Нищета терминологии

====Мне же кажется, что, коль скоро невозможно употреблять все эти термины в их исконном значении, в том смысле, какой они имели при возникновении (с того времени слишком многое изменилось), лучше вообще отказаться от их употребления при характеристике лиц и сообществ.

Вот. Очень правильным такой подход представляется. Я его стараюсь придерживаться.

Мне кажется, должно действовать такое общее правило: если при попытке понять, что означает тот или иной термин, не удаётся найти согласие или понимание в течение пяти минут, то само понятие не следует использовать. И это касается очень многих слов. В крайнем случае, можно использовать слово в качестве "этикетки", не вкладывая в него какого-то глубокого смысла.

Я также всецело согласен с тем, что в обсуждениях следует придерживаться каких-то очевидных констатаций, по поводу которых не возникает споров. А когда они возникают, это признак того, что тут "болото", и что в эти места ходить не надо.

Что касается личной свободы: этот вопрос мне представляется не таким простым. Дело в том, что возможности человека слишком расширились. Поэтому вопрос о каких-то разумных ограничениях напрашивается сам собой. Я думаю, тут надо кое-что разграничить, и как раз по причине того, что сама концепция возникла в те времена, когда "реалии" были другими. И вопросы стоял о том, позволительно ли иметь дворец и семь жён, а также можно ли даме носить брюки. На таком уровне я безоговорочно поддерживаю личную свободу. А вот как быть с "постмодернистским" обществом, когда происходит создание финансовых "мыльных пузырей", или когда идёт "скупка" СМИ? Здесь я бы уже усомнился в том, что людям следует давать неограниченные возможности.

В том-то и дело, что содержание термина вполне понятно, но он сам не отражает сути. Когда мы говорим, то подразумеваем нечто "правильное", однако выражаем это не теми словами. И это не "придирка", а констатация неудовлетворительного уровня развития самой терминологии. Возникает вопрос, почему так вообще вышло. Мне кажется, дело в том, что любой "состоятельный" термин возникает в рамках некой концепции -- обычно разделяемой более или менее всеми, в результате чего не возникает "разночтений". Грубо говоря, когда есть некая единая точка зрения на предмет того, что можно, а что нельзя, то почти всё равно, какими словами называть сами явления, и язык в этих случаях не стремится к какой-то излишней точности. Однако в периоды "ломки" самих концепций (например, в результате большевистского переворота), процесс затрагивает и сферу терминологии, которая ранее выступала как вполне надёжная.

В связи с этим я считаю наиболее важным явное "проговаривание" определённых концепций. Я считаю справедливым то положение, что у каждого человека есть некая личная "сфера", которой никто не должен касаться. Например, каждый человек думает то, что он хочет, по этим же принципам выбирает себе веру и всё остальное. Эти положения разделяют хотя и не все, но остальными можно, так сказать, "пренебречь" в своих рассмотрениях. Но наиболее "острые" вопросы возникают уже потом. Например, для меня крайне сомнителен принцип "свободы предпринимательства". Или свободы манифестаций. Это всё влияет на интересы "третьих лиц", а потому неизбежно должно с ними согласовываться. Исходя, кстати, из принципов как раз "либерализма", а не чего-то другого.

С Вами здесь можно, наверное, согласиться "по факту". Но здесь дело не только в истинности или ложности каких-то положений. Меня главным образом беспокоит вот какая вещь. Когда говорят о "свободе предпринимательства", то чаще всего исходят из предположения о возможной пользе. Типа того, что чем выше уровень этой свободы (реальный, а не написанной на бумаге), тем лучше. В смысле производства товаров, услуг и так далее. Обычно при этом учитываются и "издержки", но считается, что они невелики.

Я же считаю, что проблема тут состоит не в "количестве" (пр принципу: чем больше производится, тем лучше), и тем более не в "скорости" (типа того, что надо всё это разрешить как можно скорее, чтобы люди "успели"). Основной момент для меня заключается в том, насколько эффективно удаётся регулировать "активность". Грубо говоря: сделали некое "послабление" для предпринимателей. Что возникло в результате? Если это привело к увеличению каких-то хороших товаров, или к удешевлению их (услуги тоже считаем), то это одно. А если вместо этого появились новые "МММ", или какие-то схемы "распила" (типа продажи чего-то самому себе и т.п.), то это совсем другое.

