Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery

Category:

О левом и правом в массовом обществе

Позапрошлый пост неизбежно вызвал вопросы о понятиях еще более общего характера («левое» - «правое»), относительно которых могу изложить лишь некоторые соображения, которые мне лично представляются очевидными.

Следует помнить все-таки, что пара Л-П возникла по вопросу об отношении к совершенно конкретному (при всем многообразии форм) устройству: обществу «старого порядка» и тем институтам, которые его воплощали или поддерживали: левое было направленное на его разрушение, правое – на сохранение. В основе традиционного о-ва лежала идея иерархии, которой противостоял эгалитаризм: в изв. триаде «свобода-равенство-братство» первое есть абстракция, третье – вообще вне земного, и только второе несло реальное содержание (пусть на деле касалось 5-7% населения).

Но традиционного о-ва больше нет. А ассоциируемые с ним еще где-то сохраняющиеся как реликт институты превратились в пустую форму, часто заполненную вполне левым содержанием. Как монархическая форма может служить прикрытием власти абсолютно левых правительств, так и церковь – становиться прибежищем откровенных леваков. Причем практика была дополнена появлением различных теорий: «фашистских» или «народных» монархий, «христианского социализма» и т.п. до «православного коммунизма» включительно, ничего общего с понятиями и установлениями «старого порядка» не имеющими и являющихся частными случаями основных идеологий массового общества. Поэтому отношение к такого рода реликтовым институтам современности критерием левизны-правизны быть не может.

Массовое общество возникло не как результат субъективных целенаправленных действий социальных революционеров, а в результате глобального сдвига, вызванного естественным развитием технического прогресса («промышленная революция» была после «неолитической» вторым таким сдвигом в человеческой истории). Но поскольку в кокретных реалиях каждой страны на политическом уровне его приход сопровождался борьбой против остатков «старого порядка», все три основные свойственные массовому о-ву идеологии: демократизм, фашизм и социализм в равной мере противостояли и были заострены против этого порядка, и прежде всего основной его идеи – социальной иерархии.

Фактически приверженность этой идее и есть единственное, что осталось от традиционного понимания «правизны». Имеется в виду, конечно, не сама эта иерархия (которая с биологической необходимостью возникает и существует абсолютно в любом обществе и на практике ни в каком «отстаивании» не нуждается), а именно идея ее «долженствования». Правое сознание ее откровенно признает, считая естественным и единственно возможным, левое - стесняется, почитая временным злом, нуждающимся в преодолении (правое вообще есть идеология того «как реально бывает», а левое – того «как надо сделать» - оно всегда выступает как противостояние естественному порядку).

Поскольку массовое общество продолжало пользоваться унаследованной от традиционного терминологией, в нем неизбежно выработались свои понятия о Л-П – уже в основном на базе того, что прежде считалось в основном левым. Причем к противоположному «крылу» стало относиться вообще все, «не нравящееся» данному субъекту (личности или сообществу), что породило всеобщую путаницу, массу курьезов и всяческих рассуждений типа того, что левое «на самом деле» есть правое и наоборот.

В результате связь нек. понятий с Л-П оказалась вообще утрачена. Напр., если когда-то приверженность «государству» означала – и «старому порядку», т.е. безусловную правизну, то в массовом о-ве с апологией «государства» выступают как раз левые, социалисты и фашисты (и при этом, что особенно забавно, первые так и считаются левыми, а вторые – их антиподом, «райне правыми»).

Целый ряд явлений, настроений и форм организации без достаточных оснований более-менее «солидарно» понимаются как левые или правые (пацифизм - милитаризм, сильная власть – рыхлая, унитаризм – федерализм, диктатура – «демократия», избираемость – назначаемость и т.д.), хотя вообще лежат в иной плоскости, чем Л-П. «Левизну» искусства, может быть и можно оценивать по удаления от классических форм, но вот считать ли Сальвадора Дали левее, чем «реалистическую» композицию «Ленин и дети»? Хотя атрибуция отдельных конкретных вещей в понятиях Л-П, по-моему вполне возможна. Напр., «ювенальная юстиция» представляется явлением вполне левым, стремление вернуть в образование латынь – правым и т.д.

Пытаться примеривать ко всему «дословную» правизну – все равно, что сравнивать музейный экспонат с реалиями совр. жизни, но забывать, с чем конкретно была связана «историческая» правизна (вплоть до перевертывания понятий) тем более нелепо. В наиболее крайних проявлениях левизна-то осталась сама собою: социалисты, коммунисты, анархисты ни при каких условиях правыми быть не могут, как не могут иметь левого содержания такие понятия, как аристократизм и элитизм.

В условиях массового о-ва правым я полагаю все то, что принципиально противостоит «уравниванию» и «перемешиванию» или способствует выделению лучших, а левым – то, что этому препятствует. Внимание к индивидуальному началу – правое, усредненность, «коллективизм» - левое. Меритократический подход – отбор по объективным критериям («честный экзамен») – правое, искусственные привилегии убогим – левое. Всеобщее избирательное право – левое. А постановка его в такие рамки, когда оно на серьезные вещи влиять не может – правое. В том же плане экономический либерализм – явление правое, т.к. основан на свободной конкуренции и неизбежно выстраивает естественную иерархию хотя бы в части социума. Все, что препятствует свободной экономике – безусловно левое. (Ни выдвигаемые обоснования, ни самоназвание действующих лиц не принципиальны, существен результат: степень соответствия человеческого материала своему месту в социальной иерархии.)

В заключение скажу, что я лично никогда не понимал людей, делающих из идейно-политических определений (тем более столь «неоднозначных») что-то типа знака отличия или почетного звания («я – такой»), и всегда желал лишь быть адекватно понятым в своих симпатиях. На полочку с каким названием кто у себя меня поставит, никогда меня не волновало.
Tags: левое, массовое общество, правое, социальная иерархия, эгалитаризм

3seemingmonkeys

May 4 2012, 05:39:42 UTC 7 years ago Edited:  May 4 2012, 05:50:47 UTC

нацизм провозглашал социал-дарвинизм, так что однозначно левым его не назовешь..

вообще сколько людей столько мнений что относить к левому, а что к правому. если брать оригинальное значение то реально левые только анархисты, а правых вообще нет (не-свобода, не-равенство, не-братство), разве что это бандитские вотчины а-ля цапки.
вам на это как раз тонко и намекают, что всякое определение ущербно. например, в плане социал-дарвинизма нацизм это правое, но заметьте, социал-дарвинизм в пределах ОДНОЙ расы, а если, например, еврей окажется умнее немца, а негр на олимпийских играх пробежит быстрее? что тогда?
ну, у Гитлера же в конце проскакивало что-то вроде: раз славяне нас победили, то это они - господствующая раса, а Германия должна быть уничтожена.
если в целом - то я считаю, что нацистов нельзя признать ни левыми, ни правыми.
это где это у гитлера подобное проскакивало? после смерти что ли? не слышал о подобном.
а в целом да, смотря для чего наклеивать какие либо ярлыки. если почуствовать себя шибко умным это одно, быть в теме некого дискурса - второе, а использовать на практике и вовсе третье
дискурс существует только в воображении, поэтому сколько людей - столько дискурсов. и безусловно каждый из них умней другого.
нет, мы говорим не о примитивном кухонно-диванном дискурсе типа "вась, а ты не прав, а я прав потому что могу выпить больше", а о объективно существующим в контексте данной формации и в настоящее время. глупо отрицать, что существует например глобальный теологический дискурс "нужна ли России РПЦ МП в её современном формате и православие вообще" или "нахрен нам такая вертикаль, поднялись с колен - встали на четвереньки"
вы, очевидно, хотели писать "суверенных"
имхо они мало отличаются от кухонных

я имею ввиду, если например при обсуждении "право-лево" люди начнут пользоваться точными дефинициями Сергея Владимировича, или еще какими-либо другими, то это будет единый дискурс. А пока выкрикиваются аморфные слова которые каждый понимает как хочет, это будет оставаться вербальным грумингом.
вот цитата из Ширера:
Но Гитлер, решив свою собственную судьбу, отныне не интересовался дальнейшим существованием немецкого народа, к которому всегда выражал такую безграничную любовь. И он сказал Шпееру:

«Если война будет проиграна, нация также погибнет. Это ее неизбежный удел. Нет необходимости заниматься основой, которая потребуется народу, чтобы продолжать самое примитивное существование. Напротив, будет гораздо лучше уничтожить все эти вещи нашими же руками, потому что немецкая нация лишь докажет, что она слабее, а будущее будет принадлежать более сильной восточной нации (России). Кроме того, после битвы уцелеют только неполноценные люди, ибо все полноценные будут перебиты».
спасибо за цитату, будет время изучу подробнее, всё же, не следует отрицать, в этой сфере существует множество подлогов
19 марта он подписал директиву о том, что все военные, промышленные, транспортные объекты и объекты связи, как и все материальные ресурсы Германии, должны быть уничтожены, дабы не попасть в руки врага. Исполнение возлагалось на военных совместно с нацистскими гаулейтерами и комиссарами обороны. Директива заканчивалась словами: «Все распоряжения, противоречащие настоящему приказу, недействительны».


тут как раз все логично - если бы он за народ радел в общепринятом понимании "радения", он бы капитулировал в 44-м году где-то.
а у него было что-то вроде "лучше умереть стоя, чем жить на коленях", только "жизнь на коленях" он совершенно странно понимал.
ну тут как раз более вероятна друга мысль, а именно радение о себе лично, ибо капитуляция, при всех возможных благах для германии, для него лично окончилась понятно бы чем. тут прямая параллель со сталиным и взятием москвы, до того перепугался болезный что аж икону казанской божей матери в небо запустил…
Никуда он ничего не запускал, не повторяйте выдумок 5-го управления КГБ и его сотрудника "прот." Василия Швеца.
меня, как и вас там не было, все мы чего то где то повторяем
А если не спеша подумать? Вы в блоге проф. историка воспроизводите один из штампов совр. госпропаганды, Вам указывают на автора этого поп-сочинения, а в ответ слышит: "а вас там не стояло". Так и Волков при расстрелах вр. красного террора лично не присутствовал.
Это у него такое последовательное ницшеанство.
Он не был националистом в традиционном смысле этого слова.
а негр на олимпийских играх пробежит быстрее? что тогда?

Да ничего. Пробежал, получил олимпийскую медаль.
>что тогда?

Вы не учили историю?

Сначала концлагеря и гетто для умников с бегунами.
Потом Нюрнберг с нарушениями судопроизводства.
Потом реванш по поводу семитомуслимов.

Социал-дарвинизм штука непрерывная.
Это только в национальном и расовом аспекте. Но в социальном (а об этом только и идет речь) - ни в коем случае. Основа его - культ "простого человека".

3seemingmonkeys

May 4 2012, 07:20:47 UTC 7 years ago Edited:  May 4 2012, 07:22:22 UTC

простого человека постольку поскольку он служит нации и не имеет физических и психических дефектов. тем не менее неравенство не осуждалось и воспринималось как естественная вещь. есть рабочие муравьишки безусловно полезные но есть и более продвинутые, занимающие более высокое положение. "простому человеку" полагалось гордиться тем что он делает свой маленький вклад, но "равным" он себя считать никак не мог.

и получается, что по критерию равенства это правая идея, а по критерию коллективизма (братства) - вроде левая, но с оговоркой - все заодно, но не ради помощи друг другу а ради торжества какой-то абстрактной идеи "выживания нации".

в современном лексиконе правыми или левыми какието вещи называют постольку поскольку они направлены на благо индивида или "всего общества" соответственно, а нацизм (и сталинизм, в меньшей степени) это что-то за гранью, т.к. направлен в первую очередь не на благо людей (как бы оно ни понималось) а на реализацию определенного проекта, и люди уже маячат где-то за горизонтом который как известно отдаляется по мере приближения к нему.
Национал-социалисты были в первую очередь социалистами. Они позиционировали себя в качестве рабочей партии и называли друг друга товарищами. Лени Рифеншталь и в XXI веке в своих последних интервью с гордостью говорила, что нацисты были лучше коммунистов, потому что больше делали для человека труда. И даже эсесовские формы шились фирмой "Хьюго Босс", потому что в то время эта фирма специализировалась на пошиве спецодежды для рабочих. Реальное лицо национал-социализма было таким: http://i.idnes.cz/07/032/maxi/PEI19b3c0_hammer.jpg
то что они "больше делали" для людей труда не говорит о том что они верили в равенство и были левее коммунистов. гос поддержка рабочего класса имеет прежде всего хозяйственное значение. для капиталиста рабочие это расходный материал, а для государства - капитал, который нужно сохранять и приумножать.

для рабочих фашизм был привлекателен тем, что они себя ощущали значимыми и полезными, фундаментом нации, тогда как в классическом капитализме рабочие - это лузеры.
это был не более, чем популизм. более того, кое-кто в партии жизнью поплатился за излишний "социализм" - вроде Штрассера.
а на деле ни нацистов, ни коммунистов нельзя назвать социалистами хотя бы по той причине, что ни у одних, ни у других не существовало независимых профсоюзов, а забастовки подавлялись куда суровее, чем при "капиталистическом" правительстве.
--------нельзя назвать социалистами хотя бы по той причине, что ни у одних, ни у других не существовало независимых профсоюзов, а забастовки подавлялись

Странный критерій соціалистичности...
какие же нормальные социалисты защищают права рабочего класса, не давая слову самому этому рабочему классу?
между тем, лидер большевиков говаривал что-то вроде: мол, нам лучше знать, что реально нужно рабочему классу - а дай волю профсоюзам, так их повышением зарплаты подкупят, и никакой мировой революции.
Существуютъ разныя модели соціализма, и не всѣ оне предполагают наличіе профсоюзовъ и тѣмъ болѣе забастовокъ.
ага.
а еще существуют разные модели кириллицы.
но общепринятой в настоящее время является одна, а все остальное - изврат.
То, о чём Вы говорите, называется словом "идеократия". И в общем это свойство всего левого - тожество равенства, прав человека, да и абстрактной свободы. Правые сторонятся Больших Идей, держась традиционного, богоустановленного порядка (конечно, это тоже, при желании, можно назвать Большой Идеей). Тожество нации или расы - тоже явная Большая Идея, и в этом отношении расизм, национал-социализм - тоже левые, а государства, построенные ради этой цели, можно считать идеократическими. Конечно, все современные массовые об-ва идеократичны в какой-то степени, поскольку ставят некие абстрактные цели как свои высшие ценности. Просто они не доходят на этом пути до крайностей, соединяя социальную демагогию со здравым смыслом, каковой смысл и есть настоящая правая "идеология".
вы говорите что левые привержены большим идеям, и т.к. у НСов она была, то они - левые.
во первых тут логическая ошибка "не следует"
во вторых вы сами же написали - у правых большие идеи тоже есть, права человека там, защита меньшинств, торжество и экспорт демократии, так что заходит иногда далеко за рамки "здравого смысла".
в третьих есть левые тоже непритязательные, которые просто хотят помогать бедным за счет богатых например, а не строить коммунизм.
В том-то и дело, что само по себе наличие "Большой Идеи, ради которой совершается определённый "проект", есть верный признак левизны. Естественно, что адепты разных Больших Идей с этим не согласятся и будут обличать друг друга как антагонистов. Но всё это суть явления уже массового об-ва и, как таковые, противоположны об-ву традиционному - очём и написан данный пост. Традиционное об-во консервативно, оно апеллирует к традиции, к давнему порядку, "старине", а не к идеям. Единственной его "идеей" можно считать богоустановленность такого порядка. А что "права человека", "равенство", "диктатура прол-та", что даже абстрактная "свобода" - всё это суть левые явления, как и "нация", "кровь", "раса". Просто они очень разные и друг друга могут весьма не любить.
любая старина имеет еще более старую старину которая более консервативна по сравнению с менее старой стариной. если следовать логике что старое значит правое, то правым окажется тоталитарный коммунизм - общественный строй при котором жили пещерные люди.
Это уже аргумент из арсенала демагогии массовых обществ. Ибо для "старого порядка", как христианского мировидения, прошлым был христианский Рим - Христианская Универсальная Империя, с её законами и ценностями, а не какой-то "первобытный коммунизм". Эта Империя, как идеал, существовала и в Средние Века и продолжалась в Новое Время. уже в эпоху национальных государств, в очень превращённом виде, разумеется.

