Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery

Category:

Люстрация и кастрация

В прошлый четверг впервые был на семинаре в ИНИОНе, где встретил целый ряд знакомых, в т.ч. и не виденных много лет. В докладе проф. Нисневича речь шла о люстрациях (таковые были проведены в 11 из 28 стран б.«соцлагеря»), но не столько об опыте этих стран, сколько о необходимых в РФ («после краха режима»), чтобы «не повторить ошибки 91 г.». Тема, понятно, «обязательная» (действительно, нет люстраций – нет смены режима), хотя в смысле актуальности довольно спорная. Ниже – впечатления.

Было заявлено, что люстрация не должна носить «политического характера», а подлежать ей должны все лица, причастные к принятию решений как до 91 г., так и в последние 20 лет. Это вызвало понятные вопросы. Если под «неполитическим характером» имелось в виду не учитывать формальное членство в КПСС или ЕР, то это, конечно, разумно, поскольку в подавляющем б-ве случаев оно действительно формальное, а для ряда профессий было просто обязательным, да и в любом случае такие меры не могут касаться более 1-2% населения. Но «неполитичность» оставляла неясными сами основания для люстрации («за плохую работу», что ли?) и тут же логично возник вопрос об идеологах и пропагандистах (по-моему совершенно основательный, поскольку значение их гораздо больше, чем большинства администраторов).

«Причастность к принятию решений» также вызвала споры. В этом случае, кстати, под люстрацию подпадали и некоторые участники семинара, и ряд уважаемых там лиц (но тут докладчик был категоричен – «из закона не должно быть изъятий»). Однако вопрос о более четких критериях круга люстрируемых (должны ли в него входить депутаты, какого именно рангового уровня чиновники и т.д.) так и остался открытым.

Я лично обратил внимание на то, что о какой-то «ошибке 91-го» говорить, как минимум, странно, поскольку события инициировали и руководили ими именно те, кто, по идее, в первую очередь люстрации и подлежал, в противном же случае никаких событий вовсе не было бы. Равно как и теперь: события во что-то выльются только в том случае, если с ними отождествит себя некоторая часть истеблишмента. Между тем, вопрос о том, как быть с ними (форма «отступного», гарантии, компенсации и т.д.) не ставился даже в теоретическом плане (при постановке же «всех – вон» охотников примкнуть едва ли найдется, а, значит, и вопрос о люстрации стоять не будет).

Надо сказать, что «проблемность» люстрации в общественном сознании вообще-то сильно преувеличена. (С удовлетворением отметил, что вопрос «а где замену брать», неизбежный в более широкой аудитории, на семинаре не возникал.) Собственно, люстрация технически сложна не более, чем любая масштабная кампания по чистке госаппарата. А уж в обстоятельствах, когда управленческий слой имеет в среднем худшие социальные характеристики, чем большинство непосредственно не причастных к нему образованных профессиональных групп (а у нас до сих пор именно так) проблемы вовсе никакой не составляет. Проблему составляет постановка вопроса о люстрации.

Мне-то кажется, что если поставлен он будет, то на деле будет представлять собой выборочную «чистку», затрагивающую максимум порядка 100 тыс. человек, а то и меньше. Причем при помощи не специального закона (критерии для которого трудно определить), а чего-то типа «аттестации». Понятно, что у очень многих есть желание кастрировать правящий слой, лишив его «активов», но сделать это «в законном порядке» проблематично.

Главный изъян доклада, пожалуй, именно в том, что опыт люстраций в бывших соцстранах едва ли применим для нынешней РФ. Если бы в 91-м действительно вдруг произошла революция, дело решилось бы очень просто (было совершенно ясно, какие категории должны быть «отставлены»: структура правящего слоя была вполне определенной). Но прошло 20 лет, за которые власть этими лицами в большой степени была конвертирована в собственность, а как люстрировать «добросовестных приобретателей» или членов советов и топ-менеджеров частных корпораций (детей и родичей этих лиц) я себе плохо представляю (тут ни закон, ни «аттестация» работать не могут, разве какая-то кампания «специальных расследований»). Видимо, и никто не представляет. Во всяком случае на семинаре об этом ничего не было сказано
мда, об этом стоит подумать заранее
Я не знаю, рассматривался ли опыт Венгрии в семинаре. Но вот сколько я интересовался вопросом (то есть на устных воспоминаниях, неформально) все говорили, что прошло достаточно тихо. Старых партийцев отправили на пенсию с запретом занимать должности с принятием решений, особо идейных молодцев из рабочей милиции разоружили и тоже спровадили с госслужбы. Остальным дали возможность переучиться, перековаться и даже покаяться в совершенных грехах. То есть все было достаточно тихо и без крови, в отличие от соседней Румынии где и стреляли, и били насмерть местами. за этот относительно спокойный переход добрым словом поминают Яноша Кадара -- его биография в начале 2000-х была в Венгрии бестселлером.

Ну а потом все было как всегда. Крайние демократы создали несколько партий (Венгерский демократический форум главная из них), которые к концу 90-х переругались и рассорились. Молодое поколение коммунистов быстро сменило флаги и составило основу партии социалистов СДСП вместе со своими одноклассниками из бывших умеренных диссидентов. Люди, прожившие значительную часть времени при советском строе и не желающие шагать маршем в новую Европу, составили основу консервативного электората (т.н. усачи), который бунтовал против премьера-социалиста Дюрчаня в 2006 году. В конце 2000-х кризис привел на сторону правых и мелких бизнесменов, по которым он ударил страшнее всего. На этой волне (и под лозунгами "долой еврокорпорации и бывших коммунистов") к власти пришел Виктор Орбан.

я надеюсь, я в тему.

