Беллетристика во всём - в науке, политике, экономике, истории.
Вот только в литературе её не наблюдается.

!
(Можно обобщить и на политику, экономику, науку...)

Обобщить можно всё что угодно, вот только это обобщение нельзя выдавать за научное познание.
Яркий пример такого извращенного научного обощения мы наблюдаем на Российском телевидении.
Кругом барабашки, концы света, тайные общества, шаманство и изотерика. А уж марсиане и венеряне заполонили всю замлю . . .

Да я скромнее имел в виду мысль: обобщить Ваше высказывание о беллетристике. Скажем, экономика ("экономика") присутствует где угодно, кроме как в самой экономике

от одновременно полученных аналогичных впечатлений все-таки несколько раздражился.

Это, в общем, хорошо, т.к. такое раздражение служит мотивацией для того, чтобы доказать обратное для более широких народных масс

А надо что-то доказывать более широким народным массам на эту тему?
Их же не переделать системно таким доказательством. В крайнем случае получится, что товарищ, окормляющийся НовойГазетой, или национал-государственникми-технократами-сталинсистами, или Завтрой, или Совраской, или КараМурзой, или Веллером, или суррогатами того, что несут означенные светочи; товарищ, который полагает, что "Россия при Путине встала с колен", или что Жириновский/Зюганов/Явлинский "стоит за народ/свободу/все хорошее", или что болотненцы - бойцы за Бобро, или что они наймиты Госдепа, раскачивающие лодку, а Путин защищает трудяшшихся от олигархов и Америки в их лице - вот этот самый товарищ встроит в те свои понятия, которые для него сделали возможным все это считать, еще и одобрение белого движения.

По-моему, пусть уж такой товарищ лучше одобряет красных. По мощам будет и елей. А белых пусть уж он такими своими умственными и ценностными лапами не трогает. Не надо его пропагандировать, потому что ничего хорошего из него все равно не сделать.

А узкие народные массы, которые от названного выше окормления и иного окормления того же качества воротят нос - они обычно и без всякой пропаганды все про белых понимают.

В частности по теме головного поста: Быков - салонный большевизан, на кой черт я стал бы его пропагандировать. Я и не думал вступать с ним в полемику, просто поразился фантастичности его писаний о Гражд. войне с фактической стороны и написал об этом. Дальше он уж сам появился и стал доказывать, что осветил дело правильно (за вычетом мелкой путаницы с Ледяным и Ледовым походами), отчего и произошла пресловутая полемика. А так - я с тем же успехом мог бы гулять по ЖЖ красных технократов, указуя им на несообразность их уравнивания красного террора и т.н. "белого террора". Красный-то был без всяких "т.н.".
Никакого смысла в попытках такого переубеждения нет. У кого голова и добросовестность есть и при этом действительно хочется понять, как оно было - тот и сам без разъяснений поймет, благо информация лежит пудами, в том числе благодаря хозяину этого ЖЖ. Кто не понял - значит, либо головы нет, либо добросовестности, либо он вовсе не понять дело хочет (на самом-то деле), а просто хочет подкрепить милую ему мифологию, и что для этого подойдет, тем и набивает себе голову. Во всех этих случаях его переубеждать - зря время терять.

История - факты. А вот их подбор, изложение, интерпретация, комментарии - идеологическая приправа к ним.

"История - факты"/
это то как хотелось бы. увы, история настолько мощное оружие в руках ЛЮБОГО режима, что неискажённая неангажированная "история" в реальности встречается только у Толкиена

В действительности, как только человек ставит перед собой задачу разобраться в фактах и рассказать, что было в хронологической последовательности, он поступает как историк и примесь идеологии сводится к самому минимуму, на который можно не обращать внимания. Но так поступают очень немногие добросовестные исследователи, которые только и имеют права на звание историков. В б-ве случаев мы имеем дело не с историками, а сов всевозможными "писателями", "сочинителями", "пропагандистами". Но их продукция почему-то проходит по разряду истории. Надо просто быть осмотрительнее.

не могу не согласиться с тем, что если человеку интересны факты, то у него достаёт сил и находить их, но процесс это не тривиаоьный. ладно бы идеологическая шелуха и трясины профанации. но ведь и бездны прямого подлога! и ладно бы оголтелая совецкая брехня. но встречаются и шедевры жанра, где подогнано что и бритвенного лезвия не всунешь. ЛЮДИ делали

Где можно почитать битву?

но это же пир духа какойто!!!
спасибо!

Спасибо.

Спасибо!

Это феерия. Спасибо.

Совершенно согласен. Я вижу большую опасность в том, например, что молодые люди могут посчитать тот же михалковский трэш правдивым изображением Великой отечественной. И непонятно что делать. Не запретишь же современным кинодеятелям переводить народные деньги на очередное "авторские прочтение" нашей трагической истории.

А вы не бойтесь, современная молодёжь отнюдь не дебилы. сама разберётся. информации достаточно

К сожалению, в значительной своей части современная молодежь именно дебилы, причем вы, скорее всего не представляете, насколько.
Кстати, есть такая передача "БезУМно красивые" по МузТВ. Очень познавательная.

К вашему сожалению вполне представляю насколько НЕдебилы. Я не смотрю МузТв и вообще телевизор. предпочитаю общаться с живыми людьми

Понятно, спасибо.

Да мало ли трэшей было...

Да, книжка Веллера - пример просто убойный.
По поводу восприятия истории через беллетристов - помню, как в школьном возрасте сам искренне доверял Пикулю.

Насчёт восприятия истории не знаю, но во мне книжки Пикуля пробудили интерес к людям России. Так что "не только вредно, но и полезно".

"...как совлюди представляли себе историю в интерпретации беллетристов, так и будущее поколение обречено на то же."

Это - про Пикуля.

Умные разберутся, а мнение большинства не важно, оно легко меняется теми же средствами.

Тут интереснее позиция самого leonid_b, человека явно образованного и неглупого. Зачем он позволяет совкам пастись в его огороде? А у означенного Веллера, этого плодовитого писаки, но всё же не дурака, были раньше мысли, что надо бы всё-таки принципиально решить, хотим мы быть из совка, или не хотим (в начале 2000-х). Видимо, сейчас вопрос уже так не стоит.

ну человеку одиноко может быть? почему люди вообще дневнички ведут? иногда и собака лютая или даже совок лучше чем одному на стену

Правда другую свою мысль, о "нерепродуцируемости", он так и не пояснил. Получается опять всё в одну кучу - и РИ, и совок, и РФ...