Но к сказанному мною выше я бы добавил, что Большие Идеи, конечно, отличаются своими качествами, и, будучи в целом признаками левизны, не одинаково неприемлемы и вредоносны. Поэтому можно выделять в их левом многообразии более левые (т.е. совершенная гадость) и более правые (в сравнении с первыми даже благо). Вот выбирая меньшие из зол в мире Больших Идей, мы и живём, другого у нас уже давно нет.
христианский рим - с крепостным правом, абсолютной монархией и единственно верным учением?
чем тогда отличается ваш идеал от диктатуры пролетариата? замените только христа на маркса, императора на генсека, царствие небесное на коммунизм а крепостное право на колхоз..
и почему Большая Идея © перестает таковой являться если обращена в прошлое?
Теория 3 сословий не подразумевала крепостного права и абсолютизма.
Она исходила из того, что в обществе есть работающие, воюющие и молящиеся.
Главная особенность христианского видения - строгая и детальная иерархичность и разумная упорядоченность всего мироздания. Она не случайна, а глубоко промыслительна, т.е. есть выражение Божьей воли. Каждый попадает на своё место не случайно и должен быть благодарен за это Творцу и т.д. Вот она - матрица "старого порядка", которая воспроизводилась из века в век.
думаю, да. Христианскую подоплёку, если говорить о традиционном русском обществе, не рассматривать нельзя. Иерархия - именно как часть богоустановленного порядка, монарх - помазанник Божий. И в этом смысле всё, что в России вне Православия - это однозначно левое.
Тогда и с социал- и с любым дарвинизмом всё становится понятно и встаёт на свои места.
Да и сами понятия "правый- левый" суть христианские одесную-ошую - правое дело и "пошёл налево", искривился, отошёл от истины. За правым плечом ангел, за левым - бес итд.
Об абсолютном равенстве речь не шла и в СССР, но и там, и там ничего правого в соц. п-ке не было: к аристократии, интеллигенции и всему тому, что между вождем и народом отношение одинаковое.
всегда вызывало недоумение сопоставление "свобода-равенство", поскольку это вещи в принципе несовместимые: либо свобода, либо равенство, одно другое уничтожает.
Это не совсем так. Культивировался в "фашистских режимах" тип воина, а не "простого человека".
В целом, те движения, которые сегодня обобщённо называют фашистскими были разнообразны и неоднородны. В них наличествовали как правые, так и левые устремления. Каковые бы возобладали, гадать бесполезно.
И, конечно, либерализм с правой т.зр. - левая теория.
да? только не бомжа и генноущербнаго

какъ минимумъ

можно сказать что скажемъ Законъ о наслѣдственныхъ дворахъ это лѣвая мѣра, но простите онъ просто списанъ съ ... сербскихъ законовъ 1835 года и далее принятыхъ абсолютно вмѣняемой монархической властью, принятыхъ ПРЕЕМСТВЕННО и кстати сопровождаемыхъ много какими консервативными мѣрами

На уровне борьбы коллективов - т.е. племён. А вот внутри племён, т.е. прежде всего арийского - там как?
социал дарвинизм как раз касается того что "внутри племен". а борьба племен - это сфера применения расизма.
см. комент выше..
А как же тогда "национальный социализм"?
НСы начинали как социалисты и антикапиталисты, потом мутировали в идеократов, а название осталось прежним.
Но вовсе с социализмом не порвали. Только у них был социализм, а не коммунизм, т.е. доля здравомыслия и жизненной нормальности на порядок выше, чем у б-ков.
большевики особенно после гражданской войны и большого террора - это темный сброд. естественно "нормальности" им было неоткуда взять и правили они как ассирийские деспоты. в германии ничего такого не было как у нас, они к приходу гитлера имели и духовную культуру (труда и управления) высокую и материальные условия неплохие.

поддержка низшего класса это не социализм а практика любого гос-ства с централизованной экономикой, тем более в эпоху массовых армий, когда от благосостояния простых людей зависело будут они верно служить или нет.
А почему социал-дарвинизм надо называть правым?
я такого не писал.
писал только что если неравенство это признак "правого" то нс имеет правые черты
Сергей Владимирович, как обычно в яблочко, мне кажется основная проблема т.н. политиков (как левого так и правого толка) как раз в том что они не понимают в каком обществе нынче живут, а оттого из их уст льются привычные речёвки то за демократию, то за товарища сталина, даже пропутинский охранительный дискурс имеет вполне древнее ядро уходящее вглубь византийских традиций (монарх объединяющий разные племена, надрелигиозный но помазанник божий итд), это всё устарело уже в зародыше. в этой связи вполне современно смотрится американский политический театр. и Буш младший, ошибочно принимаемый за недоумка, но активно удовлетворяющий запросы эгалитариев на "своего" парня-президента, да и современный чернокожий Обама в этом же смысле не плох
монархiя никогда не устарѣетъ!


ибо Она отъ Бога !!!


а пародiи на Нея отъ дьявола, естественно
Полностью согласен с Вами, но хотелось бы (не непременно от Вас) дальнейшего развития и обогащения понятий. Одномерная шкала правого-левого очевидно недостаточна для работающей классификации. Приведенная Вами тройка демократизм-фашизм-социализм вполне может быть отправным пунктом.
Вот насчет свободных выборов, Сергей Владимирович, я бы с Вами не согласился - потому что во первых при свободных выборах каждое общество получает полагающееся - например арабы получают братьев мусульман и право на прощальный секс с умершей женой. Что это как не справедливое вознаграждение?

При несвободных же выборах русские получают выбор из Путина и Путина и вертикаль таких же дебилов под ним - что не как нельзя назвать признаком правого подхода.

То есть я понимаю что Вы хотите сказать что в правильном обществе ограничение на свободу выбора для плебса даст хороший результат. Но "правильное" общество - это такая же абстракция как «Либерте—Эгалите—Фратерните», но только с другим знаком. В определенный момент правильное общество станет неправильным и элитарий, защищенный ограничениями от полит. конкуренции, начнет любить мигрантов, приветствовать половые перверсии и пр. пр. пр. - что мы и наблюдаем во вполне себе правой когда-то Западной Европе.

Свободные выборы это то же самое что и предпринимательство (но только в полит. области), поэтому принимая второе за благо не нужно отказывать и первому.

Другое дело что организовать по настоящему свободные выборы крайне затруднительно, но если уж говорить об идеях и идеалах, то это правая абстракция.
"любить мигрантов" и "приветствовать половые перверсии", если это несколько другими словами выразить - это закономерный прогресс, следующие ступеньки после свободных выборов. т. е. если плебс получает равные права с аристократией, то рано или поздно эти права внедряются и для меньшинств: сначала женщины, потом цветные, далее - геи и мигранты.

player2009

May 4 2012, 09:07:51 UTC 7 years ago Edited:  May 4 2012, 09:21:42 UTC

Существует достаточно обоснованное мнение о том что левизна (во всех своих проявлениях) изначально инициирована высшей аристократией для того чтобы получить удобный инструмент в борьбе против класса буржуазии. Например для того чтобы создать искусственное мнение о том что в случае демократических свобод общество непременно массово начнет устраивать революции или на худой конец пихать себе что-то в задний проход.

Мигранты же нужны для того чтобы с одной стороны повысить благосостояние коренных граждан (за счет дешевой рабочей силы), с другой стороны разбавить коренных требовательных граждан бесправными пришельцами, с третий стороны стравливать первых со вторыми.

Не в коей мере ни первое ни второе не могло быть инициировано самими гражданами - в силу объективных причин - любителей пихать предметы в задний проход при всём текущем протекционизме больше не становится, а протекционизм доходит до абсурда, когда запрещают маму мамой называть. Ну и к мигрантами отношение то же очевидно - рядовые граждане равными их не считают - чтобы бороться за их права - тут подход от инфантильного протекционизма (как пропагандируют по TV) до откровенного использования - за дешево рабов поиметь.

Любят мигрантов граждане исключительно за деньги или по принуждению - как в прочем и геев.
нет в этом мнении ничего обоснованного, т. к. в попытках объяснить естественные процессы каким-либо заговором нет ничего от логики.
современная левизна возникла среди молодой обеспеченной интеллигенции - то есть людей, которые живут безбедно, много читают и общаются в своем кругу, но не владеют средствами производства. в этой среде чрезвычайно быстро рождаются и распространяются любые идеи.
если научно-технический прогресс двигают капиталисты, то общественный - именно интеллигенция.

мигранты - это еще один естественный процесс, сколько ни выдумывать на эту тему конспирологических теорий.
и да, у рядового гражданина, естественно, имеется ксенофобия по отношению к гею, мигранту или кому угодно, на него не похожему. но разве рядовой гражданин движет обществом? в европейском обществе рядовой гражданин - жертва прогресса (или моды, если угодно). он будет держать свои мысли при себе, как держал при себе свои мысли его предок в эпоху моды на воинствующую христианскую мораль (когда церковники выполняли роль интеллигенции)
Вы ввели как минимум две искусственные не мотивированные фигуры - молодой интеллигент (первый раз встречаю такого зверя) и некий прогресс.

Молодого обеспеченного интеллигента следовало бы заменить на молодого обеспеченного интеллектуала, а еще точнее сей объект зовется молодым аристократом с наследным состоянием - тогда да - согласен. Как раз молодым обеспеченным аристократам и свойственна страсть к социальным экспериментам над пролетариями.

С прогрессом ещё интереснее - говорить что гомосексуализм или феминизм и прочий коммунизм это что-то из области прогресса я думаю не стоит. Мобильный телефон - это прогресс, личный для рядовых граждан транспорт - это прогресс, самолёты - это прогресс, в конце концов тёплый сортир в доме - и то прогресс. А вот "низмами" люди развлекаются вторую тысячу лет - от древних греков и до наших дней - причём у греков это ещё покруче было чем сейчас - мне вот пока тяжело представить официальную мотивировку американских морских котиков воевать так чтобы не опозориться в битве перед своим однополым сексуальным партнером - а у греков было.

Тут Западу ещё идти и идти до греков. Какой же это прогресс?

То же самое и с христианской религией - её не плебс придумал, её придумали для плебса - это да, а король мог совершенно замечательно жить и с толпой женщин - с благословения святых отцов.

Так что при свободном волеизъявлении граждан все эти "выдающиеся" категории искусственных "измов" заняли бы подобающую им долю внимания - в 0.5%.
интеллектуалом может быть кто угодно, интеллигент - общеупотребительный термин для образованных представителей среднего класса. который ни разу не "аристократ с наследным состоянием". велико ли было состояние, скажем, В. Ульянова?
и о прогрессе - я же специально разделил его условно на технический и общественный. теплый сортир в самолете - это технический прогресс. "измы" - прогресс общественный. возникновение нового "изма" - это всегда прогресс. не было "изма", и тут он возник. где тут регресс? не каждый "изм", конечно, к этому буквально относится. национализм, фашизм, феминизм, социализм, конструктивизм, абстракционизм - относятся. гомосексуализм - из несколько другой оперы. и да, он был и у греков, и у пещерных людей. а вот предоставление прав меньшинствам - это совсем другой "изм". у греков такого не было. у них рабы были бесправные, например. я мало что об этом знаю, но, полагаю, у греков геи не считались некой отдельной категорией людей. таким образом, толерантное отношение к ним - не результат какого-либо прогресса, а нечто само собой разумеющееся.
если скажем, мы едим свинину, а мусульмане - не едят, то это не значит, что мы достигли по отношению к мусульманам некоего прогресса по этому вопросу. потому что мы всегда ее ели.

сказать, что "христианскую религию придумали для плебса" - это все равно, что сказать, что "яды придумали для королей".
Вы действительно мало знаете про греков. Подходящей ссылки я Вам не найду почитать, но есть не менее интересная история от Богемика(он кстати здесь присутствует в комментариях) о итальянских городах-государствах - рекомендую поискать у него в журнале http://bohemicus.livejournal.com/ (а лучше вообще почитать его журнал от начала до конца - не пожалеете).

То что сейчас происходит в социальных отношениях к меньшинствам - это ни в коей мере не прогресс, а просто очередной подходящий инструмент для управления из богатой коллекции. Для того чтобы рассчитывать на какой-то реальный прогресс в гуманитарной области нужно чтобы изменилось что-то даже не в благосостоянии, а в физиологии - пока такого нет, а есть лишь мода - сейчас модно заботиться о меньшинствах. Пройдет время и мода то же сменится - их конечно не будут угнетать, просто меньшинств станет столь много, что каждый попадет в какое-то своё собственное меньшинство (любителей рыбалки на червяка, любителей сна после обеда и т.д.) и это уже не будет так привлекательно для управления - за каждым не угонишься.
я подписан на Богемикуса, спасибо.
есть у него интересные вещи, и немало. однако к его несколько конспирологическому подходу в духе "европейцы рулят миром", который, похоже, и вами воспринят, я совершенно равнодушен. какой инструмент? какая коллекция? все совершенно просто. интеллигенция передает базовые ценности потомкам, эти ценности потихоньку изменяются в пользу все более равных прав и все большей толерантности.
сегодня американцы перед индейцами извиняются, но еще бомбят талибов. а завтра и перед талибами будут извиняться.