То есть у "либералов" меня в первую очередь смущает непонимание "неоднозначности" свободы. На простом уровне: свобода -- это не только моя свобода и мои возможности, но ещё и свобода для моих "оппонентов", "конкурентов", да и просто откровенных "злоумышленников". И совершенно не очевидно, что при этом "перевесит".

Вы подходите к либерализму с социалистических или этатистских, а не с собственно либеральных позиций. Основа либерализма - сугубое уважение к частной собственности. Всё остальное - производно. В Ваших рассуждениях этого-то как раз нет.

Безусловно, Вы правы в том, что я не отношусь к "либералам" в указанном выше смысле. Для меня "собственность" не только не "священна", но я считаю само это понятие некорректным. Для меня это выглядит как попытка выдать желаемое за действительное. Реально-то человек ничем не "владеет". Он, конечно, может взять и "провозгласить" это "владение", но смотрится это примерно как провозглашение товарища Сталина "гением всех времён и народов". Реального смысла в таком высказывании нет, а есть только "мантра".

Я, правда, должен добавить, что совершенно не разделяю принципов "эгалитаризма". То есть "на деле" я, безусловно, согласен с тем, что какие-то люди чем-то могут распоряжаться, и что такое положение дел, грубо говоря, нормально. Но там обоснование должно быть совершенно другое. И это, кстати, в практическом отношении многое меняет.

Т.е. людям надо налаживать коммуникации между собой, чтобы понимать чужие интересы.

да, такъ

Да, и слава Богу. Вместо того, чтобы всей душой отдаться той или иной идеологической системе, связывающей своими постулатами своих приверженцев, люди мыслят более дифференцированно.

Однозначные названия важны при актуальном объединении (идентификация "свой-чужой"), а для обмена мнениями это не так существенно. Как в "Анне Карениной": "либералы" были за нового предводителя, "консерваторы" - за старого.

Кроме того, однозначная привязка к идеологии несколько связывает руководство того или иного движения. Не очень сильно.

Но согласитесь, что "агрессивный либерализм" звучит очень даже мило.

Фашиствующий либерализм

Ну это уже для эстетов.

Должен заметить, что подобное же относится и к другим генерализациям. И дело тут вовсе не в ПМВ. Были также попытки (неудачные) избегать обобщений, особенно теми, кто крайне почитает эмпирику.

Все-таки, боюсь, специфика нынешней политико-общественной ситуации (видите, какое неудачное словосочетание - когда на самом деле отсутствует и "политика" и нет, разумеется, самого "общества" с его "мнением") в том, что СОВЕТСКАЯ до мозга костей верхушка новиопов пытается имитировать "западный" расклад сил (при абсолютной чуждости, например, той же либеральной традиции). Без смеха на это смотреть невозможно. Более того, смех - самая здоровая (и правильная) реакция на эту имитацию.

Однако если в РФии не работают подобные обобщения, то это не означает, что они вообще лишние.

Вот президент Медведев - "либерал" - самоназвал себя "консерватором". Леонид Ильич Брежнев тогда тоже был консерватором, да еще каким!

А почему, собственно, Медведев либерал? Он что, придерживается какой-то разнузданности в личной жизни или в общественно? Живет с многими женщинами, атеист, который считает что все дозволено?

А разве перечисленное Вами - свойства либерала? Это, скорее, то, что французы называют libertin.

У вас... немного странные представления о "либералах", извините. Даже для русской (досоветской) традиции странные.

Для пояснения. это я только лишь перечислила свое понимание либерализма в отрицательном смысле, а других плохих смыслов я ему не определяю, все зависит от конркретики

Это либертинажъ, а не либерализмъ.

Странно, что бы называться либералом, консерватором (или кем то другим) нужно иметь твердые убеждения прежде всего......

С этим не поспоришь.

Полностью согласен, но рискну вставить свои пять копеек.

ИМХО для советских людей "либерал" это эвфемизм "еврея", а патриот наоборот - "крестьянина". Всё это идёт от "русской" и "еврейской" партии КПСС с некоторой исторической эволюцией: крестьяне vs евреи => патриоты vs либералы => фашЫсты vs антифашЫсты.

В принципе, при желании этот дуализм национальной интеллигенции можно продлить даже до революции: славянофилы vs западники.