Неужели где-то есть такое место, в котором обыватели знают историю не по беллетристике?

в этом журнале большинство например. зачем вот так огульно?!

Аудитория этого журнала вряд ли составляет больше одной сотой процента от общего числа обывателей, скорее много меньше. Une quantité négligeable.

а больше и не надо. достаточно того что те кто ХОЧЕТ тот знает. Aquila non captat muscas

Кому как и смотря для чего: мне надо - я ведь писал об обывателях в целом и вообще, и salery, как я понял, тоже.

мы с вами и есть тот самый обыватель. ну в самом деле. не патриции же? после 70ти лет совка...

И что?

В других местах беллетристику заказывают не обыватели.

Но потребляют-то они же?

Господа, дайте, пожалуйста, ссылку на обсуждаемый діалогъ.
Интересно же, о чёмъ рѣчь :))

mazyk выше уже дал.

крайне рекомендую причаститься кстати

Если bykov тотъ самый, то русскую исторiю онъ изучалъ по Некрасову и Щедрину. При такихъ источникахъ ничему уже не удивишься…

Этот тот самый Зильбертруд-Быков, "солнечный сангвиник" Галковского, пиит-маньерист, журналист, а в последние годы - биограф-романист и политический куплетист. В общем, такой наш Дюма-отец - по габитусу и плодовитости, но не таланту.

Надоѣлъ смертельно. Сильно захламляетъ интеллектуальный ландшафтъ.

Такова функция "деятелей культуры" и "интеллектуалов" в РФ.

Онъ какъ-то больше, чѣмъ другiе.

Ну да, такова его натура - его просто не может быть мало.

Ландшафту-то интеллектуальному страдать за что?

Г-н. Philtrius!

К моему сожалению, в Вашем журнале, равно как и в журнале г-на. Блехера, где Вы вели полемику с каким-то коммунистом, анонимные комментарии запрещены. Поэтому пишу здесь, расчитывая на любезность и снисходительность С.В.Волкова.
Ваш красный оппонент объявил жертвой деляновского циркуляра Корнея Чуковского, вдохновляясь, вероятно, его собственными свидетельствами, неоднократно публиковавшимися в советские времена. Пикантность ситуации заключается в том, что, выставляя себя "жертвой царизма", Чуковский беззастенчиво лгал. Он действительно был исключен (кажется, из пятого класса) гимназии. Однако причиной исключения был грубый дисциплинарный проступок гимназиста Корнейчукова; граф Делянов со своим циркуляром никакого отношения к этому "прискорбному событию" не имел.
Разумеется, в сточной канаве (Википедии) эти сведения отсутствуют.

Спасибо большое, для того, чтобъ понять всю гнилость аргумента съ Чуковскимъ, википедiи вполнѣ достаточно. Но спорить съ этимъ существомъ я больше не буду: оно мнѣ не кажется достойнымъ того. Вообще полемика — для посторонняго читателя, поскольку твердо стоящаго на своей позицiи обычно не переубѣдить; а реплика эта уже довольно старая, и «третьихъ лицъ» тамъ будетъ немного. Возможно, напишу объ этомъ у себя.

Но вѣдь, кажется, концепцiя автора исходнаго текста тоже не должна вызывать у Васъ симпатiи?

Текстъ wiradhe. Я не могу представить себѣ, чтобъ у Васъ вызывали сочувствiе пассажи вродѣ этого: «Если судить русскую смуту 1917—1921 годов не по наивной демагогии ее вождей и не по крестьянски-утопическим лозунгам, под которыми воевали так называемые „красные“, а по результатам; если интерпретировать эти результаты вне советской и антисоветской парадигм, в равной мере исчерпавших себя,— в России произошло сохранение и укрепление империи, превращение ее в конкурентоспособную державу и ликвидация чудовищно бездарной власти, осуществленные ценой уничтожения половины населения и утраты части территорий (Финляндия, Польша), а также ценой радикального оглупления и упрощения русской культуры».

Да, онъ человѣкъ, несомнѣнно, знающiй (хотя и со странностями въ этой области — какой-то вздоръ касательно Шевырева онъ аргументировалъ статьей Бр.-Э., цѣну коему въ базарный день прекрасно понимаетъ). Но взгляды… какiе-то ужъ совсѣмъ странные. Меня въ этомъ случаѣ авторъ перестаетъ интересовать достаточно быстро; классификацiя видовъ безумiя — все-таки не мое призванiе.

Не могу не согласиться. То, что Вы процитировали Выше, некое евразийское построение, по своим обертонам близкое к нац.-большевизму. Грустно, что среди исторически столь компетентных людей существует такое отчуждение от России. Очень хорошо об этом писал В.Маклаков в своём "Из прошлого". К сожалению, эти тексты не переизданы до сих пор.

Два уточнения.

1. То, что philtrius процитировал выше - это вовсе не мой текст, а цитата из Быкова, которую я привел и с которой весьма долго полемизировал.

2. Это не национал-большевизм, поскольку Быков - не национал-большевик, а интернационал-большевизан, в большевистском периоде хваливший, в частности, "подавление пещерного национализма". Цитирую:

"То же, что в СССР действительно заслуживало восхищения, — подавление пещерного национализма и мракобесия, торжество той самой просветительской идеи, столь любезной М. Эпштейну, да и мне..."

" Советский Союз представляется мне во многих отношениях, конечно, чудовищной системой, но во многих отношениях прорывной. Она в любом случае была сложнее и интереснее, чем нынешняя Россия. Она была побеждена не чем-то лучшим, а много худшими силами. Силами потребления, лени, откатом в пещеру, пещерной архаикой, эгоизмом, ленью. И мне представляется, что Советский Союз у нас еще впереди. Если мы хотим идти дальше вперед, нам придется миновать эту стадию заново, потому что мы от нее откатились назад. Я думаю, что степень свободы любой системы, она регулируется не тем, есть ли там избирательное право или свобода печати, а она регулируется только сложностью этой системы. По-настоящему свободны только сложные миры. Советский Союз был сложнее, чем нынешняя Россия, и в этом смысле свободнее. Потому что в Советском Союзе было хоть что-то надо, а сейчас, как мне кажется, не надо ничего и никому. Ну кроме отдельных счастливцев, к которым я себя причисляю"

Прошу прощения за невольную ошибку. Раз это Быков, то, разумеется, интерационалал-большевизанство, вопросов нет. Я-то думал, что это Ваше, отсюда и "национал-большевизм", точнее "евразийство с обертонами национал-большевизма".