однако я с вами согласен по части моды. для общества в целом - это мода, но сменится она только в случае глобальных потрясений и возвращения европейцев куда-то ближе к обезьянам. так неминуемо случится со всем общественным прогрессом.

Толерантность это то же мода. Потому что равенство можно повернуть по всякому - сейчас толерантность - это протекционизм и популяризация - "у киски - лапка болит".

А может быть равенство как факт - "то же мне слабая женщина выискалась - на вот тебе две сумки по пятнадцать кеге - и тащи до дому пёхом через поле". Оно конечно справку об том что все равны дадут, но протекцию не окажут - ведь все равны, не так ли?

Так я говорил только о самой общей идее, заключающейся в этом подходе. Она сама по себе левая, т.к. предельно "расширяющая". Но это не значит, что не надо их проводить, тем более, что в усл. масс.о-ва их отмена просто немыслима. Просто желательно иметь "правые" механизмы, ограничивающие не сами выборы, а их влияние на реальность (подобно тому, как и предпринимательство ограничено в норм. случае не само по себе, а в таких проявлениях как монополизм, кательный сговор и т.д.)
республиика въ Русскихъ Земляхъ противозаконна


въ силу правового смысла событiй вѣсны 1917 года

Deleted comment

Если иерархия костенеет и общество превращается в сословное, то кем считать тех, кто пытается наладить социальные лифты? С одной стороны они ниспровергатели (левые), с другой - безусловное внимание к индивидуальности (признак "правезны", по-Вашему).
Хм, в последнем из правых обществ - обществе РИ - социальные лифты работали отлично. Эти лифты работали, если так можно высказать, "по правому принципу". Та самая меритократия, власть лучших.

А если высказаться точнее, социальные лифты - это сугубо правое понятие. Потому, что только в иерархическом обществе, в котором "не все равны, и кухарка, и профессор", социальные лифты - логичны.
Понял Вашу мысль. Она вполне резонна. Но вызывает возражение одно обстоятельство: Вы рассматриваете ситуацию в статике. А она была весьма динамична. Т.е. и лифты в РИ работали не всегда отлично, хотя с годами всё отличнее и отличнее. А общество, где "все равны", думаю, Вы согласитесь, никогда не существовало сколь нибудь непренебрежимый период времени (в Новейшей истории.)

raskol

May 4 2012, 13:37:41 UTC 7 years ago Edited:  May 4 2012, 13:42:57 UTC

Вы знаете, именно эти темы сейчас волнуют ряд американских публицистов.

Недавно попалась на глаза статья, о том, что меритократия в американском современном обществе - в которую они априори верят (и мы вслед за ними) - приводит к возникновению кастового (сословного) общества. Причем именно потому, что ОТТОК из высших слоев, в которые прорываются достойнейшие - очень мал. Ведь представители высших слоев не могут все быть достойнейшими, а в низшие слои переходят неохотно. В то же время менее достойные в верхних слоях занимают места достойнейших из низших слоев. Плюс проблема превращения высокодоходных и высокоинтеллектуальных бизнесов в гильдии по типу средневековых.

Другими словами, даже в обществе, которое претендует на максимальное равенство, иерархические процессы текут и изменяются. И неизвестно к чему ведут. И неизвестно положительно ли это или нет.

Но видимо, волновое развитие ("динамичная ситуация") - быть может это какой-то закон природы?

Отвечая же на ваш вопрос кем считать тех, кто пытается наладить социальные лифты, нам надо было бы рассмотреть сперва понятие социального лифта и согласится друг с другом. Потом, попытаться разобраться с теми, кто "пытается наладить такие лифты", что это вообще за люди и какие цели преследуют, и существуют ли они вообще. И в-третьих, определится с обществом. Да и то, останутся разные трактовки и понимания.

Например в нашем обществе отрицательной селекции, введение социальных лифтов по принципу меритократии - будет правым делом. А продолжение системы возвышения верных силовиков, вороватых чиновников или откровенных бандитов (с кучей элементов воздействия, типа компромата и оффшорных счетов) - даже и левым не назовешь...

Я тут подумал сейчас, все эти кучи букв лишние. (Но удалять не буду). Ответ на ваш вопрос прост: в сословном обществе тех, кто пытается наладить социальные лифты - надо считать правыми и полезными. И это легко доказывается, достойные будут укреплять верхние слои собой и держаться за иерархию, которая им предоставила возможность занять такое положение.
Ну, т.е. если они и будут нечто ломать в иерархии, то в интересах смОй иерархии? Что ж, пожалуй...(Тогда - правые)
А если стремятся снести всё здание, т.о. тогда "лифты" это всего лишь лозунг и предлог. И тогда левые.
--------стремятся снести всё здание, т.о. тогда "лифты" это всего лишь лозунг и предлог.

Апокалиптическая картина: руины зданія, а изъ руинъ лифты торчатъ...
Хороший вопрос. Дело в том, что сословное о-во (каковыми были практически все традиционные) не предполагает окостенение сосл. барьеров, ибо сословия - не касты и всегда дост. широко пополняются извне. Поэтому "лифтеры" ниспровергателями такого о-ва отнюдь не являются, поэтому никакие не левые. Если барьеры окостеневают - это скорее извращение. И, во всяком случае, разный подход к этому - это все "внутри" одного и того же типа о-ва. Напр., в ХУ111 в. во Франции такое окостенение имело место, в России, напротив, имел место противоположный процесс.
А нельзя ли предположить, что Россия заимствовала идеи более поздней Франции?
Нет, скорее (если уж привязывать к Франции) - более ранней, когда мобильность была довольно велика и без рев.преобразований 1892-1915.
В чём же выражалось это окостенение?
Во Франціи? Ну, напримѣръ, чтобы стать офицеромъ, надо было подтвердить 4 поколенія дворянскихъ предковъ.
соцiальные лифты это не лѣстница Божья

они когда-то должны катиться и ВНИЗЪ
Понятно...
Следующий!
Нечего и добавить. Но в порядке просвещения, видимо, стоило бы поподробнее о "фашизме", поскольку этикетка крайней правизны приклеена очень прочно. А в действительности это ведь братья с совком, что, в общем, тоже хорошо известно, но как бы неофициально.
Советское общество подразумевает демократию в своей структуре - социализм вообще исходит из представлений о власти человека труда.
Нацизм ее исключал и заменял на принцип единоначалия везде, потому что идеал фашистов - армия.
Следует иметь в виду, что фашисты свои идеалы провозглашали и им следовали. А советские только провозглашали.
Поэтому сравнение/противопоставление прихрамывает...
Фашистским идеалам следовать несколько легче.
при такой-то поддѣржкѣ фашизма феодальными кругами???


и при такомъ-то пафос ieрархiи и мистики?
Я сам себя, пожалуй, не идентифицирую ни с правой, ни с левой идеологией.
По моим представлениям то первые, то вторые стремятся превратить окружающую меня жизнь в кромешный ад, и желательно периодически и тем, и этим давать по голове.
И среди правых, и среди левых есть законченные изуверы, а есть люди, с которыми вполне можно общаться, по крайней мере, до известных пределов.

Понятие "естественности" по отношению к человеческому обществу требует особых пояснений. На мой взгляд, человек это существо глубоко неестественное, и все его общественные построения тоже неестественны. И в этом смысле фашизм, социализм и либерализм в равной мере естественны и неестественны. Что само по себе не делает их хорошими или плохими. "Естественность" какой-то идеологии сама по себе не делает ее для меня чем-то более привлекательным.

/В том же плане экономический либерализм – явление правое, т.к. основан на свободной конкуренции и неизбежно выстраивает естественную иерархию хотя бы в части социума./

Немного странно. Исторически экономический либерализм складывался как явление левое, направленное против традиционной сословной иерархии.
Если чел. - существо противоестественное, то что тогда вообще "естество", и чем его (ч-ка) заменить?
Что касается эк. либерализма, то, во-первых, я говорил о его значении в совр., а не трад. о-ве. Во -вторых и в трад. о-ве он сам по себе сосл.иерархии не противоречит, свобода предпр-ва существовала во все времена параллельно ей, просто в опр.период была уделом преимущественно опр. сословия. Против сосл. иерархии был направлен либерализм политический, который в трад. о-ве был движением безусловно левым (каковым и сейчас, пожалуй, остается).
/Если чел. - существо противоестественное, то что тогда вообще "естество",/

Я в общем-то понятия не имею.
Сам я в своей фразе имел ввиду, что человек - существо, значительно отличающееся от окружающей его природы и в значительной степени этой природе противостоящее. Для природы естественен рост энтропии.
А что под "естественностью" понимается в Вашем постинге, я не понял.
Если соответствие психосоматическим особенностям человека, то им соответствуют все существовавшие и существующие на земле человеческие общности. Все они возникли благодаря различным психосоматическим особенностям человека.

/и чем его (ч-ка) заменить?/

Почему его нужно заменять?

Я Ваш постинг в значимых его моментах просто не понимаю. Например:

/(правое вообще есть идеология того «как реально бывает», а левое – того «как надо сделать» - оно всегда выступает как противостояние естественному порядку)./

"Как бывает" описывает, например, физик. Но он не "за" и не "против" закона всемирного тяготения.
А "правые" и "левые" они все-таки имеют некоторые представления о том "как надо поступать".
Если речь идет о здравом смысле, то я, разумеется, не против здравого смысла, но здравый смысл есть и у любого бандита. Здравого смысла тут как-то недостаточно.
В комментах я встречал фразы о неком "Богом установленном порядке". Исходя из моих религиозных взглядов такая сакрализация какого-то общественного порядка это скорее какая-то ересь.
Уж совершенно изуверский и доведенный до абсурда вариант подобного подхода это, например, встречающаяся странная вера в то, что налоги это разновидность воровства, противоречащая 8-й заповеди.
И от здравого смысла все это, на мой взгляд, далеко.

/свобода предпр-ва... просто в опр.период была уделом преимущественно опр. сословия./

Вы выше сами написали о том, что "свобода" это абстракция. В традиционном обществе свобода предпринимательства была в строгих и узких рамках. Если идея "свободы предпринимательства" это нечто правое, то любой современный европейский социал-демократ правее всех сторонников традиционного общества.

Для меня самого фразы "быть за свободу предпринимательства" или "быть против" означают примерно то же самое, что быть "за" или "против" гвоздей, шурупов, молотков или отверток.
Я за то, чтобы шурупы, как правило, завинчивали отвертками, а гвозди забивали молотками. При этом я понимаю, что бывают обстоятельства, когда шурупы нужно забить молотком.
Ну, и я откровенно против того, чтобы шурупами и гвоздями людей к заборам хоть прикручивали, хоть забивали.
Что тут естественно, что противоестественно, я понятия не имею. Шурупы и гвозди в дикой природе вообще не встречаются.
Мне понятен разговор в каких-то категориях эффективности и в каких-то этических категориях, понимаю разговор на языке каких-то эстетических или религиозных понятий.

/В условиях массового о-ва правым я полагаю все то, что принципиально противостоит «уравниванию» и «перемешиванию» или способствует выделению лучших, а левым – то, что этому препятствует. Внимание к индивидуальному началу – правое, усредненность, «коллективизм» - левое./

В традиционных обществах какие-то проявления индивидуального начала приветствовались, какие-то, напротив, подавлялись. Было и множество своего "коллективизма". Все это находилось в достаточно сложном соотношении.

Вообще, наверно, правильная постановка вопроса должна лежать в выяснении оптимального соотношения разных начал для "массового общества".


Я имел в виду, что трад. о-ва складывались естеств.путем, а не по рецептам доктринеров, тогда как левые - по разл. рода "учениям".
Свобода "вообще" (как в лозунге Фр.рев) - абстракция, свобода предпр-ва - вещь вполне конкретная, которая либо есть, либо нет. Ограничения тут не принципиальны. ДЛя норм. о-ва (пусть и при правлении с-д) она есть, в СССР - это уголовная статья.
И потом, я ведь не стремился наклеить ярлык на каждое явление, а только обозначил, какой подход в принципе П, какой - Л.
Если традиционные общества складывались естественным путём, то это означает, что там приживались наиболее эффективные правила - правила, которые давали конкурентные преимущества. Каким же образом левые (а, значит, менее эффективные) правила победили во ВСЕХ европейских странах? По логике, те, кто удерживался от левых преобразований, должны были подмять под себя левые режимы. </p>

И наоборот, если взять за отправную точку сегодняшнее положение, даст ли введение каких-либо традиционных правил преимущество стране?

/Я имел в виду, что трад. о-ва складывались естеств.путем, а не по рецептам доктринеров, тогда как левые - по разл. рода "учениям"./

Пожалуй, все современные общества сложились по различного рода учениям. Может, это и естественно?

/Свобода "вообще" (как в лозунге Фр.рев) - абстракция, свобода предпр-ва - вещь вполне конкретная, которая либо есть, либо нет. Ограничения тут не принципиальны. ДЛя норм. о-ва (пусть и при правлении с-д) она есть, в СССР - это уголовная статья./

Если под несвободой предпринимательства понимать только полный запрет на частное предпринимательство, то окажется, что свобода предпринимательства была и в СССР: всякие артели и рынки.
Но понятно же, что речь идет о том, что в СССР запреты и ограничения для частного предпринимательства превзошли все ранее мыслимые пределы.
Да, и в Вашем постинге речь ведь явно не идет о чем-то, что-либо есть, либо нет, а о каких-то ограничениях, которых может быть больше или меньше:
"В том же плане экономический либерализм – явление правое, т.к. основан на свободной конкуренции и неизбежно выстраивает естественную иерархию хотя бы в части социума. Все, что препятствует свободной экономике – безусловно левое."

/И потом, я ведь не стремился наклеить ярлык на каждое явление, а только обозначил, какой подход в принципе П, какой - Л./

В принципе, конечно, можно элементы государственного управления экономикой назвать "левыми", а элементы свободного рынка "правыми".
Но:
1) Вы ведь эти элементы рассматриваете как элементы идеологий, а тогда не понятна их связь с другими элементами "левых" и "правых" идеологий.
2) Вы в постинге пытаетесь определить положение этих элементов по отношению к традиционному обществу, но тогда определение одних как "левых", а других как "правых" оказывается совершенно произвольным.