В тему, а информация без испорченного телефона и фильтра в виде бестолкового журналиста - всегда интересно.
Очень интересно. Спасибо. Только в Румынии разве люстрация была? По-моему Румыния это одна из немногих восточно-европейских стран, где элита как раз не сменилась. Там был верхушечный номеклатурный переворот и потом естестенное замещение старого поколения номенклатурщиков новым. Ну то есть всё как в РФ.
Да, проф. Нисневич это яркий представитель "демократов первой волны" яблочной разновидности. Он до сих пор убеждён в том, что именно "они" всё тогда решали и "они" же - ошибались, о чём он теперь сожалеет. "Теперь мы не должны повторить тех ошибок!" "В том, что этот режим нереформируем и неизбежно скоро рухнет, я совершено уверен". Кстати, вопрос о том, откуда брать новых, возникал. Ответ был: из бизнеса. Хороший, наивный человек.
А что, откуда брать - неразрешимая проблема?
Разрешимая.
Ну, он вроде бы говорил, что из оборонной пр-сти, откуда сам вышел.
Это тогда, 20 лет тому. Но - надо было бы попросить, сами бы не пошли.
Возможно, о люстрации и стали так говорить, что это стало более-менее "безопасно" ввиду упомянутой конвертации власти в собственность и распыления ее по родственникам/загранице. А еще через лет 20, наверное, на эту тему будут проходить публичные ток-шоу на первом канале.
Ущипнул себя. Неужели мы доросли до таких текстов и тем. Здорово!!!
Технически в люстрации, видимо, важны две вещи. Кто, кого. Вы правы в том, что «кого» ни к чему раздувать безмерно, главное обозначить одиозность. А вот кто это может здесь делать непонятно вообще. Подскажите в каком направлении здесь можно мечтать.
Мне тоже непонятно. Предполагалось, видимо, что "революционный народ", но я подозреваю, что "крах режима" будет представлять собой смену еще нек. числа "субрежимов", и захочет ли последний из них (совсем "хороший") что-то такое делать - не факт.
А мне думается, что, если придётся совсем туго, они сделают ставку на Рогозина-Глазьева. И на этом патриотическом национал-советизме ещё какое-то (причём довольно длительное) время продержатся. Хотя, с другой стороны, в верхах эту компанию вроде бы побаиваются.
И в общем правильно побаиваются. Но по части нац-советизма они сами не хуже, так что достаточно будет в случае чего просто эту линию самим озвучить (да и есть кому ее персонально представлять).
Они очень серые, а при обострении политической борьбы нужны харизматические личности. Время-то, как Вы правильно заметили, идёт. Ну кого через пару-тройку лет сможет привлечь Кургинян? А всяких сечиных-якуниных лучше вообще людям не показывать (что они предусмотрительно и делают). "Националист" Рогозин и "честный" со слезой Глазьев (который поочерёдно кинул всех, с кем имел дело) - это то, что надо.
М.б. я слишком хорошо о них думаю, но если хватит ума использовать этих, то почему не хватит вырастить своих таких же? Понятно, что есть известное "природное" противоречие между потенциалом личности и степенью ее верности "начальнику", но для публики это может быть не очень заметным. Ну будет чуть похуже Р и Г...
Тут всё зависит от степени уверенности власти. Вначале они явно испугались и начали разговоры о "полит. реформе" (в осн. потёмкинской, конечно, но, тем не менее, это был показатель новой тенденции)+стали привлекать идейно близких харизматических личностей. Р. и Г. ведь, в принципе, совершенно "свои". Они могут быть опасны для кого-то у власти (особенно Г.) в чисто личностном отношении, но не для неё в целом. Поэтому тут может быть несколько "рубежей обороны". Важно, что навстречу "оранжевой чуме" они не будут идти до последнего предела, и любая альтернатива (Рогозин-Глазьев, союз с КПРФ и т.д. всегда будет предпочтительнее).

Но сейчас (что уже было ясно с назначением Володина, организацией Поклонной и т.п.) был взят самый простой курс - 60-70% в 1-м туре, и всё в порядке. Можно также предсказывать интенсификацию 282-й статьи, закрытие всяких "новых газет" и прочего. В рамках этого курса можно, конечно, и Рогозина куда-то отодвинуть.
да, не факт. Но теоретические варианты, наверное, есть. Может случиться, что люстрация окажется меньшим из зол. И поэтому будет поддержана всеми сторонами. В начале девяностых достаточно оказалось "суда над кпсс". А в дальнейшем возможно достаточно будет обозначить такую же люстрацию. Теоретически.
Если что действительно случится (т.е. новая власть противопоставит себя старой) - то это вообще не вопрос. Люстрация (как ее ни назови) в этом случае просто неизбежна, это не зло, а самое естественное, что в таких случаях происходит.
И ещё подумалось. Не может ли быть, что такие семинары устраиваются, чтобы просто попугать енералов среднего звена, набивших мошну и вдруг возомнивших о себе невесть что с большого ума? Вот придёт за вами товарищ Нисневич и отлюстрирует как получится.
Да нет, это совершенная самодеятельность...
тогда хорошо
Любое исключение становится правилом.
Люстраисам по себе акт политический.
То что люстрации должны подлежать все поголовно руководящие работники КПСС и КГБ МВД Прокуратуры и Суда бесспорно, иначе это пародия.
Люстрация приведет к огбновлению элит на 90%, что практически ликвидирует советские традиции управления и Расеядские коррупционные.
Здесь нельзя либеральничать. Люстрация является альтернативой поголовному истреблению элиты которая обычно происходит во время революций (Французская, Октябрьскаа и др.), а значит это гуманный акт.
Желающие ознакомиться с тезисами проф. Нисневича могут сделать это здесь: http://ross-soviet.livejournal.com/42658.html
Красиво и точно сказано "конвертация власти в собственность".
Да, люстрация и кастрация москвичей необходимы.
А может с питерских начнём?
собственно и те , и те -пойдут с,)))
Представляю Вам на растерзание "москвича" Собянина.

О как, почти в стихах получилось :).
Съ питерскихъ москвичей:)
Вообще-то, люстрация -- поражение в правах по формальному признаку. Есть признак -- есть поражение. Таким признаком в большинстве случаев была и у нас возможна принадлежность к тайной полиции, включая сексотов. Поражение может, например, предусматривать запрет на занятие руководящих должностей и выезд за рубеж в течение 5 лет. Если кто хочет уехать -- ради Бога, но становится нон-грата и теряет собственность.

