или иной области, не отражающей главного...
Re: но все же
enzel
March 1 2007, 08:44:47 UTC 12 years ago
Re: но все же
simvl
March 1 2007, 09:13:06 UTC 12 years ago
Мне не все равно - где будут жить мои дети, но вот только Российскую империю - я бы не стал возводить в абсолют образцового государства...
Re: но все же
enzel
March 1 2007, 09:29:53 UTC 12 years ago
Re: но все же
simvl
March 1 2007, 09:42:09 UTC 12 years ago
Внутреннее осознание, позиция и прочее - у меня есть и более чем здоровое :-) Чего и другим желаю.
Что дальше будет? - все, как говорится, в руце Божией. Поживем - увидим.
ну прошлое - это заграница
b_graf
March 2 2007, 09:23:01 UTC 12 years ago
Кстати, возможно, по мере увеличения доли национальных меньшинств (и вообще роста разнообразия), это отсутствие будет нарастать, и эта ситуация по советскому опыту "обязательного общего прошлого" будет беспокоить непривычностью (что выражается сейчас в росте национализма в РФ). Интересно, во что выльется...
rus_warrior
February 27 2007, 19:38:36 UTC 12 years ago
ministrator
February 27 2007, 19:41:54 UTC 12 years ago
ex_werter300247
February 27 2007, 19:46:03 UTC 12 years ago
НО ГДЕ МНЕНИЕ?Где оно?
salery
March 3 2007, 08:01:24 UTC 12 years ago
ex_werter300247
March 3 2007, 09:02:41 UTC 12 years ago
Первое:оцените реальную боеспособность русской армии к 1914-16 годам(учитывая сокрушительные поражения в двух предыдущих войнах).Я,к примеру,привык считать,что был полуголодный неграмотный сброд,плохо вооруженный разношерстным импортным оружием.Так меня учили.
Второе:оцените реально личность Николая Второго(учитывая позорное поражение в войне с Японией).Я привык считать его чуть ли не слабоумным,прожирающим французкие кредиты.К тому же,он был(не утверждаю,но читал) банальным алкоголиком.
И третье:был ли у безграмотной,нищей страны,не будь даже тех чертовых большевиков,хоть один шанс в войне с Германией?Каким образом,проиграв две войны отсталым азиатам,можно надеяться на что-то в войне с передовой технологически европейской страной?
Я Вас спрашиваю в надежде,что Вы ответите,как ученый.
Прошу понять меня правильно.Я не историк,и многого не знаю.Но я профессиональный военный,и могу делать выводы из очевидных фактов.Поэтому меня и бесит дешевое позерство горохового шута Галковского,утверждающего,что России "помешали взять Берлин".
salery
March 3 2007, 11:19:36 UTC 12 years ago
Вообще за всю свою историю императ.Россия имея за плечами полтора столетия одних блистательных побед (чего не имела ни одна евр.держава) лишь дважды терпела неудачи - оба раза на далеких окраинах, никак не могущих затронуть ее всерьез. Причем оба раза - и в 856-м, и в 905-м, мир был поспешно заключен в силу внутренних соображений власти (смерть императора и начавшиеся беспорядки), а не из-за безнадежности положения с военной точки зрения. Оба раза этого можно было и не делать. Ни англо-французы Петербурга бы нипочем не взяли, ни японцы б до русской границы не дошли. Не знать этого Вы не можете, однако почему-то "отсталость" для Вас константа.
Конкретно о Японской. Япония этого времени - не "отсталые азиаты", а первоклассная евр.армия. Она находилась тогда в той самой точке подъема, как России в ХУШ в., соединив лучшие иностр.достижения воен.дела с собственной внутренне более эффективной системой власти. Наконец, посмотрите на карту и сравните возможности подвоза войск на ТВД. И при всем том и всех неудачах японцы понесли более значительные потери, и к закл-ю мира Япония была при последнем издыхании, когда Россия только начинала разворачиваться (ср. числ-ть войск на Сыпингайских позициях). Значения большого этой войне не придавалось и перед лицом внутр.проблем поторопились поскорее "отделаться". ВОт и весь "позор" (в этом-то, собственно он и состоит). Почему отдельно взятое "громко проигранное" сражение должно непременно говорить об "отсталости". Приходило ли кому после Канн рассуждать о "гнилости" Рима? Все великие державы знают наряду с победами и тяжелые поражения (притом Россия, заметьте - меньше всех). Ну и что? Ко времени Японской, положим, рус.армия находилась в довольно плохом состоянии, не воевав уже четверть века. Это так, к тому же это фактически первый опыт ведения в-ны "запасными". Но опыт был учтен, и потому в 14-м все было по-другому.
Неосведомленность неосведомленностью, но я никогда не слышал, чтобы "позорным" называли, допустим,Трафальгарское поражение французов и приводили его в качестве свидетельства отсталости наполеоновской Франции. Вам не кажется, что дело в подходе?
ex_werter300247
March 3 2007, 12:52:52 UTC 12 years ago
Значит,Вы полагаете,что армия,России была второй в Европе?С точки зрения ученого - да,возможно(по совокупности признаков и по анализу ист.документов).Но только не с точки зрения военного!
Потому что полностью зависела от иностранных военных разработок.Примеры можно приводить до бесконечности.Единый пулемет - американский(встречались,правда,и английские вроде "Льюиса").Авиация(если ее можно вообще так назвать) - французская.Единая магазинная винтовка - реплика(ухудшенная,без автоматики перезарядки) устаревшей немецкой под американский патрон.Автоматического оружия нет,огнеметов нет.Автомобильный парк(если это можно назвать автомобильным парком) - сплошь англо-французский.Полудохлый флот,не отстроенный еще толком после 1905 года,использует почти на сто процентов американские силовые машины,мазутные котлы,аппаратуру связи и преимущетсвенно французскую артиллерию(либо изготовленную по французким образцам).Ремонтной базы нет,запчастей нет.Акустических мин нет.Химического оружия нет.Радиосвязь в сухопутных войсках - экзотика.Танков нет.До анекдота - личным оружим офицеров является устаревший 20 лет назад револьвер швейцарской полиции,переделанный под более слабый патрон,а прицельные приспособления корабельной артиллерии используют оптику "Карл Цейс".ЗиПа к ней нет.
А у немцев все это(кроме танков) - есть.И у англичан есть,и у французов.
И что?....
Я могу сейчас долго рассказывать про недостатки конструкции того или иного вида оружия,сравнивать ТТХ,но зачем?...
Подход,мне кажется,должен заключаться в том,чтобы извлечь УРОК из проигранной войны.И больше не допускать ошибок.Тем не менее,к 1941 году урок извлечен не был.(А Германия его извлекла...)И снова Росия вступила в войну,вооруженная пещерным по большей части оружием,и не менее пещерной тактикой.
ex_werter300247
March 3 2007, 13:02:12 UTC 12 years ago
ex_werter300247
March 3 2007, 17:00:27 UTC 12 years ago
Путь на Петроград открыт.По-идиотски расположенная на западной окраине столица больше никем не обороняется с моря и ее разрушение(или захват) - вопрос чисто технический.Большевики при всей их мерзости потом это учтут и перенесут цетр управления в Москву.
Теперь про японцев.Да,Вы правы - они ни при каких условиях не дошли бы до Питера,но им это и не нужно было на фоне тотального уничтожения ВСЕГО российского флота и получения от России многомиллионных репараций.Россия так и не смогла восстановить оборону с моря даже столицы,где сидел царь.О стратегичеких портах - Мурманск,Архангельск - вообще молчу....Именно поражение в войне с Японией заложило все радости ПМР.
Успехи России на сухопутных фронтах в высшей степени спорны,поскольку ни к каким оперативным успехам не привели.И объясняются они,думаю я,очередными мобилизациями.людских ресурсов.
ex_werter300247
March 3 2007, 17:10:03 UTC 12 years ago
vittal
March 3 2007, 17:36:40 UTC 12 years ago
Вы утверждаете, что РИ - отсталая. По сравнению с чем? Англией, Францией, Германией? - да, отсталая. Но ненамного. При этом лучше, чем Австрия, Италия, Турция и пр. Не идеал, но вполне боеспособная.