Не за что; нередкое, в сущности, недоразумение, когда при чтении какого-то среднего поста в длинном диалоге, где слова оппонента выделены лишь кавычками, но не курсивом, читатель путает, где чья реплика и где чьи слова.

Касательно нац.-больш. все высказал, с моей точки зрения, Дроздовский в "России или Комиссарии", где он писал, что ввиду «большевистских совершенно неприемлемых форм жизни» никакая даже самая единая и неделимая большевистская империя не может рассматриваться как Россия, да еще как очередное воплощение национальной России.

***

Расхождение со многими протисоветскими концепциями в целом у меня действительно имеется, но касается оно отнюдь не национал-большевизма, а того, что считать "большевистской Комиссарией" - анти-Россией, по какому набору/объему "совершенно неприемлемых форм жизни" выделять срок ее существования.
С 1917 по 1950-е набор этих "совершенно неприемлемых форм" был одним, и он был таким, что вопроса о том, была ли это "национальная Россия" или антинародный (не в смысле "народ" как "простой народ", а в смысле nation) концлагерь в ее границах и на ее материале, возникать не должно.

В 1960-х - 1980-х набор "совершенно неприемлемых форм жизни" был совершенно иным, сократившимся на порядки и изменившимся по природе. Теперь "неприемлемые формы" сводились к _унаследованной_ от предыдущего этапа советской государственной религии и к тем ритуальным ограничениям и извращениям жизни людей, которых она требовала (начиная от запрета на частное предпринимательство и наемный труд и кончая всем прочим; подчеркну, что отсутствие политических свобод - как публичных, так и частных - тут ни при чем, поскольку их и в Империи до 1905 не было; как бы это отсутствие ни было плохо во многих своих частях, _оно_ само по себе не делало режим ни преступным, ни анти-российским, как не было таким самодержавие 1890 года).

Контраст в объеме наборов "совершенно неприемлемых форм жизни" ранней и поздней (60-е - 80-е) Советской власти был огромен (достаточно сравнить уровень репрессивности и материальное положение населения + отношение власти к тому и другому), контраст в природе этих наборов - тоже (изуверская религия и все вытекавшие из нее искажения жизни была не живым порождением позднесоветского режима, а инерционно существовавшим, унаследованным от прошлого и на глазах мертвеющим грузом - отравляющим и искажающим жизнь страны, но не имеющим уже в ней корней, кроме инерционных), поэтому я рассматриваю позднесоветское государство как "плохую (в массе отношений), очень плохую и нетерпимую (в ряде отношений), а также очень неплохую (в ряде других отношений) национальную власть", а не "Комиссарию", паразитирующую на России, точно так же, как какие-нибудь Альморавиды и Альмохады начинали как исламские изуверы-сектанты с очередной террористической революцией, а кончали как обычные феодальные арабо-мусульманские династии. В государственной религии позднего СССР - вполне преступной и действительно большевистской - я не вижу именно того компонента, который определял бы его суть. Ее возможно было отменить и квалифицировать как преступную, с отменой также и соответствующих, диктуемых ей ненормальных ограничений и попираний, отменой и проклятием всей больш. священной истории и пр., без смены и разрушения гос-ва, без революции. Раннесоветской же государство такой перемены по самой своей сути допустить не могло.

Однако вопросов, обсуждаемых с национал-большевиками, все это не затрагивает, поскольку они-то позднесоветский период считают упадком и предательством по отношению к великому предыдущему, а не появлением хоть какой-то человеческой России после преступного и гиблого предыдущего, как считаю я.

Спасибо за пояснения, но критерий, на мой взгляд, очень прост - самосознание режима, его официальная генеалогия и преемственность. В соответствии же с ним никакой России нет как нет ни при позднем совке, ни при РФии. А то, что есть анти-Россия (ранний совок), лже-Россия, но с теми же идеологическими основаниями, что и анти - (поздний сталинизм) и всякие их ослабленные и опошленные смеси (поздний совок) - это сущая правда. Но это всё разные формы не-России, различающиеся, среди прочего, и степенью враждебности человеческому существованию, и степенью насилия над здравым смыслом, и градусом антирусскости.

Во взгляде, по которому ранний СССР, поздний СССР и ельцинскопутинский РФ - все это "не Россия" есть своя логика. Но где границы, по которой эта логика не позволила бы считать "не Россией" и Петербургскую империю, и Россию от раскола до Петра, да хоть вообще всю историю от Рюрика или от принятия христианства? Тут есть только один формальный рубеж: роль понятия "русское" в официальной самоидентификации режима и государства. Россия до 1917 официально осознавала и заявляла себя государством русских, политией русских как народа. СССР и РФ после 1917 официально не оценивали и не заявляли себя так ни единого дня. Может ли, однако, этот критерий, учитывая равнодушие к официальному декору вообще и отсутствие исторического самосознания у 90 проц. населения любой страны в любое время, считаться принципиально значимым и перевешивающим реальное самоощущение и начальников, и населения? И посмотрим с другого конца: ну вот объявил бы это самое (что СССР / Рф - это государство русского народа) Сталин или объяви это самое завтра какой-нибудь премьер-президент Ведмедев-Мирзалиев - неужели качество и суть их режимов от этого изменилось бы? Ведь ни их зло вообще, ни антирусскость в частности от этого не уменьшились бы.