Вопрос квалификации госслужащих также решается относительно просто. Для каждой структуры составляется объективно необходимое штатное расписание с резервом (в большинстве случаев, думаю, раза в полтора меньше нынешних), назначаются квалифицированные руководитель и кадровик без опыта работы в этой структуре. Затем по формальным критериям идет прием на работу желающих на общих основаниях.

Основные проблемы такие: во-первых, Вы себе плохо представляете, скольких это затронет. Думаю, процентов 5-10%. Во-вторых, надо решать проблемы с погранцами и т.д., которые очевидно не при чем, а это лазейка. В-третьих, за 20 лет наворотили столько, что эти меры полностью имущественных и правовых проблем не закроют. А в-четвертых, и, боюсь, это главное, надо учитывать возможное ожесточенное сопротивление фигурантов.
Поражение может, например, предусматривать запрет на занятие руководящих должностей и выезд за рубеж в течение 5 лет. Если кто хочет уехать -- ради Бога, но становится нон-грата и теряет собственность.
==================================================

это шизофрения
берегите себя, а то не дай Боже снова введут принудительное лечение
А вот и первый фигурант объявился.
ой! он меня сосчитал!

знаете, в вашем возрасте самое время много и упорно работать, зарабатывать деньги, позволить себе наконец-то путешествовать "за рубеж", осознать как там все устроено, успокоиться наконец по этому поводу, позволить себе хорошие, качественные транквилизаторы, а лучше - хорошие спиртные напитки и дорогих проституток

и, знаете ли, жизнь наладится
Я спокоен, как моллюск. А вот чего Вы возбудились, непонятно. Видимо, переборщили с веществами.
вы глупый, как моллюск
а я просто в хорошем настроении
Да не шизофреник он - он, как бы поделикатнее сказать, не очень умный (это эвфемизм - поймите меня правильно): приходит в блог к человеку вдвое старше и неизмеримо умнее себя и пишет: "... во-первых, Вы себе плохо представляете...".:)
Вообще-то, люстрация -- поражение в правах по формальному признаку.

Вообще-то "поражение в правах по формальному признаку" называется "репрессия" :)
Вы путаете поражение в правах с преследованием. Как раз от политических репрессий необходимо всеми силами уворачиваться. Нарушение стандартных норм ведет к эскалации. Кроме того, всегда может в обратку прилететь. У нас по 282 полстраны можно посадить, включая ребят, которые ее разрабатывали, принимали и применяли.
Я - ничего не путаю. Откройте юридический словарь и обнаружьте для себя, что "поражение в правах по формальному признаку" называется "репрессия". Термин такой. И всё.
Формально, Вы правы, смысл слова такой. Однако, это определение настолько широко, что ничего не определяет. Сюда попадают запрет на покупку спиртного с 18 до 21 года и "невыездные". Можете выкинуть свой словарь.

Традиционно, под "репрессиями" понимается применение уголовного преследования.

Да, мне следовало сказать о "поражении в правах без уголовного преследования" и "политических репрессиях", однако, надеюсь, и так все все поняли, а осознание широт Вашей эрудиции не входит в цели этой дискуссии.
Просто я к тому, что спекуляции именно так и делаются - берётся какое-нибудь слово у которого есть терминологически устоявшееся понимание и к нему приделывается собственное толкование... Как вот у Вас - Вы и "политические репрессии" сюда уже подверстали :) Про собственное толкование каждый вновь присоединяющийся к дискуссии ничего не знает, он - исходит из общепринятого понимания, а, оказывается - что срач-то идёт по другому поводу :))

Ещё раз, "репрессия - поражение в правах или, шире, - наказание, по формальному признаку, без наличия вины".

"Люстра́ция — вид политической цензуры, практика, состоящая в законодательном ограничении прав некоторых категорий лиц:

занятие государственных должностей;
профессиональную практику («запреты на профессию»);
неприкосновенность личной жизни (допускается публичное распространение любой информации о происхождении, деталях биографии и т.п)"

И есть большая разница между "люстрацией" и "репрессией" - люстрации лицо может избежать просто отказавшись занимать должность, профессию и т.д. потому, что "люстрация - это наказание за будущее". А вот "репрессии" лицо избежать не может, потому, что "репрессия - это наказание за прошлое".

Если Вы хотите быть понятым и выяснить истину - потрудитесь употреблять однозначно понимаемые слова.

Примите мои уверения в совершеннейшем к Вам почтении.
Еще раз, когда мы говорим о репрессиях, любых, то речь идет об уголовном преследовании или его аналоге, причем со стороны государственного аппарата. Наказание преступников, совершивших преступления против личности -- тоже репрессии.

Поэтому, в случае, когда такому преследованию подвергается человек в силу своих взглядов/действий/должности в сфере политической, это называется "политическими репрессиями".

Вы правильно процитировали определение люстрации, но оказались не в силах его понять. Люстрация абсолютно так же -- "наказание за прошлое", но, в отличие от репрессии, не связана с уголовным преследованием. Человек остается не судимым, не теряет свободу и имущество, просто о нем становится больше известно и он лишается возможности активно влиять на происходящее. На мой взгляд, бессрочное поражение в правах -- даже чрезмерно.
когда мы говорим о репрессиях, любых, то речь идет об уголовном преследовании

Вы уводите разговор в плоскость, совершенно иную, чем та, что первоначально была поставлена. Уголовное преследование возможно только на основании уголовного закона. Поэтому, если "поражение в правах" сделано на основании не уголовного закона - это не уголовное преследование. А какое-то другое.

Ну, в третий раз прочитайте определение репрессии - "поражение в правах или наказание по формальным признакам без критерия вины". Ключевых признаков два - "по формальным признакам" и "без критерия вины". "Из семьи кулаков" - формальный признак и личной вины в том, что в ней родился нет - в Сибирь! Вот она - репрессия, причём совершенно всё равно, по какому закону она делается да и по закону ли вообще...

"Политический" это критерий, "экономический", "сословный" или и вовсе "зоологический" (показания у рыжих в суде не брать. Пётр I) - значения никакого не имеет вовсе. Чего ради Вы заводите рака за камень?