Если говорить об обществах, складывающихся естественным путем, а не по рецептам доктринеров, то я бы "левой" назвал саму идею выбирать между "за" и "против" в отношении свободного рынка или государственного регулирования экономикой. В традиционном обществе себе такими чумовыми вопросами голову не забивали.
/Я имел в виду, что трад. о-ва складывались естеств.путем, а не по рецептам доктринеров, тогда как левые - по разл. рода "учениям"./

Тогда левое общество в России установилось с Петра I и попыток воплощения в жизнь идеи "регулярного государства".
Несомнѣнно петровское регулярное гос-во было лѣвѣе допетровскаго.
--------------свобода предпр-ва существовала во все времена

Однако полной эта свобода въ трад. об-ве не была - отъ регламентаціи ценъ въ Законахъ Хаммурапи и Римской Имперіи до цеховыхъ монополій средневѣковья. И однимъ изъ требованій "буржуазныхъ" рев-цій была и свобода торговли и предприн-ва. Такъ что и этотъ лозунгъ можно относить къ "лѣвымъ"...
"Полнота" свободы не принципиальна, т.к. везде в ТО она была, а не было ее только в нек. "масс.о-вах". Поэтому я говорил о правизне ее применительно к МО.
Мне кажется, тут возможны дополнения: http://salery.livejournal.com/70719.html?thread=7977535#t7977535
Спасибо! Интересно.
Здравые мысли, которые редко где сейчас прочитаешь.

Однако для полного осознания разницы между "правым" и "левым" следует добавить ссылку на Новый Завет, где сказано о том, что Христос на Страшном Суде по правую руку поставит овец, а по левую - козлищ... Вот он – абсолютный критерий!
Сергей Владимирович, но вот взять кооператоров, допустим. С одной стороны это "коллективисты" с принципами, т.е. левые, а с другой -- внутри кооператива вполне может сформироваться меритократия, т.е. по факту правый механизм управления, если следовать вашей терминологии. Куда же их отнести?
Так я же говорю только о П и Л "начале". Таковое может в качестве элементов присутствовать в самых разных вещах. Напр., совр. гос. управление неизбежно сочетает элементы правого и левого подхода. Какие-то явления можно, наверно, считать чисто П, или чисто Л, но есть масса явлений, которые однозначно характеризовать нельзя.
Смотря по идейной подплёкѣ: если для нихъ кооперація - путь къ соціализму, то къ лѣвымъ, а если это просто способъ эффективнаго хозяйствованія - то къ правымъ. ИМХО, "правый" взглядъ на экономику и отличается прагматизмомъ, назаидеологизированностью - экономика для жизни, а не жизнь для экономики, если въ данныхъ условіяхъ эффективны методы условно "капиталистическіе", то правые будутъ примѣнять ихъ, если "соціалистическіе" (будь то та же кооперація или госсобственность), то не испытывая идеологическаго "дискомфорта", примѣнятъ ихъ.
Пардонъ за отвѣтъ на не мнѣ заданный вопросъ:)
"Выделение лучших" - относительная категория, и иерархии, внутри которых происходит это выделение, не соподчинены между собой и общей метаиерархии не образуют. В этой связи позволю себе усомниться, что свободная конкуренция в экономике (без сдерживающих её "левых" механизмов) благоприятна для выдвижения "лучших", скажем, в научной или в широком смысле этого слова "духовной" областях.

В обществах, сцементированных традицией, такая метаиерархия присутствует. Проблема в том, что сегодняшнее российское общество "традиционным" не является. А значит и "нерыночные" иерархии в нём могут поддерживаться только более или менее "левыми" методами.

Своб. конк. в экономике не им. отн. к "выделению лучших" в духовной и научной областях. (я же отметил - "хотя бы в части социума", т.е. только в "своей" части). У нас о-во не является ни традиционным, конечно, ни нормальным современным вообще. О нем речь и не шла. А вообще "нерыночные" иерархии и в норм. совр. о-ве поддерживаются "нерыночными" методами, но я бы не назвал их левыми, поскольку они-таки поддерживают эти иерархии.
А вообще "нерыночные" иерархии и в норм. совр. о-ве поддерживаются "нерыночными" методами, но я бы не назвал их левыми, поскольку они-таки поддерживают эти иерархии.
______________
Если сущностью "левого" считать отрицание иерархии, то поддержка иерархии не может рассматриваться в качестве "левого". Если сущностью "левого" считать культивирование некоторого порядка, не складывающегося "естественным образом" - а если я правильно понял Ваш текст, этот момент также предполагается - то поддержка внерыночных иерархий в условиях массового общества есть нечто глубоко противоестественное и, в частности, ограничивающих экономическую свободу некоторых индивидов.

Мне видится здесь противоречие. Отождествление традиции и "естественного порядка вещей" мне также представляется внутренне противоречивым и очевидно перестающим работать в условиях распавшихся традиционных обществ. Традиция в своём существе есть насилие над естественным порядком вещей (в противном случае не было бы необходимость её трансляции в социуме). Естественно есть руками. Использовать при еде вилку и ложку - это традиция.
Я говорил только о самых общих принципах, которые, конечно, в реальной жизни могут вполне допускать множество противоречий. "Естеств.порядок" - тоже понятие самое общее - соц.иерархия и соотв.традиция, чему противостоит левое понятие о необходимости ее изменить в пользу "справедливости".
В реальности правые вещи могут делаться по-левому и наоборот, но общий смысл для меня все равно сводится к тому, какой результат имеется в виду - уравнивание или сегрегация.
Спасибо, теперь стало яснее. Тем не менее я бы развёл идею "иерархии" и идею "естественности" именно на уровне "общих принципов". Принцип иерархии предполагает принцип рационального контроля (и самоконтроля) и культивирования качеств, не складывающихся "естественным образом", - а значит преодоление естественного хода вещей. Иерархии не может быть без насилия. В традиционных обществах это насилие легитимизировано традицией. Чем обосновать насилие в массовом обществе? По-моему, только идеей "общего блага", взятой на вооружение современными "левыми".

Потом мне всегда казалось (могу ошибаться), что соединение традиционализма и монетаризма само по себе не укоренено в сущности "правого", но восоходит к определённой исторической ситуации - к союзу аристократии и крупной буржуазии во второй половине 19 века. Если я не ошибаюсь, основой этого союза была не вера в иерархию, это был прежде всего союз преуспевших и влиятельных. Политический союз был одновременно культурным союзом, когда буржуазия старалась копировать культуру аристократических сословий. Сегодня эти две составляющие прекрасно уживаются в американской республиканской идеологии.
В России же эти две составляющие разошлись и на мой взгляд разошлись кардинально. В частности оттого, что в постсоветтской России аристократизм ни в малейшей степени не ассоциировался с "силой" и "успешностью", и сегодняшние носители аристократических ценностей в России (насколько могу судить, за отсутствием дворянства эти ценности остаивают в основном представители интеллигенции - её профессионально состоявшееся и сохранившее свою идентичность меньшинство) не обладали и не обладают политической влиятельностью, каковую сохранила западная аристократия.
Иерархия не обязательно предполагает насилие, во всяком случае практически. Трад. о-ва возникали не как результат "гражд. в-ны" внутри социума, а вполне мирно - в ходе естественного расслоения. Сохранение ее - да, иногда требовало - как ответ на вызовы несогласных. В масс. о-ве такие формирующие иерархию вещи, как конк.экзамены, служебная выслуга, успешная полит.деятельность и т.д. никакого насилия не требуют.
Иерархия всегда предполагает ВОЗМОЖНОСТЬ оправданного насилия. Если эта возможность присутствует и осознаётся всеми членами общества в качестве социально оправданной, тогда до практического насилия дело может и не дойти. Дальше - больше. Если легитимность насилия не подтверждена традицией, она может быть подтверждена только некоторым социальным проектом, то бишь теми или иными "идеями", которые Вы склонны третировать.
Возможность оправданного насилия предполагает абсолютно любое устройство о-ва и любое его установление, иерархия - лишь частный случай.
Тот, кто ест ложкой и вилкой, реже болеет и чище выглядит; соответственно, с большей вероятностью выживает. Поэтому есть приборами естественно. </p>

Объяснение чего-либо "традицией" часто просто свидетельствует о непонимании смысла явления.

Бросьте. Когда в обиход ввели вилку и ложку никто и знать не знал о гигиене. Зато много знали о необходимости отличаться друг от друга. Поначалу это и был социальный маркер, проводивший границу между высшими слоями и простолюдинами. Чистоплотность, к слову, вошла в европейский обиход позже вилки - уже от буржуа. Аристократы были надушенными, но грязными и вшивыми.
В Вашем возрасте пора бы читать что-то помимо совецких и псевдорусских книг вроде Солоневича.
аа, вон что
Спасибо. Безупречно сформулировано.

К сожалению, останется очень многими непонято и непринято. Я в своё время писал на эту тему и убедился, что даже в ответ на приведённые словарные дефиниции кто-нибудь неизменно заявляет: "а я думаю, что левые и правые - это..." - и дальше следует полёт фантазии.
Я помню этот ваш замечательный пост. Вы не сильно любите отвечать на комментарии в старых записях, можно я тогда здесь воспользуюсь оказией?

Скажите, по вашим наблюдениям, вот эта мешанина отн-но базовых понятий (в данном случае - правого и левого) - это и правда есть лишь наша проблема? Среднестатический "западный человек" - у него подобной сумятицы в голове и правда нет? Ведь, в общем-то, и в целом политические реалии мирового уровня, к ней, к подобной неразберихе, располагают вполне: либералы проповедуют практически самые радикальные социалистические идеи (вплоть до появления совсем уж весёлого деления на либералов левых и правых), а казалось бы самые что ни на есть правые националисты отчего-то оперируют вполне социалистическими лозунгами. И это ведь отнюдь не есть российская реальность. Неужели вот эта катавасия - никак не мешает оставаться "западному человеку" в рамках академических понятий?

И, если можно, то ещё подвопрос. Не есть ли в данном случае определяющим разделение позиций как применимых к экономическим реалиям и реалиям социальным - по отдельности? В смысле "экономически либерал", а "в социальном смысле" консерватор - например.
Извините, что встреваю в разговор, по попробую изложить свою точку зрения.

Есть минимум 3 оси, по которым можно выделять правых-левых:

Экономическая: сводобный рынок / распределение ресурсов
Социальная: традиция / реформа
Политическая: сильное государство / слабое государство

Очевидно, что наиболее важной осью является социальная, т.к. именно об этом разделении шла речь изначально.
Образованные "западные" люди, в большинстве своём, понимают ущербность оперирования 3-мерным понятием как линейным и не затевают никчёмных споров.

Наш же человек остаётся травмирован Марксом, выдумавшим сказку о том, что экономика (базис) важнее политики и социума (надстройка). Поэтому у нас "вычисляют" правых и левых исключительно по их отношению к рынку.
Вот и вся история.

Спасибо! Очень доходчиво. И видимо, так оно и есть.
Вам спасибо, за ваш журнал. Всегда читаю с интересом.

Ещё хотел добавить: часто говорят, что в России путают правых и левых.
Но дело в выборе альтернативного денотата. У советских ортогональное восприятие реальности
и своя собственная терминология. Иная форма жизни, как и было отмечено умными людьми.
Ну, про иную форму жизни это всё же гипербола, причём, довольно ироническая. А вот другая цивилизация - это да. Как недо-цивилизация.
Вам так удачо ответили, что сформулировать лучше я бы не смог. Поэтому добавлю лишь один пример: речь Брейвика. Он говорит "правые" и уточняет, кого имеет в виду - "националисты и культурные консерваторы". И западные слушатели, независимо от ох отношения к Брейвику, понимают, о ком и о чём идёт речь. Потому что находятся в одном культурно-смысловом пространстве с Брейвиком, даже если считают его врагом. Наши же пустились бы в рассуждения "А националисты - они точно правые? А вдруг они немножно социалисты - тогда как? А консерваторы бывают только культурные или и социальные тоже? А где же вера в Бога? А я думаю, что..."
Тем не менее, при всей серьёзности - Брейвик ведь и стебётся не по-детски. Там всё практически прекрасно, включая японцев с бомбой и 12-тысячелетнюю историю норвежской культуры (два раза). Такое ощущение, что чел прошёл школу рунета, начиная с самых что ни есть кащенитов :)

А ответ "со стороны" - да, оказался неожиданным, но очень к месту и в тему.
User surgash referenced to your post from О левом и правом в массовом обществе saying: [...] Оригинал взят у в О левом и правом в массовом обществе [...]
<<В том же плане экономический либерализм – явление правое, т.к. основан на свободной конкуренции и неизбежно выстраивает естественную иерархию хотя бы в части социума. Все, что препятствует свободной экономике – безусловно левое. (Ни выдвигаемые обоснования, ни самоназвание действующих лиц не принципиальны, существен результат: степень соответствия человеческого материала своему месту в социальной иерархии.

вот интересно: всепобеждающая семья Ротшильдов , которая по идеи -инсайдерская мафиозная группка,целиком за либерализм.С чего бы это?
А вы попробуйте с этим кланом честно "поконкурируйте".
Рокфеллера то с каким трудом раскулачили,а, ныне, Гейтса не шмогли.
Экономический л-м явление правое в теории.В жизни же явление большей частью евьейское.
Потому что изощерённое и лживое.
Внимание к индивидуальному началу – правое, усредненность, «коллективизм» - левое. Меритократический подход – отбор по объективным критериям («честный экзамен») – правое, искусственные привилегии убогим – левое. Всеобщее избирательное право – левое. А постановка его в такие рамки, когда оно на серьезные вещи влиять не может – правое. В том же плане экономический либерализм – явление правое, т.к. основан на свободной конкуренции и неизбежно выстраивает естественную иерархию хотя бы в части социума. Все, что препятствует свободной экономике – безусловно левое.

Да, все очень точно. Надо только добавить еще и отношение к собственности: правые считают, что ее необходимо уважать, а левые - что имеют право распоряжаться чужой собственностью исходя из неких "высших" интересов - государства, нации, рабочего класса, выживания тюленей ...
"Всеобщее избирательное право – левое. А постановка его в такие рамки, когда оно на серьезные вещи влиять не может – правое".

Да здравствует Чуров?