Никто не спорит, что поражения 15-го обусловлены снарядным голодом. Но к концу 16-го снарядного голода не было уже. Германия эту проблему решила быстрее. Тем не менее, и там к концу войны жрали турнепс. А это уже не "снарядный" голод, а просто - голод.
Что в в 5-м, что в 17-м Россия проиграла войну не на полях сражений, а в пространстве пропаганды. И только в нем.
ex_werter300247
March 3 2007, 18:10:38 UTC 12 years ago
Кроме того Вы,я так понял,со мной солидарны.
Я хочу услышать(и уже частично услышал) мнение профессионала.Я ищу не полемики,а знаний.
vittal
March 3 2007, 18:21:35 UTC 12 years ago
ex_werter300247
March 3 2007, 18:34:00 UTC 12 years ago
Deleted comment
vittal
March 3 2007, 18:36:40 UTC 12 years ago
Просто все это происходит где-то на задворках. Неважно. Далеко.
РИ - пропаганду програла. Оснащена она была достаточно хорошо. Я, конечно, тоже читал в детстве Вересаева, но "русский паровой каток", который все ожидали в 17-м - тоже реальность.
ex_werter300247
March 3 2007, 18:53:30 UTC 12 years ago
salery
March 10 2007, 21:10:39 UTC 12 years ago
Вам следует также знать, что русская винтовка к 14-му была лучшей в мире, пулеметы на вооружении стояли одинаковые, а все основные образцы орудий никак не уступали иностранным (это были довольно новые разработки: пол пушка 902-го, пол.гаубица 909-го и 910-го (152мм), скорост.пушка 910-го). К 14-му по обеспеченности артиллерией рус. пех.дивизия хотя и уступала герм-й, но превосходила французскую (48 против 36 ор., 32 на 24 пул.; в герм. - 24 пул., но 72 ор.), а тем более австрийскую. КОгда я говорил о 2-м месте, я имел в виду боевые возм-сти, которые не одним вооружением измеряются, но и по оснащенности, как видите, она не сильно отставала.
К нач. в-ны в рус. арм. имелось 263 самолета (хоть и фр-х), против 156 у Франции и 232 у Германии. А такими вещами, как ср-ва связи рус. армия была оснащена даже лучше герм-й: рус. арм.корпус имел 16 тлг.станций и 40 тлф. ап-тов при106 км. тлг.кабеля, а германский - 12 апп-тов при 77 км. кабеля. Что кас. авиации, то рус. тяжелым "И.Муромцам" равных не было, гидропланы в России также появились раньше всех и превосходили любые заруб. образцы. И т.д. и т.п. В каких-то областях было хуже, в каких-то лучше, но в любом случае рисуемую Вами картину тотальной отсталости это никак не подтверждает. Да и результаты воен. действий за себя говорят. Напрасно Вы фантазируете о положении на фронте. Ни малейших опасений он не внушал, и на 17-й планировались масштабные наступления. Это-то уж вещи совершенно очевидные. Еще раз повторю, рус. пром-сть наращивала темпы медленнее, но потенц. возм-сти ее были не хуже. Вообще Вы зря бьете на эмоции - "позор", "отсталость" и жестко связываете степень "развитости" с воен. неудачами. Англичанам случалось терпеть поражения вот уж от совсем малопристойных "туземцев" - зулусов, махдистов в Судане, афганцев. Ну и что? В нач. 18 в. Швеция по всем меркам была более "передовой", а под Полтавой ее лучшие в мире солдаты были истреблены не чем-нибудь, а "техн.превосходством" - артиллерией. Это все достаточно преходяще. В нач.18 в. Россия только начинала развивать свою пр-сть, а в конце 18 в. по объемам п-ва металла превосходила любую евр.страну, поставляя его в Англию, ее артиллерия в это время и в нач. 19-го была лучшей в мире и т.д. К пром. перевороту 1-й пол. 19 в. приспособилась с опозданием и снова отстала, но уже в конце 19 в. имела самые высокие темпы развития в мире, и какова она будет к 30-м ни у кого сомнений особо не было. Но если Вам почему-то нравится думать иначе, я не настаиваю.
t_s_v
March 11 2007, 12:36:01 UTC 12 years ago
ОБРАЗЦЫ вооружений как раз на уровне.
Плохо с их количеством и оснащением боеприпасами.
> Вам следует также знать, что русская винтовка к 14-му была лучшей в мире
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/24.html
См. таблицу 55 и текст под ней:
===
Таким образом, картина снабжения армии винтовками в войну 1914–1917 гг. окончательно представляется в следующем виде.
ГАУ было задано: иметь на случай войны в готовом виде (в войсках и запасах) 4,5 миллиона винтовок и развить (в течение периода 1913–1916 гг.) мобилизационную готовность казенных оружейных заводов до 700000 винтовок в год.
Следовательно, согласно мобилизационным расчетам ГУГШ, составленным до мировой войны, предполагалось достаточным иметь винтовок на 3 года войны: 4,5 + 700000 х 3 = 6,6 миллиона.
В действительности же винтовок требовалось:
на вооружение армии по окончании ее мобилизационного развертывания — около 5 миллионов;
для последующих призывов — около 5,5 миллиона;
для пополнения убыли, считая по 200000 в месяц, в течение трех лет войны — около 7,2 миллиона.
Всего оказалось нужно 5 + 5,5 + 7,2 = 17,7 миллиона, т. е. ошибка мобилизационных предположений оказалась около 11 миллионов винтовок.
Значит, во-первых, запасы винтовок надо было иметь вдвое больше (10 миллионов вместо 4,5); во-вторых, мобилизационная готовность оружейных заводов должна была быть вчетверо больше (2,5 миллиона в год вместо 600000–700000) и в-третьих, чтобы заводы могли быстро развернуть свою деятельность, надо было их мобилизационную готовность предусмотреть и охранить в такой [300] же мере, как, например, войсковую мобилизацию у первоочередных полевых войск, т. е. чтобы заводы оканчивали свою мобилизацию одновременно с тем, как полевые войска первой очереди будут готовы для действия на фронте. Понятно, такая техническая мобилизация должна быть проведена по заранее хорошо продуманному и подробно разработанному плану.
Действительная убыль винтовок в действующей армии за 2 1/2 года войны (1914–1916 гг.) составляла, как видно из приводимых ниже цифр, около 7 миллионов штук.
Фактически состояло винтовок к началу войны, т. е. к 20 июля 1914 г., 4652000 и поступило с начала войны по 1 января 1917 г. (со своих заводов, из-за границы, трофейных) около 5000000; всего около 9652000. Фактически состояло в армии винтовок к 1 января 1917 г. 2715000. Убыло винтовок до 1 января 1917 г. около 6937000.
===
> пулеметы на вооружении стояли одинаковые
===
Изготовление ручного огнестрельного оружия и пулеметов в России сосредоточено было на трех [263] казенных оружейных заводах. Эти заводы — Тульский, Ижевский и Сестрорецкий — во время мировой войны вынесли на своих плечах почти все оружейно-пулеметное производство, не считая заказов за границей.
===
Таблица 52{570}. Итоги работы всех трех русских оружейных заводов в 1914–1917 гг. 3-лин. винтовки и пулеметы Максим
Пиковая производительность Тульского оружейного завода - 1200 "Максимов" в месяц, и поднимать ее больше резервов нету. Организовать дополнительное производство тоже не получается, причину см. "Таблица 49", требуемая точность при изготовлении и человеко-часы (500 на пулемет, 170 на станок).
t_s_v
March 11 2007, 12:49:28 UTC 12 years ago
Про свои новые заводы
===
а) Новые оружейные и сталелитейные заводы. Военный совет, по представлениям ГАУ, разрешил постройку новых заводов в 1915 г.: 13 мая — второго оружейного завода в Туле и второго сталелитейного завода в станице Каменской и 29 октября — нового оружейного завода в Екатеринославе. Постройку, начатую во время войны, предполагалось закончить: первых двух заводов — к 1919 г., а Екатеринославского оружейного завода — к 1920 г. [283]
К 1916 г. опыт мировой войны окончательно выявил, что действительным источником боевого снабжения армии являются не накопленные в мирное время запасы предметов снабжения, а работа своих заводов в течение самой войны. Поэтому в октябре того же года начальник ГАУ генерал Маниковский представил военному министру обширную программу заводского строительства, основанную на следующих соображениях{572}.