Люстрация абсолютно так же -- "наказание за прошлое"

Увы. Люстрация - это "наказание за будущее". Я же ясно выразился - если человек откажется от должности на которую претендует, то и поражения в правах у него не наступит. В силу чего люстрация - дело-то добровольное, в отличие от репрессии. Ну вот же простой пример люстрации - подписка о "секретном допуске". Никто Вас не неволит её подписывать. Не хотите - не подписывайте и Вы не ограничите себя в правах. Только на должность Вы не попадёте. А раз согласны подписать - вот Вам должность, но Вы же добровольно ограничили свои права?

Во время денацификации в Германии были известны случаи, когда люди не отказывались от своих нацистских убеждений и теряли должности чиновников и преподавателей университета. Но - никто не заставлял этих людей отказываться от убеждений и не наказывал их за то, что они так убеждены. Если в их прошлом поведении были признаки уголовных преступлений - их наказывали за деяния по уголовному закону.

Ну, зачем заводить рака за камень, когда это всё давным-давно выяснено и используется юристами не одну сотню, а то и тысячу лет?
В норме репрессии всегда проводятся на основании уголовного закона. Другое дело, что это за закон, какими методами проводится дознание и какова правоприменительная практика.

Есть еще уголовщина, инициированная и покрываемая госорганами, но это из другой оперы. Это карательные операции, "эскадроны смерти" и т.п.

"Раскулачивание" и всякое такое как раз находится где-то между, поскольку четких критериев нет, а есть только прямой материальный интерес. Хотя отчасти Вы меня убедили, что тут достаточно скользкий момент.

Ну, как, не наказывал. Люди вполне реально лишились должностей. А большего и не надо. И у Вас какие-то странные представления о денацификации. Все было далеко не так благостно.
В норме репрессии всегда проводятся на основании уголовного закона.

Репрессии на основании уголовного закона - беззаконны. Ибо невозможны по духу у-головного (т.е. - персонального) закона! И то, что Вы держитесь за это представление показывает, сколь беззаконно ваше сборище [в ИНИОН] в целом, сколь вы все нигилистичны в правовом отношении, и насколько опасно вас подпускать к любым "рычагам власти". Вам только дай "решать" - вы всех несогласных с вами повесите на первых же воротах.

Это, в общем-то, неудивительный вывод. Удивительно то, что при столь явном профессиональном нигилизме вы ещё претендуете на что-то в общественной жизни...

Это карательные операции, "эскадроны смерти" и т.п.

То, чем вы (я не уверен, что именно Вы) распаляете сами себя на других может оказаться недейственным.

Хотя отчасти Вы меня убедили, что тут достаточно скользкий момент.

Я искренне рад, что Вы, пусть и на только константном примере, а не в общей формулировке, способны понять аргументы оппоннента и не безнадёжны. Давайте попробуем двинуться от констант к фунrциональным зависимостям?

Люди вполне реально лишились должностей. А большего и не надо.

"Лишение должности" - не "наказание". Наказанием является "увольнение". Ну, это если рассматривать с правовой, а не обывательской точки зрения. Если же вам надо всего лишь своего конкурента "скинуть с должности", то придумывать "люстрацию" - слишком громоздкий процесс. В действительно юридическом исполнении она всё равно не позволит расправиться с конкурентами за место.
А Вы реально тупой. Мне вообще не интересно кого-то репрессировать, поскольку я окажусь в первых рядах. Просто, как образованный человек.

Репрессии могут быть беззаконны в силу определенных обстоятельств. А так -- любое уголовное преследование -- это репрессия. Непонимание этого аспекта вызывает казусы типа "холодного лета 53-го".

И хорош быть идиотом. Если человек сидит на должности, которая попадает под люстрацию, он ее лишается.

Я понимаю, Вам в принципе непонятно что-то, кроме "скидывания с должности", но на самом деле тут речь идет о другом вообще. Любой, кто попадет под люстрацию, будет уволен. И кто конкретно -- предугадать нельзя. Нельзя, понимаете? Людей, которые честно служат в тайной полиции и ничего не скрывают, лучше просто выкинуть с госслужбы. А вот некоторых лучше на выстрел не подпускать к руководящим должностям. Которые, как раз, сейчас скрывают свою причастность.
А Вы реально тупой.

Спасибо. Мне очень лестно получить Вашу оценку в том, что я знаю, а Вы - нет. В том смысле, что это - какая-то база или отсчётная точка для того, чтобы ранжировать и иные Ваши оценки по тем предметам, которых уже я сам не знаю и вынужден в них полагаться на мнение других людей.

А так -- любое уголовное преследование -- это репрессия.

Нет. Уголовное преследование - это уголовное преследование. А репрессия - это (в четвёртный раз повторяю!) "поражение в правах или наказание по формальному признаку без использования критерия вины". Если Вы не в состоянии понять это, то хотя бы выучите слова, что ли...

Если человек сидит на должности, которая попадает под люстрацию, он ее лишается.

Это Вам хочется так думать :) Но это - "мечты девичьи"... В реальности же происходит то, что написано в законе о люстрации. А это - не обязательно "лишение должности". Это может быть и что-то другое. Например, как это было в Германии - формальное "отречение от убеждений".

Любой, кто попадет под люстрацию, будет уволен.

Вы собственный правовой нигилизм хотите выдать за закон и право. А - не получается. Даже, когда очень хочется :) "Должность" и "состояние в организации" - это совершенно разные вещи. Например, когда беременная женщина не может больше работать на той должности, что работала до беременности [по формальным основаниям, потому, что запрещено законом], то работодатель должен попытаться подыскать ей другую должность у себя в организации. Перед тем, как её уволить или отправить в отпуск.

Нельзя, понимаете?

Не понимаю. Беззаконие компенсированное беззаконием не становится законностью. Законность - это то, что проделано по закону. К тому же - закону, соответствующему праву. Да, как это ни парадоксально, можно сконструировать и даже принять "неправовой закон".