А когда, по-вашему, началось массовое и кончилось традиционное общество? Мне давно кажется, что эти понятия такие же пустые, как "правое" и "левое", потому что каждый автор определяент их по-своему, исходя из собственныхпрофессиональных задач и интересов. Т.е. для одних ранний модерн - это XVII в., для других - индустриализация 1850-х. Какой хронологии придерживаетесь Вы? Я понимаю, что "это процесс, а не событие", потому и "христианский социализм", явление вполне себе середины XIX в. может быть записан в феномены культуры времён массового общества, но всё-таки?
Я вот выше уже отвечал: речь не идет о фальсификации выборов, а о том, что результаты настоящих честных выборов не должны влиять на какие-то самые важные вещи.
МО оконч. утвердилось, полагаю, после ПМВ - к 20-м годам, и тогда же это было вполне осознано (Ортега). Понятия эти не пустые - как не пусты понятия "неол. рев." и "пром. рев", каковые и породили соотв. типы общества. Принц. отличия о-в ХХ в. от даже Х1Х, по-мему соверш. очевидны. А в тех аспектах , коими я занимаюсь (доля и структура элит. слоев в о-ве) - особенно.
Да, неолитическая революция и промышленная революция свой "вещественный" смысл имеют (земледелие, массовое использование машин), а модерн и традиция такого же вещественного смысла не имеют, вернее каждый вкладывает в него свой смысл (Фуко в "Истории безумия" один, Вебер - другой, Ортега - третий), поэтому сопоставлять их с этими "революциями" вряд ли корректно. Я ещё вот что хотел сказать: мне очень нравится, что Вы всё стараетесь понимать конкретно-исторически, но получается это временами избирательно. Я имею в виду, что "в изв. триаде «свобода-равенство-братство» первое есть абстракция, третье – вообще вне земного, и только второе несло реальное содержание (пусть на деле касалось 5-7% населения)" - это абсолютно спекулятивная трактовка, потому что у каждого члена триады есть вполне конкретный юридический смысл (свобода понимается как возможность делать всё, что не нарушает чужие права (юридические, конечно) и тесно связана с правом на защиту от oppression и с желанием иметь у себя во Франции свой habeas corpus, невозможность попасть по леттр дё каше в Бастилью и т.п.; равенство - это равенство всех перед законом, т.е. пусть и дворянин теперь платит талью; братство - это просто указание на необходимость проведения памятных торжеств в честь революции). Т.е. эта триада внесена в крупнейшие юридические документы (самая первая Декларация, Хартия 1830 г. и т.д. вплоть до нынешних), а Вы её толкуете так странно, оторванно от контекста, произвольно нагружаете тем смыслом, ко-й Вам выгоден с полемической точки зрения. Это ведь нехорошо.
"Веществ.смысл" этих рев-ций и привел к формированию соотв. обществ. Третьего пока не создано (хоть и много говорят о "третьей волне"). Модерн тут вовсе ни при чем. О-ва ХХ в. принц. отличаются от предшествующих по соц.структуре, полит. институтам, идеологии и т.д. Это все вещи предельно конкретные. Вполне конкретно я подошел и к "триаде", где социальный смысл в том аспекте, о котором я пишу, имеет только "равенство" (3-е сами видите, что декларация, а 1-е отн. к области довольно широкой и тоже явл. самой общей декларацией).
Всё это очень спорно, конечно: я не вижу в политических институтах Третьей республики большого отличия от институтов Пятой, а институтов Третьей - от поздней Второй Империи (либеральное десятилетие, когда Наполеон III отказался от авторитарного стиля управления и взял на себя роль модератора в практически парламентском государстве), соответственно не могу видеть принципиального различия между обществами XX и XIX в., по крайней мере, по этому параметру. Между 1789 и 1792 - пропасть, потому что появилось представительство и пала монархия, а между XX и XIX в. разница не в сущности, а в степени: институты-то прежние остались, ну отменили избирательные цензы, ну и всё - женщины теперь могут голосовать, и вся новация, в общем-то. О Британии и США я вообще молчу: там длительность существования одних и тех же политических институтов ещё больше.

"Конкретный" "социальный" смысл революционного девиза особого значения не имеет: в Учредительном собрании было много адвокатов, и его настоящий конкретный смысл юридический, так его и следует понимать, вместо того чтобы навязывать какой-то социальный смысл, который в него не вкладывали. Они же боролись за вполне конкретные вещи: т.е. грубо говоря, за английское судопроизводство и против сословных привилегий. Девиз это и выражает, а вовсе не какое-то абстрактное и внеземное стремление к социальному счастью.

Но это придирки, конечно. Я подумал, что по-крупному не согласен с Вами в том, что Старый режим - это правое, потому что мне кажется убедительной мысль Токвиля, что революция только форсированно завершила основные тенденции Бурбонской монархии, и та завершила бы их сама, только постепенно и не так насильственно. Старый режим вовсе не лелеял идею иерархии, скорее наоборот: Бурбоны уничтожили аристократию в первые два царствования (три: плюс Фронда), и по тому же Сен-Симону легко видеть, что думали по поводу Старого режима те, кто действительно социальной иерархией дорожил.
Переход к МО проходил постепенно, поэтому, конечно, часть институтов уже им.сходство в сер.Х1Х в. Но ин-ты это только нек.часть общих изменений. Главное - соц. структура соверш. иная.
Что думали о Ст.режиме наиб.рьяные стор-ки соц.иерархии - дело десятое (всегда были еще более крайние, "святее папы"). Но Фр. середины ХУ111 - это абс. сословное о-во, где перегородки были еще более ужесточены по ср. с предш. столетиями. Это, пожалуй, вообще известный в истории максимум такого рода. А то,что какая-то арист. периодич. уничтожалась, заменяясь новой - дела абс. не меняет. Трад. о-ва очень разнообразны, но о левизне любого сословного о-ва говорить просто неуместно. Хотя, конечно, иерархия может быть более или менее открытой.
Я понял Вас, кажется, и должен согласиться: разница между сословным и бессословным обществом капитальная и несравнимая с разницей между вариантами сословных обществ, но всё же, несмотря на попятные движения, абсолютизм - это очень часто самая настоящая "коронованная революция": дворянство, переселённое в Париж и целиком зависящее от королевских пенсий, потерявшее собственные крепости и армии, конечно, уже совсем не в том смысле "сословие", в каком оно было до Фронды, Элиас в "Придворном обществе" посвятил этому несколько страниц.
Но результат доведённой до конца, без срыва, "коронованной р-ции", был бы иным, чем то, что сделала р-ция некоронованная. Откроирование конституции, прав и свобод, отмена сословных и вероисповедных различий высочайшей властью дают "хорошее" массовое об-во, а совершение всего этого через охлократическую р-цию - "плохое".
Безусловно. Да и охлократия бывает разная: французская революция, в отличие от большевицкой, никогда не посягала на фундаментальные принципы - частную собственность (несмотря на национализацию церковных и конфискацию эмигрантских имуществ, сам принцип оставался неприкосновенным) и национальную идентичность, вторую она даже непомерно раздула.
Существует очевидная градуировка массовых обществ по увеличению их плохости:

1. Парламентские монархии (результат более-менее успешного "возглавления процесса" старой элитой);
2. Демократии;
3. Некоммунистические авторитарии;
4. Коммунистические тоталитарии и их производные.

Хотя по поводу 2 и 3 можно иной раз и поспорить. Особенно тогда, когда подобные режимы возникают в виде реакции на 4 или таковую угрозу. Правда, их мало и они в конце концов эволюционируют в нечто более конвенциональное.
Да, я бы тоже поставил демократии на второе место, несмотря на успех Франко и Пиночета: эти "удачные" авторитаризмы всё-таки хорошо смотрятся как крайняя мера против коммунизма, дальше их назначение уже становится непонятным.
Кстати, коль Вы затронули этот вопрос, было бы чрезвычайно пользительно осветить его более основательно. Я имею в виду судьбы гражданского права во Франции: как соотносится то, что на входе и на выходе из рев. эпохи. А то совколюбы обожают утверждать, что там было "так же", т.е. такой же правовой полный разрыв-отказ по всему фронту. Ан нет, совсем не так же - даже без учёта реставрации. Но достоверной и систематизированной информации по этому вопросу не хватает.
Я сам толком и систематически не знаю, но что не "так же", очевидно. Если говорить о собственности, то никакого разрыва не было: наполеоновские законы в этом смысле абсолютно старорежимные: основной носитель собственности - семья, всё передаётся по наследству, если папа неосторожно тратит деньги, его можно привести в суд, а то и в Сен-Лазар сдать и т.д. Дворяне, которые не эмигрировали, обогащались на церковной национализации при Термидоре (выкупали недвижимость у государства: у них были деньги) и т.д.

Там, наверное, проблема в том, что в каждой провинции были свои кутюмы и они во многом регламентировали жизнь, и первые усилия революции (унификация административного деления (создание департаментов), налогообложения, отмена внутренних таможен) были в полном согласии с основными устремлениями Старого режима к централизации и монополизации власти, которые и реализовались в "Кодексе". А впрочем, я смутно себе это представляю.

Ну и выборы конвента были вотированы Законодательным собранием - легитимным органом поздней (уже конституционной) монархии. Какая-никакая преемственность, в любом случае с каким-то там самочинным съездом советов не сравнить: просто то же самое государство сменило форму правления, а не какие-то отморозки провозгласили на территории одного государства другое.
Тут (абс-м) можно говорить о разных формах организации элит (разница в этом отн. между ХУ11 и ХУ111 в. в России тоже оч.велика), но трад. о-ва бывают и "аристократическими", и "бюрократическими".
Это всё очень интересно. Но имеет крайне отдалённое отношение к "обществу мастей" в пост-СССР. Оно вполне себе "элитарное" на практике, однако основано на эгалитаристком фундаменте.
Конечно, так я всегда и отмечал, что это вообще не есть норм. о-во, но даже не вполне сформировавшаяся модель, а как бы затянувшийся переходный период.
Хм... не хочется язвить насчет "перехода их ниоткуда в никуда", но... скоро уже 100 лет исполнится с начала этого "переходного периода".
По-моему всё уже вполне сформировалось.Поведенческие паттерны "нуоворашей" сохраняются неизменными в течение этого времени. Социально советская элита вполне успешна, конкуренция пресекается в зародыше, вызовы развитых стран сильно преувеличены, т.к. в целом отношения колония-метрополия устраивают обе стороны. Какие основания есть полагать, что что-то будет меняться?

В "развивающихся" странах такое благолепие длится веками, нет?
Не совсем так. Переходный период длится 20 лет, причем после модели, которая тоже вследствие своей бурной внутр. истории не вполне устоялась за 70 лет. Я никогда не был в числе слишком больших оптимистов относит. скорого падения совр.режима, но это, конечно, не десятилетия. Миру "разв-ся стран" всего полвека, и он за это время изменился прилично.
"Меритократический подход – отбор по объективным критериям («честный экзамен») – правое, искусственные привилегии убогим – левое."

А как насчет искуственных привилегий убогим только по причине их знатного рождения? Тоже ведь черта традиционного общества...
Во-первых, в цитате речь идет только о совр. о-ве, которое совсем иное. В нем иерархии выстроены по другим критериям, чем в традиционном, а "правизны" только и осталось, что вообще тенденция к иерархии как таковая. Во-вторых, в трад. о-ве те "убогие", о кот. Вы пишете, убогими, сопоставимыми с теми, кого ныне можно так охарактеризовать, не являлись, за ними в любом случае стояло нечто, что объективно ставило их как минимум выше среднего - воспитание, культура, навыки и т.д. Совр. убогие - это просто убогие - без чего-то такого.
User krylov referenced to your post from И ещё раз о "правом" и "левом" saying: [...] Как справедливо замечает [...]
Вы сформулировали что Вам нравится и что нет, и назвали то что Вам нравится "правым", а что не нравится "левым".

С таким же успехом можно было бы назвать щи и ванильное мороженое правыми, а борщ и шоколадное мороженое левыми.
Вот, все искал, кто за меня все сформулирует.
Едва ли я сильно разошелся с традиц. понятиями о П и Л. Я полагаю себя правым только потому, что нравится мне именно то, что в свое время понималось как "правое". Если Вы, напр., почитаете эгалитаризм правым, а элитизм - левым, можете считать меня левым.
Под "своим временем" Вы имеете ввиду середину 18-го века во Франции?
Почему? Вообще в трад. о-ве (и даже не только в нем). Едва ли можно привести много примеров, когда бы социалистические, и вообще уравнительные, анархич. и т.п. тенденции рассматривались бы как правые.

dyak

May 6 2012, 16:46:20 UTC 7 years ago Edited:  May 6 2012, 16:46:39 UTC

Тривиальный пример: отмена прогрессивного налога (то есть уравнительная мера в отношении налогообложения) единодушно считается правой тенденцией.
Ну да, потому что она на самом деле увеличивает неравенство, позволяя богатым сохранить большую часть дохода.
А Вы не путаете с правизной просто сохранение и укрепление статуса кво (т.е. одну из разновидностей консерватизма), ведь тогда получится, что вручение Леониду Ильичу еще одной звездочки героя или возведение еще одной статуи Ким Ир Сена являются правыми поступками, ведь они тоже укрепляют и увеличивают неравенство?
Статус-кво м.б. разный и его сохранение к консерватизму (как идейно-полит.позиции отношения не имеет). Речь шла о соц.неравенстве. Понятно же, что уравнительный налог его увеличивает, а "неравный" - прогрессивный - уменьшает. Похоже, Вы просто, как это называется в ЖЖ, "троллите"...
Вы стремитесь дать более-менее объективное определение правизны, не привязанное к реалиям Франции середины 18-го века и отличающееся от "мне нравится -- значит правое".

Я лишь показываю вам, что укрепление и увеличение социального неравенства, предлагаемое Вами в качестве критерия, не имеет отношения к правизне, если пользоваться этим термином обычным образом -- т. е. не считая режимы СССР и КНДР правыми.
В условиях массового о-ва правым я полагаю все то, что принципиально противостоит «уравниванию» и «перемешиванию» или способствует выделению лучших, а левым – то, что этому препятствует.

Если определять, отталкиваясь от различия лучший/худший, как от фундаментального, то получается что в координатах тех, кто считает Сталина и Мао Цзе Дуна -- лучшими (а их есть немало, а было и еще больше), СССР и КНР в релевантные периоды являются "правыми" обществами.
Их лично можно считать, если угодно, и лучшими. Но поскольку оба проводили соц. п-ку явно эгалитаристскую ("вождь и народ, и никакого там "средостения"), то оценка их или каких-то их приближенных никак не влияет на определение х-ра о-ва.
Даже если забыть про фразу "правым я полагаю все то, что ... [или] способствует выделению лучших", менее эгалитаристской социальной политики, чем в кимирсеновской Северной Корее в современном мире мне трудно представить -- все общество жестко подразделено на социальные классы ("на конец восьмидесятых годов была 51 группа"; http://tttkkk.livejournal.com/41960.html ), где практически все общественные аспекты существования человека зависели от принадлежности к той или иной формально определенной группе в кимирсеновском КНДР.

Да и при Сталине эгалитаризма не было ни малейшего -- социальная дистанция от аристократия до черни была грандиозна; как одиозный факт достаточно упомянуть отсутствие у колхозников паспортов, где уж тут эгалитаризм.

Хорошо ли определение правое/левое, где кимирсеновская КНДР и сталинская СССР оказываются правыми?
Речь не реальном соц.делении (повторяю - любое о-во неизбежно иерархично, эгалитаризм такая же утопия, как коммунизм), а в идеологич.подходе к идее такого деления. Ни в СССР, ни в КНДР не сложилось ни насл. прав.слоя (кроме самой семьи Кимов), ни системы выдвижения на основе своб.конкуренции, чем они отл. не только от трад. о-в, но и от норм. о-в совр. типа. Препятствовала этому именно их абс.левая идеология.
Так мы говорим про реальное общество с реальным социальным делением или про политические лозунги?