Ничего подобного. Какое отношение имеют евреи - те самые, бытовую грязь которых с таким презрением описал Карамзин в "Запискам русского путешественника" - к "западникам"? смешно и говорить.

Или какое отношение русские утонченные аристократы-славянофилы имеют к "крестьянам"? Разве что живут в поместьях, как английские лорды, разве что )))

Вы оба правы. Ибо первое и второе разделения функционально одинаковы, несмотря на то, что имеют разные названия и разное биологичкое наполнение.

А какое отношение советские имеют к русским? С одной стороны большое, с другой - не очень. Но дело даже не в этом. Я ведь нигде и не говорил о преемственности советской интеллигенции и русской, я лишь заострил внимание на том, что на протяжении почти 200 лет интеллигенция на 1/6 части суши разбита на два лагеря. Причём один лагерь (условно) "национально-почвенический", а второй "интернационально-западнический".

Ну с "фашистами" сложность, ведь, это же табу, потому-что "патриоты" должны не любить "фашистов" (т.е. нацистов). Как быть в этом раскладе с евреями (надо же и их враждебность как-то не утерять из виду)?. Ну некоторые считают что за фашистами стояли сами же евреи. Правда, тут может уже голова заболеть..

Не очень понял вопрос. Поэтому сделаю два уточнения:

Во-первых, и сами понятия, и то, что за ними скрывается, может эволюционировать и видоизменяться. Например, в славную эпоху Красного террора и прочих дикарских радостей еврейская (и шире - нацменская) интеллигенция стояла на почвенических/прогосударственных/просоветских позициях, а недобитые остатки русской на, скажем так, прозападной/антигосударственной/антисоветской. После же начала претеснения евреев в СССР и, особенное, после создания Израиля, еврейская интеллигенция сменила ориентацию и стала в основном прозападной/антисоветской, а подросшая русско-крестьянская интеллигенция наоборот - встала на консервативные и просовесткие позиции.

Во-вторых, после выведения Кремлём государственно-приемлемого патриотизма в начале нулевых (связано с приходом Путина) и, скажем так, экономической стабилизации, проблема "либералы vs патриоты" в значительной мере снята: сейчас почти все патриоты и практически никто не возражает против западных стандартов жизни или западного мироустройства. Поэтому после начала нулевых фронт продвинулся глубже и сейчас основное разделение не на тех, кто за государство, и тех, кто против, а на тех, кто за русских ("фашЫсты"), и тех, кто против ("антифашЫсты"). Ну или русских и нацменов, или европейцев (проевропейцев) и азиатов (проазиатов).

"почвенических/прогосударственных/просоветских"

почвенических и просоветских - это вообще противоречие, и так весь Ваш комментарий.. как говорят - взрывает мозг:).

С евреями все довольно просто - они на кровной почве склонны бороться с христианством, и по-этому часто по традиции поддерживают либеральные (в плохом смысле) тенденции, потому-что эти тенденции его подмывают. В целом и в общих чертах такой либерализм (от корня libera - cвобода) есть конкретно свобода от Бога, свобода от Божьих заповедей. Вот и все, только в этом есть заведомо отрицаетльная сторона свободы (или либерализма, называйте как хотите). Конечно, и приход к Богу тоже должен быть свободным, с этим тоже надо быть осторожным, потому-что такова воля Божья, тут во всем нужна именно христианская рассудительность.
Но Вы скажете ведь евреи тоже религиозны, почему они будут бороться с Божьими Зповедями, а это отчасти некий такой компромисс с совестью, оправданный и тесно связаный с тем что их религия на самом деле заточена больше на них самих как на народе чем на Боге. Да да, это даже логично. Ветхий Завет он таки действительно заточен на сохранении их как единственного монотеистического народа что-бы в него мог явиться Христос. Однако христиансто высвободило Закон Божьий из этой нужды. Но не для них! Это по-моему очень важно в правильном понимании их идеологисеской ориентации в любом раскладе. Я говорю как правило, как общность. А еще хитрость в том что они часто себя представляют другим именно как религию, что успешно запутывает все эти понятия для поверхноствного и не устойчивого в духовных вопросах глаза, но если разобраться, их религия, опять таки, в первую очередь важна для них в первую очередь для сохранения их как народа. Ведь в их понимании эта цель оправданна и в глазах Божьих! И по-этому оправдывает многие средства.