Во время войны к работе на боевое снабжение должны привлекаться не только специально военные заводы, но и вся промышленность страны; кадровые военные заводы должны служить базой военно-производственного дела и быстро развертывать свое производство до полного напряжения; гражданская промышленность должна в мирное время подготавливаться по определенному плану к переходу на время войны на военное производство в помощь военным заводам; кадровые военные заводы должны быть в достаточном количестве в каждом виде производства всех важнейших предметов боевого снабжения, причем некоторые исключительно важные и весьма сложные производства, как, например, ружейное и пулеметное, должны быть полностью переданы кадровым заводам; во всех случаях для государства выгоднее построить свои заводы, чем заказывать вооружение за границей.
Таким образом, в 1916 г. признавалось необходимым, чтобы винтовки, пулеметы и ружья-пулеметы полностью, в 100% потребности, изготовлялись на казенных оружейных заводах в России.
Производительность Тульского, Ижевского и Сестрорецкого оружейных заводов, в результате форсирования их работы, достигла к сентябрю 1916 г. 117000 винтовок в месяц. Однако ГАУ предусмотрительно оценивало ее лишь в 100000 штук, имея в виду, что продолжительные работы с чрезмерным напряжением могут привести к расстройству производства. Таким образом, производительностью трех существовавших заводов покрывалась лишь половина ежемесячной потребности — 200000 винтовок, определившейся во время войны. Производительность двух новых оружейных заводов, постройка которых была разрешена в 1915 г., рассчитывалась на покрытие второй половины указанной ежемесячной потребности, т. е. на 50000 винтовок в месяц для каждого строившегося завода.
Создать два крупных завода в условиях военного времени было крайне трудно, в особенности ввиду крайнего недостатка в инженерах оружейной техники. Поэтому ГАУ решило строить второй Тульский новый завод не отдельно, а при существовавшем старом Тульском оружейном заводе, объединив оба завода под одним управлением. Что же касается постройки нового оружейного завода в Екатеринославе, то признано было более целесообразным постройку нового завода заменить расширением Сестрорецкого оружейного завода с перенесением его в Екатеринослав и усилением [284] производительности на 50000 винтовок в месяц (расположение Сестрорецкого завода в стратегическом отношении признавалось опасным, почему перенесение завода в Екатеринослав или вообще в центральную часть России было необходимо).
===
t_s_v
March 11 2007, 12:49:56 UTC 12 years ago
===
б) Новый пулеметный завод. Единственный изготовлявший пулеметы в России Тульский оружейный завод широко и быстро развернул свое производство, но все же производительность его не покрывала даже 1/3 огромной потребности в пулеметах, вызванной войной. Поэтому необходимо было иметь другой мощный пулеметный завод.
Еще в январе 1916 г. поступили в ГАУ предложения:
1. Известного в то время крупного капиталиста М. И. Терещенко — построить завод для изготовления пулеметов Максима облегченного типа, с производительностью до 40 пулеметов в сутки, при условии выдачи ему заказа на 10000 пулеметов.
2. Инженера И. А. Семенова об установлении производства пулеметов на его машиностроительном заводе в Петрограде, также при условии выдачи заказа на 10000 пулеметов.
Предложения Терещенко и Семенова не были приняты, как явно невыгодные для государства. Оба предлагали поставить по 10000 пулеметов в трехгодичный срок, т. е. примерно к апрелю 1919 г., а к этому сроку пулеметный отдел Тульского оружейного завода мог бы дать до 50000 пулеметов.
3. Не было принято еще предложение акционерного общества «Пулемет», как явно спекулятивного характера.
4. Датского синдиката — построить завод для изготовления ружей-пулеметов системы Мадсена.
Предложение это было принято, и в сентябре 1916 г. советом министров разрешено было заказать синдикату 15000 ружей-пулеметов Мадсена*. За счет заказа синдикат должен был построить завод в Коврове; по выполнении заказа завод поступал бесплатно в распоряжение военного ведомства. К 1 июля 1917 г. синдикат должен был сдать 1000 пулеметов, а всю поставку закончить в течение 23 месяцев.
Датчане начали производственную работу в 1917 г., но повели ее полукустарным способом, не организовав твердой производственной базы, обеспечивающей массовую фабрикацию; предполагая получать инструмент из Дании, они не установили даже производства инструмента на заводе. В общем, датчане не могли выполнить принятую на себя поставку ружей-пулеметов и покинули Россию.
===
* Это ручной пулемет, "ружье-пулемет", а не станковый, как "Максим". Т.е. огневая производительность в несколько десятков раз меньше.
t_s_v
March 11 2007, 12:58:22 UTC 12 years ago
===
в) Машиностроительный завод в Туле. В октябре 1916 г. военный совет разрешил ГАУ построить машиностроительный завод в Туле с годовой производительностью при одной смене до 2400 металлообрабатывающих станков для оружейных и других заводов.
Завод этот предназначался исключительно для «точного» машиностроения, в котором нуждались такие производства, как оружейное, пулеметное, трубочное, взрывательное, а также для мерительных инструментов особой точности. Станки общего машиностроения не могли удовлетворить требуемую точность работы при [286] этих производствах. Поэтому станки для них выписывались из-за границы.
Попытки установить «точное» машиностроение в России на более солидных заводах: Терлях и Пульст, Семенова, Польте (Восидло), Бромлей и пр., не увенчались успехом, так как они не могли справиться с задачей технически, а цены на их станки оказывались настолько высокими, что они не могли выдержать конкуренции с заграницей.
Развитие заводов точного машиностроения возможно лишь при теснейшем единении их с заводами-потребителями станков высокой точности, т. е. с военными заводами. Это подтверждается опытом заводов за границей, где точное машиностроение возникало обычно при военных заводах (в Германии при оружейном заводе Леве, во Франции станочный завод «Баррикан и Map» при казенном оружейном заводе и завод Пюто при казенном патронном заводе, в Америке заводы точных станков «Браун и Шарп» и «Пратт и Витней» развивались также при участии оружейных заводов).
В России, как упоминалось выше, точные станки стали строиться также при оружейном Тульском заводе, машиностроительный отдел которого дал в 1916 г. до 600 точных станков и развил свое производство до возможности выпуска около 1000 станков в год. Однако эта производительность признавалась недостаточной, вследствие чего ГАУ признало необходимым вместо машиностроительного отдела построить в Туле мощный машиностроительный завод, который мог бы обслуживать нужды в точных станках всех военных заводов.
В счет около 32 миллионов рублей, требующихся на постройку Тульского машиностроительного завода, назначено было к условному отпуску на 1917 г. лишь 2 миллиона; к постройке даже не приступили.
===
Т.е. дальнейшее значительное увеличение выпуска винтовок и пулеметов не представляется возможным, т.к. это, как сейчас говорят, "хайтек" того времени. По аналогии - это как сейчас в России за 2 года построить завод по изготовлению в больших количествах процессоров Intel Pentium 4. Теоретически никаких препятствий к этому нету. Практически это неосуществимо. Нету а) столько специалистов б) столько необходимого оборудования. в) Практическое налаживание производства займет куда больше 2-х лет.
t_s_v
March 11 2007, 13:06:08 UTC 12 years ago
===
Германия. В первые пять месяцев войны изготовление винтовок на специальных германских оружейных заводах не могло подняться выше 25000 в месяц. По мысли профессора Ромберга и генерала Франке, предложивших групповой метод производства (см. выше), каждая часть винтовки должна была изготовляться в массе на привлеченных к этой работе многих фабриках, хотя бы ранее и не занимавшихся специальным оружейным производством. Окончательная сборка винтовок производилась на специальных оружейных фабриках (заводы-матки).
Германская винтовка Маузера не так сложна, как наша русская 3-лин. винтовка, но все же имеет 67 разных частей, изготовление которых требовало около 1000 переходов и столько же станков для исключительно точной работы. Поэтому организация производства винтовок на привлеченных к работе фабриках представила значительные трудности. Прошло около 6 месяцев, пока привлеченные фабрики установили у себя массовое производство по методу проф. Ромберга, но зато выпуск винтовок увеличился в 10 раз и достиг 250000 в месяц.
В мирное время изготовлялось лишь ежемесячно около 200 пулеметов; в течение первого года войны производство пулеметов учетверилось, а через два года, к августу 1916 г., достигло 2300, т. е. увеличилось почти в 12 раз.