Людей, которые честно служат в тайной полиции и ничего не скрывают, лучше просто выкинуть с госслужбы

А Вы - действительно столь умны, как сами о себе думаете? Иначе бы в голову немедленно пришла мысль, что "тайная полиция" - это тоже госслужба и есть и ничем другим в любом государстве являться никак не может. Если же она не "госслужба", то это - столь любимые Вами "эскадроны смерти" :) Но для Вас же булки возникают сразу в магазине...

А вот некоторых лучше на выстрел не подпускать к руководящим должностям.

Это - сущая правда. И про одного такого человека я только что узнал. К сожалению. А вот Ваша собственная суета насчёт "подписки" - она подозрительна.
Ясно. Может быть, Вы не тупой, а неосведомленный. В Германии эпохи третьего рейха было такое Гестапо. Так вот, смысл люстрации в Германии был не в том, чтобы сказать ай-ай-ай плохим людям, а раскрыть архивы Гестапо.

Люстрация -- это наказание за прошлое, но добровольно выбранное прошлое. Другое дело, это не имеет отношение к беснованию "комиссаров в пыльных шдемах". Думаю, большинство из них попадет под люстрацию, если что.
Так вот, смысл люстрации в Германии был не в том, чтобы сказать ай-ай-ай плохим людям, а раскрыть архивы Гестапо.

Нет. Агент - это агент. Если он "состоял", но при этом он не совершил уголовных преступлений, то он вправе рассчитывать на приватность его частной жизни так же, как и любой другой гражданин, не являющийся агентом. Закон о люстрации может ограничить будущее, но никакой закон не может ухудшить прошлое. Это общий правовой принцип.

Люстрация -- это наказание за прошлое, но добровольно выбранное прошлое.

Нет. За прошлое, которое не являлось преступным на момент его совершения никакого наказания быть не может. Может быть только ограничение будущего, связанного с прошлым. Например - могут не выпустить за границу в связи с прошлой работой. Или - не принять на работу в связи с тем, что ранее был "агентом". Но даже и в этом случае "разглашение позорящего факта" будет являться правонарушением того, кто это разгласил. Я понимаю Ваши желания, но и те, на кого они направлены - тоже люди и тоже имеют права.

Ну, пригласите к себе в ИНИОН юриста и послушайте его... Качество Ваших рассуждений немедленно вырастет на порядок.
Да идите Вы с Вашим ИНИОНом.

Разглашение деталей личной жизни, связанное с сотрудничеством с органами -- общее место люстраций. Это неподсудно. И про наказание никто не говорил. Просто, чувак, связался -- молодец. Все будут знать. Хе-хе.
Мечтать не вредно :)
Да мне пофиг. Я Вам смысл объясняю.
Я Вам весьма признателен за Ваше бескорыстное служение делу добра и гуманизма, настойчивое стремление избавить меня от темноты и серости, раскрыть мне глаза.

Тем не менее, считаю и своим долгом заметить, что Вы несомненно продвинулись бы в этом гораздо дальше, если бы сначала сами этот смысл поняли себе :)
А давайте проще - люстрация это запрет профессиональному палачу занимать должность судьи.
Думается, в этом есть рациональное зерно.
Это - необходимое, но не достаточное условие. Точно так же, как "вор должен сидеть в тюрьме" - для того, чтобы он там оказался нужно: 1) процедура признания вором; 2)сила, которая может его принудить пройти процедуру п.1; 3) существование тюрьмы.

Если чего-то из трёх не окажется... Так же и с люстрацией. Мало определить законодательство о люстрации. Нужно ещё иметь и общественную силу, которая в состоянии это законодательство утвердить и реализовать. Ну, и нужно ещё иметь "что люстрировать". В частности, в 1945 году в Германии можно было проводить "денацификацию". Но в 1975 - проводить её было бы уже бессмысленно, все, кто под неё мог подпасть были бы уже на пенсии.
В частности, в 1945 году в Германии можно было проводить "денацификацию". Но в 1975 - проводить её было бы уже бессмысленно, все, кто под неё мог подпасть были бы уже на пенсии.

Это Вы всерьёз?
Конечно. Если же Вы пытаетесь представить "люстрацию" как "борьбу с идеологией", то Вы и есть коммунисты или национал-социалисты. Методы те же самые. И, по уму, именно Вы и такие как Вы должны подпасть под люстрацию в первую очередь.
Это Вы лично пытаетесь представить люстрацию в этом свете. Видимо, рыльце в пушку.
Специальность "юриспруденция" - выделенная специальность высшего университетского образования. И собственную серость не надо пытаться с нею сравнивать. Если у Вас есть сомнения, то Вы в любом случае можете пригласить специалиста, и не одного специалиста, для того, чтобы они ликвидировали Вашу безграмотность, а Вы - не наломали дров, причиняющих вред обществу и ущерб Вашей репутации. Но ведь Вам не того нужно, правда?
У меня-то всегда есть сомнения. У нас Президент -- продукт этого "образования". Вы в юриспруденции очевидно мало понимаете. У Вас понятие репрессии за время дискуссии умудрилось сократиться с беспредельно широкого до неизмеримо малого.
Ну, "беспредельно широким" оно было только у Вас. "Моё" определение "репрессии" не сдвинулось ни на йоту.

Ещё (уже в пятый) раз - прочитайте определение "репрессии" принятое в юриспруденции. И постарайтесь хотя бы запомнить слова, если не можете или не хотите понять смысл, который они передают. Никаких других "репрессий" в государстве, претендующем хоть на какую-то законность никогда не будет. Даже, если Вам самому этого очень хочется.

А вот что будет - Ваша собственная репутация в данном вопросе устремится к нулю. Примитивно говоря - Ваше имя будет котироваться наравне с именем Валерии Ильиничны Новодворской. Хотя, может быть, Вы именно этого и добиваетесь, я же не знаю :)
[info]jivopyra
February 21 2012, 11:06:32 UTC
Вообще-то "поражение в правах по формальному признаку" называется "репрессия"

[info]jivopyra
February 21 2012, 20:18:34 UTC
А репрессия - это (в четвёртный раз повторяю!) "поражение в правах или наказание по формальному признаку без использования критерия вины".

