Следует помнить все-таки, что пара Л-П возникла по вопросу об отношении к совершенно конкретному (при всем многообразии форм) устройству: обществу «старого порядка» и тем институтам, которые его воплощали или поддерживали: левое было направленное на его разрушение, правое – на сохранение. В основе традиционного о-ва лежала идея иерархии, которой противостоял эгалитаризм: в изв. триаде «свобода-равенство-братство» первое есть абстракция, третье – вообще вне земного, и только второе несло реальное содержание (пусть на деле касалось 5-7% населения).
Но традиционного о-ва больше нет. А ассоциируемые с ним еще где-то сохраняющиеся как реликт институты превратились в пустую форму, часто заполненную вполне левым содержанием. Как монархическая форма может служить прикрытием власти абсолютно левых правительств, так и церковь – становиться прибежищем откровенных леваков. Причем практика была дополнена появлением различных теорий: «фашистских» или «народных» монархий, «христианского социализма» и т.п. до «православного коммунизма» включительно, ничего общего с понятиями и установлениями «старого порядка» не имеющими и являющихся частными случаями основных идеологий массового общества. Поэтому отношение к такого рода реликтовым институтам современности критерием левизны-правизны быть не может.
Массовое общество возникло не как результат субъективных целенаправленных действий социальных революционеров, а в результате глобального сдвига, вызванного естественным развитием технического прогресса («промышленная революция» была после «неолитической» вторым таким сдвигом в человеческой истории). Но поскольку в кокретных реалиях каждой страны на политическом уровне его приход сопровождался борьбой против остатков «старого порядка», все три основные свойственные массовому о-ву идеологии: демократизм, фашизм и социализм в равной мере противостояли и были заострены против этого порядка, и прежде всего основной его идеи – социальной иерархии.
Фактически приверженность этой идее и есть единственное, что осталось от традиционного понимания «правизны». Имеется в виду, конечно, не сама эта иерархия (которая с биологической необходимостью возникает и существует абсолютно в любом обществе и на практике ни в каком «отстаивании» не нуждается), а именно идея ее «долженствования». Правое сознание ее откровенно признает, считая естественным и единственно возможным, левое - стесняется, почитая временным злом, нуждающимся в преодолении (правое вообще есть идеология того «как реально бывает», а левое – того «как надо сделать» - оно всегда выступает как противостояние естественному порядку).
Поскольку массовое общество продолжало пользоваться унаследованной от традиционного терминологией, в нем неизбежно выработались свои понятия о Л-П – уже в основном на базе того, что прежде считалось в основном левым. Причем к противоположному «крылу» стало относиться вообще все, «не нравящееся» данному субъекту (личности или сообществу), что породило всеобщую путаницу, массу курьезов и всяческих рассуждений типа того, что левое «на самом деле» есть правое и наоборот.
В результате связь нек. понятий с Л-П оказалась вообще утрачена. Напр., если когда-то приверженность «государству» означала – и «старому порядку», т.е. безусловную правизну, то в массовом о-ве с апологией «государства» выступают как раз левые, социалисты и фашисты (и при этом, что особенно забавно, первые так и считаются левыми, а вторые – их антиподом, «райне правыми»).
Целый ряд явлений, настроений и форм организации без достаточных оснований более-менее «солидарно» понимаются как левые или правые (пацифизм - милитаризм, сильная власть – рыхлая, унитаризм – федерализм, диктатура – «демократия», избираемость – назначаемость и т.д.), хотя вообще лежат в иной плоскости, чем Л-П. «Левизну» искусства, может быть и можно оценивать по удаления от классических форм, но вот считать ли Сальвадора Дали левее, чем «реалистическую» композицию «Ленин и дети»? Хотя атрибуция отдельных конкретных вещей в понятиях Л-П, по-моему вполне возможна. Напр., «ювенальная юстиция» представляется явлением вполне левым, стремление вернуть в образование латынь – правым и т.д.
Пытаться примеривать ко всему «дословную» правизну – все равно, что сравнивать музейный экспонат с реалиями совр. жизни, но забывать, с чем конкретно была связана «историческая» правизна (вплоть до перевертывания понятий) тем более нелепо. В наиболее крайних проявлениях левизна-то осталась сама собою: социалисты, коммунисты, анархисты ни при каких условиях правыми быть не могут, как не могут иметь левого содержания такие понятия, как аристократизм и элитизм.
В условиях массового о-ва правым я полагаю все то, что принципиально противостоит «уравниванию» и «перемешиванию» или способствует выделению лучших, а левым – то, что этому препятствует. Внимание к индивидуальному началу – правое, усредненность, «коллективизм» - левое. Меритократический подход – отбор по объективным критериям («честный экзамен») – правое, искусственные привилегии убогим – левое. Всеобщее избирательное право – левое. А постановка его в такие рамки, когда оно на серьезные вещи влиять не может – правое. В том же плане экономический либерализм – явление правое, т.к. основан на свободной конкуренции и неизбежно выстраивает естественную иерархию хотя бы в части социума. Все, что препятствует свободной экономике – безусловно левое. (Ни выдвигаемые обоснования, ни самоназвание действующих лиц не принципиальны, существен результат: степень соответствия человеческого материала своему месту в социальной иерархии.)
В заключение скажу, что я лично никогда не понимал людей, делающих из идейно-политических определений (тем более столь «неоднозначных») что-то типа знака отличия или почетного звания («я – такой»), и всегда желал лишь быть адекватно понятым в своих симпатиях. На полочку с каким названием кто у себя меня поставит, никогда меня не волновало.
May 4 2012, 05:39:42 UTC 7 years ago Edited: May 4 2012, 05:50:47 UTC
вообще сколько людей столько мнений что относить к левому, а что к правому. если брать оригинальное значение то реально левые только анархисты, а правых вообще нет (не-свобода, не-равенство, не-братство), разве что это бандитские вотчины а-ля цапки.
May 4 2012, 06:03:58 UTC 7 years ago
May 4 2012, 06:40:58 UTC 7 years ago
если в целом - то я считаю, что нацистов нельзя признать ни левыми, ни правыми.
May 4 2012, 06:44:19 UTC 7 years ago
а в целом да, смотря для чего наклеивать какие либо ярлыки. если почуствовать себя шибко умным это одно, быть в теме некого дискурса - второе, а использовать на практике и вовсе третье
May 4 2012, 06:45:55 UTC 7 years ago
May 4 2012, 07:01:39 UTC 7 years ago
Нужны РПЦ в РФ: они "со святыми" за деньги отпоют
May 4 2012, 07:41:49 UTC 7 years ago
May 4 2012, 12:16:53 UTC 7 years ago
Суверенная личность на снятой Руси лишь одна!
May 4 2012, 17:39:55 UTC 7 years ago
May 4 2012, 07:46:02 UTC 7 years ago
я имею ввиду, если например при обсуждении "право-лево" люди начнут пользоваться точными дефинициями Сергея Владимировича, или еще какими-либо другими, то это будет единый дискурс. А пока выкрикиваются аморфные слова которые каждый понимает как хочет, это будет оставаться вербальным грумингом.
May 4 2012, 06:51:19 UTC 7 years ago
Но Гитлер, решив свою собственную судьбу, отныне не интересовался дальнейшим существованием немецкого народа, к которому всегда выражал такую безграничную любовь. И он сказал Шпееру:
«Если война будет проиграна, нация также погибнет. Это ее неизбежный удел. Нет необходимости заниматься основой, которая потребуется народу, чтобы продолжать самое примитивное существование. Напротив, будет гораздо лучше уничтожить все эти вещи нашими же руками, потому что немецкая нация лишь докажет, что она слабее, а будущее будет принадлежать более сильной восточной нации (России). Кроме того, после битвы уцелеют только неполноценные люди, ибо все полноценные будут перебиты».
May 4 2012, 06:57:08 UTC 7 years ago
May 4 2012, 07:08:20 UTC 7 years ago
тут как раз все логично - если бы он за народ радел в общепринятом понимании "радения", он бы капитулировал в 44-м году где-то.
а у него было что-то вроде "лучше умереть стоя, чем жить на коленях", только "жизнь на коленях" он совершенно странно понимал.
May 4 2012, 07:13:26 UTC 7 years ago
May 4 2012, 12:06:53 UTC 7 years ago
May 4 2012, 12:16:12 UTC 7 years ago
May 4 2012, 12:54:25 UTC 7 years ago
May 4 2012, 12:16:01 UTC 7 years ago
Он не был националистом в традиционном смысле этого слова.
May 4 2012, 14:53:44 UTC 7 years ago
Да ничего. Пробежал, получил олимпийскую медаль.
May 4 2012, 15:43:24 UTC 7 years ago
Вы не учили историю?
Сначала концлагеря и гетто для умников с бегунами.
Потом Нюрнберг с нарушениями судопроизводства.
Потом реванш по поводу семитомуслимов.
Социал-дарвинизм штука непрерывная.
May 4 2012, 06:19:00 UTC 7 years ago
May 4 2012, 07:20:47 UTC 7 years ago Edited: May 4 2012, 07:22:22 UTC
и получается, что по критерию равенства это правая идея, а по критерию коллективизма (братства) - вроде левая, но с оговоркой - все заодно, но не ради помощи друг другу а ради торжества какой-то абстрактной идеи "выживания нации".
в современном лексиконе правыми или левыми какието вещи называют постольку поскольку они направлены на благо индивида или "всего общества" соответственно, а нацизм (и сталинизм, в меньшей степени) это что-то за гранью, т.к. направлен в первую очередь не на благо людей (как бы оно ни понималось) а на реализацию определенного проекта, и люди уже маячат где-то за горизонтом который как известно отдаляется по мере приближения к нему.
May 4 2012, 08:23:23 UTC 7 years ago
May 4 2012, 09:23:31 UTC 7 years ago
для рабочих фашизм был привлекателен тем, что они себя ощущали значимыми и полезными, фундаментом нации, тогда как в классическом капитализме рабочие - это лузеры.
May 4 2012, 09:29:26 UTC 7 years ago
а на деле ни нацистов, ни коммунистов нельзя назвать социалистами хотя бы по той причине, что ни у одних, ни у других не существовало независимых профсоюзов, а забастовки подавлялись куда суровее, чем при "капиталистическом" правительстве.
May 8 2012, 09:13:04 UTC 7 years ago
Странный критерій соціалистичности...
May 8 2012, 09:49:41 UTC 7 years ago
между тем, лидер большевиков говаривал что-то вроде: мол, нам лучше знать, что реально нужно рабочему классу - а дай волю профсоюзам, так их повышением зарплаты подкупят, и никакой мировой революции.
May 8 2012, 11:03:05 UTC 7 years ago
May 8 2012, 11:13:52 UTC 7 years ago
а еще существуют разные модели кириллицы.
но общепринятой в настоящее время является одна, а все остальное - изврат.
May 4 2012, 08:46:19 UTC 7 years ago
May 4 2012, 09:40:42 UTC 7 years ago
во первых тут логическая ошибка "не следует"
во вторых вы сами же написали - у правых большие идеи тоже есть, права человека там, защита меньшинств, торжество и экспорт демократии, так что заходит иногда далеко за рамки "здравого смысла".
в третьих есть левые тоже непритязательные, которые просто хотят помогать бедным за счет богатых например, а не строить коммунизм.
May 4 2012, 10:30:42 UTC 7 years ago
May 4 2012, 10:51:31 UTC 7 years ago
May 4 2012, 11:02:50 UTC 7 years ago
Но к сказанному мною выше я бы добавил, что Большие Идеи, конечно, отличаются своими качествами, и, будучи в целом признаками левизны, не одинаково неприемлемы и вредоносны. Поэтому можно выделять в их левом многообразии более левые (т.е. совершенная гадость) и более правые (в сравнении с первыми даже благо). Вот выбирая меньшие из зол в мире Больших Идей, мы и живём, другого у нас уже давно нет.
May 4 2012, 11:29:02 UTC 7 years ago
чем тогда отличается ваш идеал от диктатуры пролетариата? замените только христа на маркса, императора на генсека, царствие небесное на коммунизм а крепостное право на колхоз..