Согласно программе Гинденбурга, указанную ежемесячную продукцию следовало увеличить до 7000 пулеметов. Для удовлетворения этого требования германцы перешли к тому же методу массового производства пулеметов, какой себя оправдал при изготовлении винтовок. Для осуществления этого метода потребовалось несколько месяцев. Организация массового пулеметного производства с привлечением к нему заводов германской промышленности закончилась лишь к весне 1917 г., и в результате ежемесячно производилось до 14400 пулеметов, т. е. вдвое больше, чем требовалось Гинденбургом, почему в мае 1918 г. решено было сократить производство до 6000 пулеметов в месяц (тогда же сокращено было производство винтовок до 75000 в месяц).
===
Вот Вам и потенциальные возможности. Во всей их тсказать красе.
t_s_v
March 11 2007, 13:22:41 UTC 12 years ago
> КОгда я говорил о 2-м месте, я имел в виду боевые возм-сти, которые не одним вооружением измеряются
При таком соотношении в весе залпа остальные факторы имеют очень небольшое значение.
> А такими вещами, как ср-ва связи рус. армия была оснащена даже лучше герм-й: рус. арм.корпус имел 16 тлг.станций и 40 тлф. ап-тов при106 км. тлг.кабеля, а германский - 12 апп-тов при 77 км. кабеля
В этом отношении русская армия в ПМВ - безусловный чемпион, тут спору нету.
> Что кас. авиации, то рус. тяжелым "И.Муромцам" равных не было
Это не Вторая Мировая, и авиация еще "не имеет промыслового значения" в смысле огневого воздействия на противника. Даже "Муромец" - это доставка 650 кг бомб (максимум что брали в реальный боевой вылет) на расстояние в 200 км - мягко говоря маловато для оказания существенного влияния на ход боевых действий.
> гидропланы в России также появились раньше всех и превосходили любые заруб. образцы
"Не имеют промыслового значения"
> В каких-то областях было хуже, в каких-то лучше, но в любом случае рисуемую Вами картину тотальной отсталости это никак не подтверждает.
Реальная картина - это хорошая армия, с передовыми образцами вооружения, компетентными офицерами, хорошими солдатами, и отвратительным снабжением.
> Да и результаты воен. действий за себя говорят.
Да. Результаты военных действий хорошо коррелируют с тем, как обстояло дела с вооружением и боеприпасами у противоборствующих сторон.
> Напрасно Вы фантазируете о положении на фронте. Ни малейших опасений он не внушал, и на 17-й планировались масштабные наступления.
Для того, чтобы проводить масштабные наступления, требуется их обеспечивать интенсивным огневым воздействием на противника. Для оценки степени интенсивности очень хорошо пользоваться разработанными военной наукой нормативами расхода боеприпасов на уничтожение/разрушение/подавление определенных целей. В русской армии их явно не хватало для крупномасштабного наступления в 1917 году. Точнее, хватало на 20 дней ведения одной крупномасштабной (фронтовой, группы фронтов) наступательной операции. (С) Генерал Алексеев.
А потом - опаньки.
t_s_v
March 11 2007, 13:29:49 UTC 12 years ago
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/22.html
Порох
===
Итоги заготовления пороха. Всего для русской армии в период войны 1914–1917 гг. было заготовлено пороха до 5217000 пудов (а с дымным порохом до 6 миллионов пудов), в том числе для орудий около 4424000 пудов и для винтовок около 793000 пудов. Из общего количества заготовленного пороха около 3228000 пудов, или до 62%, т. е. большая часть пороха, получена была из-за границы, главным образом из Америки (больше всего от фирмы Дюпон).
===
См.
"Таблица 32. Казенные пороховые заводы. Изготовление пороха во время войны в 1914–1917 гг."
"Таблица 33. Шлиссельбургский завод русского общества для выделки и продажи пороха"
ВВ
===
По заграничным заказам получалось небольшое количество взрывчатых и химических веществ по сравнению с огромной потребностью в них русской армии. Если считать, что в течение 1917 г. получено все количество веществ, недопоставленное к. 1.1 1917 г., то общая сумма полученных взрывчатых и химических веществ в 1914–1917 гг. составит около 3826000 пудов, т. е. в течение 3 1/2 лет войны Россия получила по заграничным заказам приблизительно 1/5 долю той потребности — около 21 миллиона пудов (361300 т), какая была заявлена конференции союзников только на один 1917 г. (см. выше, вторую часть, «Эволюция техники артиллерии». Взрывчатые и химические вещества). В частности, бензола, толуола, фенола и сырых крезолов получено было из Америки и Японии за все время войны лишь около 152000 пудов, а требовалось на один год толуола и фенола около 455000 пудов.
Для России еще с осени 1914 г. стало очевидно, что нельзя рассчитывать на получение взрывчатых и химических веществ из-за границы и в особенности на получение сырья из Америки. Существовавшая в 1914 г. в Америке коксобензольная промышленность могла лишь в самых ограниченных размерах удовлетворить громадный спрос России и ее союзников на толуол и прочее сырье (ароматические углероды), необходимое для получения взрывчатых веществ.
В течение войны заготовлено было для армии огромное количество взрывчатых и химических веществ и еще большее количество сырья, необходимого для приготовления этих веществ.
Взрывчатые вещества поступали приблизительно в равных количествах от русских заводов и по заграничным заказам; что же касается сырых продуктов и УС, то большинство сырья и УС почти полностью добывалось в России.
Всего главнейших взрывчатых веществ поступило в 1915–1916 гг. около 5138800 пудов, почти поровну по 2 1/2 миллиона пудов от русских заводов и по заграничным заказам.
===
См. "Таблица 36. Подача для армии главнейших взрывчатых веществ в 1915–1916 гг. Количество взрывчатых веществ за округлением в пудах."
enzel
March 3 2007, 17:46:51 UTC 12 years ago
Путь на Петроград открыт."
Вы всерьез утверждаете, что такова была обстановка на февраль 1917 г.? Если так, то Вам нужно как следует заняться историей вопроса, баго источников сейчас доступных немало.
ex_werter300247
March 3 2007, 18:13:36 UTC 12 years ago
enzel
March 3 2007, 18:17:51 UTC 12 years ago
ex_werter300247
March 3 2007, 18:57:02 UTC 12 years ago
Но если Вы хоть вскользь познакомитесь с тактикой ВМС по захвату фортов,то очень быстро поймете,что Питер был беззащитен уже в ноябре 1916 года.:)
enzel
March 3 2007, 19:16:18 UTC 12 years ago
ex_werter300247
March 3 2007, 19:54:55 UTC 12 years ago
Просто примите на веру,что у Вас очень ..эээ... ГРАЖДАНСКИЕ представления.:)
Советское оружие было(да и остается в значительной мере) лучшим в мире.Даже сегодня.:)
Ссылка интересная,спасибо.
enzel
March 3 2007, 19:57:43 UTC 12 years ago
Странно.
egen_sd
March 17 2007, 17:52:33 UTC 12 years ago
t_s_v
March 4 2007, 11:59:44 UTC 12 years ago
http://community.livejournal.com/ru_history/754136.html?thread=9720792#t9720792
По артиллерии и боевому снабжению вопрос хорошо раскрыт в фундаментальном 4-х томнике Барсукова... там подробно с циферками про "блестяще справилась с недостатком боеприпасов и проч." См. Том II Часть третья. Артиллерийское снабжение. Стрелковка тоже там, т.к. занималось вопросом то же ведомство. Деда Барсуков писал свой труд по документам ГАУ и УПАРТ, т.е. по первоисточникам.
Еще есть книжка Черемизова 1909 г. издания, "Русско-японская война 1904-1905 года", автор - полковник Генштаба, преподаватель военной истории и тактики в Киевском военном училище. 317 страниц, в том числе 37 схем, PDF весит 115 Мб, могу выложить если хотите.
ex_werter300247
March 4 2007, 12:22:09 UTC 12 years ago
t_s_v
March 4 2007, 12:23:36 UTC 12 years ago
По ссылке в посте выше - линки на книги, там среди них Барсуков. :)
ex_werter300247
March 4 2007, 12:30:36 UTC 12 years ago
мерси:)
salery
March 10 2007, 20:28:51 UTC 12 years ago
t_s_v
March 11 2007, 10:29:14 UTC 12 years ago
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/
Про снабжение там
"Том II. Часть третья. Артиллерийское снабжение"
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/19.html
Там в частности
"Глава V. Итоги снабжения артиллерии выстрелами"
http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/23.html
В самом начале главы
Таблица 39. Общее количество выстрелов ко всем орудиям, поступивших в течение 1914–1917 гг.