И оба неверны
Негативные определения не катят. Приводите позитивное. Т.е. то, которое Вы считаете правильным в данном случае.
Я уже все сказал. Поражение в правах -- совсем не то же самое, что "наказание" или "преследование". Вы этого не в силах понять. Типичный пример "поражения в правах по формальному признаку без признака вины" -- это упомянутый запрет на продажу спиртного с 18 до 21 года. Ужасные репрессии кровавого режима! Все на баррикады! Как можно дееспособным людям три года водки не давать?

Ну, или ближе к нашей теме, запрет на занятие и сохранение определенных должностей по достижении определенного возраста.

Вы просто не можете разделить меры насильственного и ненасильственного характера. Люстрация -- ненасильственное мероприятие и тем отличается от любых репрессий, включая правомерные.

В то же время, ни о какой "добровольности" исполнения нормы речи быть не может. Это уже детский сад из серии "если нельзя, но очень хочется". Который в случае юриспруденции приводит как минимум к правонарушениям, а как правило -- к уголовным преступлениям, что мы и наблюдаем на каждом шагу.
"Субъективное свойство — мы сейчас определили гомологический ряд Психики. Если его полагать по шкале «левее - проще, правее - сложнее» то слева мы видим нуклеиновую кислоту вируса, как орган, управляющий этого вируса экзистенцией".

Звиняйте, перед гигантами мысли, рассуждающими подобным образом, я чувствую себя полным ничтожеством.

*Удаляясь, в задумчивости*, кто бы мне объяснил, зачем слово "психика" писать с заглавной.
Патамушта это "категория", т.е. затем же, зачем с большой буквы пишут Материя и Сознание :)
"Вор должен сидеть в тюрьме" -- это тупая фраза, разрекламированная доверенным лицом кандидата в Президенты.

Вопрос не в том, кто на пенсии, а в том, кто может влиять на процесс. Берем всех, кто есть в качестве сотрудников КГБ/ФСБ -- и вперед. Тех, кто на пенсии, это никак не коснется.
Берем всех, кто есть в качестве сотрудников КГБ/ФСБ -- и вперед.

Берите. Если кто-то Вам даст...
О том и речь. Причем вопрос даже не в том, как сладить, а том, что с этим делать. Есть огромная организация, в которой преимушественно русские, и она старательно русским вредит. При этом каждый из недоумков уверен, что он занят хорошим делом.
О том и разговор - мало иметь "закон о люстрации". Нужно иметь общественную силу, которая способна его реализовать. Денацификация в Германии была проведена силой держав-победительниц. Люстрация членов КПСС после падения СССР была невозможна вследствие отсутствия такой силы...

И если мы сейчас ставим вопрос о люстрациях мы должны понимать, какая общественная сила сможет его реализовать практически. Например, после октябрьского переворота 1917 года многие архивы охранки были попросту сожжены...
Это вообще десятый вопрос. Я здесь говорил об общих принципах. По вышеупомянутым причинам любая люстрация будет встречать самое ожесточенное сопротивление. Насколько я могу судить, под люстрацию попадут почти все, кто вообще попадает в телевизор. Беззаконное насилие для них будет предпочтительней.
Я здесь говорил об общих принципах.

Общие принципы могут быть только те, что приняты в праве. А не те, которые Вам захотелись :)
Вот поскольку отечественные юристы этот принцип могут только декларировать, но не применять, боюсь, судебную систему удастся поправить только импортировав верхушку.
Минувшие 20 лет показали, что там - говно ещё хуже, чем было в СССР.
становится нон-грата и теряет собственность.
А теперь, дети, угадайте с трёх раз, кому достанется эта собственность!

Вот, кстати, если таких ребят, кто родину не любит, окажется много, это будет серьезным тестом на чистоту помыслов для новой власти.
надо было начать с "когда мы придем к власти.."
Я Вас умоляю... Я стратегией занимаюсь.

В нашем случае прикол в том, что при нормальной организации процесса люстрированными окажется примерно одинаковое количество людей со всех сторон "политического спектра". Для меня загадка, как вообще это возможно, в смысле, принятие решения о люстрации. Но не стоит забывать и слова Миниха.
себя, разумеется, в списке люстриуемых вы не видите?
вы ж выгодополучатель, верно?
Не-а. Я ж говорю, стратегией занимаюсь. Я больше скажу, необходимо избежать ситуации, при которой кто-либо получает прогнозируемую и прямую выгоду.

Вот каким-нибудь большевикам философ и бывший препод помешать может. Но там люстрацией не отделаешься. Как минимум захотят телефон отжать.
Мышкам надоела их тяжелая жизнь в лесу - все их обижают, всего они боятся, вот и лиса доконала совсем. Решили они обратиться к мудрому филину.

- Филин! Помоги нам, что делать: нас все обижают, съесть хотят, лиса уже на пятки наступает.

Филин подумал, все взвесил и дал заключение: " Вам мышки необходимо стать ежиками. Тогда вас никто не будет обижать, и ваша жизнь сразу улучшится."

Обрадованные мышки побежали домой, но на полдороге спохватились, что не спросили как стать ежиками. Вернулись мышки с этим вопросом к филину и получили следующий ответ:

- Ну-у мышки! Это уже не мой вопрос. Это уже тактика, а Я стратег...
Этот анекдот я и имел в виду.
становится нон-грата и теряет собственность.
А теперь, дети, угадайте с трёх раз, кому достанется эта собственность!

Вот, кстати, если таких ребят, кто родину не любит, окажется много, это будет серьезным тестом на чистоту помыслов для новой власти.
надо было начать с "когда мы придем к власти.."
Я Вас умоляю... Я стратегией занимаюсь.

В нашем случае прикол в том, что при нормальной организации процесса люстрированными окажется примерно одинаковое количество людей со всех сторон "политического спектра". Для меня загадка, как вообще это возможно, в смысле, принятие решения о люстрации. Но не стоит забывать и слова Миниха.
себя, разумеется, в списке люстриуемых вы не видите?
вы ж выгодополучатель, верно?
Не-а. Я ж говорю, стратегией занимаюсь. Я больше скажу, необходимо избежать ситуации, при которой кто-либо получает прогнозируемую и прямую выгоду.