и почему Большая Идея © перестает таковой являться если обращена в прошлое?
May 4 2012, 12:38:46 UTC 7 years ago
Она исходила из того, что в обществе есть работающие, воюющие и молящиеся.
May 4 2012, 16:05:55 UTC 7 years ago
May 6 2012, 14:19:30 UTC 7 years ago
Тогда и с социал- и с любым дарвинизмом всё становится понятно и встаёт на свои места.
Да и сами понятия "правый- левый" суть христианские одесную-ошую - правое дело и "пошёл налево", искривился, отошёл от истины. За правым плечом ангел, за левым - бес итд.
May 4 2012, 20:51:59 UTC 7 years ago
May 6 2012, 14:26:54 UTC 7 years ago
May 4 2012, 14:41:18 UTC 7 years ago
В целом, те движения, которые сегодня обобщённо называют фашистскими были разнообразны и неоднородны. В них наличествовали как правые, так и левые устремления. Каковые бы возобладали, гадать бесполезно.
И, конечно, либерализм с правой т.зр. - левая теория.
May 5 2012, 09:59:28 UTC 7 years ago
какъ минимумъ
можно сказать что скажемъ Законъ о наслѣдственныхъ дворахъ это лѣвая мѣра, но простите онъ просто списанъ съ ... сербскихъ законовъ 1835 года и далее принятыхъ абсолютно вмѣняемой монархической властью, принятыхъ ПРЕЕМСТВЕННО и кстати сопровождаемыхъ много какими консервативными мѣрами
May 4 2012, 07:21:27 UTC 7 years ago
May 4 2012, 07:35:34 UTC 7 years ago
см. комент выше..
May 4 2012, 08:35:57 UTC 7 years ago
May 4 2012, 09:02:35 UTC 7 years ago
May 4 2012, 09:23:51 UTC 7 years ago
May 4 2012, 10:42:06 UTC 7 years ago
поддержка низшего класса это не социализм а практика любого гос-ства с централизованной экономикой, тем более в эпоху массовых армий, когда от благосостояния простых людей зависело будут они верно служить или нет.
May 4 2012, 21:12:47 UTC 7 years ago
May 5 2012, 04:18:14 UTC 7 years ago
писал только что если неравенство это признак "правого" то нс имеет правые черты
May 4 2012, 05:58:13 UTC 7 years ago
May 5 2012, 10:00:39 UTC 7 years ago
ибо Она отъ Бога !!!
а пародiи на Нея отъ дьявола, естественно
May 4 2012, 06:34:31 UTC 7 years ago
May 4 2012, 06:42:10 UTC 7 years ago
При несвободных же выборах русские получают выбор из Путина и Путина и вертикаль таких же дебилов под ним - что не как нельзя назвать признаком правого подхода.
То есть я понимаю что Вы хотите сказать что в правильном обществе ограничение на свободу выбора для плебса даст хороший результат. Но "правильное" общество - это такая же абстракция как «Либерте—Эгалите—Фратерните», но только с другим знаком. В определенный момент правильное общество станет неправильным и элитарий, защищенный ограничениями от полит. конкуренции, начнет любить мигрантов, приветствовать половые перверсии и пр. пр. пр. - что мы и наблюдаем во вполне себе правой когда-то Западной Европе.
Свободные выборы это то же самое что и предпринимательство (но только в полит. области), поэтому принимая второе за благо не нужно отказывать и первому.
Другое дело что организовать по настоящему свободные выборы крайне затруднительно, но если уж говорить об идеях и идеалах, то это правая абстракция.
May 4 2012, 07:03:10 UTC 7 years ago
May 4 2012, 09:07:51 UTC 7 years ago Edited: May 4 2012, 09:21:42 UTC
Мигранты же нужны для того чтобы с одной стороны повысить благосостояние коренных граждан (за счет дешевой рабочей силы), с другой стороны разбавить коренных требовательных граждан бесправными пришельцами, с третий стороны стравливать первых со вторыми.
Не в коей мере ни первое ни второе не могло быть инициировано самими гражданами - в силу объективных причин - любителей пихать предметы в задний проход при всём текущем протекционизме больше не становится, а протекционизм доходит до абсурда, когда запрещают маму мамой называть. Ну и к мигрантами отношение то же очевидно - рядовые граждане равными их не считают - чтобы бороться за их права - тут подход от инфантильного протекционизма (как пропагандируют по TV) до откровенного использования - за дешево рабов поиметь.
Любят мигрантов граждане исключительно за деньги или по принуждению - как в прочем и геев.
May 4 2012, 09:57:39 UTC 7 years ago
современная левизна возникла среди молодой обеспеченной интеллигенции - то есть людей, которые живут безбедно, много читают и общаются в своем кругу, но не владеют средствами производства. в этой среде чрезвычайно быстро рождаются и распространяются любые идеи.
если научно-технический прогресс двигают капиталисты, то общественный - именно интеллигенция.
мигранты - это еще один естественный процесс, сколько ни выдумывать на эту тему конспирологических теорий.
и да, у рядового гражданина, естественно, имеется ксенофобия по отношению к гею, мигранту или кому угодно, на него не похожему. но разве рядовой гражданин движет обществом? в европейском обществе рядовой гражданин - жертва прогресса (или моды, если угодно). он будет держать свои мысли при себе, как держал при себе свои мысли его предок в эпоху моды на воинствующую христианскую мораль (когда церковники выполняли роль интеллигенции)
May 4 2012, 10:28:57 UTC 7 years ago
Молодого обеспеченного интеллигента следовало бы заменить на молодого обеспеченного интеллектуала, а еще точнее сей объект зовется молодым аристократом с наследным состоянием - тогда да - согласен. Как раз молодым обеспеченным аристократам и свойственна страсть к социальным экспериментам над пролетариями.
С прогрессом ещё интереснее - говорить что гомосексуализм или феминизм и прочий коммунизм это что-то из области прогресса я думаю не стоит. Мобильный телефон - это прогресс, личный для рядовых граждан транспорт - это прогресс, самолёты - это прогресс, в конце концов тёплый сортир в доме - и то прогресс. А вот "низмами" люди развлекаются вторую тысячу лет - от древних греков и до наших дней - причём у греков это ещё покруче было чем сейчас - мне вот пока тяжело представить официальную мотивировку американских морских котиков воевать так чтобы не опозориться в битве перед своим однополым сексуальным партнером - а у греков было.
Тут Западу ещё идти и идти до греков. Какой же это прогресс?
То же самое и с христианской религией - её не плебс придумал, её придумали для плебса - это да, а король мог совершенно замечательно жить и с толпой женщин - с благословения святых отцов.
Так что при свободном волеизъявлении граждан все эти "выдающиеся" категории искусственных "измов" заняли бы подобающую им долю внимания - в 0.5%.
May 4 2012, 12:14:57 UTC 7 years ago
и о прогрессе - я же специально разделил его условно на технический и общественный. теплый сортир в самолете - это технический прогресс. "измы" - прогресс общественный. возникновение нового "изма" - это всегда прогресс. не было "изма", и тут он возник. где тут регресс? не каждый "изм", конечно, к этому буквально относится. национализм, фашизм, феминизм, социализм, конструктивизм, абстракционизм - относятся. гомосексуализм - из несколько другой оперы. и да, он был и у греков, и у пещерных людей. а вот предоставление прав меньшинствам - это совсем другой "изм". у греков такого не было. у них рабы были бесправные, например. я мало что об этом знаю, но, полагаю, у греков геи не считались некой отдельной категорией людей. таким образом, толерантное отношение к ним - не результат какого-либо прогресса, а нечто само собой разумеющееся.
если скажем, мы едим свинину, а мусульмане - не едят, то это не значит, что мы достигли по отношению к мусульманам некоего прогресса по этому вопросу. потому что мы всегда ее ели.
сказать, что "христианскую религию придумали для плебса" - это все равно, что сказать, что "яды придумали для королей".
May 4 2012, 12:50:17 UTC 7 years ago
То что сейчас происходит в социальных отношениях к меньшинствам - это ни в коей мере не прогресс, а просто очередной подходящий инструмент для управления из богатой коллекции. Для того чтобы рассчитывать на какой-то реальный прогресс в гуманитарной области нужно чтобы изменилось что-то даже не в благосостоянии, а в физиологии - пока такого нет, а есть лишь мода - сейчас модно заботиться о меньшинствах. Пройдет время и мода то же сменится - их конечно не будут угнетать, просто меньшинств станет столь много, что каждый попадет в какое-то своё собственное меньшинство (любителей рыбалки на червяка, любителей сна после обеда и т.д.) и это уже не будет так привлекательно для управления - за каждым не угонишься.
May 4 2012, 13:01:41 UTC 7 years ago
есть у него интересные вещи, и немало. однако к его несколько конспирологическому подходу в духе "европейцы рулят миром", который, похоже, и вами воспринят, я совершенно равнодушен. какой инструмент? какая коллекция? все совершенно просто. интеллигенция передает базовые ценности потомкам, эти ценности потихоньку изменяются в пользу все более равных прав и все большей толерантности.
сегодня американцы перед индейцами извиняются, но еще бомбят талибов. а завтра и перед талибами будут извиняться.
однако я с вами согласен по части моды. для общества в целом - это мода, но сменится она только в случае глобальных потрясений и возвращения европейцев куда-то ближе к обезьянам. так неминуемо случится со всем общественным прогрессом.
May 4 2012, 13:48:23 UTC 7 years ago
А может быть равенство как факт - "то же мне слабая женщина выискалась - на вот тебе две сумки по пятнадцать кеге - и тащи до дому пёхом через поле". Оно конечно справку об том что все равны дадут, но протекцию не окажут - ведь все равны, не так ли?
May 4 2012, 18:44:45 UTC 7 years ago
May 5 2012, 10:01:38 UTC 7 years ago
въ силу правового смысла событiй вѣсны 1917 года
Deleted comment
May 4 2012, 06:48:43 UTC 7 years ago
May 4 2012, 08:48:25 UTC 7 years ago
А если высказаться точнее, социальные лифты - это сугубо правое понятие. Потому, что только в иерархическом обществе, в котором "не все равны, и кухарка, и профессор", социальные лифты - логичны.
May 4 2012, 08:54:33 UTC 7 years ago
May 4 2012, 13:37:41 UTC 7 years ago Edited: May 4 2012, 13:42:57 UTC
Недавно попалась на глаза статья, о том, что меритократия в американском современном обществе - в которую они априори верят (и мы вслед за ними) - приводит к возникновению кастового (сословного) общества. Причем именно потому, что ОТТОК из высших слоев, в которые прорываются достойнейшие - очень мал. Ведь представители высших слоев не могут все быть достойнейшими, а в низшие слои переходят неохотно. В то же время менее достойные в верхних слоях занимают места достойнейших из низших слоев. Плюс проблема превращения высокодоходных и высокоинтеллектуальных бизнесов в гильдии по типу средневековых.
Другими словами, даже в обществе, которое претендует на максимальное равенство, иерархические процессы текут и изменяются. И неизвестно к чему ведут. И неизвестно положительно ли это или нет.
Но видимо, волновое развитие ("динамичная ситуация") - быть может это какой-то закон природы?
Отвечая же на ваш вопрос кем считать тех, кто пытается наладить социальные лифты, нам надо было бы рассмотреть сперва понятие социального лифта и согласится друг с другом. Потом, попытаться разобраться с теми, кто "пытается наладить такие лифты", что это вообще за люди и какие цели преследуют, и существуют ли они вообще. И в-третьих, определится с обществом. Да и то, останутся разные трактовки и понимания.
Например в нашем обществе отрицательной селекции, введение социальных лифтов по принципу меритократии - будет правым делом. А продолжение системы возвышения верных силовиков, вороватых чиновников или откровенных бандитов (с кучей элементов воздействия, типа компромата и оффшорных счетов) - даже и левым не назовешь...