Сравните с данными которые приводит генерал Эрр (Herr, Frédéric-Georges)
http://militera.lib.ru/science/herr_fg/index.html
Или из той же главы:
===
Если же расход снарядов русской артиллерии сравнить с расходом выстрелов бывших союзников и противников России, то окажется, что русская артиллерия израсходовала в период мировой войны относительно совсем мало выстрелов.
Действительно, во время войны 1914–1918 гг. всего было израсходовано выстрелов:
Франция
75-мм калибра — около 163650000 выстрелов
155-мм калибр — около 28000000 выстрелов
Германия
Всех калибров — около 271533000 выстрелов{552}
В том числе: приблизительно 156000000 77-мм, 67000000 10,5-см, 42000000 15-см и 7000000 21-см калибра.
Англия
Всех калибров — около 170386000 выстрелов
В том числе: приблизительно 99000000 76-мм пушечных, 25000000 114-мм гаубичных, 22000000 152-мм гаубичных и т. д.
Австро-Венгрия
Всех калибров — около 70000000 выстрелов.
===
Экстраполяцию для России по данным Барсукова сделать совсем несложно.
Про винтовки, пулеметы и патроны там тоже есть.
PS. Там где в примечаниях указано "личный архив Барсукова" это вот что:
http://guides.rusarchives.ru/browse/gbfond.html?bid=140&fund_id=242537&sort=number&direction=asc
"17.14. БАРСУКОВ Евгений Захарович. Ф. 234. 1905 - 1940 гг. 56 ед. хр."
Т.е. не стандартный "номерной" а "именной" фонд.
PPS. Я как-то для себя таблички из указанного второго тома вытаскивал в Excel, для удобства, вот файл, там несколько вкладок, для некоторых ячеек указаны примечания, их тоже смотрите:
http://tsvsklad.nm.ru/rus_art.xls
salery
March 14 2007, 17:56:36 UTC 12 years ago
egen_sd
March 17 2007, 17:43:18 UTC 12 years ago
ex_werter300247
March 18 2007, 09:45:46 UTC 12 years ago
Моонзунда это пожелание тоже касается.
пожалуйста,повнимательнее.:)
cid_campeador
February 27 2007, 19:50:50 UTC 12 years ago
Один Вешатель Муравьев чего стоит, прямо кошмар и ужас
salery
March 3 2007, 07:58:08 UTC 12 years ago
cid_campeador
March 3 2007, 18:43:08 UTC 12 years ago
ex_werter300247
February 27 2007, 19:54:58 UTC 12 years ago
нам не ответят:)
merihlyund
February 27 2007, 20:00:24 UTC 12 years ago
или окачурился бы он в сибирской ссылке - не было бы в СССР 37-го года, да и СССР
никакого не было б. Оч.уязвимый аргумент, ага.
А "совкА" мне тоже хватило по самые яйца, однако он совпал с моей юностью, и годы
те были прекрасны, так что вспоминаются они в превосходной степени.))
salery
March 3 2007, 08:15:19 UTC 12 years ago
Насчет Совка я Вам завидую и прекрасно понимаю. Я как лучшее время вспоминаю начало 60-х. Детство у меня хорошее было. О хрущевских глупостях я ничего не знал, что там Карибский кризис и муку дважды в год по большим праздникам выдавали - не касалось. А дальше не повезло: стал "вникать" - и молодость не помогла.
Вы в детстве не знали об убиенных царских детях?
olhanninen
March 6 2007, 13:44:13 UTC 12 years ago
Видите ли, мое сознательное детство пришлось на начало 70-х, и лет с 10 я ужасно страдала по этому поводу, серьезно: я не могла понять - почему их убили? И почему это убийство никого в моем школьном окружении не беспокоило?..
А... Вы не знали или не задумывались? Не помните, случайно, как Вам объясняли этот факт взрослые?
В меру сил я пытаюсь правдиво вспоминать свою жизнь в своем журнале. И очень часто получается так, что какое-то событие, статья вызывают воспоминания, которые я бы без того никогда не описала, да и вряд ли вспомнила... Может, возраст или свободная жизнь домохозяйки способствует...
Как раз сейчас я читала статью Жижека "Два тоталитаризма" и так завозмущалась, так раздухарилась, что написала целый пост,размышляя на эту тему. А в плане воспоминаний как раз всплыли эти царские детки, этим я и начала пост: Мнение обывателя: Жижек, ты неправ! - про нацизм и сталинизм...
там внизу еще интересная статья, обратите внимание, если минутка будет - Н.Вольский Любовь через страх - очередная забавная трактовка природы любви к тиранну...
Извините за многословность. Спасибо за Ваш пост.
enzel
February 27 2007, 20:12:40 UTC 12 years ago
Проблематично. Не один, так другой. Вон престарелый Струве уже в парижском изгнании каялся: меня в свое время стоило бы ПОВЕСИТЬ, если б от этого история России избежала всего последующего ужаса. Милюков, надо заметить, эту точку зрения разделял.
enzel
February 27 2007, 20:14:24 UTC 12 years ago
mike67
February 27 2007, 20:16:59 UTC 12 years ago
anton_grigoriev
February 27 2007, 20:22:16 UTC 12 years ago
mike67
February 27 2007, 20:42:17 UTC 12 years ago
morky
February 27 2007, 20:19:20 UTC 12 years ago
Почему-то это меня так поразило, вот эта "поистине азиатщина", от человека, через десяток лет причастного к миллионам буквально безжалостных жертв, расстрелов, утоплений и таких пыток, которых и в настоящей Азии в таких масштабах едва ли делали.
А вот его самого, теоретически, могли бы посадить в городок, где кормят поят - но не выехать. И он захлебнулся. "Азиатщина".
Не помню теперь уж, кто это был. Позже искал, не нашел. Может, что-то перепутал, давно было.
А с остальными империями что делать?
elatus
February 27 2007, 20:26:00 UTC 12 years ago
это с большой вероятностью доказывает что главная причина в персонификации власти, в демократиях её нет и они устойчивы в 20 веке.
Re: А с остальными империями что делать?
cid_campeador
February 27 2007, 20:45:33 UTC 12 years ago
Просто эти 4 империи проиграли войну и развалились под тяжестью мира.
Re: А с остальными империями что делать?
vryadli
February 27 2007, 23:23:38 UTC 12 years ago
Re: А с остальными империями что делать?
oldadmiral
February 28 2007, 06:16:28 UTC 12 years ago
egen_sd
February 27 2007, 20:48:46 UTC 12 years ago
Re: А с остальными империями что делать?
vittal
February 27 2007, 20:59:11 UTC 12 years ago
Re: А с остальными империями что делать?
salery
March 3 2007, 08:29:41 UTC 12 years ago
Кстати, о декабристах
hyperkvaksha
February 27 2007, 20:39:12 UTC 12 years ago
Уважаемый Сергей Владимирович
egen_sd
February 27 2007, 20:53:34 UTC 12 years ago
Re: Уважаемый Сергей Владимирович
enzel
February 28 2007, 08:43:01 UTC 12 years ago
Re: Уважаемый Сергей Владимирович
ystrek
February 28 2007, 16:44:01 UTC 12 years ago
Re: Уважаемый Сергей Владимирович
enzel
February 28 2007, 16:59:57 UTC 12 years ago
Re: Уважаемый Сергей Владимирович
ystrek
February 28 2007, 17:16:08 UTC 12 years ago
Re: Уважаемый Сергей Владимирович
enzel
February 28 2007, 17:25:02 UTC 12 years ago
Re: Уважаемый Сергей Владимирович
ystrek
February 28 2007, 17:36:33 UTC 12 years ago
Вот и выходит в сухом остатке, что жизнь значительной части обывателей заметно ухудшилась (а чья-то и вовсе безвременно оборвалась), а наверху всё то же комиссарьё, только нацепившее на себя мундир Императорской армии (а будённовку при этом снять забыли или не решились). Чего ж такой наглой подделке радоваться-то?