почвенических и просоветских - это вообще противоречие

Нет.

С евреями все довольно просто - они на кровной почве склонны бороться с христианством

Извините, но фэнтези мне не очень интересно.

Отчасти бы с Вами согласился, хотя мне думается, что кое-какие возможности для общих определений ещё имеются. Лежат они на путях соотнесения с традиционным об-вом, со "старым порядком". В общем, это некий просвещённый традиционализм, либо либерал-консерватизм. Можно называть этих людей правыми, хотя тут уже возникают некие вопросы и уточнения: а как же крайне правые, упёртые реакционеры-охранители? Но последних сегодня уже и нет почти, почему и можно этим крайне-правым флангом пренебречь. Ещё я бы говорил о некой "нормальности", ибо почитаю именно традиционализм-либерал-консерватизм за норму, в отличие от всевозможных от неё политических девиаций, в подавляющем б-ве левого направления. В общем, думаю, возможно говорить о спектре вменяемых политических представлений: традиционалисты - либералы - социалисты. Понятно, что коммунисты находятся вне этого перечня (и по моему убеждению - вне закона). Но возникает вопрос с массовыми популистами некоммунистического толка - "фашистами", выпадающими из предложенного списка. Считать их тоже "вне закона" у меня рука не поднимается, исходя из знания истории. Считать их форс-мажорной реакцией на коммунизм - пожалуй. Т.е. это явление ad hoc и реактивное.

Вот и я о том же написал: есть настоящая правизна, а есть градации уклонения от неё, до определённого предела ещё не выходящие за рамки приличий, т.е. хотя бы обсуждаемости, а после него - уже неприличные, т.е необсуждаемые. В общем, это некий консервативно-либеральный континуум, заканчивающийся вменяемой социал-демократией. Но главная проблема, конечно, в том, что и внутри самого правого ядра (не говоря о более левых отклонениях от него) происходит изменение сознания в сторону сдачи позиций, т.е. вся эта система всё время сдвигается влево.

Да, но только все эти "народные ценности" появились вдруг вместе с массовым обществом и публичной политикой. Очень хорош тут пример СРН и прочих "союзников", нашего русского несостоявшегося толком "фашизма" (в чем сходились и Марков, и Шульгин).

Было бы очень интересно послушать.

собственно НОРМАЛЬНАЯ вѣжливость предполагаетъ что не стоитъ называть конкретную личность иначе чемъ она этаго хочетъ

скажемъ я -- монархистъ-легитимистъ, консерваторъ, профашистъ, и естественно сторонникъ феодализма и прочаго сюрреализма

поэтому само слово "либералъ" прилагать ко мнѣ -- неумѣстно и довольно обидно

Ну а как быть с теми кто не хочет называться "сталинистами", но вывешивают благородную фото сталина в качестве своего юзерпика, собирают средства на сталинобусы?

частный случай


но это АГЕНТЫ сталинизма


притомъ тайные


вотъ я скажемъ прямой агентъ монархизма и клерикализма, я не особо шифруюсь -- зачемъ? нашъ заговоръ довольно публичный !

Ну не такие и тайные:), просто они себя по каким-то причинам хотят обозначать не названием (почему-то), а вполне конкретными поступками. Как если бы человек говорил "Бога нет, но я не атеист".
Кстати один блогер сталинист по названию roman_n мне как-то говорил примерно "я чту новомучеников, но их мучали не за веру а за антисоветскую агитацию". Но очень не любит ярлыков - что он сталинист или советофил, нет нет! Он православный патриот, и больше никак! А болтать тем временем позволяет себе что угодно.

просто общественныя приличiя въ рамкахъ гласности предполагаютъ что такихъ тайнъ быть не особо должно


часть совковъ суть совки просто по невоспитанности -- и часто принципiальной


а такъ, глядишь, получились-бы приличными людьми

это я для примѣра, естественно

бывало что въ комментахъ совкоср*черы пытались возвѣсти меня въ либералы

Это возможно, если слово «либералъ» просто стало ругательствомъ.

Замечательные, очень точные слова.

> Так ли иначе, а люди в жизни подбираются друг к другу по конкретным взглядам, а не по «генеральным определениям»

Вообще-то, так должно быть. Это вопрос элементарной договороспособности. Похоже, что у нас как раз именно тут и нашла коса на камень. Речь, понятно, что не об отдельных людях, а о "в среднем по палате".