Как критерий "самосознание" целиком приемлемо, но мне кажется, что именно официальный компонент самосознания необязательно должен рассматриваться как главный, да и сам этот официальный компонент "позднего совка" носил двойственную природу, поскольку если в 1920-е годы у правящих идеократов делался родимчик от попыток (даже дружественных им) представить СССР как новую главу в жизни исторической России, то в 1960-е - 1980-е этот подход был просто нормативным, причем именно официально. Генеалогия режима в позднесоветский период исчислялась по сути так же, как в Китае применительно к династиям: вот были такие-то эпохи, для своего времени тогдашние династии, режимы и общественный строй России были хороши / единственно возможны, а потом настала пора установить в России новый общественный строй, его-де и установили. Точно так же династия Аббасидов в халифате одновременно возводила свою историческую генеалогию и к тайным обществам, ведшим подрывную работу против "плохой" династии Омейядов и в итоге приведших Аббасидов к власти (причем Омейяды были истреблены; надо сказать, что Аббасиды вообще были типичной бандитской подпольно-идеократически-революционной группой при своем становлении), и рассматривала себя как очередную династию халифата. Другой аспект того же самого: в 1920-х СССР твердо рассматривался как ядро мирового советского государства, до смерти Сталина власть обращалась со страной в том же духе: как с сырьевым плацдармом для соц.строительства с замахом на мировое. В позднесоветский же период уже и официально считалось, что нет и не должно быть никакого мирового советского государства, а есть отдельно социалистическая Польша - историческая Польша с новыми порядками, отдельно - такая же Чехословакия, отдельно - мы и т.д. Даже на официальном уровне, таким образом, вся революция и пр. де-факто сводилась к тому, что вот была и есть страна Россия, неоднократно в ней менялись порядки, в том числе насильственным путем, и вот в 1917 году снова изменились - радикально, дескать, к лучшему. Параллельно, конечно, продолжали вещать, что это была не просто очередная перемена, а перемена более глубокая, чем все предыдущие, самая-самая глубокая и чудно благодетельная - но тем не менее официально теперь это была уже очередная перемена строя одной и той же страны. Название ее при этом сохранилось с прежних времен (СССР), но едва ли на фоне сказанного в этом надо видеть что-то всеопределяющее.

Это все - касательно официальной доктрины как части самосознания гос-ва и населения. Но, как и в прочих вопросах, мне кажется, что отнюдь не официальный компонент должен рассматриваться как главный (иначе и сталинский ампир 1948-1953 пришлось бы считать "национально-русским" в силу его официальной фразеологии, что, как Вы и отметили, было бы совершенно ложным), а реальное самоощущение и реальный способ обращения друг с другом. А здесь имеем:

"Но где границы, по которой эта логика не позволила бы считать "не Россией" и Петербургскую империю, и Россию от раскола до Петра, да хоть вообще всю историю от Рюрика или от принятия христианства?"

Критерий этот очень прост и чёток - официальная преемственность власти и всяческое подчёркивание этого факта через государственную идеологию. От Рюрика и до Николая Второго (и даже - Михаила Второго) - Россия. После акта 3 марта - всё ещё Россия (хотя и в ослабленном этим актом виде), после переворота 25 октября - уже нет. Полный и сознательный разгром всего исторического порядка и радикальный отказ б-ков от исторической государственности (право), традиций и преданий наполнили этот формальный рубеж соответствующим содержанием. Очень хорошо пишет об этом В.Маклаков в своём первом очерке "Из прошлого" (1929), позднее вошедшем в книгу "Власть и общественность на закате старой России".

Применительно к перевороту 1917-1920 и далее - совершенно верно. Я писал только о том, с какого же момента числить восстановление этой преемственности после перерыва - если числить вообще. По какому критерию этот момент опознавать (если считать, что он вообще наступил или может наступить).

Например, если взять один крайний критерий - "по _официальному_ восстановлению преемственности с русским прошлым, с былой русской государственно-исторической традицией", то тогда момент восстановления вообще упадет на 1940-е годы. "Внуки Суворова, дети Чапаева". С этим категорически не согласитесь Вы, категорически не соглашусь я, это точка зрения разнообразных национал-сталинистов-"руситов".

Если взять критерий "по официальному отречению-отмежеванию от того режима/этапа, который начался в 1917-1920 и продолжался по 1950-е минимум, по 1991 по среднему варианту, по самый момент такого отречения (который еще и не наступил) по максимуму, по преданию этого этапа [или хотя бы первой его части, до середины 1950-х] официальному проклятию как анти-России, как куска прошлого некоего враждебного государства" -
то тогда момента восстановления вообще не будет и придется считать, что "Россия" в 1917/20 кончилась безвозвратно. Мне кажется очевидным, что никогда не случится подобного рода официального отречения - даже в его минималистском варианте, который приветствовал бы я (объявление режим 1917-1950-х преступным анти-российским, анти-русским и анти-людским, эксплуатировавшим российский людской потенциал и противоестественно переплетшимся с этим потенциалом режимом, порожденным самым худшим из того, что имелось в старой России). Люди живущих поколений в своем подавляющем большинстве никогда не согласятся на то, чтобы из той части истории, которая считается "национальной историей", а не "историей пребывания под антинациональным порабощением", вычеркнули советско-германскую войну и победу в ней. Они не согласятся даже и на то, чтобы признать совсем уж заведомую истину: что тогдашнее государство и режим было насквозь преступным, и в преступления эти - кого поневоле, кого под дрессурой, а кого добровольно - тесно вовлекало миллионы людей. Тем более они не согласятся на то, чтобы советско-германскую войну признать чем-то вроде участия русских контингентов в войнах Золотой Орды с Литвой (или наоборот).
И уж тем более они не согласятся считать собственных родителей и себя самих (современников позднесоветской эпохи) подданными некоей оккупационной анти-российской силы, которые сами не сознавали такого своего положения и считали эту силу плохой, хорошей или средней национальной властью, а вовсе не "анти-Россией". А из тех, кто со всем этим согласился бы - половина будут разнообразные Подрабинеки и Минкины (разумею позицию, натурально, а не пятую графу), а еще процентов 10 - люди с иконами Св. Атаульфа Мюнхенского, и будет их всех вместе от силы несколько миллионов, а уж руководить таким процессом де-факто точно будут враги любой государственной традиции на этой территории - российской ли до 1917 года или любой позднейшей. Будут весело носиться граждане, которые под лозунгами "десталинизации" станут "вырывать людей из гетто русского языка" и "модернизировать" их в худших совковых традициях, а вовсе не возвращать людей в поле нормальных социальных и государственных ценностей. Собственно, все это уже имело место в 1990-х: как ни грызлись и ни грызутся национал-большевики с "десталинизаторами а-ля Подрабинек" и "псевдо-десоветизаторами а-ля Ельцин", а прямое порождение наихудших сторон совка - что те, что другие.

Вполне возможно, что декларация о восстановлении исторической преемственности и об осуждении советского периода так никогда принята и не будет. Это вполне согласуется с тезисом о том, что России давно нет. Но если вдруг такие намерения возникнут и такая декларация появится, можно будет считать, что есть по крайней мере желание формально иметь право на наименование Россией (не будучи уже давно ею по существу).

Войну да. Войну никто трогать не будет.