Если на уровне лозунгов, то это вообще несерьезно: можно начать со "знатных рабочих династий" и прочих вполне официальных небожителей-стахановцев в СССР, на уровне лозунгов и идеологий, а потом посмотреть на всякие лозунги про равенство от очень правых политиков.
Вы невнимательно читали. Я говорил, что "правизна" в масс.о-вах - не столько сама иерархия (которая есть всегда и везде), сколько идея ее "долженствования". Этот "лозунг" в реальности очень много значит, потому что на практике прямо влияет на судьбу конкр.людей. И именно он определяет форму формирования элит, чем реальные о-ва и отличаются друг от друга. А если судить по-Вашему, то вообще никакой разницы можно не усматривать, потому что везде есть эта самая иерархия, везде есть элита ит.д.
Давайте разберем КНДР по каждому измерению:

1. Реальность. "Иерархия, которая есть всегда и везде."
2. Бюрократическое стремление. 51 группа.
3. Лозунг. Передовику -- лишние полкило кукурузы (камбоджийский вариант лозунга: отстающему -- киркомотыгой по затылку; советский вариант лозунга: каждому по труду, даже в пенитенциарной системе).
4. Что же остается? Мечта "долженствования" в голове у Ким Ир Сена? Конечно трудно заглядывать в чьи-то грезы, но я подозреваю, что его семейство там тоже не было уравнено с чернью.

Вы ведь не называете правизной архаичность, традиционность, и предотвращение ситуации "из грязи в князи", в этом КНДР сильно впереди Франции середины 18-го века; где, если дедушкин брат работал писарем у японцев, то судьба внука довольно жестко определена.
Если Вы не видите принц.разницы между о-вами советского типа и нормальными современными и всеми ими и традиционными, разговор невозможен. При Сталине тоже были выборы, как и в США, парламент был - был, правительство было - было. Какая разница? Нет разницы.
Соц. политикой в КНДР мне довелось заниматься впервые более 30 лет назад, так что ее отличие от иных форм я худо-бедно представляю.
Вы стремитесь дать более-менее объективное определение правизны, не привязанное к реалиям Франции середины 18-го века и отличающееся от "мне нравится -- значит правое".

Я лишь показываю Вам, что архаичность, традиционность, и предотвращение ситуации "из грязи в князи" в качестве государственной идеологии и практики не подходят в качестве критерия правизны, если пользоваться этим термином обычным образом -- т. е. не считая режимы СССР и КНДР правыми.
Вы очевидным образом игнорируете важнейшие критерии - естественности и нормальности об-ва. Придумать какую угодно противоестественную социальную аномалию и удерживать её насилием конечно можно, только это будет уродец из кунсткамеры, а не нормальный человеческий экземпляр. Софистика, она, знаете, тоже требует кое-какого здравого смысла.

dyak

May 8 2012, 07:09:59 UTC 7 years ago Edited:  May 8 2012, 07:16:25 UTC

Цивилизация вообще (и общество, в том смысле, в котором Вы это слово употребляете, в частности) для человека противоестественна с биологической и скорее всего психологической точки зрения тоже; рассуждения о естественном, нормальном и натуральном -- это беседы медведей в цирке о том, что им естественней: в хоккей играть или на велосипеде ездить.

С биологической точки зрения человеку нормально жить в африканской саванне группами по 10-30 особей, рожать примерно раз в год-полтора, и годам к 40 потерять все зубы и окочуриться от гангрены; мне естественности и нормальности не надо, спасибо, я не руссоист.

PS И, ввиду вышеизложенного, естественность и нормальность столь же неподходящий критерий для измерения правизны общества, как проверка элит на процентное содержание "лучших" людей.
А зачем Вы занимаетесь зоологическим редукционизмом? Человек - животное разумное и политическое. И его, как такового, естественная и нормальная эволюция в Европе вполне изучена и задокументирована. Тут нет места ни австралийским аборигенам, ни северокорейским идеологическим садистам. Как писал в своё время то ли Маркс, то ли Энгельс, Франция - образец политической истории Европы. Вот ею и ограничивайтесь. Её политическая, и социальная, история шла, как известно, не по Руссо.
А еще на левое/правое делится отношение к национальному вопросу, что окончательно вносит сумятицу в эти понятия.
User zadumov referenced to your post from О левом и правом в массовом обществе saying: [...] Оригинал взят у в О левом и правом в массовом обществе [...]
User slovo13 referenced to your post from О левом и правом в массовом обществе saying: [...] Оригинал взят у в О левом и правом в массовом обществе [...]

sonqka

May 4 2012, 13:43:15 UTC 7 years ago Edited:  May 4 2012, 13:43:40 UTC

А все просто - не путайте политических и экономических левых/правых, и сразу все встанет на свои места.
Правые в политике - иерархия, левые в политике - горизонтальные связи.
Правые в экономике - либерализм, левые в экономике - социально ориентированная экономика.
Итого, нацистская Германия - правая политически, левая экономически, США - правые экономически, скорее левые политически (хотя там смешанное), современная Европа - левая и так, и так.
И все у вас классифицируются так, как их принято классифицировать.

...по-моему я - кэп:/
Л-П имеет отношение прежде всего и почти исключительно к социальной политике. А она в Германии была однозначно левой - апология "народа", массы, "простого ч-ка", неприязнь к аристократии и т.д. К внешней п-ке П-Л вообще неприменимо.
Так я про внешнюю политику и не говорю.
А на счет того, что это исключительно про социалку, вы не правы. Любого евразийца спросите, правый он или левый, узнаете много интересного (а если вы при этом обзовете его либералом, узнаете еще больше интересного о себе=))) Так что идеологическая ось координат тоже есть)
Забавно, кстати, либерализм в политике - это левизна, а либерализм в экономике - правые, а во внешней политике это что-то совсем специфические=) И правда легко запутаться)

Spammed comment

А зачем мне ссылка про теорию игр Хайзинге?)
Вообще-то я знаю, что этот человек думает о себе. Идеологически он правее не придумаешь.
User dgies referenced to your post from Ну низя пройти мимо. saying: [...] ической» вторым таким сдвигом в человеческой истории). http://salery.livejournal.com/70719.html [...]
С определениями совершенно согласен. Я примерно такое понимание "правого" и "левого" получил, пожив в Америке и отметив практические различия между республиканцами и демократами. Проблема в том, что эти понятия настолько запутаны, что в разговоре с людьми в РФ приходится постоянно объяснять, что имеешь и что не имеешь в виду, а это ужасно утомляет!
Статья превосходная, даже не сильно понимается, как в столь краткий текст вы смогли уложить столь объёмное содержание.

Но основная проблема машанины в головах всё же в том, что академические определения никак не поспевают за действительностью. Когда то, что ещё вчера было "прогрессистским", и противостояло "старому порядку", сегодня оказывается само чем-то устоявшимся и определённым, отн-но чего выступают теперь уже новейшие "прогрессисты", которые при этом отчего-то называют себя "либералами", будучи при этом социалистами социалистичнее сегодняшних гос-в - тут не грех и потеряться. А уж когда правое направление оказывается в меньшинстве, и именно гос-во оказывается носителем левого содержания - впору и вообще слегка сойти с ума от перевёрнутого мира. В котором представитель классического либерализма оказывается отн-но (средней по палате) гос-ой политики чуть ли не революционером. И всё это на фоне неуклонного торжества социалистических трендов "по всем фронтам"...

Что, конечно же, никак не отменяет необходимости чётких и лаконочных характеристик академического характера. Просто из того, что без ориентиров и вовсе ведь полная сумятица выходит...
Насколько известно лично мне, понятия Л-П появились во времена Французской Революции. В зале, где заседало Учредительное Собрание, особо радикальные располагались слева, наиболее умеренные - справа. Консервативные же группы сидели в центре. Далее уже пошли разнообразные девиации, наподобие приведенных вами по отношению к обществу традиционному - противопоставление равенства и иерархии. Но, в целом, можно признать, что эта терминология застала своим появлением переходный период между старым и новым, массовым обществом. А именно - формирование современных политических сил. Однако сейчас, и в этом с вами я соглашусь, разнообразие этих сил несопоставимо шире. В связи с чем и было бы актуальным расширение, в свою очередь, терминологического спектра.
User loboff referenced to your post from Сено и солома. Пять копеек в тему saying: [...] стью, посмотрите комментарии в свежем постинге ув. - "О левом и правом в массовом обществе [...]
User novoeleto referenced to your post from Перепост saying: [...] Оригинал взят у в О левом и правом в массовом обществе [...]
Очень хорошо написано, благодарю; остаюсь внимательным - хоть и не слишком часто комментирующим - читателем Вашего журнала.
Присоединяюсь к благодарностям.
> социалисты и фашисты (и при этом, что особенно забавно, первые так и считаются левыми, а вторые – их антиподом, «райне правыми

Первые за централизованное распределение благ, вторые за распределённое. Т.е. последние, грубо говоря, за право частного лица применять насилие, как он считает правильным, т.е. за ликвидацию монополии государства на насилие.

Опять же <<исторически левые>> предлагали все огосударвстливать, т.к. многое прнидлежало частным лицам(в том числе и короне), поэтому были против <<традиции>>.

Так что ничего не перевернулось, если считать, что правые были представителями более богатых слоев(а значит более собственников), а левые представителями бедных.
демократизм, фашизм и социализм в равной мере противостояли и были заострены против этого порядка, и прежде всего основной его идеи – социальной иерархии.
===============================


про фашизмъ ТРУДНО СОГЛАСИТЬСЯ хотя это видимо частность
Фашизм крайне негативно (еще более агрессивно, чем демократизм) относился к таким вещам, как монархия, церковь, аристократия, составлявшими основу "старого порядка".
да? простите, сударь мой, это смотря какъ поглядѣть

и которыя фракцiи

Фаланга? ОТНЮДЬ, хотя республиканцы и антиаристократы тамъ БЫЛИ
фаши итальянскiе? НЕ ОСОБО, хотя такъ настроенная публика была
ЭОН? НЕПРАВИЛЬНО!

про младороссовъ и ВФП и говорить неохота
оффтоп (небольшой). зашёл намедни в журнальчик одного совка (не буду рекламировать, во избежание). и чему был поражён. не хамскому, оскорбительному стилю ведения дискуссий, это то как раз понятно. а абсолютно беспомощной аргументации, уровня какого то дошкольного. причём характерно, эти люди любят сбрасывать килотонны графиков и таблиц типа "сталинской статистики", и садятся с довольной улыбкой думая это аргумент уровня "в Библии сказано". но стоит взять калькулятор и немного здравого смысла и все эта псевдонаучная ересь рассыпается в прах.
воистину. чудны крестьянские дети...
User censor7 referenced to your post from О "правом" и "левом" saying: [...] К сказанному здесь: http://salery.livejournal.com/70719.html [...]
"Но свою неправую правую
Я не сменю на правую левую"
да, вот чего никогда не понимала - как фашисты оказались радикально правыми.
под предпоследним абзацем подписываюсь, в т.ч. под его предвзятостью :)
+++

левые - козлища - (леворукие и "слеванаправо" пишущие), согласно Закону Божиему, "отойдут на ошуйю, куда грешных сУют".

Слово Божие именуется также (тождественно) Солнцем Правды.

Праведные - исповедующие Солнце Правды, Согласно Закону Божию будут поставлены "одесную" ВСЕЦАРЯ - ЦАРЯ ЦАРЕЙ,
КРЕСТА - БОГА нашего - СЛОВА, во СВЯТЕЙ ЕДИНОСУЩНЕЙ И НЕРАЗДЕЛЬНЕЙ ТРОИЦЕ споклоняемого и сславимого+, во ОТЦЕ+, и СЫНЕ+ и СВЯТОМ ДУХЕ+.
Очень интересно. В этом понимании я выхожу скорее "правым", но поскольку в дореволюционной / революционной России у меня преференции в пользу октябристов и врангелевского строя, понятие "левый" для меня окрашено в основном в отрицательные тона (правда, и "правый" - в обычном, не в указанном вами смысле - не в положительный), сама эта дихотомия мне кажется неработающей (без радикальных уточнений), как и Вам, а полочка, куда меня кто-то поместил бы, меня тоже не интересует, это меня не опечалит.

Мне кажется, что тут сообразные два дополнения. Об одном уже шла речь в треде - определенная доля того, что Вы определяете как "левое" - на самом деле работает (и всегда работало, в том числе в трад. об-ве) как то, что Вы определяете как "правое", если эта доля удерживалась в своих границах. Например, то же всеобщее избирательное право - единственное, что всерьез препятствует установлению чего-то вроде джеклондоновской "Железной пяты" или маркосовско/зимбабвийской/антонесковской/пиночетовской диктатуры, которая и личной свободы не уважает, и и строит всех, как ей в голову приходит, и не осуществляет никакой меритократии и отбора по заслугам. Соответственно, не столько то или иное начало как таковое будет в Вашей классификации "левым" или "правым", сколько та или иная доля этого начала. Всеобщее избирательное право в такой степени, форме и масштабе, которое позволило бы массам ставить власть, отвечающую их худшим или наиболее вредным комплексам (кстати, вполне "естественным" - от этого они не лучше), как при голосовании за эсеров и большевиков в 1917 или за нацистов либо коммунистов в Германии в начале 1930-х, - "левое" в Вашей классификации. То же самое право в иной степени и форме, с теми самыми ограничениями, о которых Вы говорили - "правое" в Вашей классификации. Именно оно само в этой доле получается "правым" - в рамках этих ограничений.

Второй важный момент. Кроме "левого" и "правого" в Вашей классификации, в любом обществе - традиционном или массовом - существует еще одно начало, которое можно было бы назвать "велфэровским". Оно не имеет к _привилегиям_ убогим, зато имеет отношение к помощи им, оказываемой _вне_ заслуг, байдефолт. Это принцип "наделение всех определенными незаработанными кусками". Это начало не более и не менее "естественно", чем отбор по заслугам или понятие частной собственности и свободы распоряжения ей (на самом деле оба искусственны, как и вообще все социальные установления после палеолита. "Естественно" в точном смысле слова для человека первобытное стадо с коллективным трудом и эгалитарным распределением. Обсуждаемое байдефолтное наделение всех незаработанными индивидуально кусками из общего котла [включая кусок контроля, выраженный и в первобытном обществе, и сегодня во всеобщем избирательном праве] пожалуй, самое "естественное" из всех начал жизни общества, потому что оно-то было выражено и в палеолите, а все остальное пришло позже). Когда Хаммурапи или династия Тан в рамках сугубо традиционного общества ограничивают ростовщические проценты, осуществлябт наделение госземлей желающих и тд., когда старовавилонские цари проводят целенаправленную политику "чтобы сильный слабого пригнести не мог", когда полис или Рим заботятся о наделении своих граждан землей, когда при старом порядке во Франции стоят приюты и больницы, а 10 процентов бюджета тратится на помощь нищим (даже при такой политике, которая число этих нищих умножает в разы) - это ровно то же самое, что сегодняшний 8-часовой рабочий день, гос. пенсии, бесплатное здравоохранение и образование, пособия по безработице и пр. Просто при росте общего пирога (вызванном техн. развитием) растет и эта доля. Всеобщее избирательное право относится к этому же "байдефолтному пайку" на самом деле. И тот факт, что полиция оказывает услуги гражданам не по системе "за какую услугу заплатил по ее свободной рыночной цене, ту тебе и окажем" - тоже относится к тому же байдефолтному пайку.