Да, совершенно согласна. Кстати я того же мнения о термине "элита" (о чем мы с Вами тут уже как-то спорили:)) - считаю его вредным, отчасти по этой самой причине размытости понятий, а отчасти и потому-что даже употребляя это слово, человек по определению ставит себя вне этого понятия, тем временем что может по многим параметрам в реальности к нему относиться, а это как-раз на руку той самой фициально признанной "элите". И это именно связано с тем фактом что само понятие в наше время стало непонятным, и частично произвольным. Вот например категорически не понимаю почему автор сего блога не может считаться элитой, так, к примеру. И вообще мне кажется самым полезным было бы сейчас для русского общества если бы каждый усердно стремился бы быть элитой только самим для себя, для своих детей, для всех зайчиков и белок в собственном дворе собственного дома, и другой никакой элиты вообще не признавал бы. Исходя из пословицы "если у себя дома будешь весьти себя как у короля в гостях то и у короля в гостях будешь себя чувствовать как у себя дома". Как-то так. А политики и все такое.. так это просто их работа, точка, и пусть делают ее хорошо, а то... А говоря о монархии и всем с ней связанным, вообще забыть на время, до нее надо дойти начиная с начала а не с конца, зайти в нее спокойно и естественно через парадный ход, а не в отчаянии и сумбурно забегая с черного.

И если так общество себя будет весьти, то все проблемы с злоупотреблениями некоторых политиков и фиктивной элиты отпадут как шелуха, все их рычаги станут настолько бессмысленными и потеряют свой поверхностно авторитарный контроль. Как голый король, не смогут уже ничем прикрыться. Но для этого их надо перестать произвольно и условно признавать элитой в глубине менталитета.

правильно!


элита -- это мы!

И мне кажется что частная собственность играет тут коллосальную роль, потому-что чем больше человек начинает самоопределяться со своими бытовыми обстоятельствами, тем больше он начинает понимать очень реально и лично всю систему общества, и политический режим, систему инфраструктуры, и все закаулки законов которые либо мешают либо помогают ему в реальных обстоятельствах, и тогда не могут ему законодатели так уж заговаривать зубы или бросать всякие кости. Он не глупее и не менее опытен их в очень многих простых "математических", так сказать, жизненных вопросах. Например, если он имеет свой дом и усадьбу, у него слух более заострен на то что и как происходит вокруг что может влиять на его имущество, кто и как починяет соседнюю дорогу, откуда средства на школу в которую ходят его дети, на какой улице живут учителя его детей, чем если он заткнут где-то на 12 этаже в квартире и все для него вокруг довольно абстрактно - Он платит ренту, или даже ипотеку, но мало что решает, даже отопление свое не всегда может сам регулировать. Квартиры тоже иногда очень подходят для определенного типа жителей, но я только лишь к примеру, пример не стколько категорий, а степени.

правильно! слава феодализму!

Да Вы правы люди как правило группируются вокруг ценностей, а не вокруг формулировок.Ну а самые практичные ешё умеют группироваться вокруг общих интересов, не очень обращая внимание на разницу во взглядах.

"Россия - слово не одобренное цензурой" (из Дневника Л. Гинзбург). Продолжение моих заметок о нынешних советоидах и либерастах. Кому любопытно: esaulov.net/uncategorized/rossija-slovo-ne-odobrennoe-tsenzuro

Мне кажется, что дело совсем не в "конкретных взглядах", а просто - порядочный человек или нет. И насколько он искренен. Провозглашение себя "монархистом", "правым", "белым" и так далее - совсем не значит, что я такому человеку стала бы доверять. Если монархист ругается матом в своих постах - то, пардон, кто он есть? Но точно не порядочный человек. Очень много лжи, каждый себя именует как хочет, провозглашает что угодно. А человек-то оказывается...никакой. Просто есть люди, у которых нет никаких взглядов, а извечное "чего угодно", и таких, как мне кажется, в сети большинство.

> Не думаю также, что тут возможен «арифметический» подход (если черт, традиционно относимых к тому или иному «типу» больше, то это «оно»), поскольку значимость той или иной черты как для самого человека так и для окружающих неравноценна, и часто бывает, что одна или две перевешивают либо для него, либо в глазах «оценщиков» все остальные.