Но вот период гражданской войны до введения НЭПа - а почему нет?

Культъ В.О.В. — уже сплошная истерика; ровное и спокойное чувство собственнаго достоинства за нимъ не стоитъ. Тѣ, кто считаетъ, будто это всегда (или долго) будетъ «святыней» — ошибаются.

За истерическим, многопафосным или экзальтированным культом чего бы то ни было спокойное чувство собственного достоинства стоять по определению не может... Но я никоим образом не считаю, что это долго будет "святыней". Тут несколько другое. 1878, 1812, 1612 или 1480 год тоже никакими "святынями" в глазах подавляющей части населения, образованной его доли и руководства не являются. Тут дело даже не в специальной постсовковости этого населения, а просто в том, что общественное сознание почти всюду и всегда внеисторично. Точно так же не являются святыней и не вызывают в действительности никаких серьезных живых чувств для Франции 1918 год или изгнание англичан в 15 веке, для США - Война за независимость и т.д. Живые чувства вызывает то, что произошло с людьми, для тебя по ощущению живыми и реальными. За исключением очень небольшого процента истрически-ориентированных сознаний, люди живыми и реальными воспринимают только своих друзей, своих родных, и ряд современных им персонажей, намозоливших им глаза или поразивших их чувства по ТВ - от Пугачевой до Путина, Ройзмана или Хаматовой. Иногда среди этих "намозоливших" встречаются люди, которые и впрямь достойны того, чтобы их современники воспринимали их как лично ценных для себя, гораздо чаще нет.
Но имеется следующий кажущийся парадокс: если что-то привычное вообще не вызывает живых чувств (т.е. никак не святыня), но при этом привычно и не осуждаемо (не вызывает ни восторга, ни осуждения), то попытка это что-то заклеймить и предать анафеме вызовет раздражение. Фотография покойной прапрабабушки в никем не тревожимом годами альбоме на самом деле мало кого - в среднем - волнует. Но попробуй прийти к нему и сказать, что прапрабабушка эта - преступная бандитка, и непристойно хранить ее фото в семейном альбоме, если уж он вообще есть, среди других фото - и этот человек очень сильно взъерепенится. Прапрабабка ему совершенно безразлична, но в этих словах он увидит покушение вовсе не на прабабку, а на себя любимого, попытку учить его жизни - и именно поэтому придет в большое раздражение.

Американцам совершенно безразличен (на деле) Джордж Вашингтон, но попытки снести ему памятники как мятежнику против короны или рабовладельцу или вообще неважно почему, вызовут одобрение только у тех, кто его и так считает преступником, да и то не у всех. У остальных это в большинстве случаев вызовет резкое недовольство. На Вашингтона им, в сущности, плевать, им не плевать а) на такое вмешательство в их дела; б) на то, что у них хотят отобрать то, что для них окрашено позитивно. Не сильно позитивно, но все же позитивно; в) и, что еще важнее, авторов этих попыток большинство будет считать "городскими сумасшедшими" ("нормальный" человек, по их мнению, вообще не думает о Вашингтоне, не станет как-то печалиться по поводу его статуй и дергаться по их поводу), и раздражение будет вызывать сам тот факт, что "городские сумасшедшие к нам с чем-то пристают". Тут уже неважно даже, с чем пристают - почти никого в этой ситуации существо того, чего же добиваются эти сумасшедшие, не волнует.

Поэтому тот факт, что советско-германская война "святыней" перестанет быть и станет мертвым прошлым для подавляющего большинства людей в тот самый момент, когда она перестанет быть эмоциональной опиумной компенсацией за политические и материальные унижения 90-х + когда состарятся и/или умрут внуки воевавших - то есть примерно к 2030-м гг. - совсем не подтолкнет общество не то что к переоценке войны в духе "Второй Гражданской" с "хорошей" пронемецкой стороной и "плохой" советской стороной (с чем и я не согласился бы, но не суть), а даже и к тому, чтобы поубирать с площадей такие позорные памятники мясникам и вурдалакам, как Георгий Константиныч, или к тому, чтобы записать Иосиф Висссарионыча в преступники и вурдалаки. Напротив - по мере проходящих лет "святость"-то их и "величие" размываются, но и зло и преступления, совершенные ими, тоже перестают что-то значить для 99 процентов населения. С прошествием времени усиливаться будет не негативная, а позитивная оценка того же Сталина в обществе (одновременно, однако, теряя в силе, интенсивности) - поскольку о перспективах принципиальной нравственной регенерации общества и говорить не приходится, а сугубо личные ощущения типа "Сталин моей семье сделал такое-то зло" с течением времени, естественно, сходят на нет.

А поколениям будущим будет вообще все равно; их все эти отречения задним числом от столетней давности событий эмоционально затрагивать не будут и обиды они от этого не почувствуют, но еще меньше их будут трогать и привлекать идеи этого отречения вообще. Для них это будет примерно так же выглядеть, как если бы сейчас внесли предложение осудить переворот 1762 года (я никоим образом не говорю, что такое бесчувствие и беспамятство в адрес прошлого есть вещь хорошая, просто это вещь обычная и неизбежная). Даже для отмены совсем уж одиозных вещей символико-формального уровня, вроде улиц Ленина и Дзержинского, проходят последние лет 10-20 (и явно никто этим заниматься не будет и в эти 10-20 лет) - людям 2050 года будет все это уже совершенно все равно, для них Дзержинский будет такой же "ненастоящей", не наполненной никаким дружественным или враждебным смыслом фигурой времен царя Гороха, как Ромодановский или Ярослав Мудрый (не сравниваю этих персонажей, конечно, говорю лишь об одинаковом к ним равнодушии). Представим себе, что кто-то сейчас начнет добиваться лишения Новгородского ун-та имени Ярослава Мудрого на том основании, что - как доказывает этот кто-то - вовсе не Святополк, а Ярослав убил Бориса и Глеба, а свалил на Святополка (есть и такая гипотеза). Ведь никто не будет спорить с ним по существу, доказывая, что, мол, нет, это Святополк убил - просто изумятся и отмахнутся по системе "о чем он? это все было 1000 лет назад, а к названию все привыкли, и бланки менять дорого".