Re: Уважаемый Сергей Владимирович
enzel
February 28 2007, 17:46:02 UTC 12 years ago
ИМХО тут конкретно-исторические
b_graf
March 2 2007, 09:46:34 UTC 12 years ago
Все же интересно: хозяин журнала вроде бы перестал отвечать в блоге, пишет только корневые постинги. К чему бы это ?
kitowras
February 27 2007, 21:00:53 UTC 12 years ago
чень точно подмечено. Как будто закладка срабатывает вложенная в советской школе.... Впрочем, сие еще от незнания старой России...
А.
vittal
February 27 2007, 21:07:58 UTC 12 years ago
vryadli
February 27 2007, 23:29:52 UTC 12 years ago
rasumov_ab
February 28 2007, 05:17:33 UTC 12 years ago
Как же вас узнать-то легко.
vryadli
February 28 2007, 14:41:32 UTC 12 years ago
rasumov_ab
February 28 2007, 19:55:46 UTC 12 years ago
vryadli
February 28 2007, 20:20:35 UTC 12 years ago
vittal
February 27 2007, 21:04:22 UTC 12 years ago
andreystv
February 27 2007, 21:04:26 UTC 12 years ago
skugarewskij
February 27 2007, 21:07:23 UTC 12 years ago
vryadli
February 27 2007, 23:28:04 UTC 12 years ago
skugarewskij
February 28 2007, 09:20:02 UTC 12 years ago
enzel
February 28 2007, 09:32:38 UTC 12 years ago
skugarewskij
February 28 2007, 09:37:33 UTC 12 years ago
enzel
February 28 2007, 09:46:44 UTC 12 years ago
skugarewskij
February 28 2007, 13:15:41 UTC 12 years ago
Был, был у Александра Павловича момент, когда можно было делать все, что угодно, и это приняли бы на ура. 14-15 годы. И парламент, и конституция, и отмена крепостного права - все бы сошло. И молодежь горой стояла бы за самодержавие. Которое в результате могло вообще никогда не рухнуть...
Но - предпочел устраивать Священный Союз. Который Россию и продал, причем не раз...
vryadli
February 28 2007, 14:48:08 UTC 12 years ago
skugarewskij
February 28 2007, 15:06:01 UTC 12 years ago
vryadli
February 28 2007, 15:18:14 UTC 12 years ago
vryadli
February 28 2007, 14:46:47 UTC 12 years ago
bellegarde
February 28 2007, 07:01:12 UTC 12 years ago
skugarewskij
February 28 2007, 09:15:55 UTC 12 years ago
enzel
February 28 2007, 08:46:11 UTC 12 years ago
skugarewskij
February 28 2007, 09:22:35 UTC 12 years ago
В принципе, такой вариант России и нужен.
enzel
February 28 2007, 09:27:00 UTC 12 years ago
skugarewskij
February 28 2007, 09:40:17 UTC 12 years ago
cryptical_line
February 27 2007, 22:23:08 UTC 12 years ago
Значит, вы по жизни обиженный?
Прохожий
Anonymous
February 28 2007, 04:18:25 UTC 12 years ago
- в террористы шли люди, первоначально вовсе не собиравшиеся прибегать к насилию
- очень многие из них были не отбросами общества (как например, палестинские шахиды), а вполне образаванными личностями
oldadmiral
February 28 2007, 06:13:52 UTC 12 years ago
Статья была чуть не на полосу, сделана в жанре художественного обработанного интервью со старушкой, которая в годы Империалистической войны, или незадолго до этого пробралась в армию. Пафос, что мол и в такое жуткое время были люди из народа, на которых и держался прогнивший режим.
Один из вопросов звучал примерно так. Говорят в царской армии заправляли держиморды, царил мордобой, издевательство над "нижними чинами"?
Старушка: Да, мордобой бич старой армии. Любой с офицерскими погонами мог оскорбить и унизить простого солдата. Правда сама врать не буду, никогда за много лет такого не видела, и слышать от знакомых не приходилось, но мордобой да, процветал.
:)
stepan_plusjkin
February 28 2007, 10:24:00 UTC 12 years ago
oldadmiral
February 28 2007, 10:29:46 UTC 12 years ago
А если еще учесть, что общемировой процесс шел в прямо противоположенном направлении, то выводы можно сделать самые печальные.
>А почему нижним чинам нельзя было ездить на трамвае?
Считайте, что меня Вы заинтриговали :). Ну и почему же?
stepan_plusjkin
February 28 2007, 10:50:18 UTC 12 years ago
Я думаю, что сословность русской армии была реальной проблемой, хотя и преувеличенной, и уменьшающейся, но реальной. Представьте, что в современной воюющей в Чечне армии начали бы агитировать убивать офицеров? Я думаю, солдаты бы очень удивились. А в РА был проявлен заметный энтузиазм в эту сторону.
Просто СА была объективно гораздо более демократическим институтом (не обсуждая насколько это правильно и хорошо) и публичным мордобитием офицеры не занимались. Опять же, наверное, и старая армия бы постепенно эволюционировала в эту сторону.
О порядках в русской армии я читал когда-то давно в воспоминаниях Бенедикта Лившица и меня поразило насколько они мало отличаются от того, что пишут обычно о СА. Я понимаю, что хилый интеллигентный еврейский юноша мучился в армии и был пристрастен, но так же он был бы пристрастен по отношению к СА.
oldadmiral
February 28 2007, 15:16:40 UTC 12 years ago
Ну если считать критерием число посредственностей на высоких постах, то безусловно
>О порядках в русской армии я читал когда-то давно в воспоминаниях Бенедикта Лившица и меня поразило насколько они мало отличаются от того, что пишут обычно о СА.
Хм, а меня, когда я читал воспоминания о жизни русской армии поражало как раз то, насколько она в лучшую сторону отличается от советской.
stepan_plusjkin
February 28 2007, 15:39:45 UTC 12 years ago
oldadmiral
February 28 2007, 17:14:39 UTC 12 years ago
stepan_plusjkin
February 28 2007, 18:06:41 UTC 12 years ago
А почему? Чтобы способный человек пришел на нужное место, нужна кадровая политика, которая дает ему продвигаться. Кроме того, должна быть возможность получить необходимые знания, но это более или менее вторично. Мне кажется, что «профессионализм» этот – синоним закрытости и загнивания. У высшей военной касты были признаки советской номенклатуры: все военные в n-ом поколении, за грубые ошибки не прогонят, в лучшем случае передвинут куда-то в место поспокойнее. Внутренняя критика невозможна, ибо это против солидарности и подрыв корпоративных интересов, внешняя отвергается как некомпетентная. Будут нас эти штатские учить, как войсками управлять!
////А у кого они в это время были, скажите мне на милость? Годы предшествовавшие ВВ1 и сама война это годы апогея усилий человечества в военной сфере. Общий высочайший уровень профессионализма военных в это время просто не позволял никому сильно выделиться. Поэтому между "посредственностью" царской России и СССР как говориться дистанции огромного размера.
Это всё декларации. У немцев были выдающиеся военные деятели, и в первую, и во вторую войну. Остальные и не воевали-то толком. Разрыв e РА с СА был, но не такой уж большой, к концу ВМВ и советские неплохо научились войска двигать.
oldadmiral
March 2 2007, 07:16:40 UTC 12 years ago
Кто например у немцев был выдающимся деятелем в ПМВ? Во вторую да, несколько ярких личностей появилось. Но это опять оттого, что общий уровень упал.
stepan_plusjkin
March 2 2007, 09:47:05 UTC 12 years ago
oldadmiral
March 2 2007, 10:15:23 UTC 12 years ago
Оба несут непосредственную ответственность за катастрофическое для немцев решение перенести главные усилия Германии на восток в 1915-м, что лишило Центральные Державы последнго шанса выиграть войну, так как дало Антанте ГОД передышки на западе.
Оба конечно знали свое дело, и получили хороший PR. Но и только.
stepan_plusjkin
March 2 2007, 10:27:44 UTC 12 years ago
Англичане высадились в Галлиполи, хотели захватить проливы, вывести Турцию из войны, не пустить русских в проливы. Англичан отбили.
Да, пиара было много, но и дело свое германский генштаб знал.
oldadmiral
March 2 2007, 12:03:27 UTC 12 years ago
С западного фронта было изъято 40 дивизий, не считая кавалерии! Ничего себе ослабление.