Но ведь это тоже арифметический подход: за каждую черту или убеждение даётся или снимается сколько-то баллов, и общая сумма сравнивается с "проходным баллом".

Ну да, в чем то вы безусловно правы.

Либерал=торговец
ГУМАНИЗМ ПРОТИВ ЛИБЕРАЛИЗМА
Понятие гуманизма постоянно обновляется и наполняется новым смыслом по мере развития общества. Если в 19 веке гуманизм означал накормить голодных, в 20 веке – обеспечить работой, то в 21 веке гуманизм означает предоставить интересную работу, дать возможность человеческой личности развиваться и участвовать в развитии общества.
Либералы и прочие буржуи ограничивают гуманизм потребительством. Гуманизм якобы заключается в том, чтобы помочь страждущим, чтобы накормить голодных и т.п. При таком понимании гуманизма человека уподобляют животному, приравнивают его, в лучшем случае, к домашнему скоту. При этом благотворительность всегда имеет привкус комплекса вины. Итак, либерализм провозглашает свободу потребления в качестве главной цели человечества, чем ведёт его в тупик потребления.
Истинный гуманизм провозглашает свободное развитие человека и общества на основе познания. Ибо познание - сверхзадача человечества.
Диктатура пролетариата понимает гуманизм в объёме потребления трудовых отношений – социалистическое государство обеспечивало работой всех. Так поступает государство при социализме. Истинный гуманизм заключается не в том, чтобы дать голодным рыбу по методу Иисуса Христа, а в том, чтобы позволить им ловить рыбу самим. Ибо одной рукой государство раздаёт рыбу, а другой – закрывает всякую возможность для свободной рыбалки – для свободного творческого труда. Более того, вопрос стоит более остро. Никто не даст нам избавленья, до тех пор, пока голодные сами не захотят самостоятельно делать снасть и самостоятельно ловить рыбу. Только в этом случае они смогут утвердить свое право на свободный труд. До сих пор же голодные и подавляющая часть производителей в обществе по-прежнему оказываются в положении животных, исполняют труд под угрозой голодной смерти и не знают о преимуществах свободного труда.
Истинный гуманизм – есть гуманизм свободного труда. Сам по себе труд есть насилие над животной сущностью человека, ибо человек вынужден в поте лица своего есть хлеб насущный. Поэтому гуманизм истинный заключается в создании человеку таких условий, в которых он чувствовал бы себя человеком, и мог бы исполнить свое человеческое предначертание. Это предначертание заключается в развитии собственной личности путём развития общества.
Главное условия для этого – свободный труд. Это значит труд не из-под палки, не рабский труд, труд, выполняемый не под угрозой голодной смерти, а труд, в котором человеческая личность находит свое самовыражение как человеческая личность и находит свое самоутверждение в качестве уникального члена общества.
Итак, для свободного труда требуется развитие человеческой личности. Но, с другой стороны, развитие человеческой личности возможно только в условиях свободного труда. Этот замкнутый логический круг надо разорвать сознательно с помощью революционной практики энтузиастов, направленной на развитие трудовых отношений в трудовых коллективах.
Пришло время осознания человеком своего рабского положения, своего животного положения в существующем обществе и перехода человека к свободному, истинно человеческому, труду. Люди, если они желают быть людьми, а не уподобляться животным в стойле, должны сами создавать условия своего труда, должны сами преодолевать свою животную основу ради развития трудовых отношений на базе нового знания.
Новое знание может быть получено в результате нового познания, опирающегося на теорию развития, взятую в качестве метода познания. Новое познание – это сущность будущей ноосферы. Разумная воля познающего человека всегда противостоит всякой господствующей жесткой общественной системе. Человек – непредсказуемое животное с точки зрения животного мира, ибо человек познающее животное.
Рабское положение человеческой личности в современном обществе заключается не в подчинении его законам общества, ибо это подчинение есть изначально бытующее условие всякой человечности, а в подчинении самого общества стихии рыночных отношений в сфере экономики и стихии бюрократических отношений в сфере государства, что препятствует свободному развитию общества. Но коль скоро общество породило эти две стихии, оно же должно и способно обуздать их. Способ решения данной проблемы – сознательный энтузиазм.