Поэтому если брать как критерий "восстановления исторической России" момент предания официальной государственной анафеме периода 1917-1950-х как преступного, антилюдского и анти-Российского - то (независимо от того, как к этому относиться - я бы приветствовал, всякие красные технократы топали бы ногами) надо признать, что такого момента и такого восстановления не будет вообще. Если брать как критерий момент предания такой анафеме всего периода 1917-1991 гг. (тут я уже не огласился бы, но не о том речь) - то тем более не будет такого момента и такого восстановления.

1. Подавляющее большинство и всесоюзных начальников, и населения позднесоветского периода рассматривало себя не как "коммунистов, происшедших от населения былой России и основавших коммунистическое интернациональное, хоть и русскоязычное гос-во на ее территории" (как действительно делали руководители 1920-х - 50-х гг.), а просто как правителей и жителей России при, так сказать, новой династии / режиме России, совершенно независимо от того, что значилось в официальных святцах самого этого режима. (Такие явления обычны и у режимов, и у отдельных лиц. Генерал Лукомский по самосознанию (и, вполне вероятно, не то что официально, а вполне искренне) был православным христианином, что не мешало ему одобрять самоубийство и без всякого чувства вины делать его попытки; Деникин был по самосознанию искренним православным христианином, что не мешало ему резко отрицательно относиться к Ветхому Завету и отвергать его). 2. Если посмотреть на обращение власти с населением в позднесоветский период, то обнаружится: что а) компонент отношения к стране и населению как в обычном национальном государстве был доминирующим; б) противоположный компонент - отношение к стране как к сырью для строительства нового всемирно-историческоо тра-та-та - существовал постольку, поскольку был унаследован от прошлого и при этом его радикально редуцировали сравнительно с этим прошлым; в) главные извращения и угнетения жизни людей, сохранявшиеся и в этот период, носили ритуально-обусловленный инерционный характер, и не навязывались начальством остальному народу, как в оккупационный по характеру период 1918 и далее, а разделялись новыми генерациями начальства и народом примерно в равной степени и по одним и тем же причинам: всех их одинаково обработали большевики 1918-1950-х. Конечно, гнев берет при мысли о том, как реагировал бы средний советский большой начальник 1970 года - хороший или плохой - на ту элементарную идею, что преступно лишать людей права вести частное предпринимательство и частный товарообмен, в т.ч. частной продажи и найма рабочей силы, что с тем же успехом их можно было бы лишать права на то, чтобы заводить и воспитывать своих детей или заключать браки. Средний советский начальник затопал бы ногами или покрутил бы пальцем у виска - он воспринял бы это так же, как средний мусульманин Египта 1900 года - идею отмены шариата. Казалось бы, все то же, что и в 1930. Но нет. В 1930 советский начальник навязывал этот свой шариат населению, которое вовсе так не думало. А в 1970 году средний советский начальник в этом смысле не отличался от среднего жителя страны вообще, и не один навязывал свой шариат другому, а оба они были обработаны в духе этого шариата и зомбированы им трудами режима 1918-50-х. Т.е. в данном случае выйдет общая порча страны (существующей, однако, как национальное гос-во, только основательно помраченное), а не орден меченосцев, сидящий на покоренной им стране (как в 1918-50-х).

А почему Сталин-то сидел на покоренной стране?

Порядки, вводимые им после победы в разборках 37-38 годов, все больше становились нормальными для классической империи. Эдак и Наполеон на покоренной стране сидел, и Вильгельм, что сверг Якова Стюарта в Славную Революцию.

Ну да. Аббасид. Как есть Аббасид.

Это даже и на уровне состава так, потому что орден меченосцев частично самоистребился, частично помер от старости, и в 1970-х на всех уровнях сидели просто обычные люди - обработанные режимом (предыдущим) примерно одинаково на уровне Политбюро и завода. Ну вот Суслов с Лигачевым были правоверными коммунистами, Косыгин был догматик, пытавшийся сочетать это просто с "хоз.руководством", Андропов был просто аятолла от правоверия, Устинову было все равно, что ленинизм-коммунизм, что православие, что культ Перуна, было бы государство и армия, а Брежнев и Щелоков про себя считали советский большевизм кровавым безумием, только Щелоков при этом мечтал о том, что человечество выберется из ужасов большевизма, нацизма и капиталистического и крепостнического угнетения (которое он тоже числил в демонских силах - он был либерально-народнического стиля) в мир доброго народнического социализма а-ля утопии правых эсеров, а Брежнев так и вовсе считал, что неравенство и иерархия всегда были и всегда будут, бред весь этот социализм-коммунизм с его равенством, жалко, что царя убили, церкви порушили, пролили море крови, слез и пота и огосударствили все, да куда ж теперь денешься при имеющемся раскладе в руководстве - теперь надо просто смягчать порядки и стараться обратить что можно на прокорм и улучшение быта и безопасности населения, а трогать глубже пока нельзя, а то и вовсе все развалится.

Ну так примерно такой же расклад можно было найти на любом заводе и в любой школе. Только с людьми вроде Брежнева и Щелокова там было подефицитнее, там больше в стиле Подгорного, Лигачева и Устинова были люди....

Здравствуйте!

Только что написал длинный пост о "советской религии":

http://the-realistic.livejournal.com/7442.html#cutid1

интересна ваша оценка.

Кошмарные вещи пишет ваш оппонент:

>чудовищной системой, но во многих отношениях прорывной.

Ага. Подтекст: "за прорыв можно было заплатить чудовищностями, оно того стоило".

Мне вот интересно: по такой арифметике сколько миллионов жизней жертв Голодомора (который совсем не украинское явление) позволительно уплатить за полет Гагарина?

И в чем прорыв в плане общественном? в чем отличие отношений между людьми от, например, Америки при старине Айке?

Общественная система СССР прошла следующие этапы:

1) искусственно, "по книге" созданное государство, при крайне разном понимании Книги вождями (сколько там было "рабочих оппозиций" и лево-правых уклонов?), держащееся только на жутком терроре, вполне сравнимым с нацистским
(...и далее...)

...и далее...

2) полуоткат назад по названием НЭП, который подавался в то время как "всерьез и надолго", т.е. окончательный результат 1917 года (благо бенефициаров было полно в крестьянской-то стране).
3) репрессивно-расстрельно-подвальная гражданская война 2.0 между фракциями уже самих коммиков, с победом термидорианской группы Сталина над истинными genuine коммиками, коих назвали "троцкисты".
4) власть оной группы, которая смешала какие-то остатки большевизма с имперством а-ля Второй Рейх и отчасти с "третьим путем" дуче (архитектура так ровно Roma EUR). Сюда относится и война. Воевала - Империя, и могучая Империя, а не якобы мега-духовный народ, который без Империи шел во власовцы и локотские республики.
5) зарождение пусть и пока спрятанных, но мощных заяв на руление в новые исторический период в последние годы ИВС. Лидирует группа Берии, которая уже откровенно задвигает коммунизм в дальний угол во имя имперства а-ля Наполеон. Лично Сталин подвергает анафеме бредовое, но таки правоверно-коммунистическое учение о языках Марра.