Я тут подумал сейчас, все эти кучи букв лишние. (Но удалять не буду). Ответ на ваш вопрос прост: в сословном обществе тех, кто пытается наладить социальные лифты - надо считать правыми и полезными. И это легко доказывается, достойные будут укреплять верхние слои собой и держаться за иерархию, которая им предоставила возможность занять такое положение.
May 4 2012, 13:47:47 UTC 7 years ago
А если стремятся снести всё здание, т.о. тогда "лифты" это всего лишь лозунг и предлог. И тогда левые.
May 8 2012, 09:36:20 UTC 7 years ago
Апокалиптическая картина: руины зданія, а изъ руинъ лифты торчатъ...
May 4 2012, 18:59:38 UTC 7 years ago
May 5 2012, 04:40:44 UTC 7 years ago
May 5 2012, 20:46:21 UTC 7 years ago
May 5 2012, 09:32:53 UTC 7 years ago
May 8 2012, 09:39:49 UTC 7 years ago
May 5 2012, 10:04:17 UTC 7 years ago
они когда-то должны катиться и ВНИЗЪ
May 5 2012, 14:34:00 UTC 7 years ago
Следующий!
May 4 2012, 07:26:38 UTC 7 years ago
May 4 2012, 12:41:28 UTC 7 years ago
Нацизм ее исключал и заменял на принцип единоначалия везде, потому что идеал фашистов - армия.
May 5 2012, 14:38:07 UTC 7 years ago
Поэтому сравнение/противопоставление прихрамывает...
May 5 2012, 16:06:34 UTC 7 years ago
May 5 2012, 10:05:37 UTC 7 years ago
и при такомъ-то пафос ieрархiи и мистики?
May 4 2012, 08:02:32 UTC 7 years ago
По моим представлениям то первые, то вторые стремятся превратить окружающую меня жизнь в кромешный ад, и желательно периодически и тем, и этим давать по голове.
И среди правых, и среди левых есть законченные изуверы, а есть люди, с которыми вполне можно общаться, по крайней мере, до известных пределов.
Понятие "естественности" по отношению к человеческому обществу требует особых пояснений. На мой взгляд, человек это существо глубоко неестественное, и все его общественные построения тоже неестественны. И в этом смысле фашизм, социализм и либерализм в равной мере естественны и неестественны. Что само по себе не делает их хорошими или плохими. "Естественность" какой-то идеологии сама по себе не делает ее для меня чем-то более привлекательным.
/В том же плане экономический либерализм – явление правое, т.к. основан на свободной конкуренции и неизбежно выстраивает естественную иерархию хотя бы в части социума./
Немного странно. Исторически экономический либерализм складывался как явление левое, направленное против традиционной сословной иерархии.
May 4 2012, 19:10:00 UTC 7 years ago
Что касается эк. либерализма, то, во-первых, я говорил о его значении в совр., а не трад. о-ве. Во -вторых и в трад. о-ве он сам по себе сосл.иерархии не противоречит, свобода предпр-ва существовала во все времена параллельно ей, просто в опр.период была уделом преимущественно опр. сословия. Против сосл. иерархии был направлен либерализм политический, который в трад. о-ве был движением безусловно левым (каковым и сейчас, пожалуй, остается).
May 5 2012, 07:02:57 UTC 7 years ago
Я в общем-то понятия не имею.
Сам я в своей фразе имел ввиду, что человек - существо, значительно отличающееся от окружающей его природы и в значительной степени этой природе противостоящее. Для природы естественен рост энтропии.
А что под "естественностью" понимается в Вашем постинге, я не понял.
Если соответствие психосоматическим особенностям человека, то им соответствуют все существовавшие и существующие на земле человеческие общности. Все они возникли благодаря различным психосоматическим особенностям человека.
/и чем его (ч-ка) заменить?/
Почему его нужно заменять?
Я Ваш постинг в значимых его моментах просто не понимаю. Например:
/(правое вообще есть идеология того «как реально бывает», а левое – того «как надо сделать» - оно всегда выступает как противостояние естественному порядку)./
"Как бывает" описывает, например, физик. Но он не "за" и не "против" закона всемирного тяготения.
А "правые" и "левые" они все-таки имеют некоторые представления о том "как надо поступать".
Если речь идет о здравом смысле, то я, разумеется, не против здравого смысла, но здравый смысл есть и у любого бандита. Здравого смысла тут как-то недостаточно.
В комментах я встречал фразы о неком "Богом установленном порядке". Исходя из моих религиозных взглядов такая сакрализация какого-то общественного порядка это скорее какая-то ересь.
Уж совершенно изуверский и доведенный до абсурда вариант подобного подхода это, например, встречающаяся странная вера в то, что налоги это разновидность воровства, противоречащая 8-й заповеди.
И от здравого смысла все это, на мой взгляд, далеко.
/свобода предпр-ва... просто в опр.период была уделом преимущественно опр. сословия./
Вы выше сами написали о том, что "свобода" это абстракция. В традиционном обществе свобода предпринимательства была в строгих и узких рамках. Если идея "свободы предпринимательства" это нечто правое, то любой современный европейский социал-демократ правее всех сторонников традиционного общества.
Для меня самого фразы "быть за свободу предпринимательства" или "быть против" означают примерно то же самое, что быть "за" или "против" гвоздей, шурупов, молотков или отверток.
Я за то, чтобы шурупы, как правило, завинчивали отвертками, а гвозди забивали молотками. При этом я понимаю, что бывают обстоятельства, когда шурупы нужно забить молотком.
Ну, и я откровенно против того, чтобы шурупами и гвоздями людей к заборам хоть прикручивали, хоть забивали.
Что тут естественно, что противоестественно, я понятия не имею. Шурупы и гвозди в дикой природе вообще не встречаются.
Мне понятен разговор в каких-то категориях эффективности и в каких-то этических категориях, понимаю разговор на языке каких-то эстетических или религиозных понятий.
/В условиях массового о-ва правым я полагаю все то, что принципиально противостоит «уравниванию» и «перемешиванию» или способствует выделению лучших, а левым – то, что этому препятствует. Внимание к индивидуальному началу – правое, усредненность, «коллективизм» - левое./
В традиционных обществах какие-то проявления индивидуального начала приветствовались, какие-то, напротив, подавлялись. Было и множество своего "коллективизма". Все это находилось в достаточно сложном соотношении.
Вообще, наверно, правильная постановка вопроса должна лежать в выяснении оптимального соотношения разных начал для "массового общества".
May 5 2012, 20:59:00 UTC 7 years ago
Свобода "вообще" (как в лозунге Фр.рев) - абстракция, свобода предпр-ва - вещь вполне конкретная, которая либо есть, либо нет. Ограничения тут не принципиальны. ДЛя норм. о-ва (пусть и при правлении с-д) она есть, в СССР - это уголовная статья.
И потом, я ведь не стремился наклеить ярлык на каждое явление, а только обозначил, какой подход в принципе П, какой - Л.
May 6 2012, 05:57:53 UTC 7 years ago
И наоборот, если взять за отправную точку сегодняшнее положение, даст ли введение каких-либо традиционных правил преимущество стране?
May 6 2012, 15:48:26 UTC 7 years ago
Пожалуй, все современные общества сложились по различного рода учениям. Может, это и естественно?
/Свобода "вообще" (как в лозунге Фр.рев) - абстракция, свобода предпр-ва - вещь вполне конкретная, которая либо есть, либо нет. Ограничения тут не принципиальны. ДЛя норм. о-ва (пусть и при правлении с-д) она есть, в СССР - это уголовная статья./
Если под несвободой предпринимательства понимать только полный запрет на частное предпринимательство, то окажется, что свобода предпринимательства была и в СССР: всякие артели и рынки.
Но понятно же, что речь идет о том, что в СССР запреты и ограничения для частного предпринимательства превзошли все ранее мыслимые пределы.
Да, и в Вашем постинге речь ведь явно не идет о чем-то, что-либо есть, либо нет, а о каких-то ограничениях, которых может быть больше или меньше:
"В том же плане экономический либерализм – явление правое, т.к. основан на свободной конкуренции и неизбежно выстраивает естественную иерархию хотя бы в части социума. Все, что препятствует свободной экономике – безусловно левое."
/И потом, я ведь не стремился наклеить ярлык на каждое явление, а только обозначил, какой подход в принципе П, какой - Л./
В принципе, конечно, можно элементы государственного управления экономикой назвать "левыми", а элементы свободного рынка "правыми".
Но:
1) Вы ведь эти элементы рассматриваете как элементы идеологий, а тогда не понятна их связь с другими элементами "левых" и "правых" идеологий.
2) Вы в постинге пытаетесь определить положение этих элементов по отношению к традиционному обществу, но тогда определение одних как "левых", а других как "правых" оказывается совершенно произвольным.
Если говорить об обществах, складывающихся естественным путем, а не по рецептам доктринеров, то я бы "левой" назвал саму идею выбирать между "за" и "против" в отношении свободного рынка или государственного регулирования экономикой. В традиционном обществе себе такими чумовыми вопросами голову не забивали.
May 6 2012, 17:11:41 UTC 7 years ago
Тогда левое общество в России установилось с Петра I и попыток воплощения в жизнь идеи "регулярного государства".
May 8 2012, 09:53:42 UTC 7 years ago
May 8 2012, 14:40:42 UTC 7 years ago
Однако полной эта свобода въ трад. об-ве не была - отъ регламентаціи ценъ въ Законахъ Хаммурапи и Римской Имперіи до цеховыхъ монополій средневѣковья. И однимъ изъ требованій "буржуазныхъ" рев-цій была и свобода торговли и предприн-ва. Такъ что и этотъ лозунгъ можно относить къ "лѣвымъ"...
May 8 2012, 20:41:50 UTC 7 years ago
May 11 2012, 10:43:16 UTC 7 years ago
May 11 2012, 10:49:33 UTC 7 years ago
May 4 2012, 08:05:47 UTC 7 years ago
Однако для полного осознания разницы между "правым" и "левым" следует добавить ссылку на Новый Завет, где сказано о том, что Христос на Страшном Суде по правую руку поставит овец, а по левую - козлищ... Вот он – абсолютный критерий!
May 4 2012, 08:06:14 UTC 7 years ago
May 4 2012, 19:14:50 UTC 7 years ago
May 8 2012, 14:47:34 UTC 7 years ago
Пардонъ за отвѣтъ на не мнѣ заданный вопросъ:)
May 4 2012, 08:06:49 UTC 7 years ago
В обществах, сцементированных традицией, такая метаиерархия присутствует. Проблема в том, что сегодняшнее российское общество "традиционным" не является. А значит и "нерыночные" иерархии в нём могут поддерживаться только более или менее "левыми" методами.
May 4 2012, 19:24:18 UTC 7 years ago
May 5 2012, 07:34:19 UTC 7 years ago
______________
Если сущностью "левого" считать отрицание иерархии, то поддержка иерархии не может рассматриваться в качестве "левого". Если сущностью "левого" считать культивирование некоторого порядка, не складывающегося "естественным образом" - а если я правильно понял Ваш текст, этот момент также предполагается - то поддержка внерыночных иерархий в условиях массового общества есть нечто глубоко противоестественное и, в частности, ограничивающих экономическую свободу некоторых индивидов.
Мне видится здесь противоречие. Отождествление традиции и "естественного порядка вещей" мне также представляется внутренне противоречивым и очевидно перестающим работать в условиях распавшихся традиционных обществ. Традиция в своём существе есть насилие над естественным порядком вещей (в противном случае не было бы необходимость её трансляции в социуме). Естественно есть руками. Использовать при еде вилку и ложку - это традиция.
May 5 2012, 21:09:29 UTC 7 years ago
В реальности правые вещи могут делаться по-левому и наоборот, но общий смысл для меня все равно сводится к тому, какой результат имеется в виду - уравнивание или сегрегация.