Дело в том, что у немцев по поводу планов на 1915-й были серьезнейшие разногласия. Фалькенгайн склонился в пользу востока только под обещание Гинденбурга покончить с Россией. А в итоге крайним назначили именно Фалькенгайна. Именно потому, что Гинденбург имел PR. Как же "спаситель Пруссии".
Тогда как операция под Ипром, проведенная ограниченными силами в 1915-м, показала, что англо-французы еще очень слабы и не вполне пришли в себя после 1914-го. А в 1916-м это уже была совсем другая армия, как в материально-техническом отношении, так и моральном.
Вспомните, речь то идет о том, можно ли считать Гинденбурга ВЫДАЮЩИМСЯ полководцем. Думаю нет. И врядли кто-то его таковым считает. Точно так же как Фоша или там Брусилова никто выдающимися не считает.
>Да, пиара было много, но и дело свое германский генштаб знал.
Так о том и речь. Общий уровень командования во время ВВ1 просто не позволял кому-то выделиться. Ведь громкие победы можно одержать (если нет решающего преимущества в силах) только за счет чьих-то ошибок. А их-то никто и не допускал.
stepan_plusjkin
March 2 2007, 12:51:01 UTC 12 years ago
конь "испанец" копытом по морде
b_graf
February 28 2007, 16:03:01 UTC 12 years ago
http://militera.lib.ru/memo/russian/budenny_sm/index.html
Re: конь "испанец" копытом по морде
oldadmiral
February 28 2007, 17:17:42 UTC 12 years ago
enzel
February 28 2007, 08:10:25 UTC 12 years ago
ну а причина такого благодушия, "полицейской недостаточности"? Видимо, сам режим единоличной власти просвещенного монарха? Чтобы не жить "колеблясь над бездной" надо было делать что?
oldadmiral
February 28 2007, 08:51:20 UTC 12 years ago
Русское правительство этого не хотело и видимо не могло. Мне это симпатично. А за то, что большинство предпочло наемных горлодеров правительство ответственности не несет. Рассуждая о вине Николая Александровича, почему никто не говорит о вине Милюкова, Керенского, Троцкого, Ленина. Вплоть до последнего запасного солдата. И не сопоставляет масштаб этой вины.
И получается как в анекдоте. Рабинович, почему вы так ругаете Романовых? Да, не могли за 300 лет нам на 70 наготовить!
Прохожий
Anonymous
February 28 2007, 09:12:57 UTC 12 years ago
Re: Прохожий
oldadmiral
February 28 2007, 09:45:14 UTC 12 years ago
Плохо Царь руководил, проблем не решал, либеральничал? Так замените его, и хохзяйствуйте "по-уму". Стреляйте людей миллионами, решайте крестьянский вопрос и т.п.
Не выходит? Ну тогда нечего и критиковать.
Вот когда построят в России государство лучшее, чем монархия, тогда можно будет и побеседовать о недостатках последней. А пока выглядит как спекуляция.
Прохожий
Anonymous
March 1 2007, 07:08:10 UTC 12 years ago
Да нет, совсем не либеральничал. Николай II наоборот, до последнего держался "преданий старины глубокой" о необходимости сохранения самодержавной власти, не замечая или не желая замечать того факта, что самодержавие уже давно исчерпало свой ресурс.
Re: Прохожий
oldadmiral
March 1 2007, 07:16:11 UTC 12 years ago
Факт же состоит в том, что при самодержавии страна нормально жила, а после нет. И это заставляет задуматься. Конечно есть страны, которые и без самодержавия неплохо живут и это тоже заставляет задуматься.
Прохожий
Anonymous
March 3 2007, 15:33:24 UTC 12 years ago
Re: Прохожий
oldadmiral
March 3 2007, 16:16:07 UTC 12 years ago
И Вы тоже подумайте вот над чем. Народ смертельно устал от войны (Великой). И вот к власти приходят большевики, причем один из основных пунктов их программы - "мир народам". И вдруг миллионы людей (Красная армия к концу войны насчитывала 5,5 миллионов человек)на долгие годы (5 лет а Великая война для России продолжалась 3 с небольшим года) снова идут воевать. При этом уровень жизни в стране катастрофически падает, голод, разруха, эпидемии (тиф, испанка).
Кем же вы считаете русских, если думаете, что они добровольно шли умирать за этот ублюдочный режим? Просто большевики были "без тормозов". Люди были совершенно не готовы к террору и даже думаю не представляли, что такое возможно.
>Что значит "нормально жила"
Все очень просто и очень объективно. А именно "как все". Россия жила до революции как все европейские страны. Чуть похуже чем самые развитые по уровню жизни (в силу объективных причин), где-то на уровне Испании. Большевики же отняли право нормально жить у многих поколений русских людей. Видимо у всех последующих поколений.
Прохожий
Anonymous
March 5 2007, 09:09:19 UTC 12 years ago
///Кем же вы считаете русских, если думаете, что они добровольно шли умирать за этот ублюдочный режим? Просто большевики были "без тормозов". Люди были совершенно не готовы к террору и даже думаю не представляли, что такое возможно.///Согласен. Хотя, как мне кажется, прав-таки был митрополит Вениамин, когда писал: "Можно не соглашаться с большевиками и бороться против них, но нельзя отказать им в колоссальном размере идей политико-экономического и социального характера. Правда, они готовились к этому десятилетия. А что же мы все (и я, конечно, в том числе) могли противопоставить им со своей стороны? Старые привычки? Реставрацию изжитого петербургского периода русской истории и восстановление "священной собственности", Учредительное собрание или Земский собор, который каким-то чудом все-все разъяснит и устроит? Нет, мы были глубоко бедны идейно. И как же при такой серости мы могли надеяться на какой-то подвиг масс, который мог бы увлечь их за нами? Чем? Я думаю, что здесь лежала одна из главнейших причин провала всего "белого движения" - его безыдейность! Наша бездумность! Если бы мы глубоко всмотрелись в исторический процесс, изучили его, поняли - тогда?.. Тогда, вероятно, мы просто отказались бы от этого анти-исторического движения на него. Но мы не хотели думать, не могли думать: шли по инстинкту, по привычке, ощупью". Мнение человека, знавшего Белое движение изнутри, имеет особую ценность по сравнению со всеми нашими рассуждениями.
Re: Прохожий
oldadmiral
March 5 2007, 09:29:08 UTC 12 years ago
Может быть какая-то часть населения России и на короткое время и купилась на все эти большевистские лозунги, но мне кажется этого не стоит преувеличивать.
Никто за большевиками не пошел. Нагляднее всего это кстати видно по гораздо более хорошо освещенной ВВ2. Как большевики относились к русским? Ставили заградотряды, уничтожали своих пленных, организовали беспрецедентные по масштабам штрафные части, издавали драконовские приказы, расстреливали как дезертиров даже вырвавшихся из котлов в 41-м и т.д. и т.п. Тема отношения к семьям попавших в плен кстати совершенно еще не разработана.
То есть большевики с очевидностью считали, что русские за них сражаться не будут, и армия без репрессий на второй день войны просто разбежиться. И это несмотря на долгие годы оголтелой пропаганды, которой во время гражданской войны еще не было.
И этот опыт они вынесли из гражданской войны (другого просто не было). Так на основании чего же Вы делаете вывод, что "народ пошел за большевиками"? Может корректнее было бы сказать - народ не пошел за белыми?
Прохожий
Anonymous
March 7 2007, 06:53:14 UTC 12 years ago
enzel
February 28 2007, 09:14:36 UTC 12 years ago
oldadmiral
February 28 2007, 09:59:15 UTC 12 years ago
Да поверьте, делали все возможное. В рамках своей компетенции я могу это утверждать. Например откуда пошли знаменитые "латышские стрелки" знаете? Когда дисциплина в войсках по ходу Великой Войны стала видимо падать создали бригады латышских стрелков (середина - конец 1916). Их придавали корпусам, действовавшим на направлении главного удара. Эти отморозки должны были создавать у войск ощущения присутствия не подверженной влиянию пропаганды власти. Их старались размещать в тылу.
Естественно назвать их заградотрядами нельзя - по своим они не стреляли, да и в боевых действиях по мере необходимости принимали участие. Но и солдатики понимали, что в случае чего навести порядок будет кому, и дисциплина в таких корпусах резко повышалась.