....

6) уничтожение группы Берии Хрущевым, который заменил ее куда более низкой по моральным качествам аппаратной бюрократией, грубо и насквозь лживо отмежевался от своих же деяний конца 30х, а в области идеологии перешел на СРовсо-народнические позиции о крестьянской общине, что в пух и прах критиковал Ленин.

Дальше - не буду. Совершенно очевидно, что все это - череда шагов вперед, назад и вбок, сиюминутных разборок, и Брежнев вполне мог бы сказать про свое государство 70х - "мы его слепили из того, что было". Абы как извернувшись, тут на крови, тут на протезиках, а тут и на сопельках.

Естественно, я говорю о социологической и идейной стороне СССР, а не о технической, с которой все было _в общем неплохо_.

Где там прорыв? компромисс на компромиссе, заплатка на заплатке.

(и далее)

>много худшими силами. Силами потребления

О! о! очередной гимн советскому аскетизму (бичевание потребления самого по себе не может быть понято иначе, ибо по закону экономики нац. производство==нац.потреблению, т.е. это также и бичевание производства).

И невдомек человеку, что аскетизм без _трансцендентной_ обосновки может быть только ради будущего, своего же реального земного будущего, а за десятилетия сов. власти народ прекрасно убедился в том, что а) нечего верить в светлое мега-будущее б) многие благие вещи - да хоть цветное телевидение - возникли и без аскетических напрягов. Народ уже пожил и в будущем-в-обещаниях 50х, и в нем-же-наступившем 70х (хуже обещаний, но таки неплохо), и понял, что все послевоенное время как-то оно все само собой шло к лучшему, без надрывов и аскезы.

Отсюда возник просто могучий массовый тренд 80х - "идите вы нафиг, идеологи, со своей аскезой, можно жить в общем без напрягов и таки все у нас не так плохо, вон и плееры делать научились. А на Западе вообще никто со времен гуситов и гугенотов не аскетствовал, и там все еще лучше, чем у нас".

На этом была основана перестройка и ее стотысячные митинги.

Человек, который сейчас призывает к советскому аскетизму, либо а) дурак, не понимающий, что в одну реку нельзя войти дважды, либо б) платный агент властей и влиятельных людей, которые ни разу не аскетствуют в своих Куршавелях. Т.е. он призывает народ аскетствовать, чтобы министры и генералы покупали бы себе новые виллы.

Вариант в) возможен только в случае наличия аскетической контрэлиты, каковой нет (а когда Кургинян говорит о ней, относя к ней себя - это вызывает омерзение).

И последнее.

Лени сейчас нет. РФийцы работают куда больше СССРовцев.

Пещерная архаика, возможно, для многих привлекательнее фаланстера.

>что Советский Союз у нас еще впереди.

Какого периода, простите?

>мы от нее откатились назад

Не так. Откатились и назад, но при этом и вбок, т.е. вернулись на столбовую дорогу истории от Эксперимента а-ля Град Обреченный. СССР был впереди во многом, но он был на глухих окольных тропах и в них заблудился.

>Советский Союз был сложнее, чем нынешняя Россия,

И это неправда. Начнем с того, что РФ сейчас есть дикая смесь советского и чего-то нового, и не везде деградационного. Отчасти ведь поэтому и аномия - в дикой бурлящей смеси веществ не бывает единого pH или там концентрации солей, единого "номоса". Каждая соцгруппа живет своим укладом и своим номосом.

Это, возможно, патологично, но оно уж точно не _проще_ СССР.

Есть, конечно, предельно гадкие вещи в РФийском социуме, которых не было в советском, но что делать - лже-номос таки распадается, и рождает аномию.

>а сейчас, как мне кажется, не надо ничего и никому

Обычно это следует читать как "нет драйва к великому и светлому Вперед".

И слава богам, что нет. А то вместо "Вперед" попадем в очередные буераки.

"Кошмарные вещи пишет..."

Господи, ну кто же не знает старика Крупского, в смысле Д.Л. Быкова))

"И слава богам, что нет."

Что слава, то слава, но Д.Л. Быков этому петь славы не будет, ибо нету в том драйву. В целом о его, с позволения сказать, идеологии - см. http://ivan-noname.livejournal.com/154266.html?thread=275354

Вот, пожалуйста, еще - как варварская Россия своим традиционным варварством исказила и утопила порыв идейных большевиков ко Всему Светлому (в роли означенных борцов - родители Окуджавы, не тем будь помянутого, какими оголтелыми красными наци были эти самые его родители...), см. http://wyradhe.livejournal.com/211776.html

Или еще: "Вот почему я думаю, что русский крестовый поход ХХ века - поход за справедливостью и братством, вдохновлявшийся великими идеалами и скомпрометированный людской тупостью и злобой, - еще войдет в историю как великий прорыв, и не миновать нам лет через двести своего героического эпоса. Если, конечно, мы хотим, чтобы на месте нынешней России было что-нибудь вроде Европы, а не выжженная земля. Всякий поход за идеалами можно объяснить властолюбием или корыстью. Всякая экспансия оборачивается великой цивилизацией. Так хочет Бог. Христианский ли это Бог - не знаю. Но другого здесь нет". - см. http://wyradhe.livejournal.com/156230.html


***

Лени, кстати, и тогда не было. Работают-то РФийцы, скорее всего, в среднем больше часов в день, чем поздние СССРвцы, зарабатывают только меньше: норма эксплуатации возросла, национальное производство упало.

Во-во! это еще одна черта совков: для них драйв как таковой, стремлением куда-то к чему-то идейному - всегда априори благо. Не важно, к чему. Они даже хвалили исламских террорюков 9/11, что типа те идейные, а амеры (одна из самых верующих наций современности, и самая верующая нация Запада) якобы бездуховные.

При этом даже святая инквизиция 13 века прекрасно понимала, что в этом вопросе "не все йогурты одинаково полезны".