May 7 2012, 12:33:01 UTC 7 years ago
Потом мне всегда казалось (могу ошибаться), что соединение традиционализма и монетаризма само по себе не укоренено в сущности "правого", но восоходит к определённой исторической ситуации - к союзу аристократии и крупной буржуазии во второй половине 19 века. Если я не ошибаюсь, основой этого союза была не вера в иерархию, это был прежде всего союз преуспевших и влиятельных. Политический союз был одновременно культурным союзом, когда буржуазия старалась копировать культуру аристократических сословий. Сегодня эти две составляющие прекрасно уживаются в американской республиканской идеологии.
В России же эти две составляющие разошлись и на мой взгляд разошлись кардинально. В частности оттого, что в постсоветтской России аристократизм ни в малейшей степени не ассоциировался с "силой" и "успешностью", и сегодняшние носители аристократических ценностей в России (насколько могу судить, за отсутствием дворянства эти ценности остаивают в основном представители интеллигенции - её профессионально состоявшееся и сохранившее свою идентичность меньшинство) не обладали и не обладают политической влиятельностью, каковую сохранила западная аристократия.
May 7 2012, 19:45:19 UTC 7 years ago
May 8 2012, 03:59:14 UTC 7 years ago
May 8 2012, 20:29:54 UTC 7 years ago
May 6 2012, 06:07:24 UTC 7 years ago
Объяснение чего-либо "традицией" часто просто свидетельствует о непонимании смысла явления.
May 7 2012, 12:42:50 UTC 7 years ago
May 7 2012, 14:56:59 UTC 7 years ago
May 7 2012, 15:00:20 UTC 7 years ago
May 4 2012, 08:29:00 UTC 7 years ago
К сожалению, останется очень многими непонято и непринято. Я в своё время писал на эту тему и убедился, что даже в ответ на приведённые словарные дефиниции кто-нибудь неизменно заявляет: "а я думаю, что левые и правые - это..." - и дальше следует полёт фантазии.
May 4 2012, 15:29:37 UTC 7 years ago
Скажите, по вашим наблюдениям, вот эта мешанина отн-но базовых понятий (в данном случае - правого и левого) - это и правда есть лишь наша проблема? Среднестатический "западный человек" - у него подобной сумятицы в голове и правда нет? Ведь, в общем-то, и в целом политические реалии мирового уровня, к ней, к подобной неразберихе, располагают вполне: либералы проповедуют практически самые радикальные социалистические идеи (вплоть до появления совсем уж весёлого деления на либералов левых и правых), а казалось бы самые что ни на есть правые националисты отчего-то оперируют вполне социалистическими лозунгами. И это ведь отнюдь не есть российская реальность. Неужели вот эта катавасия - никак не мешает оставаться "западному человеку" в рамках академических понятий?
И, если можно, то ещё подвопрос. Не есть ли в данном случае определяющим разделение позиций как применимых к экономическим реалиям и реалиям социальным - по отдельности? В смысле "экономически либерал", а "в социальном смысле" консерватор - например.
May 4 2012, 20:57:42 UTC 7 years ago
Есть минимум 3 оси, по которым можно выделять правых-левых:
Экономическая: сводобный рынок / распределение ресурсов
Социальная: традиция / реформа
Политическая: сильное государство / слабое государство
Очевидно, что наиболее важной осью является социальная, т.к. именно об этом разделении шла речь изначально.
Образованные "западные" люди, в большинстве своём, понимают ущербность оперирования 3-мерным понятием как линейным и не затевают никчёмных споров.
Наш же человек остаётся травмирован Марксом, выдумавшим сказку о том, что экономика (базис) важнее политики и социума (надстройка). Поэтому у нас "вычисляют" правых и левых исключительно по их отношению к рынку.
Вот и вся история.
May 5 2012, 06:08:04 UTC 7 years ago
May 5 2012, 12:42:45 UTC 7 years ago
Ещё хотел добавить: часто говорят, что в России путают правых и левых.
Но дело в выборе альтернативного денотата. У советских ортогональное восприятие реальности
и своя собственная терминология. Иная форма жизни, как и было отмечено умными людьми.
May 5 2012, 15:57:39 UTC 7 years ago
May 6 2012, 14:45:21 UTC 7 years ago
May 6 2012, 19:51:29 UTC 7 years ago
А ответ "со стороны" - да, оказался неожиданным, но очень к месту и в тему.
О левом и правом в массовом обществе
May 4 2012, 08:49:20 UTC 7 years ago
May 4 2012, 08:49:32 UTC 7 years ago
вот интересно: всепобеждающая семья Ротшильдов , которая по идеи -инсайдерская мафиозная группка,целиком за либерализм.С чего бы это?
А вы попробуйте с этим кланом честно "поконкурируйте".
Рокфеллера то с каким трудом раскулачили,а, ныне, Гейтса не шмогли.
Экономический л-м явление правое в теории.В жизни же явление большей частью евьейское.
Потому что изощерённое и лживое.
May 4 2012, 09:17:02 UTC 7 years ago
Да, все очень точно. Надо только добавить еще и отношение к собственности: правые считают, что ее необходимо уважать, а левые - что имеют право распоряжаться чужой собственностью исходя из неких "высших" интересов - государства, нации, рабочего класса, выживания тюленей ...
May 4 2012, 10:28:45 UTC 7 years ago
Да здравствует Чуров?
А когда, по-вашему, началось массовое и кончилось традиционное общество? Мне давно кажется, что эти понятия такие же пустые, как "правое" и "левое", потому что каждый автор определяент их по-своему, исходя из собственныхпрофессиональных задач и интересов. Т.е. для одних ранний модерн - это XVII в., для других - индустриализация 1850-х. Какой хронологии придерживаетесь Вы? Я понимаю, что "это процесс, а не событие", потому и "христианский социализм", явление вполне себе середины XIX в. может быть записан в феномены культуры времён массового общества, но всё-таки?
May 4 2012, 19:30:09 UTC 7 years ago
May 4 2012, 20:05:29 UTC 7 years ago
May 5 2012, 08:26:43 UTC 7 years ago
May 5 2012, 21:31:20 UTC 7 years ago
May 6 2012, 07:20:09 UTC 7 years ago
"Конкретный" "социальный" смысл революционного девиза особого значения не имеет: в Учредительном собрании было много адвокатов, и его настоящий конкретный смысл юридический, так его и следует понимать, вместо того чтобы навязывать какой-то социальный смысл, который в него не вкладывали. Они же боролись за вполне конкретные вещи: т.е. грубо говоря, за английское судопроизводство и против сословных привилегий. Девиз это и выражает, а вовсе не какое-то абстрактное и внеземное стремление к социальному счастью.
Но это придирки, конечно. Я подумал, что по-крупному не согласен с Вами в том, что Старый режим - это правое, потому что мне кажется убедительной мысль Токвиля, что революция только форсированно завершила основные тенденции Бурбонской монархии, и та завершила бы их сама, только постепенно и не так насильственно. Старый режим вовсе не лелеял идею иерархии, скорее наоборот: Бурбоны уничтожили аристократию в первые два царствования (три: плюс Фронда), и по тому же Сен-Симону легко видеть, что думали по поводу Старого режима те, кто действительно социальной иерархией дорожил.
May 6 2012, 20:32:18 UTC 7 years ago
Что думали о Ст.режиме наиб.рьяные стор-ки соц.иерархии - дело десятое (всегда были еще более крайние, "святее папы"). Но Фр. середины ХУ111 - это абс. сословное о-во, где перегородки были еще более ужесточены по ср. с предш. столетиями. Это, пожалуй, вообще известный в истории максимум такого рода. А то,что какая-то арист. периодич. уничтожалась, заменяясь новой - дела абс. не меняет. Трад. о-ва очень разнообразны, но о левизне любого сословного о-ва говорить просто неуместно. Хотя, конечно, иерархия может быть более или менее открытой.
May 6 2012, 21:07:28 UTC 7 years ago
May 7 2012, 07:00:14 UTC 7 years ago
May 7 2012, 08:06:27 UTC 7 years ago
May 7 2012, 10:22:24 UTC 7 years ago
1. Парламентские монархии (результат более-менее успешного "возглавления процесса" старой элитой);
2. Демократии;
3. Некоммунистические авторитарии;
4. Коммунистические тоталитарии и их производные.
Хотя по поводу 2 и 3 можно иной раз и поспорить. Особенно тогда, когда подобные режимы возникают в виде реакции на 4 или таковую угрозу. Правда, их мало и они в конце концов эволюционируют в нечто более конвенциональное.
May 7 2012, 10:51:04 UTC 7 years ago
May 7 2012, 13:35:15 UTC 7 years ago
May 7 2012, 14:38:18 UTC 7 years ago
Там, наверное, проблема в том, что в каждой провинции были свои кутюмы и они во многом регламентировали жизнь, и первые усилия революции (унификация административного деления (создание департаментов), налогообложения, отмена внутренних таможен) были в полном согласии с основными устремлениями Старого режима к централизации и монополизации власти, которые и реализовались в "Кодексе". А впрочем, я смутно себе это представляю.
Ну и выборы конвента были вотированы Законодательным собранием - легитимным органом поздней (уже конституционной) монархии. Какая-никакая преемственность, в любом случае с каким-то там самочинным съездом советов не сравнить: просто то же самое государство сменило форму правления, а не какие-то отморозки провозгласили на территории одного государства другое.
May 7 2012, 19:27:55 UTC 7 years ago
May 4 2012, 10:46:19 UTC 7 years ago
May 4 2012, 20:07:08 UTC 7 years ago
May 5 2012, 04:27:35 UTC 7 years ago
По-моему всё уже вполне сформировалось.Поведенческие паттерны "нуоворашей" сохраняются неизменными в течение этого времени. Социально советская элита вполне успешна, конкуренция пресекается в зародыше, вызовы развитых стран сильно преувеличены, т.к. в целом отношения колония-метрополия устраивают обе стороны. Какие основания есть полагать, что что-то будет меняться?
В "развивающихся" странах такое благолепие длится веками, нет?
May 5 2012, 20:43:45 UTC 7 years ago
May 4 2012, 11:13:58 UTC 7 years ago
А как насчет искуственных привилегий убогим только по причине их знатного рождения? Тоже ведь черта традиционного общества...
May 4 2012, 20:16:53 UTC 7 years ago
И ещё раз о "правом" и "левом"
May 4 2012, 12:10:25 UTC 7 years ago
May 4 2012, 12:24:12 UTC 7 years ago
С таким же успехом можно было бы назвать щи и ванильное мороженое правыми, а борщ и шоколадное мороженое левыми.
May 4 2012, 18:44:46 UTC 7 years ago
May 4 2012, 20:32:45 UTC 7 years ago
May 5 2012, 12:30:30 UTC 7 years ago
May 5 2012, 21:35:54 UTC 7 years ago
May 6 2012, 16:46:20 UTC 7 years ago Edited: May 6 2012, 16:46:39 UTC
May 6 2012, 20:42:32 UTC 7 years ago
May 7 2012, 16:14:39 UTC 7 years ago
May 7 2012, 19:59:16 UTC 7 years ago
May 7 2012, 21:55:29 UTC 7 years ago
Я лишь показываю вам, что укрепление и увеличение социального неравенства, предлагаемое Вами в качестве критерия, не имеет отношения к правизне, если пользоваться этим термином обычным образом -- т. е. не считая режимы СССР и КНДР правыми.
May 4 2012, 12:45:01 UTC 7 years ago
Если определять, отталкиваясь от различия лучший/худший, как от фундаментального, то получается что в координатах тех, кто считает Сталина и Мао Цзе Дуна -- лучшими (а их есть немало, а было и еще больше), СССР и КНР в релевантные периоды являются "правыми" обществами.
May 4 2012, 20:37:46 UTC 7 years ago
May 5 2012, 12:26:42 UTC 7 years ago
Да и при Сталине эгалитаризма не было ни малейшего -- социальная дистанция от аристократия до черни была грандиозна; как одиозный факт достаточно упомянуть отсутствие у колхозников паспортов, где уж тут эгалитаризм.
Хорошо ли определение правое/левое, где кимирсеновская КНДР и сталинская СССР оказываются правыми?