В истории Европы 18-19 веков "правые" традиционно это начало игнорировали, а "левые", соответственно, пытались на нем ездить и ездили, и ничего хорошего Европе (и России) такое соотношение не принесло, поскольку в глазах масс в итоге левацкие начала прочно соединились с "велфэровскими".
Когда приходится употреблять такие общие понятия, то, конечно, приходится сталкиваться с тем, что в реальной жизни "правое" делается с пом."левого" и наоборот. Но я не ставил цель дать определение "правизне", как меня тут нек.упрекали, а только в самой общей форме пытался посмотреть, что хоть как-то и условно можно назвать правым в совр. о-ве, когда традиционного больше нет (и смысл в общем был тот, что термины эти не очень и годятся, потому и путаница.
Понятие "естественное" я тоже употреблял весьма условно, но думал, что из контекста ясно, что оно для меня имеет отношение только к тому, что существовало после неолит.революции (т.е. было присуще всем трад. о-вам), а не первобытному стаду.
То, что Вы называете "вэлфэровским началом", не лежит в плоскости Л-П, ибо является инструментом обеспечения существования всякого г-ва - подобно тому как являются таковыми содержание армии, публичной администрации, полиции и т.п. Его может быть больше или меньше - ну так же, как, напр., и бюрократии. Я его и не рассматриваю как нечто левое.
/То, что Вы называете "вэлфэровским началом", не лежит в плоскости Л-П, ибо является инструментом обеспечения существования всякого г-ва - подобно тому как являются таковыми содержание армии, публичной администрации, полиции и т.п. Его может быть больше или меньше - ну так же, как, напр., и бюрократии. Я его и не рассматриваю как нечто левое./

В современной России "правыми", как правило, называют себя люди, которые такое "вэлфэровское" начало объявляют злом, по возможности подлежащим искоренению.
В последние годы, когда в ЖЖ человек объявляет себя "правым", то я начинаю от него ждать чего-нибудь типа мечт о переводе всех детских домов исключительно на частное финансирование и т.п.

wyradhe

May 11 2012, 21:34:07 UTC 7 years ago Edited:  May 11 2012, 21:38:04 UTC

В том и причина многих бед, мне кажется, что с середины XIX в европейской политической мысли и на ее периферии (т.е. у нас) никак не комбинировались три-четыре вещи, необходимые для любого нормального существования: (1) уважение к иерархическому принципу общественной организации и к собственности, признание неравенства власти и собственности не "неизбежным злом", а просто нормой; (2) уважение к соревновательности и свободам; (3) забота о "вэлфэровском" компоненте; (4) принципиальный антиутопизм, принципиальное нежелание перекраивать декретами и всеобщим воспитаблем людей и их отношения и вообще обременять и хлестать их ради превращения общества в нечто, мерещащееся гораздо-гораздо-лучшим.

У среднего "правого" 1890 года присутствовали компоненты 1,2,4, при враждебности к 3 - хотя сами по себе "правые" постулаты совершенно этого не требуют. Социализм как идеология стоит на вещах, прямо противоположных п. 1, 4 и половине п.2 , хотя отдельные социалисты вполне могли все это уважать (в этом случае они были такими же социалистами, как Фридрих II - лютеранином). Левые в целом разделяют с социализмом эти черты с 1840, хотя исходные левые, французские левые 1790-х (якобинцы), исконно относились к вэлфэровскому компоненту еще похуже, чем "феодальные реакционеры", и существенно хуже, чем абсолютизм Австрии и Пруссии 1790 года (то есть, стало быть, тогдашние "правые"). Фашизм как идеология (в отличие от некоторых из числа ходящих под этой кличкой режимов) противоположен пп. 2 и 4. И т.д.
Мне, грешным делом, европейское политическое мышление 19 века и его классифицирование идей кажутся великими злом и образцом пакетного мышления. России, поневоле втянутой в орбиту той же политической мысли, это принесло массу зла.

У политиков и партий искомые пункты комбинироваться еще могли. Но такая комбинация не попадала в классы европейского политического мышления, и для таких комбинаторов приходилось изобретать оксюморонные конструкции, вроде "левой политики правыми руками" при Врангеле, или просто условно метить их словами "левый" или "правый", с раздражениям видя, что Бисмарк или Черчилль какой-то странный для типичного "правого", а Клемансо - для типичного "левого". Характерная примета таких политиков - триада "презрение к сути социалистической идеологии [независимо даже от партийной принадлежности] + антиутопизм и отсутствие сверхидей вообще - будь то эгалите-фратерните или православие-самодержавие-народность + социальная составляющая".

"То, что Вы называете "вэлфэровским началом", не лежит в плоскости Л-П, ибо является инструментом обеспечения существования всякого г-ва - подобно тому как являются таковыми содержание армии, публичной администрации, полиции и т.п. Его может быть больше или меньше - ну так же, как, напр., и бюрократии. Я его и не рассматриваю как нечто левое. "

Совершенно согласен. Именно это я и хотел выразить - это особая составляющая, не "левая" и не "правая". Причем исходные "левые" - якобинцы и пр. - ко всей этой составляющей, к социальным гарантиям были настолько равнодушны, насколько это вообще возможно. Якобинцы пошли на некоторые такие меры лишь под давлением своей собственной массовой опоры в городах и в целях укрепления своего влияния на нее в критической обстановке, причем более принципиальные якобинцы, чем Робеспьер - Дантон,Демулен , все их крыло - резко возражали против всех этих мер - против ограничения цен, против общественных работ для безработных, против строительства госпиталей за госсчет... Старый порядок и то чаще шел на такие вещи.

Но с середины 19 века в Европе и России сложилось так, что "правые", за редкими исключениями (вроде Бисмарка), к этой области относились с враждебностью и сдали ее на откуп "левым", которые примерно с 1840 г. этот компонент и оседлали, что привело к тому, что сама защита и развитие этого компонента стали ассоциироваться с "левизной" - с коллективистской социальной инженерией и враждой к иерархичности и к тем, кто занимает высокое место в иерархии. Что, как мне кажется, породило множество бедствий (а также множество парадоксов, когда "левыми" оказывались по тогдашнему разграничению люди вроде Клемансо).
Я не совсем согласен насчет Маркоса и Пиночета. Да и об Антонеску можно поспорить. При них всех жизнь шла ЕСТЕСТВЕННО, ограничиваясь лишь в мелочах. Правые диктатуры в отличие от левых не занимаются социальной инженерией, ну или лишь в малой степени. Они сохраняют традиционные формы жизни. Вряд ли положение какого-нибудь рабочего или лавочника сильно поменялось "после Пиночета". А вот после Ленина...
Частная собственность и палеолит. Она органична в том смысле, что сложилась ЕСТЕСТВЕННО. Люди не собирались и не принимали решение - давайте введем частную собственность. А вот ее отмена при социализме - НЕЕСТЕСТВЕННА, ибо продукт априорного замысла.
"Правые диктатуры в отличие от левых не занимаются социальной инженерией, ну или лишь в малой степени."

Это очень зависит от правой диктатуры. 1) Хорти в Венгрии не занимался, Антонеску в Румынии занимался на сотни тысяч покойников - это, правда, была скорее этническая инженерия, чем собственно социальная, но гражданину (в частности, лавочнику), которого без вины взяли за манишку, обесправили, разорили, поработили, а когда и вывели в расход, не очень важно, из-за чего именно с ним так поступил данный диктатор - из-за того, что он буржуй, из-за того, что он цыган или еврей, или из-за того, что он ляпнул что-то про Антонеску. 2). Последний случай ведет нас к тому скверному обычаю правых диктатур, который они сплошь и рядом всецело разделяют с левыми, а именно, отмена "свободы по Траяну" (каждый волен думать что хочет и говорить что думает - имеется в виду не в качестве публичной деятельности, а как частное лицо) и коллективистски-авторитарное застраивание по политической линии, "воспитабль". Несомненно, когда отменяют И "свободу по Траяну" с политическим прайваси, И право на частное предпринимательство и частную собственность (как Ленин) - это существенно хуже, чем когда отменяют только первый из этих комплексов (как Антонеску), но и второе тоже дорогого стоит.

Но дело, собственно, и не в этом. Речь в головном посте шла о начале, соблюдающем (а) личные свободы; (б) свободу соревнования в социальном и материальном возвышении. Правые диктатуры - независимо от того, чем они хороши или плохи в других областях - обычно (если только не попался очень хороший правый диктатор) резко срезают и то, и другое. Пиночет, Маркос или какой-нибудь узбекский нынешний Каримов посягают отнюдь не только на политические, но и на частные свободы, и не знаю касательно Пиночета, а вот Маркос, Антонеску и Каримов совершенно четко (как и наша нынешняя власть) препятствуют социально-экономической соревновательности на сколько-нибудь высоком уровне (здесь у них все схвачено силой и раздается по их начальскому усмотрению - будь то семье родственникам или "приближенным олигархам", причем то же самое повторяется на уровнях пониже начальниками пониже), оставляя эту соревновательность только мелким лавочкам. В том смысле, в каком слово "правый" употреблено в заглавном посте, Антонеску, конечно, менее "анти-правый", чем Ленин, но тоже "анти-правый".


Хорти, по сути, не был диктатором. Он был лидером полуавторитарного режима, причем - парламентской демократии. Т.е. он являлся чем-то вроде Николая II при Столыпине или Коковцове, только куда с меньшими полномочиями.
Антонеску. Типичный военный диктатор, до 58 лет чуждый политики. В начале его правления временный – на 4 мес. союз с легионерами, лишившихся к тому времени своего вождя. Затем жесткое их подавление, и переход уже к чисто военной неидеологической диктатуре. Репрессии против евреев – больше под нажимом нацистов и как потакание предрассудкам обывателей, особенно после произошедшего в Бессарабии. В остальном - никакой социальной инженерии. Никаких колхозов, совхозов, экспроприации экспроприаторов, закрытия церквей и т.п. Король Михай – на месте, и по примеру своего итальянского коллеги запросто убирает диктатора в нужный момент – в союзе со старыми парламентскими политиками, которых никто не бросает за решетку. Более того, коммунисты из тюрьмы (!) участвуют в заговоре. На своем брюхе и на своей спине население и не ощутило перемены власти в 1940 - если не брать военных бедствий, но они могли быть по любому, как в безусловно демократической Финляндии.
То же самое Маркос и Пиночет. Для подавляющего большинства населения они были неощущаемы. Маркос – пришедший к власти поначалу путем выборов, особенно. Люди также без оглядки ходили на мессу, отпевали свободно покойников, трудились на своем поле, батрачили за неимением оного, работали в частной мастерской, лавочке или на хозяина на принадлежащем ему заводе. В городах и селах делами заправляла старая элита, кланы, которым порой было по несколько сотен лет. Нотариус или землемер, податный чиновник или акцизный были те же, что и при Альенде или Макапагале.
Каримов - по другой части. Это консервация итогов социальной инженерии.
Теперь приведем крайний пример. Возьмем наихудшее воплощение правой диктатуры – нацистскую Германию. Хотя правой ее можно называть весьма условно, это, скорее, была популистско-националистическая диктатура, вне дефиниций «правый-левый». Но раз Гитлер считал себя антибольшевиком и антимарксистом, то будем называть их правыми. Так вот. Проведем мысленный эксперимент. Представим себе некий неразбомбленный немецкий городишко или село, в марте-апреле 1945-го. Что изменилось в жизни их обитателей? Они ходят в ту же кирху, что и до 1933. Собираются выпить вечерком, и обсудить последние новости, в том же кабачке у того же хозяина. Как работал бауэр на своем наделе – так и работает. Как владел герр Шмидт ( к нему так и продолжают обращаться «герр») своей парикмахерской (фабрикой, зубоврачебным кабинетом, похоронным бюро, нотариальной конторой) так и владеет. И школа та же, с историей от 1832 года, и учителя в ней те же. И т.д. и т.п. Если человек, не бывший тут все двенадцать лет, приехал бы туда - он бы не увидел никаких перемен, за исключением разве что флагов со свастикой, и того, что если проживала тут еврейская семья, то ее больше нет. (Потери на фронте, естественно, в расчет тут не берем)
Это правая диктатура. А теперь представим советский город или село – какие бы там произошли перемены? Он бы отличался при советах от старорежимного как небо и земля.
"Она органична в том смысле, что сложилась ЕСТЕСТВЕННО. Люди не собирались и не принимали решение - давайте введем частную собственность."

Вообще-то именно так оно и происходило, - собирались и принимали решение. Только было это на заре времен. Как Вы себе представляете отказ от эгалитарного распределения и коллективного труда в данной общине - как органический бессознательный процесс, медленно идущий по кусочку? Как это могло бы быть? Граждане пахали вчера все вместе на коллективном поле и потом делили коллективный урожай, сегодня двое из них отграничили себе по куску этого поля, перестали работать вместе с другими и участвовать в дележе, а остальные не обратили на это внимания, а через год так сделало еще двое, и так лет за тридцать без всякого решения коллективное землепользование в этой общине сменилось частным, дворовым? А потом еще долго нельзя было торговать этой землей, а потом как-то мало-помалу самой собой стало можно ей торговать, и частное пользование стало частной собственностью? Естественно, нет. Все это проходило именно что сознательными изменениями в обычаях данной общины. Просто мы этих изменений не прослеживаем, и для нас они сливаются в "естественный процесс". Если не знать, какими именно указами и когда отменялись следственные пытки, то это тоже покажется "естественным процессом".
"Сами собой", без оформления постановлениями власти/сообщества, ни частное пользование, ни частная собственность не могут появиться физически. "противоестественность" Ленина заключается не в том, что он декретами менял правила игры - это и без Ленина делали тысячу лет (закрепощение, раскрепощение, изменения правил владения и распоряжения фондами происходили тоже не сами собой без решений власти, а наоборот), а в том, КАК он эти правила менял. Частная собственность "естественна" не в том смысле, что она возникла сама собой, а в том смысле, что если не сойти с ума на какой-то тотальной утопии, противопоставляемой реальности, никому в голову не придет на нее посягать там, где она есть или там, где она улучшала бы жизнь людей сообщества. Обставлять ее такими и сякими ограничениями - это всегда, но видеть в ней врага и мировое зло, подлежащее отмене и запрету, можно только от желания перекроить реальность под нечто совершенно на нее непохожее, не считаясь с потерями и бедствиями перекраиваемых. Кстати, государственную собственность в ряде сфер в 1990-х отменяли точно так же, по таким же большевистски-якобински-фетишистски-утопически-изуверским мотивам.