Вот каким-нибудь большевикам философ и бывший препод помешать может. Но там люстрацией не отделаешься. Как минимум захотят телефон отжать.
Мышкам надоела их тяжелая жизнь в лесу - все их обижают, всего они боятся, вот и лиса доконала совсем. Решили они обратиться к мудрому филину.

- Филин! Помоги нам, что делать: нас все обижают, съесть хотят, лиса уже на пятки наступает.

Филин подумал, все взвесил и дал заключение: " Вам мышки необходимо стать ежиками. Тогда вас никто не будет обижать, и ваша жизнь сразу улучшится."

Обрадованные мышки побежали домой, но на полдороге спохватились, что не спросили как стать ежиками. Вернулись мышки с этим вопросом к филину и получили следующий ответ:

- Ну-у мышки! Это уже не мой вопрос. Это уже тактика, а Я стратег...
Этот анекдот я и имел в виду.
User kitowras referenced to your post from Обывательские заметки о разном saying: [...] количества может попросту и не набраться) Про люстрацию - http://salery.livejournal.com/67498.html [...]
А может быть всё-таки эвентуальных люстраторов сегодня профилактировать, чтобы потом сами в тюрьму не попали? А то прям как дети...
User m_yu_sokolov referenced to your post from Неожиданная мысль saying: [...] течение 5 лет. Если кто хочет уехать -- ради Бога, но становится нон-грата и теряет собственность. [...]
"Затем по формальным критериям идет прием на работу желающих на общих основаниях."
Я представляю себе качество кадров, которые захотят после всего этого работать на победителей.
Качество будет явно не хуже, поскольку прежние сотрудники имеют право участвовать в конкурсе на общих основаниях.
Смешной вопрос. Люстрации подлежат все по списку, но лица, принявшие сторону революции до ее победы или имеющие перед ней заслуги, от люстрации освобождаются. Вот и все.

Deleted comment

Дело говоришь, товарищ. Заслуги определяются, разумеется отзывом заслуженных революционеров - одного, двух или больше. Но, конечно, не исключено, что заслуженный революционер может рекомендовать коррупционера и опору режима как имеющего заслуги. В этом случае это повод для комиссии по люстрации проверить самого заслуженного революцилонера, не является ли он тайным сексотом и предателем, который запродался режиму и вел двойную игру. И так, мы будем уверены, что рекомендовать будут только лиц с настоящими заслугами перед революцией.

Deleted comment

Конечно, формальные. Есть записочка от уважаемого революционера - есть заслуги. Нет - нет.
Мне нравится Ваш практический подход.

На самом деле - это реальная картина люстраций. "Матросы с комиссаром во главе решают проблемы приватизации на месте".
Студенты с профессором во главе. Только сперва национализацию, потом повторную приватизацию.
Не люстраций. Уголовщина опять.
Ваши "революционеры" будут этими бумажками на базаре торговать.
Имущественный признак должен быть вторичным по отношению к руководящему и идеологическому. То есть, само по себе участие в залоговом аукционе или растаскивании ЮКОСа - не повод для люстрации, но их инициация таки обязательно.
Конкретные деяния рассматриваются в рамках обычного уголовного права.

herasim

February 21 2012, 11:25:10 UTC 7 years ago Edited:  February 21 2012, 11:25:37 UTC

"а подлежать ей должны все лица, причастные к принятию решений как до 91 г., так и в последние 20 лет."

Прелестно. Скульптурная группа "Проф. Нисневич, люстрирующий Немцова, Рыжкова и Чубайса". Отлить в мрамор.
Мне-то кажется, что если поставлен он будет, то на деле будет представлять собой выборочную «чистку», затрагивающую максимум порядка 100 тыс. человек, а то и меньше.

По-моему это и есть "политическая люстрация", т.е. не массовая социальная чистка всего правящего класса, а именно сведение счётов с текущим политическим режимом, его "кастрация".
как-то сложно нынче кого нибудь отлюстрировать.

Как бы нужно , но механизм никому неизвестен.
Я против люстрации только по одной причине. Я не знаю, как люстрация проходила в других странах, но очень хорошо представляю себе, как это будет проходить у нас. Я настолько ярко и в красках вижу, как какая-нибудь идейная сволочь выгоняет людей с работы, что такой грех, как поддержать люстрацию в России, на свою душу не возьму.
Ту все дело в том, кого считать "сволочью", а кого "людьми". Есть мнение, что сволочь - она как раз "на работе", отчего людям плохо.
Да воздастся и отлюстрируется демшизовым мечтателям о люстрации:-)
Я думаю, что сволочь есть и на работе, и без работы. И люди есть и там, и там. А вот увольнять будут людей сволочи. Это наверняка. Под такое дело они завсегда слетятся.
Очень странный взгляд. То, что люди могут уволить сволочей (как оно, собственно, и должно быть) Вы не допускаете? Если исходить из общеизвестного уровня коррупции, то едва ли вообще о ком из них следовало бы пожалеть даже если сволочей будут увольнять сволочи.
/То, что люди могут уволить сволочей (как оно, собственно, и должно быть) Вы не допускаете?/