May 5 2012, 21:20:28 UTC 7 years ago
May 6 2012, 16:50:14 UTC 7 years ago
Если на уровне лозунгов, то это вообще несерьезно: можно начать со "знатных рабочих династий" и прочих вполне официальных небожителей-стахановцев в СССР, на уровне лозунгов и идеологий, а потом посмотреть на всякие лозунги про равенство от очень правых политиков.
May 6 2012, 20:49:57 UTC 7 years ago
May 7 2012, 16:30:13 UTC 7 years ago
1. Реальность. "Иерархия, которая есть всегда и везде."
2. Бюрократическое стремление. 51 группа.
3. Лозунг. Передовику -- лишние полкило кукурузы (камбоджийский вариант лозунга: отстающему -- киркомотыгой по затылку; советский вариант лозунга: каждому по труду, даже в пенитенциарной системе).
4. Что же остается? Мечта "долженствования" в голове у Ким Ир Сена? Конечно трудно заглядывать в чьи-то грезы, но я подозреваю, что его семейство там тоже не было уравнено с чернью.
Вы ведь не называете правизной архаичность, традиционность, и предотвращение ситуации "из грязи в князи", в этом КНДР сильно впереди Франции середины 18-го века; где, если дедушкин брат работал писарем у японцев, то судьба внука довольно жестко определена.
May 7 2012, 20:09:54 UTC 7 years ago
Соц. политикой в КНДР мне довелось заниматься впервые более 30 лет назад, так что ее отличие от иных форм я худо-бедно представляю.
May 7 2012, 21:58:12 UTC 7 years ago
Я лишь показываю Вам, что архаичность, традиционность, и предотвращение ситуации "из грязи в князи" в качестве государственной идеологии и практики не подходят в качестве критерия правизны, если пользоваться этим термином обычным образом -- т. е. не считая режимы СССР и КНДР правыми.
May 8 2012, 05:59:31 UTC 7 years ago
May 8 2012, 07:09:59 UTC 7 years ago Edited: May 8 2012, 07:16:25 UTC
С биологической точки зрения человеку нормально жить в африканской саванне группами по 10-30 особей, рожать примерно раз в год-полтора, и годам к 40 потерять все зубы и окочуриться от гангрены; мне естественности и нормальности не надо, спасибо, я не руссоист.
PS И, ввиду вышеизложенного, естественность и нормальность столь же неподходящий критерий для измерения правизны общества, как проверка элит на процентное содержание "лучших" людей.
May 8 2012, 07:46:36 UTC 7 years ago
May 4 2012, 12:51:44 UTC 7 years ago
И ещё раз о "правом" и "левом"
May 4 2012, 13:09:03 UTC 7 years ago
О левом и правом в массовом обществе
May 4 2012, 13:16:49 UTC 7 years ago
О левом и правом в массовом обществе
May 4 2012, 13:41:26 UTC 7 years ago
May 4 2012, 13:43:15 UTC 7 years ago Edited: May 4 2012, 13:43:40 UTC
Правые в политике - иерархия, левые в политике - горизонтальные связи.
Правые в экономике - либерализм, левые в экономике - социально ориентированная экономика.
Итого, нацистская Германия - правая политически, левая экономически, США - правые экономически, скорее левые политически (хотя там смешанное), современная Европа - левая и так, и так.
И все у вас классифицируются так, как их принято классифицировать.
...по-моему я - кэп:/
May 4 2012, 20:40:50 UTC 7 years ago
May 4 2012, 20:48:58 UTC 7 years ago
А на счет того, что это исключительно про социалку, вы не правы. Любого евразийца спросите, правый он или левый, узнаете много интересного (а если вы при этом обзовете его либералом, узнаете еще больше интересного о себе=))) Так что идеологическая ось координат тоже есть)
Забавно, кстати, либерализм в политике - это левизна, а либерализм в экономике - правые, а во внешней политике это что-то совсем специфические=) И правда легко запутаться)
Spammed comment
May 6 2012, 01:56:58 UTC 7 years ago
Вообще-то я знаю, что этот человек думает о себе. Идеологически он правее не придумаешь.
Ну низя пройти мимо.
May 4 2012, 14:09:10 UTC 7 years ago
May 4 2012, 15:07:22 UTC 7 years ago
May 4 2012, 15:11:52 UTC 7 years ago
Но основная проблема машанины в головах всё же в том, что академические определения никак не поспевают за действительностью. Когда то, что ещё вчера было "прогрессистским", и противостояло "старому порядку", сегодня оказывается само чем-то устоявшимся и определённым, отн-но чего выступают теперь уже новейшие "прогрессисты", которые при этом отчего-то называют себя "либералами", будучи при этом социалистами социалистичнее сегодняшних гос-в - тут не грех и потеряться. А уж когда правое направление оказывается в меньшинстве, и именно гос-во оказывается носителем левого содержания - впору и вообще слегка сойти с ума от перевёрнутого мира. В котором представитель классического либерализма оказывается отн-но (средней по палате) гос-ой политики чуть ли не революционером. И всё это на фоне неуклонного торжества социалистических трендов "по всем фронтам"...
Что, конечно же, никак не отменяет необходимости чётких и лаконочных характеристик академического характера. Просто из того, что без ориентиров и вовсе ведь полная сумятица выходит...
May 4 2012, 15:20:08 UTC 7 years ago
И ещё раз о "правом" и "левом"
May 4 2012, 17:03:32 UTC 7 years ago
Сено и солома. Пять копеек в тему
May 4 2012, 17:45:41 UTC 7 years ago
И ещё раз о "правом" и "левом"
May 4 2012, 18:21:47 UTC 7 years ago
Перепост
May 4 2012, 19:19:26 UTC 7 years ago
May 4 2012, 19:40:23 UTC 7 years ago
May 4 2012, 20:16:29 UTC 7 years ago
И ещё раз о "правом" и "левом"
May 4 2012, 22:51:55 UTC 7 years ago
May 5 2012, 08:04:29 UTC 7 years ago
Первые за централизованное распределение благ, вторые за распределённое. Т.е. последние, грубо говоря, за право частного лица применять насилие, как он считает правильным, т.е. за ликвидацию монополии государства на насилие.
Опять же <<исторически левые>> предлагали все огосударвстливать, т.к. многое прнидлежало частным лицам(в том числе и короне), поэтому были против <<традиции>>.
Так что ничего не перевернулось, если считать, что правые были представителями более богатых слоев(а значит более собственников), а левые представителями бедных.
May 5 2012, 09:54:17 UTC 7 years ago
===============================
про фашизмъ ТРУДНО СОГЛАСИТЬСЯ хотя это видимо частность
May 5 2012, 21:39:17 UTC 7 years ago
May 5 2012, 22:01:44 UTC 7 years ago
и которыя фракцiи
Фаланга? ОТНЮДЬ, хотя республиканцы и антиаристократы тамъ БЫЛИ
фаши итальянскiе? НЕ ОСОБО, хотя такъ настроенная публика была
ЭОН? НЕПРАВИЛЬНО!
про младороссовъ и ВФП и говорить неохота
May 5 2012, 13:26:40 UTC 7 years ago
воистину. чудны крестьянские дети...
О "правом" и "левом"
May 5 2012, 14:20:48 UTC 7 years ago
May 5 2012, 14:41:25 UTC 7 years ago
Я не сменю на правую левую"
May 6 2012, 18:18:44 UTC 7 years ago
под предпоследним абзацем подписываюсь, в т.ч. под его предвзятостью :)
May 7 2012, 02:00:06 UTC 7 years ago
левые - козлища - (леворукие и "слеванаправо" пишущие), согласно Закону Божиему, "отойдут на ошуйю, куда грешных сУют".
Слово Божие именуется также (тождественно) Солнцем Правды.
Праведные - исповедующие Солнце Правды, Согласно Закону Божию будут поставлены "одесную" ВСЕЦАРЯ - ЦАРЯ ЦАРЕЙ,
КРЕСТА - БОГА нашего - СЛОВА, во СВЯТЕЙ ЕДИНОСУЩНЕЙ И НЕРАЗДЕЛЬНЕЙ ТРОИЦЕ споклоняемого и сславимого+, во ОТЦЕ+, и СЫНЕ+ и СВЯТОМ ДУХЕ+.
May 11 2012, 10:40:55 UTC 7 years ago
Мне кажется, что тут сообразные два дополнения. Об одном уже шла речь в треде - определенная доля того, что Вы определяете как "левое" - на самом деле работает (и всегда работало, в том числе в трад. об-ве) как то, что Вы определяете как "правое", если эта доля удерживалась в своих границах. Например, то же всеобщее избирательное право - единственное, что всерьез препятствует установлению чего-то вроде джеклондоновской "Железной пяты" или маркосовско/зимбабвийской/антонесковской
Второй важный момент. Кроме "левого" и "правого" в Вашей классификации, в любом обществе - традиционном или массовом - существует еще одно начало, которое можно было бы назвать "велфэровским". Оно не имеет к _привилегиям_ убогим, зато имеет отношение к помощи им, оказываемой _вне_ заслуг, байдефолт. Это принцип "наделение всех определенными незаработанными кусками". Это начало не более и не менее "естественно", чем отбор по заслугам или понятие частной собственности и свободы распоряжения ей (на самом деле оба искусственны, как и вообще все социальные установления после палеолита. "Естественно" в точном смысле слова для человека первобытное стадо с коллективным трудом и эгалитарным распределением. Обсуждаемое байдефолтное наделение всех незаработанными индивидуально кусками из общего котла [включая кусок контроля, выраженный и в первобытном обществе, и сегодня во всеобщем избирательном праве] пожалуй, самое "естественное" из всех начал жизни общества, потому что оно-то было выражено и в палеолите, а все остальное пришло позже). Когда Хаммурапи или династия Тан в рамках сугубо традиционного общества ограничивают ростовщические проценты, осуществлябт наделение госземлей желающих и тд., когда старовавилонские цари проводят целенаправленную политику "чтобы сильный слабого пригнести не мог", когда полис или Рим заботятся о наделении своих граждан землей, когда при старом порядке во Франции стоят приюты и больницы, а 10 процентов бюджета тратится на помощь нищим (даже при такой политике, которая число этих нищих умножает в разы) - это ровно то же самое, что сегодняшний 8-часовой рабочий день, гос. пенсии, бесплатное здравоохранение и образование, пособия по безработице и пр. Просто при росте общего пирога (вызванном техн. развитием) растет и эта доля. Всеобщее избирательное право относится к этому же "байдефолтному пайку" на самом деле. И тот факт, что полиция оказывает услуги гражданам не по системе "за какую услугу заплатил по ее свободной рыночной цене, ту тебе и окажем" - тоже относится к тому же байдефолтному пайку.
В истории Европы 18-19 веков "правые" традиционно это начало игнорировали, а "левые", соответственно, пытались на нем ездить и ездили, и ничего хорошего Европе (и России) такое соотношение не принесло, поскольку в глазах масс в итоге левацкие начала прочно соединились с "велфэровскими".
May 11 2012, 15:34:53 UTC 7 years ago
Понятие "естественное" я тоже употреблял весьма условно, но думал, что из контекста ясно, что оно для меня имеет отношение только к тому, что существовало после неолит.революции (т.е. было присуще всем трад. о-вам), а не первобытному стаду.
То, что Вы называете "вэлфэровским началом", не лежит в плоскости Л-П, ибо является инструментом обеспечения существования всякого г-ва - подобно тому как являются таковыми содержание армии, публичной администрации, полиции и т.п. Его может быть больше или меньше - ну так же, как, напр., и бюрократии. Я его и не рассматриваю как нечто левое.
May 11 2012, 15:45:20 UTC 7 years ago
В современной России "правыми", как правило, называют себя люди, которые такое "вэлфэровское" начало объявляют злом, по возможности подлежащим искоренению.
В последние годы, когда в ЖЖ человек объявляет себя "правым", то я начинаю от него ждать чего-нибудь типа мечт о переводе всех детских домов исключительно на частное финансирование и т.п.