Совершенно запросто может быть колонна людей, поющих задорные песни про "наш юности полет" или вроде, и марширующих строго на местную башню ПБЗ (или сауроновскую башню с Не-Светом с верхушки). И отмороженные убийцы детей тоже могут коленопреклоненно молиться по 5 раз в день.

(а когда башня падает, начинается лучевое голодание, ведущее к шизофрении. Все так.)

>идейных большевиков ко Всему Светлому

А к чему светлому-то? к тому, чтоб всем всего поровну? ну а что в этом светлого-то, если при этом а) кому-то по пуле в затылок б) если "всего" при этом станет меньше?

А что еще светлого создали идейные большевики? создали-то - сталинцы, а не они.

>Окуджавы, не тем будь помянутого

Ага. Омерзительный тип. Как и Аркадий Гайдар. И ровно ничего общего с русским и не зараженным большевизмом Высоцким.

>поход за справедливостью и братством

Какой бред. Да хоть бы помянутого Гайдара он бы почитал, какое там братство, когда детки вычисляют, а не враг ли народа отец одной из них (а автор с этого зело тащится).

Нет - и пропаганда за 70 лет не придумала зарисовку - никакого особого братства в среде большевиков, отличного от нормальных отношений соратников и единомышленников в любом ином обществе.

>и не миновать нам лет через двести своего героического эпоса.

Уверен, что нет. "Шахнаме" про великого Сталина, скорее всего, сочинят, причем в низах, а не от кургинянов.

Но этих упырей таки забудут. Скажут, было какое-то кретинье, которое великий Сталин к ногтю пустил. Гражданскую будут поминать не героикой, а как период сомали-образного жуткого бардака.

Хотя... тут еще и от мирового полевения многое зависит.

>Так хочет Бог. Христианский ли это Бог - не знаю.

Уже сам себе придумывает богов.

>в среднем больше часов в день

Не уверен. Что работа более напряженна - это факт. Что меньше спускают с рук расслабленную лень - тоже.

>норма эксплуатации возросла

И тут не уверен. Просто раньше прибстоимость шла на а) тумены танков б) БАМы и повороты рек, а сейчас идет на личное потребление кое-кого.

Дело в том, что цитата, которую привел philtrius - это отнюдь не мой текст, а цитата из Д.Быкова, которую я привел и с которой полемизировал.

??

Это _цитата из Быкова_, с которой я полемизирую, а вовсе не мой текст!

Напомню. В заглавном посте треда я писал: "...Редакторы этой книги, приставленные к ней от "Молодой Гвардии" - а их там двое - расписались в полнейшем, неслыханном невежестве уже одним тем, что пропустили эти пассажи Быкова в печать. Цитирую:.." - и дальше следует текст Быкова, частью которого является приведенный Вами пассаж (http://wiradhe.livejournal.com/26996.html)

Краткая полемика конкретно с этим пассажем - http://wiradhe.livejournal.com/26996.html?thread=701300#t701300 , http://wiradhe.livejournal.com/26996.html?thread=701556#t701556 (п. 5, 5.1-5.2).

Я, признаться, полагал, что мою позицию довольно трудно спутать с позицией Д.Быкова, особенно если его позиция выражена в закавыченной цитате из него, а моя - в низкой оценке этой цитаты и полемике с ней.

Прошу прощенiя, я былъ невнимателенъ.

Cпасибо. Такие недоразумения вообще нередки при чтении длинного ряда постов, где реплики оппонента выделяются только кавычками, но не курсивом...

Вопрос: нацполитика и "лингвицид".

Зачем в СССР было поощрять издание (причем часто в Питере) всяких "абхазских сказок" и тому подобной "культуры гордых малых народов"? нет, для ученых-этнографов - да, но для масс-то зачем? к чему прямая поддержка имперским центром роста нацсамосознания этих народов? неужели не боялись сепаратизма? и неужели ничему не научили чеченцы в войну?

Почему не пошли прямо по пути Антиоха Эпифана? казалось бы - после ежовщины (в которую националистов мочили как могли), Победы и депортации чечен - да самое то. Почему нет?

Почему бредовый, самопротиворечивый для имперского государства тезис о необходимости развития самобытности малых народов таки возобладал?

ОК, коммунизм. ОК, равенство. ОК, прогресс. Но ведь с этой ровно советской точки зрения нац. самобытность - это же пережиток! разве нет? что прогрессивного в адатах?

Казалось бы, СССР - государство Прогресса. Ну так разве не разумнее опереться в этом на этносы, которые наиболее оному прогрессу восприимчивы (славяне и евреи, евреев можно записать в славяне), и не сделать их официально Имперскими Народами?

И замечу, что фанаты СССР тоже очень любят эту самобытность.

С этим смыкается вторая тема: а не мировой ли это тренд? что это вдруг в мире поднял голову не только реликтовый и резко отличный баскский, но и диалекты? например, южнофранцузский, т.е. обиспаненный французский, или похожий на него каталонский, т.е. офранцуженный испанский? все это вдруг стало поддерживаться официально.

Это при том, что от якобинцев и весь 19 век эти диалекты (а на них говорило пол-Франции) были _официально_ объявлены "грязными языками", и поощрялась травля тех, кто на них говорит.

Казалось бы: единственно нормальный путь построения единого государства и прогресса. Ан нет. Ныне на Западе объявлено, что это все зверства, и придумано название - "лингвицид". Интересно, техдокументы на Аэробусы тоже на окситанский переведут? а то гордый собой реликт еще и собирать их откажется :)

Не связано ли это с советской нацполитикой? может, и то , и другое суть одни и те же левацкие уродства?

оказывается смешитель Задорнов – один из главных спецов в раннеславянской истории

Мишка Задорнов у нас, кстати, не только истори, но и филолог:

И, наконец, самое наше главное, славянское, родное - "Ура!".

Это призыв к свету. Вот почему нельзя победить славян на их земле! Не когда нападаем. Потому что тогда "Ура" нам помогает.

Обратное "Ура!" - "увы". "Вы" - это "тьма". Как всегда говорили: "Иду на вы!". "Вый" - царь тьмы. Поэтому никогда в русском языке Бога не называли на "Вы". Только на "Ты"! И всех святых - на "Ты". Свет нельзя оскорблять тьмой. А к кому обращались на "Вы"? Вспоминайте классиков. "Вы - свинья, батенька!".

И т.д.

Вот тут с Вами во многом согласен.