На практике в виде проводимой по стране кампании по увольнению людьми сволочей? Думаю, это не реализуемо. А если такая кампания будет объявлена, то это будет верный знак того, что сволочи увольняют людей (в лучшем случае вперемешку со сволочами).
Под названием люстрация у нас почти наверняка будет какая-нибудь кампания по увольнению учителей из школ или что-нибудь подобное.
На мой взгляд это такое слово, которое лучше не произносить.
User roman_n referenced to your post from А вот это уже не шутки saying: [...] (дата обращения 21.02.2012). [2] Там же. [3] http://salery.livejournal.com/67498.html [...]
Абсолютно невозможно проводить никаких люстраций сейчас,так же как абсолютно невозможно было провести ее в 91. Напомню,в Германии фашизм был с 33 по 45,т.е. 13 лет.В Восточной Европе просоветские режимы просуществовали около 40 лет.Кроме того жителями этих стран ситуация рассматривалась как оккупация со стороны СССР,а местные режимы-как марионеточные .И сотрудники считались коллаборационистами.
У нас СССР просуществовал с 17 по 91 .Это слишком много. Люстрация имела бы смысл максимум до начала 50-х.Потом окончательно произошла смена поколений.
А такие люди как Юлий Нисневич-это те же самые еврейские комиссары в пыльных шлемах,которые опять хотят люстрировать русский народ.Версия 2.0.
Юлий Дисневич.
Sapienti sat.
В Германии никакого фашизма не было. Там был национал-социализм, 1933-45, т.е. 12 лет.
User moyoatik referenced to your post from А вот это уже не шутки saying: [...] (дата обращения 21.02.2012). [2] Там же. [3] http://salery.livejournal.com/67498.html [...]
Конечно вопрос сложный. Но решаемый. Надо допустить к власти коммунистов. Как при болезни принимают яд - антибиотики, так и люстрациями должны заниматься классовые враги. А вот уже потом перестройка-2
User pybikon referenced to your post from А вот это уже не шутки... saying: [...] (дата обращения 21.02.2012). [2] Там же. [3] http://salery.livejournal.com/67498.html [...]
ты паскуда
User alex_serdyuk referenced to your post from А вот это уже не шутки saying: [...] (дата обращения 21.02.2012). [2] Там же. [3] http://salery.livejournal.com/67498.html [...]
User licetjovi referenced to your post from Белоленточные люстрации saying: [...] (дата обращения 21.02.2012). [2] Там же. [3] http://salery.livejournal.com/67498.html [...]
Было любопытно. Но все-таки жаль, что хотя бы тезисно не проанализирован опыт такой люстрации в Европе. Такое ощущение, что у докладчика просто нет данных, кроме Венгрии.

В полном объеме и наиболее последовательно подобная люстрация в мире была в свое время проведена лишь в одной стране. Увы, это СССР. К тому же из разных нац. образований наиболее пострадала та, которая получила именование Р.С.Ф.С.Р. А из народов боюсь, что русские.

Вкушаем мы плоды этого полной мерой до сих пор.





User badger_ referenced to your post from А вот это уже не шутки saying: [...] (дата обращения 21.02.2012). [2] Там же. [3] http://salery.livejournal.com/67498.html [...]
User ksyxa020 referenced to your post from А вот это уже не шутки saying: [...] (дата обращения 21.02.2012). [2] Там же. [3] http://salery.livejournal.com/67498.html [...]
User nick13_spb referenced to your post from А вот это уже не шутки saying: [...] (дата обращения 21.02.2012). [2] Там же. [3] http://salery.livejournal.com/67498.html [...]
User a_rakovskij referenced to your post from Читаю френдленту saying: [...] Обсуждение у Волкова [...]
User gundarevvp referenced to your post from А вот это уже не шутки saying: [...] (дата обращения 21.02.2012). [2] Там же. [3] http://salery.livejournal.com/67498.html [...]

ermite_17

February 21 2012, 22:19:40 UTC 7 years ago Edited:  February 21 2012, 22:20:14 UTC

Семинар мышей, посвященный технологии того, как правильно закрепить колокольчик на шее у кота.
"...а подлежать ей [люстрации] должны все лица, причастные к принятию решений как до 91 г., так и в последние 20 лет"

Извините, я искренне не понимаю, какие сейчас есть формальные основания для люстрации (деятелей доперестроечных или послеперестоечных). Кажется, что для люстрации прежде всего необходимо ясное понимание (большей частью населения) преступной сути режима -- до или после Перестройки. Затем необходимы какие-либо нормативные документы или хотя бы декларации (на государственном уровне), в явном виде закрепляющие это понимание. И то, и другое отсуствует. Так о чем же тогда идет речь?
Вот и я не понял (почему и высказал там примерно то же самое, что Вы пишете).
Видимо о том, что "сначала надо ввязаться в серьёзный бой..." (далее по тексту).
Люстрация имеет политический смысл и эффект только на фоне и в контексте общей декоммунизации, десоветизации и, в нашем сегодняшнем случае особенно - дечекистизации. У Нисневича этих акцентов нет, хотя в своём докладе он неоднократно говорил, что люстрация - лишь одна из комплекса необходимых мер. Но его акцент на неполитическом характере люстрации кастрирует саму идею.
User alex_bykov referenced to your post from "Подарок" saying: [...] (дата обращения 21.02.2012). [2] Там же. [3] http://salery.livejournal.com/67498.html [...]

Очевидно, что люстрации – это единственное, что необходимо всерьёз обсуждать и готовить – и без чего всё прочее просто бессмысленно.

Но очевидно также, что провести их можно будет только при поддержке “извне” – что невозможно по целому ряду обстоятельств.

Поэтому, боюсь, участь ненаглядного отечества (и нас, малых сих) – увы, незавидна...
User nv_skobar referenced to your post from Охренеть saying: [...] sp;  [2] Там же.     [3] http://salery.livejournal.com/67498.html [...]
Очень знаковый психологический момент - когда его спросили, где же взять кадры на смену, он предложил... оборонку. Или, другими словами...

- Надо свергнуть царя. На место царя сядет другой человек, более достойный - то есть я! И я не сомневаюсь что моя жизнь при этом весьма улучшится.
КГБ — преступная организация. Поэтому я бы поддержал идею уголовной ответственности за сотрудничество, штатное и внештатное. И за поражение в избирательных правах (по крайней мере право быть избранным) для бывших членов КПСС. Вот как-то так.
User topbloger referenced to your post from А вот это уже не шутки saying: [...] (дата обращения 21.02.2012). [2] Там же. [3] http://salery.livejournal.com/67498.html [...]
User t30p referenced to your post from А вот это уже не шутки saying: [...] (дата обращения 21.02.2012). [2] Там же. [3] http://salery.livejournal.com/67498.html [...]
User critician referenced to your post from до 91 и после saying: [...] так) проблемы вовсе никакой не составляет. Проблему составляет постановка вопроса о люстрации. [...]