May 11 2012, 21:34:07 UTC 7 years ago Edited: May 11 2012, 21:38:04 UTC
У среднего "правого" 1890 года присутствовали компоненты 1,2,4, при враждебности к 3 - хотя сами по себе "правые" постулаты совершенно этого не требуют. Социализм как идеология стоит на вещах, прямо противоположных п. 1, 4 и половине п.2 , хотя отдельные социалисты вполне могли все это уважать (в этом случае они были такими же социалистами, как Фридрих II - лютеранином). Левые в целом разделяют с социализмом эти черты с 1840, хотя исходные левые, французские левые 1790-х (якобинцы), исконно относились к вэлфэровскому компоненту еще похуже, чем "феодальные реакционеры", и существенно хуже, чем абсолютизм Австрии и Пруссии 1790 года (то есть, стало быть, тогдашние "правые"). Фашизм как идеология (в отличие от некоторых из числа ходящих под этой кличкой режимов) противоположен пп. 2 и 4. И т.д.
Мне, грешным делом, европейское политическое мышление 19 века и его классифицирование идей кажутся великими злом и образцом пакетного мышления. России, поневоле втянутой в орбиту той же политической мысли, это принесло массу зла.
У политиков и партий искомые пункты комбинироваться еще могли. Но такая комбинация не попадала в классы европейского политического мышления, и для таких комбинаторов приходилось изобретать оксюморонные конструкции, вроде "левой политики правыми руками" при Врангеле, или просто условно метить их словами "левый" или "правый", с раздражениям видя, что Бисмарк или Черчилль какой-то странный для типичного "правого", а Клемансо - для типичного "левого". Характерная примета таких политиков - триада "презрение к сути социалистической идеологии [независимо даже от партийной принадлежности] + антиутопизм и отсутствие сверхидей вообще - будь то эгалите-фратерните или православие-самодержавие-народность + социальная составляющая".
May 11 2012, 21:10:01 UTC 7 years ago
Совершенно согласен. Именно это я и хотел выразить - это особая составляющая, не "левая" и не "правая". Причем исходные "левые" - якобинцы и пр. - ко всей этой составляющей, к социальным гарантиям были настолько равнодушны, насколько это вообще возможно. Якобинцы пошли на некоторые такие меры лишь под давлением своей собственной массовой опоры в городах и в целях укрепления своего влияния на нее в критической обстановке, причем более принципиальные якобинцы, чем Робеспьер - Дантон,Демулен , все их крыло - резко возражали против всех этих мер - против ограничения цен, против общественных работ для безработных, против строительства госпиталей за госсчет... Старый порядок и то чаще шел на такие вещи.
Но с середины 19 века в Европе и России сложилось так, что "правые", за редкими исключениями (вроде Бисмарка), к этой области относились с враждебностью и сдали ее на откуп "левым", которые примерно с 1840 г. этот компонент и оседлали, что привело к тому, что сама защита и развитие этого компонента стали ассоциироваться с "левизной" - с коллективистской социальной инженерией и враждой к иерархичности и к тем, кто занимает высокое место в иерархии. Что, как мне кажется, породило множество бедствий (а также множество парадоксов, когда "левыми" оказывались по тогдашнему разграничению люди вроде Клемансо).
May 11 2012, 16:42:22 UTC 7 years ago
Частная собственность и палеолит. Она органична в том смысле, что сложилась ЕСТЕСТВЕННО. Люди не собирались и не принимали решение - давайте введем частную собственность. А вот ее отмена при социализме - НЕЕСТЕСТВЕННА, ибо продукт априорного замысла.
May 11 2012, 20:16:40 UTC 7 years ago
Это очень зависит от правой диктатуры. 1) Хорти в Венгрии не занимался, Антонеску в Румынии занимался на сотни тысяч покойников - это, правда, была скорее этническая инженерия, чем собственно социальная, но гражданину (в частности, лавочнику), которого без вины взяли за манишку, обесправили, разорили, поработили, а когда и вывели в расход, не очень важно, из-за чего именно с ним так поступил данный диктатор - из-за того, что он буржуй, из-за того, что он цыган или еврей, или из-за того, что он ляпнул что-то про Антонеску. 2). Последний случай ведет нас к тому скверному обычаю правых диктатур, который они сплошь и рядом всецело разделяют с левыми, а именно, отмена "свободы по Траяну" (каждый волен думать что хочет и говорить что думает - имеется в виду не в качестве публичной деятельности, а как частное лицо) и коллективистски-авторитарное застраивание по политической линии, "воспитабль". Несомненно, когда отменяют И "свободу по Траяну" с политическим прайваси, И право на частное предпринимательство и частную собственность (как Ленин) - это существенно хуже, чем когда отменяют только первый из этих комплексов (как Антонеску), но и второе тоже дорогого стоит.
Но дело, собственно, и не в этом. Речь в головном посте шла о начале, соблюдающем (а) личные свободы; (б) свободу соревнования в социальном и материальном возвышении. Правые диктатуры - независимо от того, чем они хороши или плохи в других областях - обычно (если только не попался очень хороший правый диктатор) резко срезают и то, и другое. Пиночет, Маркос или какой-нибудь узбекский нынешний Каримов посягают отнюдь не только на политические, но и на частные свободы, и не знаю касательно Пиночета, а вот Маркос, Антонеску и Каримов совершенно четко (как и наша нынешняя власть) препятствуют социально-экономической соревновательности на сколько-нибудь высоком уровне (здесь у них все схвачено силой и раздается по их начальскому усмотрению - будь то семье родственникам или "приближенным олигархам", причем то же самое повторяется на уровнях пониже начальниками пониже), оставляя эту соревновательность только мелким лавочкам. В том смысле, в каком слово "правый" употреблено в заглавном посте, Антонеску, конечно, менее "анти-правый", чем Ленин, но тоже "анти-правый".
May 12 2012, 10:03:42 UTC 7 years ago
Антонеску. Типичный военный диктатор, до 58 лет чуждый политики. В начале его правления временный – на 4 мес. союз с легионерами, лишившихся к тому времени своего вождя. Затем жесткое их подавление, и переход уже к чисто военной неидеологической диктатуре. Репрессии против евреев – больше под нажимом нацистов и как потакание предрассудкам обывателей, особенно после произошедшего в Бессарабии. В остальном - никакой социальной инженерии. Никаких колхозов, совхозов, экспроприации экспроприаторов, закрытия церквей и т.п. Король Михай – на месте, и по примеру своего итальянского коллеги запросто убирает диктатора в нужный момент – в союзе со старыми парламентскими политиками, которых никто не бросает за решетку. Более того, коммунисты из тюрьмы (!) участвуют в заговоре. На своем брюхе и на своей спине население и не ощутило перемены власти в 1940 - если не брать военных бедствий, но они могли быть по любому, как в безусловно демократической Финляндии.
То же самое Маркос и Пиночет. Для подавляющего большинства населения они были неощущаемы. Маркос – пришедший к власти поначалу путем выборов, особенно. Люди также без оглядки ходили на мессу, отпевали свободно покойников, трудились на своем поле, батрачили за неимением оного, работали в частной мастерской, лавочке или на хозяина на принадлежащем ему заводе. В городах и селах делами заправляла старая элита, кланы, которым порой было по несколько сотен лет. Нотариус или землемер, податный чиновник или акцизный были те же, что и при Альенде или Макапагале.
Каримов - по другой части. Это консервация итогов социальной инженерии.
May 12 2012, 10:13:50 UTC 7 years ago
Это правая диктатура. А теперь представим советский город или село – какие бы там произошли перемены? Он бы отличался при советах от старорежимного как небо и земля.
May 11 2012, 20:17:34 UTC 7 years ago
Вообще-то именно так оно и происходило, - собирались и принимали решение. Только было это на заре времен. Как Вы себе представляете отказ от эгалитарного распределения и коллективного труда в данной общине - как органический бессознательный процесс, медленно идущий по кусочку? Как это могло бы быть? Граждане пахали вчера все вместе на коллективном поле и потом делили коллективный урожай, сегодня двое из них отграничили себе по куску этого поля, перестали работать вместе с другими и участвовать в дележе, а остальные не обратили на это внимания, а через год так сделало еще двое, и так лет за тридцать без всякого решения коллективное землепользование в этой общине сменилось частным, дворовым? А потом еще долго нельзя было торговать этой землей, а потом как-то мало-помалу самой собой стало можно ей торговать, и частное пользование стало частной собственностью? Естественно, нет. Все это проходило именно что сознательными изменениями в обычаях данной общины. Просто мы этих изменений не прослеживаем, и для нас они сливаются в "естественный процесс". Если не знать, какими именно указами и когда отменялись следственные пытки, то это тоже покажется "естественным процессом".
"Сами собой", без оформления постановлениями власти/сообщества, ни частное пользование, ни частная собственность не могут появиться физически. "противоестественность" Ленина заключается не в том, что он декретами менял правила игры - это и без Ленина делали тысячу лет (закрепощение, раскрепощение, изменения правил владения и распоряжения фондами происходили тоже не сами собой без решений власти, а наоборот), а в том, КАК он эти правила менял. Частная собственность "естественна" не в том смысле, что она возникла сама собой, а в том смысле, что если не сойти с ума на какой-то тотальной утопии, противопоставляемой реальности, никому в голову не придет на нее посягать там, где она есть или там, где она улучшала бы жизнь людей сообщества. Обставлять ее такими и сякими ограничениями - это всегда, но видеть в ней врага и мировое зло, подлежащее отмене и запрету, можно только от желания перекроить реальность под нечто совершенно на нее непохожее, не считаясь с потерями и бедствиями перекраиваемых. Кстати, государственную собственность в ряде сфер в 1990-х отменяли точно так же, по таким же большевистски-якобински-фетишистски-утоп
May 12 2012, 10:25:11 UTC 7 years ago
Приведу такой пример – в те же самые неолитические-энеолитические времена человек выводил первые породы домашних животных, приручал зверей. Индивид не убивал, а оставлял волчонка в живых, кормил его, не имея в виду создать домашнюю собаку. Точно также тарпана или тура. И потом – выводил болонку, не имея в виду, что надо бы из большой собаки сделать маленькую на протяжении, скажем, пяти десятков генераций. Все происходило случайно и неосознанно, путем генетических мутаций. А уже получив случайно маленькую, ну или безволосую собаку, человек задумывался – ага, а неплохо бы поддерживать такой стандарт!
Так и с частной собственностью - право шло вслед, а не в ногу, и, тем более, не впереди.
В этом смысле частная собственность - ОРГАНИЧНА, ибо сложилась стихийно-добровольно, не в результате утопических прожектов. Она также органична как домашние животные, культурные растения или одежда. В отношении нее уместен вопрос ПОЧЕМУ, а не ЗАЧЕМ?
May 11 2012, 20:46:42 UTC 7 years ago
Таким образом, три разные критерия дадут нам три разные группировки режимов. По критерию "свободная соревновательность в социальном и политическом возвышении" группировка окажется такая: [общества типа Рима II в. до н.э. или современных США] // [фашизм, коммунизм, традиционная автократия]. По критерию "признание иерархичности как нормального и единственно мыслимого способа организации общества" группировка окажется такая: [РимIIв./США, фашизм, традиционная автократия] // [коммунизм] (а заодно и религиозные идеократии а-ля анабаптистские горада-государства и ранний халифат, который тоже имел эгалитарную инновационную составляющую в идеологии). По критерию "изуверское обращение с людьми, их правами и свободами, и отягчение их участи" группировка окажется такая: [РимIIв/США; традиционная автократия, если она не одержима и отвечает своим задачам] // [традиционная автократия, одержимая сверхидеей; классические фашистские и коммунистические диктатуры].