Но сделать следующий шаг, и начать широкомасштабную войну против своих Николай действительно не смог. Может быть исходя из ситуации такой шаг и напрашивался, но это было поперек всей официальной идеологии, традициям русской армии, исторически чуждой духа наемничества, и во общем-то как ни одна другая обязанной своими достижениями именно простому солдату.
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
February 28 2007, 22:46:53 UTC 12 years ago
---
это известный антимилитаристский фильм кубрика. К историческим реалиям он имеет мало отношения. Ссылаться на него в этом смысле не стоит.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
oldadmiral
March 1 2007, 07:04:38 UTC 12 years ago
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
March 1 2007, 07:51:27 UTC 12 years ago
----
массовый - это сколько? пара сотен человек на многомильённую армию за четыре года это массовый?
Re: НАТАН ЗОРГЕ
oldadmiral
March 1 2007, 10:17:37 UTC 12 years ago
Слышать приходилось разные цифры. От 15 до 60 тысяч. Это что касается французов.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
March 1 2007, 12:54:09 UTC 12 years ago
Слышать приходилось разные цифры. От 15 до 60 тысяч. Это что касается французов.
---
да, мелькали на тв и в прессе несколько лет назад. впрочем, этим летом, наверняка, буде дикуссия в связи со 90-летием подавления солдатских волнений Петэном.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
oldadmiral
March 1 2007, 17:01:45 UTC 12 years ago
Во Франции исторически распространны в армии т.н. "суды чести", когда приговор дезертирам выносят как бы сами сослуживцы и т.д. и т.п. Все это делает возможные обобщения еще более скользкими. Но ясно одно - проблема стояла остро и боролись с ней решительно.
так "колебание над бездной"
b_graf
February 28 2007, 15:24:23 UTC 12 years ago
ИМХО объясняется она незрелостью государства как юр.лица, отличного от общества и монарха (вопрос о поддержании порядка приобретал все время политический характер), а также недостаточным для индустриального общества развитием аппарата полиции (даже уголовной: сыскные отделения долгое время существовали по сути дела только в Петербурге и Москве, широкая их организация в крупных городах началась только перед самой ПМВ, даже полностью не осуществлена из-за нее). Но большой госаппарат долгое время был слишком дорогим удовольствием, чтобы быть созданным - по соотношению количества чиновников к населению Россия отставала от заграницы в 3 и более раз (только по итогам индустриализации 90-900х г.г. госбюджет на душу населения вырос до уровня Франции или Австро-Венгрии начала 90-х г.г).
В общем, ИМХО следовало бы вести крайне осторожную внешнюю политику, без войн, чтобы всеми силами избегать финансовых и социальных потрясений - до приближения к уровню европейских государств, в том числе с точки зрения развития госаппарата (но, с другой стороны, это не было возможно, т.к. не соответствовало бы успехам экономического развития). Профилактика рулез :-)
salery
March 3 2007, 08:52:08 UTC 12 years ago
begemotoff
February 28 2007, 08:16:56 UTC 12 years ago
Вертер спросил о Цусиме
Anonymous
February 28 2007, 09:23:32 UTC 12 years ago
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
February 28 2007, 22:53:33 UTC 12 years ago
---
по-моему, наоборот. с военной стороны как раз всё ясно, а вот с исторической...
skugarewskij
February 28 2007, 09:31:33 UTC 12 years ago
enzel
February 28 2007, 12:19:04 UTC 12 years ago
skugarewskij
February 28 2007, 13:25:32 UTC 12 years ago
enzel
February 28 2007, 14:06:04 UTC 12 years ago
skugarewskij
February 28 2007, 15:09:28 UTC 12 years ago
а каков источник
b_graf
February 28 2007, 10:04:20 UTC 12 years ago
Вообще для ПМВ характерен мягкий режим по отношению к военнослужащим и вообще своим (да и к пленным тоже). За время всей ПМВ (1914-1918) в Британии смертной казнью казнено всего около 3000 человек (из них около 300 - военно-полевыми судами во Франции и т.д.), как я понимаю, это вместе с Пасхальным восстанием (но оно вроде не сильно влияет на статистику ?). О казнях в Британской армии данные расходятся (видел и бОльшую - 1800 чел., но это включая неповиновение в колониях), но по расстрелу за мятеж и воинские преступления собственно в их д.армии во Франции - довольно близкие цифры, т.е. не свяше 350 чел. учтено (и возможно, часть не учтено - всяких индусов опять же). По французам (с их более низкой дисциплиной) точных данных я не видел (французского не знаю, на английском мало) - осуждено порядка 2 тыс. чел., казнено около 600 (т.к. возможно, что в первое время часть расстреляно без централизованного учета), у итальянцев - 750 чел. расстреляно, а вот у немцев - осуждено всего 150 чел. (из них расстреляно 48 чел.). В общем, англичане считают свою армию самой жестокой к своим в ПМВ, несмотря на самые благоприятные условия службы и состав - неоправдано жестокой.
(К сожалению, не встречал данных об австрийцах, турках и проч., да - а что у нас в России с этим, в самом деле ?)
вот откуда путаница с британцами
b_graf
February 28 2007, 15:33:43 UTC 12 years ago
3,080* death sentences were awarded, including a total of 5 officers. 346* carried out (circa 11%) , including 3 officers (including a Naval sub-lieutenant).
Т.е. эти 3 тысячи - приговоренные к казни, а осуществлено порядка 350.
Тогда прочих казней в Британии в ПМВ совсем немного: по десятку - полтора обычных уголовников в год + полтора десятка шпионов + полтора десятка руководителей Пасхального восстания. http://www.richard.clark32.btinternet.co.uk/hanged1.html
Тогда основные ужасы - это уже Индия (после демобилизации).
egen_sd
February 28 2007, 16:19:05 UTC 12 years ago
enzel
February 28 2007, 19:54:35 UTC 12 years ago
Сайт С.В.Волкова
dubna64
March 3 2007, 10:39:23 UTC 12 years ago
alexispokrovski
March 1 2007, 15:02:25 UTC 12 years ago
Anonymous
March 1 2007, 21:02:16 UTC 12 years ago
Думаю, что нужно заглянуть и пораньше - если бы не предали анафеме Стоглавый Собор, то думаю еще очень надолго пришествие упыря-антихриста отодвинулось, а у нас было бы царство Христово земное.
Попутно хотел бы узнать от Вас, Сергей Владимирович, что общего у Вас и еп. Амвросия Сиверса, и в какой церкви Вы прихожанин? Вчера читал Вашу статью в газете РИПЦ. Или РИПЦ только использует Ваши статьи в своих целях?
salery
March 3 2007, 09:07:25 UTC 12 years ago
andrej_kuksa
March 1 2007, 21:04:34 UTC 12 years ago
Думаю, что нужно заглянуть и пораньше - если бы не предали анафеме Стоглавый Собор, то думаю еще очень надолго пришествие упыря-антихриста отодвинулось, а у нас было бы царство Христово земное.
Попутно хотел бы узнать от Вас, Сергей Владимирович, что общего у Вас и еп. Амвросия Сиверса, и в какой церкви Вы прихожанин? Вчера читал Вашу статью в газете РИПЦ. Или РИПЦ только использует Ваши статьи в своих целях?
v_michurin
March 15 2007, 14:05:09 UTC 12 years ago
У меня всегда вызывало недоумение, что революцию вообще допустили. Были же спецслужбы, и прихлопнуть могли всех этих смутьянов-революционеров. Революция-то не народными массами делается, как некоторые наивно полагают. И гайки завинтить могли. А тут вон оно как было-то оказывается... Только вот вопрос "почему?" так и остаётся без ответа.
Кстати говоря, килевание вполне себе упоминается в художественной литературе, не припомню где, но встречал неоднократно.
kenigtiger
March 19 2007, 19:54:11 UTC 12 years ago
Вам не кажется, что по такому параметру как "общая адекватность" даже Андроповский СССР превосходил руководство России 1913 г.?
Посоветуйте музыкальный сайт для начинающего брейкер
Anonymous
January 14 2008, 18:14:28 UTC 11 years ago
Я - начинающий рэппер. Хочу понять как делать новые позы брейка.
Где и как это можно сделать, почем?