Если под "правым" понимать комплекс из (1) признания иерархичности как необходимого и благодетельного принципа социальной организации, который был, есть и будет и (2) уважения к (имеющимся, сложившимся) свободам и правам членов сообщества, в том числе соревновательным правам - уважения в пределах, допускаемых обстоятельствами, -
а под "левым" - комплекс из противоположных отношений к обоим этим пунктам (насколько я понял, именно так употреблены эти термины в заглавном посте)
-
то "правыми" будут Рим II в. до н.э. и современные США, а также ряд традиционных автократий, "левыми" - коммунистические и некоторые средневековые идеократические авторитарные и диктаторские режимы, а фашизм (за исключением не очень удачно называющихся тем же словом случаев, когда проводимое соотв. режимом ограничение свобод необходимо и изуверского характера не носит) и ряд других традиционных автократий окажутся и не "левыми", и не "правыми", поскольку отрицание п. (2) (неуважение к свободам и соревновательности как к великой ценности) у них не сопутствует отрицанию п. (1).
May 11 2012, 20:56:55 UTC 7 years ago
May 12 2012, 04:33:13 UTC 7 years ago
С уважением,
Антрекот
May 12 2012, 17:32:02 UTC 7 years ago
Всякий институт, жизненно необходимый для блага людей, также справедливо внушает к себе уважение в той мере, в какой он необходим для этого блага. В обществе, где всякий может излечить себя усилием мысли,, врачи не нужны, и профессия врача ни на какое почитание там претендовать не может и этически окрашена не будет. В обществе, где всякий усилием мысли может создать любой предмет, не будет иметь никакой цены собственнность на вещь, и правило "не кради" не будет этически насыщенным - только потому, что оно и технически не нужно будет. Но если такие вещи нужны технически, то они и этическую ценность получают, и профессия врача уважается этически, и принцп "не воруй" носит не только технический, но и этический характер.
То же относится и к примеру с заводом. Правило "не пить сырую воду под зимзаводом" носит технический характер, а вот уважение к соблюдению этих правил - этический, и люди, которые будут наплевательски относиться к этим правилам, отнюдь не только техническую ошибку совершат. Заводовладелец, который сбросит в реку против правил техники безопасности лишние тонны ядовитых веществ, как мужик из деревни, который из-за пренебрежения к этим правилам как устаревшей вредной косности (вот как социалисты 19 века относились к браку, наследствам, собственности, государству) и желания не знать таких сковывающих ограничений и наслаждаться живой природной водой, не кипяченой, будет агитировать за такое же отношение соселей и детей и подрывать уважение к этим самым правилам, - тот будет виноват отнюдь не только технически. Научные способы лечения с раком ценны лишь постольку, поскольку имеют техническкую ценность. Но дяденька, который не будет уважать прикладную жизнеспасающую науку, а будет через губу приговаривать "э, эти врачи, вторгаются искуссвенно в дивой организм! Лечиться надо бы на основе природных средств и мобилизации духа, а это все медицинское лечение от рака - просто меньшее зло, его стесняться надо, и давно пора от него отказываться, чего ее уважать-то, медицину .." - тот будет отнюдь не только технически виноват.
May 13 2012, 07:29:40 UTC 7 years ago
Да, совершенно верно, текущее право нуклеарной семьи - с той же поправкой на урожай - оно должно уважаться. Но оная семья мутирует на наших глазах - и если умутирует во что-то иное, то ее права будет затруднительно уважать, не по недостатку желания, а за отсутствием объекта. Так что требование уважать _принцип_ прав нуклеарной семьи меня точно так же удивило бы. (Поясню на всякий случай: нет, я не считаю, что семью нужно чем-то заменять или что что-то надо крушить во имя "прогрессу" - я констатирую факт, в этой сфере происходят подвижки.)
С рабством ситуация иная - личность, кажется, никаких поползновений стать чем-то иным не проявляет, а данные права без соразмерной причины обратно не идут.
Точно так же и войны, бывало, вели без мобилизации - и с вероятностью будут еще. И уважать мобилизацию, когда ее для дела ввели - это одно. А принцип зачем? Да, и к священной частной собственности это тоже относится. Очень полезный инструмент, практика показала. Но вручать его тем, кому он не нужен?
(И да, конечно же, аппарат переливания крови - инструмент, тот, кто этот инструмент ломает в процессе - в большинстве случаев и _этическое_ нарушение совершает, но и что?)
С уважением,
Антрекот
May 13 2012, 10:28:15 UTC 7 years ago
"Пропьет ли она урожай" - это как раз вопрос другой, от него зависит уважение не к принципу, а к реальным его осуществителям. Аналогично: жизнеспасающую медицину и институт права и правосудия следует уважать, но это вовсе не значит, что следует уважать всякого врача, всякое медицинское учреждение, всякий закон, всякий кодекс законов и всякого следователя и судью. Они могут как раз пропивать урожай и быть тем самым не только не на высоте требований, вытекающих из сущности и целей соответствующих институтов, а прямо идти против них. Но это не влияет на уважение к самим этим установлениям - именно как к принципам. "Принцип медицины" заключается в том, что люди берутся "механически" вмешиваться в организм с целью его излечения (противоположный принцип, например - что этого делать нельзя / не должно, а надо внутренней силой духа и молитвами). Еще один "принцип медицины", более поздний, заключается в том, что общество берет на себя в той или иной степени обеспечение этого процесса - вплоть до бесплатного здравоохранения. Оба эти принципа имеют ценность лишь в силу их "технической" пользы. При желании можно представить себе - пока лишь в фантастическом романе - ситуацию, когда они несли бы не пользу, а вред. Но пока это не так, то уважение вызывают сами эти принципы (в меру своей необходимости), а совершенно независимо от этого уважение могут вызывать или не вызывать сами медицинские службы и медики (в меру того, как они не пропивают урожая). Шаг в шаг то же самое с иерархией как институцией и реальными иерархиями.
May 13 2012, 14:18:09 UTC 7 years ago
С уважением,
Антрекот
May 13 2012, 15:12:14 UTC 7 years ago
Уважение к принципу непорабощения или отказа от следственной пытки и мучительных казней тоже вполне может стать предметом недопустимого злоупотребления и абсолютизаторства. Однако уважение это вполне естественно и оправданно (поскольку принципы эти охраняют очень важные для людей блага от посягательств и эрозия), и утрата его с редукцией отношения к ним до технического осознания того, что они вроде бы как технически полезнее, чем отказ от них, была бы, во-первых, эмоционально-этически противоестественна - с равным успехом можно было бы перестать придавать этическую ценность отношениям дружбы и только помнить, что такие отношения обычно бывают на круг технически полезнее и приятнее своим участникам, чем отсутствие таких отношений (что истинная правда и что действительно является единственным фундаментом того, что дружбе придают эту самую ценность, проходящую этическое оформление);
во-вторых, такая утрата была бы очень вредна практически.
May 14 2012, 03:33:52 UTC 7 years ago
С уважением,
Антрекот
May 14 2012, 09:42:33 UTC 7 years ago
Во всяком случае, я этот разговор и место иерархии в нем понял именно так. Сам по себе принцип иерархического устройства общества не более важен и благотворен,чем многие другие, в частности, только что перечисленные.
May 13 2012, 15:13:08 UTC 7 years ago
May 12 2012, 17:42:56 UTC 7 years ago
Тем не менее тот, кто не уважает (=не придает этической ценности) принципа "не укради", или долгу идти по мобилизации, или не уважает демократических свобод (там, где они не во зло, а необходимы для блага) -он именно этически согрешает, а не только технически , поскольку не уважая принципов, совершенно необходимых для нормального выживания людей, он не уважает тем самым самих этих людей, их потребности и их благо.
Иерархичность социума относится к числу таких же институтов. Она так же необходима для блага людей (в обозримом прошлом и будущем) и так же природна им (в обозримом прошлом и будущем), как уже много веков природно и необходимо людям правило "не укради", или право малой семьи воспитывать своих детей, или право на непорабощение, или более юное всеобщее избирательное право, или жизнеспасающая медицина, или обязанность вместе вызодить на защиту своей страны от внешнего врага. Все эти вещи - равно технические, они нужны не сами по себе, и были времена, когда их не было и когда они были бы попросту вредны. Но пка они необходимы, уважение к ним - не технический вопрос. Иерархия в этом смысле ничем не отличается от права, свобод, рпрещкумпции невиновности и только что перечисленных вещей, которые тоже не являются ничем, кроме технических приемов.
May 12 2012, 22:20:45 UTC 7 years ago
Между тем в военной дисциплине, бесплатном школьном образовании и научном лечении от рака нет ничего, что "само по себе" внушало бы какое-то уважение и приязнь - это чисто технические инструменты, их ценность определяется только тем, каково приходится с ними, а каково - без них. Однако коль скоро при минимальной добросовестности ясно, что такие-то институты - необходимо благодетельны и спасительны для людей, то институты эти вызывают справедливое уважение в меру этой самой необходимости. Нет такой культуры, которая не утверждала бы уважения к понятию своего сообщества/отечества, к государственности, к армии, к принципам права и правосудия, нет такой вменяемой культуры, которая не утверждала бы уважения к образованию и к труду - хотя все эти институты и явления суть чисто технические инструменты, ценность которых определяется только тем, что они приносят в такие-то эпохи пользу, и если бы труд не был необходим для выживания, то и уважения он никакого не заслуживал бы. Тот был бы злобный безумец, кто выступил бы с идеей уважить государственность и отдельную от общества армию в раннепервобытном обществе, которому эти вещи - сугубо лишнее бремя, и тот был бы злобный безумец, кто не уважал и не почитал бы бы эти институты в иные эпохи, включая современную, поскольку в эти эпохи эти институты необходимы и спасительны для жизни людей, как воздух или труд.
То же самое относится к иерархии. Она заслуживает не большего и не меньшего уважения, чем всеобщее избирательное право, гражданское равноправие и выборность (в современных развитых странах), принципы права и правосудия или жизнеобеспечивающая медицина. Все они заслуживают уважения ровно постольку, поскольку они необходимы для поддержания человеческого существования.
May 12 2012, 10:41:58 UTC 7 years ago
А вот жизнь в Камбодже в 1974 и в Кампучии 1976 – это две большие разницы.
Поэтому я для себя выделяю главный критерий исторических перемен и режимов – органические и неорганические. Петровские реформы – неорганические, также как и большевистские. Но при этом Петр I оставался еще в старом мире, а большевики уже целиком в новом.
До коммунистов в истории я выделяю два момента, когда были либо кардинальные перемены в жизни, либо цели являлись изощренно-утопическими. Первое – это европейская колонизация Америки (ну и Австралии, Океании вкупе, м.б. Африки), когда прежняя цивилизация уничтожается (во много непреднамеренно, а в результате эпидемий в т.ч.) тотально, и жизнь меняется очень существенно. Второе – крестовые походы – самое дерзкое предприятие человечества до эпохи марксистских революций. Никакие карматы или ассасины с ним не сравнятся, разве что тайпины. Походы монголов являлись, конечно масштабнее, ну или арабов в VII-VIII веках, но у них не было той точно сформулированной цели и идеологии ее достижения. А также той точно отмеренной дерзости – завоевать именно Иерусалим, до которого тогда было как до Китая пешком.
May 12 2012, 17:53:17 UTC 7 years ago
Альморавиды так повлияли на повседневную жизнь, что угробили городскую цивилизацию Северной Африки более чем на 600 лет и уничтожили треть ее населения. Вот Мухаммед и халифат действительно по живлму особенно не кроили.
Третья династия Ура вводила переустройство такого размаха, Спарта вводила, Ван Ман вводил, Цинь Шихуан (в другом направлении, но размах тот же), инки... Да и закрепощение населения в паре с ростом налогов и перезодом к "регулярному государству" конца 17-начала 18 века - это переворот, очень влияющий на повседневную жизнь.
May 12 2012, 18:14:48 UTC 7 years ago
May 12 2012, 18:29:13 UTC 7 years ago
Что до Спарты - то конечно, эксперимент уникальный, но мы мало о ней знаем. Греки не воспринимали спартанцев как людей совсем им противоположных. И, вообще, автономные казачьи сообщества XVI - XVII вв. типа Сечи, - чем не Спарта?
May 12 2012, 22:31:46 UTC 7 years ago
Именно так, но и в Европе мало кто воспринимал СССР как "людей, совсем им противоположных". Прогрессисты, левые, левоцентристы, просто всякие великие дубы гуманизма вроде Ролланов и Маннов вовсе не видели в большевистском СССР преступного чудовищного концлагеря, каковым он был, а видели в нем нечто пристойное, ну не без некоторых ошибок, а куда ж без них... В случае Спарты мы имеем дело еще и с ситуацией, помноженной на то, что а) классическая Греция и сама свихнулась на идеологическом коллективизме и антиаристократизме, только не была в этом смысле так последовательна. Но в принципе Спарта там и должна была вызывать такое отношение, какое у Эррио или Франса - СССР, а у номинально фундаменталистского христианина-мирянина - монахи: мы такого не потянем и тянуть не должны, но они, те, кто может - святые люди, хоть, может, и чересчур ригористичные; б) аристократы в Греции достаточно ценили воинские доблести и достаточно уважали в Спарте хотя бы то, что там рядовая масса спартиатов знает свое место и вышколен по отношению к верхнему слою иерархии, и ради этого были готовы не обращать внимания на иные стороны Спарты (что очень похоже на отношение части старой землевладельческой аристократии Европы к нацизму); в) из весьма обильной лаконофильской и лаконофобской традиции Греции до нас дошла только лаконофильская - мы просто не знаем, что именно писали о Спарте лаконофобы.
May 13 2012, 05:25:04 UTC 7 years ago
May 13 2012, 10:58:58 UTC 7 years ago
Что еще важнее, СССР был в изоляции не по причине звероподобия своих внутренних порядков - это ему простили бы точно так же, как США поддерживали Пол Пота после 1979 года, и им в этом не мешали порядки полпотовские в контролируемых полпотовцами районах. СССР сам объявил всему "буржуазному миру" войну, носился с мировой революцией и поддерживал врагов "империализма" всюду, где мог. Если бы Спарта боролась за то, чтобы распространить спартанские порядки на всю Грецию, там бы тоже относились к ней так же, как в западном мире - к СССР в 20-х - 30-х. Но в Спарте совершенно не было мессианства и сотериологии, она никогда не призывала к преобразованию мира на спартанский лад, а у греков было четкое понятие о том, что какие обычаи у себя внутри кто устанавливает - это его дело. Когда Спарта кого-то подчиняла, то по сугубо политическим причинам, в весьма мягкой форме, и она не вводила в подчиненных ей полисах ликургов строй - ни в какой степени. Если бы СССР вел себя так же, то и относились бы к нему иначе.
May 13 2012, 12:50:43 UTC 7 years ago
May 12 2012, 17:59:25 UTC 7 years ago
May 12 2012, 18:45:48 UTC 7 years ago
May 12 2012, 19:38:09 UTC 7 years ago
"В это же время западные районы Магриба подверглись нашествию кочевников из Западной Сахары. Во главе их стоял полуграмотный воинствующий проповедник Абдаллах ибн Ясин (ум. в 1059 г.), сочетавший прописи маликизма с призывами к "священной войне".....Суровые воины-монахи, Альморавиды повсюду насаждали принципы ортодоксальной морали. Они жестоко преследовали всякое инакомыслие, беспощадно уничтожали схизматиков и еретиков. По более поздним данным, приводимым аль-Ваззани, во время альморавидского нашествия погибло около 1 млн. человек, в том числе весь народ бергвата. Были уничтожены тысячи деревень, селений и мелких городов. Приатлантические равнины Тамесны превратились в продолжение Сахары и лишь столетие спустя были заселены арабскими кочевыми племенами.
Нашествие сахарских и аравийских кочевников роковым образом изменило судьбы Северной Африки. Под их ударами погибла земледельческая цивилизация раннего средневековья. Начался длительный период упадка Северной Африки. В середине XI в. она вступила в полосу хозяйственного и культурного регресса. Особенно тяжелый урон понесли внутренние равнинные районы. С приходом кочевников, писал арабский историк Ибн Халдун, прекратилось пение петухов на всем пространстве Высоких плато. Были полностью уничтожены сложные и разветвленные системы орошения... - все это ускорило сведение лесов и обмеление рек, многие из которых превратились в уэды - сухие русла с периодически возобновлявшимся водотоком... Оттесненные в горы, земледельцы в большинстве случаев возвращались к примитивной, зачастую еще более архаичной, чем до Омейядов, технике земледелия. Упала урожайность; засуха и недороды поражали целые регионы. B XII-XIV вв. постепенно исчезла культура риса, хлопчатника и т.д. Миллионы гектаров некогда плодородных земель превратились в пустоши, использовавшиеся для экстенсивного скотоводства. Оставшиеся очаги земледелия были переориентированы на выращивание пшеницы и ячменя, частично фиников и садово-огородных культур.
Бедуинизация Магриба привела к исчезновению сотен городов и тысяч селений. Их названия, как свидетельствует в "Рихля" ("Путешествие") средневековый арабский ученый ат-Тиджани, еще жили в памяти людей в начале XIV в., обозначая бесчисленные руины, покрывавшие просторы Северной Африки. Катастрофически падала численность населения. По некоторым оценкам, за четыре столетия, последовавшие за вторжением кочевников, оно сократилось на две трети. Синхронный процесс депопуляции, дезурбанизации и бедуинизации Северной Африки привел к тому, что сеть городов и населенных пунктов быстро редела и стягивалась к побережью, где еще продолжали светиться последние очаги арабо-мусульманской цивилизации раннего средневековья."
May 12 2012, 19:49:49 UTC 7 years ago
May 12 2012, 21:59:50 UTC 7 years ago
Лучше всего обо всем таком выразился Кутузов. Когда он в 1790-х был послом в Турции, как раз развернулось восстание ваххабитов в Аравии, приведшее к появлению Саудовской Аравии. Кутузов охарактеризовал в письме к Екатерине II ваххабитов как "как бы якобинцев, в Аравии возникших".
May 13 2012, 04:49:13 UTC 7 years ago
May 13 2012, 11:03:52 UTC 7 years ago
May 13 2012, 12:45:21 UTC 7 years ago
Очень грубая аналогия - в России 17-го власть бы перешла к "Союзу русского народа". При всех своих глупостях Пуришкевич-Марков дали бы народу не только кнут, но морковку.
И еще. Эксперимент саудитов - один из самых интересных и незамечаемых в XX веке. Пока они явно успешней Ататюрка.
May 12 2012, 22:01:29 UTC 7 years ago
Монголы, которых Вы так недооцениваете, были по этой части специалистами.А вообще задача нехитрая, хотя и муторная.
May 13 2012, 05:10:23 UTC 7 years ago
May 13 2012, 06:04:10 UTC 7 years ago
Изменилось даже течение Аму-Дарьи-её перестали разбирать на орошение
"Откуда уже в XIV веке у Тимура взялись силы для покорения полмира?"
А он воевал силами одного Маверранахра ? :)
May 12 2012, 22:00:11 UTC 7 years ago
Да ну ?:) И что ж в них было неорганического ? Ну, скажем, в социальном смысле ?
"Походы монголов являлись, конечно масштабнее, ну или арабов в VII-VIII веках, но у них не было той точно сформулированной цели и идеологии ее достижения....той точно отмеренной дерзости – завоевать именно Иерусалим, до которого тогда было как до Китая пешком. "
Вы знаете, владения Ромейской империи незадолго до начала крестовых походов захватывали Южную Италию с Сицилией , а войны с владеющими Сирией и Палестиной мусульманским князьками для ромеев были обыденностью.Соответственно, и цель отвоевания Иерусалима, со всем мусульманизированным Ближним Востоком, не раз ставилась императорами.Крестовые походы-первое общеевропейское колониальное предприятие , поразительно неэффективное.
Ой.У монголов были и цель и идеология, это довольно-таки общеизвестные вещи.Ваш собеседник, к слову, одно время увлекался этой темой.
May 13 2012, 05:00:37 UTC 7 years ago
Кстати, посмотрите - сегодняшние границы России - приблизительно те же, что и в 1648. Петр и его наследники прибавили за двести лет не так уж много. Таким образом, оказалось возможным создать крупнейшую континентальную державу, покорить Сибирь и Поволжье в считанные десятилетия, не прибегая к попугайничанью, не принося невероятных жертв населения, не создавая дорогущий аппарат управления.
May 13 2012, 06:37:04 UTC 7 years ago Edited: May 13 2012, 06:40:41 UTC
Петру приписывали , м.пр., то, что сделал вовсе не он, то, что он сделал он, не видели в упор, упоенно повторяли вздор.Например, до конца 18 века никакой пропасти между культурой дворянства и народа не было, хотя бы уже потому, что тогдашние дворяне в массе не знали иностранных языков.
"Постпетровская романовская монархия - неудачный эксперимент"
Вы так размашисто и лихо разбрасываетесь тезисами....
Послепетровская монархия колоссально продвинула Россию во всех направлениях.
"В известном смысле 1917 год был закономерен"
Да, поскольку власть не решала еврейский вопрос, русская буржуазная нация не успела сложиться, и на всё это наложилась тяжелейшая война.
Точно так же был закономерен 33 год в Германии-немцев ждала либо национал-социалистическая, либо коммунистическая революции, поскольку правовыми демократическими средствами(кроме прямой демократии, но тут пострадает право) бороться с поддерживаемым финансовой олигархией радикальным еврейством невозможно.
"Таким образом, оказалось возможным создать крупнейшую континентальную державу, покорить Сибирь и Поволжье в считанные десятилетия, не прибегая к попугайничанью, не принося невероятных жертв населения, не создавая дорогущий аппарат управления."
Население Сибири до прихода русских составляло не более 200 000 человек, России 17 века-около 8-10 миллионов Испанцы и португальцы завоевали многонаселённые страны.
Поволжье завоёвывали чуть ли не с Дмитрия Донского, Казань брал ещё Иван III, процедура растянулась на столетия-и закончилась практически лишь в XVIII веке.
"не принося невероятных жертв населения"
Это какие невероятные жертвы ? Надеюсь, не будете меня угощать милюковскими бреднями про сокращение населения при Петре на треть или четверть, давно опровергнутыми демографами ?
А что такое "попугайничание " ?
Вам для размышлений-оцените с точки зрения западных заимствований московский Кремль , Пушечный двор и стрелецкое войско.
"Петр и его наследники прибавили за двести лет не так уж много"
Да, так, всего-навсего воссоединили русский народ в одном государстве-чего не смогли сделать в благоприятнейших обстоятельствах при Алексее Михайловиче
"сегодняшние границы России - приблизительно те же, что и в 1648"
Прямое следствие инородческой колониальной власти, занимавшейся физическим истребление русских и раздроблением их как народа.
May 13 2012, 07:13:21 UTC 7 years ago
Б.Население росло и в советском концлагере, несмотря на невероятные жертвы.
May 13 2012, 10:40:23 UTC 7 years ago
Европа дважды-в Средневековье и в XX изгоняла еврейство самыми крайними методами.
Речь Посполитая погибла по той же причине-привилегированное еврейство, занявшее место городского сословия, до крайности обострило социальные и этнические противоречия.
В старой России еврейство захватило финансы, печать, включая издательства, оптовую и значительную часть розничной торговли(целые сферы)и организовало революцию, -информационной войной, терроризмом, финансированием антисистемных партий и пр.
Выводы очевидны.
>Б.Население росло и в советском концлагере, несмотря на невероятные жертвы.
В советском концлагере русские за считанное десятилетие сменили многодетную патриархальную семью на
малодетную или бездетную.Росло русское население главным образом за счёт ассимиляции и падения детской смертности-если вообще росло.
А теперь покажите мне невероятные жертвы при Петре, принципиально отличающиеся от потерь предшествующего времени.Русские были растущим народом.
May 26 2012, 10:01:35 UTC 7 years ago
May 31 2012, 23:31:54 UTC 7 years ago
Из-за того, что вы смешали просто аристократию и наследственную аристократию, у вас получается курьез: сохранение привилегий детям аристократов - это левая идея.
Протекционизм?
January 28 2019, 05:16:43 UTC 6 months ago