Полагаю, что собирались и принимали решение – постфактум, когда уже существовала устойчивая практика социальных и экономических отношений на протяжении десятков или сотен поколений. И решение это – кодифицировало выработанные постепенно, на протяжении длительного времени, устоявшиеся нормы поведения.
Приведу такой пример – в те же самые неолитические-энеолитические времена человек выводил первые породы домашних животных, приручал зверей. Индивид не убивал, а оставлял волчонка в живых, кормил его, не имея в виду создать домашнюю собаку. Точно также тарпана или тура. И потом – выводил болонку, не имея в виду, что надо бы из большой собаки сделать маленькую на протяжении, скажем, пяти десятков генераций. Все происходило случайно и неосознанно, путем генетических мутаций. А уже получив случайно маленькую, ну или безволосую собаку, человек задумывался – ага, а неплохо бы поддерживать такой стандарт!
Так и с частной собственностью - право шло вслед, а не в ногу, и, тем более, не впереди.
В этом смысле частная собственность - ОРГАНИЧНА, ибо сложилась стихийно-добровольно, не в результате утопических прожектов. Она также органична как домашние животные, культурные растения или одежда. В отношении нее уместен вопрос ПОЧЕМУ, а не ЗАЧЕМ?
P.S. В действительности нужно было бы различать еще и разные виды иерархии. Есть "соревновательная иерархия", как в Риме времен Республики или в современных США. А какая свободная соревновательность в политике (да и в экономике) имеется в самодержавных или абсолютных монархиях традиционных обществ, и чем они по этому критерию отличаются от фашистских или коммунистических диктатур? По этому критерию - ничем. При этом и фашистские диктатуры, и соревновательные иерархии, и самодержавные и абсолютные традиционные монархии одинаково признают сам принцип иерархичности как неизбежный и необходимый (в соответствии с реальностью), а коммунистические диктатуры делают вид, что в них никакой иерархичности нет, и та реальная жесточайшая иерархия, которая в них имеется - это-де такая форма неирархического равенства, да еще и убивают или остракируют за попытки это оспаривать. При этом фашистские и коммунистические диктатуры стесняют и угнетают подданных ради своих доктрин всегда, а соревновательные иерархии и традиционные автократии - вовсе не всегда, а только когда сходят с ума или рождаются безумными (как альморавидская монархия родилась таковой).

Таким образом, три разные критерия дадут нам три разные группировки режимов. По критерию "свободная соревновательность в социальном и политическом возвышении" группировка окажется такая: [общества типа Рима II в. до н.э. или современных США] // [фашизм, коммунизм, традиционная автократия]. По критерию "признание иерархичности как нормального и единственно мыслимого способа организации общества" группировка окажется такая: [РимIIв./США, фашизм, традиционная автократия] // [коммунизм] (а заодно и религиозные идеократии а-ля анабаптистские горада-государства и ранний халифат, который тоже имел эгалитарную инновационную составляющую в идеологии). По критерию "изуверское обращение с людьми, их правами и свободами, и отягчение их участи" группировка окажется такая: [РимIIв/США; традиционная автократия, если она не одержима и отвечает своим задачам] // [традиционная автократия, одержимая сверхидеей; классические фашистские и коммунистические диктатуры].

Если под "правым" понимать комплекс из (1) признания иерархичности как необходимого и благодетельного принципа социальной организации, который был, есть и будет и (2) уважения к (имеющимся, сложившимся) свободам и правам членов сообщества, в том числе соревновательным правам - уважения в пределах, допускаемых обстоятельствами, -
а под "левым" - комплекс из противоположных отношений к обоим этим пунктам (насколько я понял, именно так употреблены эти термины в заглавном посте)
-
то "правыми" будут Рим II в. до н.э. и современные США, а также ряд традиционных автократий, "левыми" - коммунистические и некоторые средневековые идеократические авторитарные и диктаторские режимы, а фашизм (за исключением не очень удачно называющихся тем же словом случаев, когда проводимое соотв. режимом ограничение свобод необходимо и изуверского характера не носит) и ряд других традиционных автократий окажутся и не "левыми", и не "правыми", поскольку отрицание п. (2) (неуважение к свободам и соревновательности как к великой ценности) у них не сопутствует отрицанию п. (1).

Отвечу завтра по всем пунктам, ибо сегодня уже поздно:)
Вот пусть Бог, черт или сам Блад объяснят мне, зачем принцип иерархии нужно уважать? Зачем собственно текущую работающую иерархию уважать - в той мере, в какой она работает на обеспечение взаимного выживания и всего прочего + на цену мятежа - я понимаю. А _принцип_ зачем? Какой в том толк? Зачем превращать в этический и идеологический вопрос то, что является вопросом _техническим_? Класса "не пей сырую воду вниз по течению от химзавода" и так далее.

С уважением,
Антрекот
Практически все принципы "второго порядка" (первого - это первичные цели существования общества; второго - это институты, жизненн о неоходимые длля этого) не могут вызывать к себе _нейтрального_ отношения, отношение к ним заведомо этизировано, хотя сами они технические по существу. Право семьи воспитывать своего ребенка и право человека на то, тобы не быть рабом - это имено из серии "технических" прав. Были времена, когда ребенка воспитывала отнюдь не семья, и были времена, когда в рабы еще как обращали, причем и то, и другое было вполне нормально. Потом изменились обстоятельства, и малая семья получила права на воспитание ребенка, а люди вообще - право на неотъемлемое не-порабощение. Это технические по природе права, точно так же, как техническим по природе являлось их отсутствие. Тем не менее они справедливо уважаются, и отношение к людям, которые будут относиться к этим правам пренебрежительно или как к разве что временно терпимому злу, которое надо стараться заменять длинными домами для коллективного воспитания детей функционерами общества и восстановленным институтом рабства - отношение к этим людям должно быть (и будет) совсем не таким, как отношение к гражданам, взявшимся пить сырую воду ниже химзавода. Хотя эти права - технические по генезису, были времена, когда их не было, и люди и институты тех времен быои не преступнее и не хуже нынешних.

Всякий институт, жизненно необходимый для блага людей, также справедливо внушает к себе уважение в той мере, в какой он необходим для этого блага. В обществе, где всякий может излечить себя усилием мысли,, врачи не нужны, и профессия врача ни на какое почитание там претендовать не может и этически окрашена не будет. В обществе, где всякий усилием мысли может создать любой предмет, не будет иметь никакой цены собственнность на вещь, и правило "не кради" не будет этически насыщенным - только потому, что оно и технически не нужно будет. Но если такие вещи нужны технически, то они и этическую ценность получают, и профессия врача уважается этически, и принцп "не воруй" носит не только технический, но и этический характер.

То же относится и к примеру с заводом. Правило "не пить сырую воду под зимзаводом" носит технический характер, а вот уважение к соблюдению этих правил - этический, и люди, которые будут наплевательски относиться к этим правилам, отнюдь не только техническую ошибку совершат. Заводовладелец, который сбросит в реку против правил техники безопасности лишние тонны ядовитых веществ, как мужик из деревни, который из-за пренебрежения к этим правилам как устаревшей вредной косности (вот как социалисты 19 века относились к браку, наследствам, собственности, государству) и желания не знать таких сковывающих ограничений и наслаждаться живой природной водой, не кипяченой, будет агитировать за такое же отношение соселей и детей и подрывать уважение к этим самым правилам, - тот будет виноват отнюдь не только технически. Научные способы лечения с раком ценны лишь постольку, поскольку имеют техническкую ценность. Но дяденька, который не будет уважать прикладную жизнеспасающую науку, а будет через губу приговаривать "э, эти врачи, вторгаются искуссвенно в дивой организм! Лечиться надо бы на основе природных средств и мобилизации духа, а это все медицинское лечение от рака - просто меньшее зло, его стесняться надо, и давно пора от него отказываться, чего ее уважать-то, медицину .." - тот будет отнюдь не только технически виноват.
Э-э-э. Это ответ на вопрос "почему сейчас стоит уважать саму иерархию", конечно в определенном виде, в энной степени и "если она не пропьет урожаю". А не почему стоит уважать _принцип_.
Да, совершенно верно, текущее право нуклеарной семьи - с той же поправкой на урожай - оно должно уважаться. Но оная семья мутирует на наших глазах - и если умутирует во что-то иное, то ее права будет затруднительно уважать, не по недостатку желания, а за отсутствием объекта. Так что требование уважать _принцип_ прав нуклеарной семьи меня точно так же удивило бы. (Поясню на всякий случай: нет, я не считаю, что семью нужно чем-то заменять или что что-то надо крушить во имя "прогрессу" - я констатирую факт, в этой сфере происходят подвижки.)
С рабством ситуация иная - личность, кажется, никаких поползновений стать чем-то иным не проявляет, а данные права без соразмерной причины обратно не идут.
Точно так же и войны, бывало, вели без мобилизации - и с вероятностью будут еще. И уважать мобилизацию, когда ее для дела ввели - это одно. А принцип зачем? Да, и к священной частной собственности это тоже относится. Очень полезный инструмент, практика показала. Но вручать его тем, кому он не нужен?
(И да, конечно же, аппарат переливания крови - инструмент, тот, кто этот инструмент ломает в процессе - в большинстве случаев и _этическое_ нарушение совершает, но и что?)

С уважением,
Антрекот
А. Так ты говоришь о каком-то таком уважении, которое носит априорный и аксиоматический характер, не зависит ни от чего, и заключаешь, что вот такого уважения перечисленные институты не заслуживают. Это верно, но о таком априорном абсолютизаторском уважении речи и не шло. Такого уважения все жизнеспасающие и улучшаюшие жизнь человеческие институты и принципы не заслуживают по определению - они заслуживают уважения именно и только потому, что необходимы для жизни (и КОГДА необходимы), но уж когда необходимы - заслуживают в полной мере и именно как принципы. Только это не абсолютные висящие в воздухе принципы, чья ценность является самодовлеющей - это принципы, чья ценность определяется необходимостью или важностью их для человеческой жизни (причем важности именно как принципов - то же правило "не укради" работает либо как этический принцип, либо не работает никак, а необходимо оно всегда впредь до возможности беззатратно и произвольно творить материальные ценности).

"Пропьет ли она урожай" - это как раз вопрос другой, от него зависит уважение не к принципу, а к реальным его осуществителям. Аналогично: жизнеспасающую медицину и институт права и правосудия следует уважать, но это вовсе не значит, что следует уважать всякого врача, всякое медицинское учреждение, всякий закон, всякий кодекс законов и всякого следователя и судью. Они могут как раз пропивать урожай и быть тем самым не только не на высоте требований, вытекающих из сущности и целей соответствующих институтов, а прямо идти против них. Но это не влияет на уважение к самим этим установлениям - именно как к принципам. "Принцип медицины" заключается в том, что люди берутся "механически" вмешиваться в организм с целью его излечения (противоположный принцип, например - что этого делать нельзя / не должно, а надо внутренней силой духа и молитвами). Еще один "принцип медицины", более поздний, заключается в том, что общество берет на себя в той или иной степени обеспечение этого процесса - вплоть до бесплатного здравоохранения. Оба эти принципа имеют ценность лишь в силу их "технической" пользы. При желании можно представить себе - пока лишь в фантастическом романе - ситуацию, когда они несли бы не пользу, а вред. Но пока это не так, то уважение вызывают сами эти принципы (в меру своей необходимости), а совершенно независимо от этого уважение могут вызывать или не вызывать сами медицинские службы и медики (в меру того, как они не пропивают урожая). Шаг в шаг то же самое с иерархией как институцией и реальными иерархиями.




Не совсем так. Я уже понимаю, что мы слово "принцип" расшифровываем по-разному. Но у меня есть еще один доворот - с моей точки зрения, придание специфически высокой ценности самой концепции иерархии ли, собственности ли, выборности ли, да хоть бесплатного образования ли - обрати внимание, иерархия в данной дискуссии вынесена и вовсе в определяющие параметры - отчасти ведет к той самой проблеме, в которую, как мне кажется, упирается данная дискуссия. К тому что принципы эти отрываются от того, _для чего_ они собственно существуют. Приобретают дополнительную этическую ценность в отрыве от утилитарной и связанной с ее обеспечением эмоциональной. И определяющей становится именно эта _дополнительная_ ценность.

С уважением,
Антрекот
Так такого рода абсолютизаторство проявляется по отношению ко всему. Любое признание чего-то ценным отрывается кем-то от его обеспечения (= смысла) и рассматривается как самодовлеюще ценное. Что бы люди ни ценили технически, или не уважали и не ценили этически - кто-нибудь непременно придаст этому самодовлеющий ритуально-фетишистский характер. Можно сказать, что приписывание ценности чему бы то ни было "ведет" = реально кого-то подталкивает или служит кому-то предлогом для того, чтобы эту ценность абсолютизировать и ей злоупотреблять. Это так. Но это не аргумент против того, чтобы что-то уважать и ценить этически, включая принципы общежития (которые являются предметом уважения в любой культуре - просто в любой вменяемой культуре уважение бывает только относительным, кроме конвенционально-аксиоматического уважения к первичным благам, которыми никакие социальные институты не являются), это аргумент только в пользу того, что нельзя подменять действительное наполнение и меру ценности чего бы то ни было игнорированием этого наполнения и наделения этого чего-то абсолютной самодовлеющей ценностью.

Уважение к принципу непорабощения или отказа от следственной пытки и мучительных казней тоже вполне может стать предметом недопустимого злоупотребления и абсолютизаторства. Однако уважение это вполне естественно и оправданно (поскольку принципы эти охраняют очень важные для людей блага от посягательств и эрозия), и утрата его с редукцией отношения к ним до технического осознания того, что они вроде бы как технически полезнее, чем отказ от них, была бы, во-первых, эмоционально-этически противоестественна - с равным успехом можно было бы перестать придавать этическую ценность отношениям дружбы и только помнить, что такие отношения обычно бывают на круг технически полезнее и приятнее своим участникам, чем отсутствие таких отношений (что истинная правда и что действительно является единственным фундаментом того, что дружбе придают эту самую ценность, проходящую этическое оформление);
во-вторых, такая утрата была бы очень вредна практически.

Так если бы все объекты, которые важны благотворным образом. В таком виде это понятно вполне - в то, что делаешь, естественным образом вкладываешься больше, чем технически необходимо (см. эмоциональную составляющую уже упомянутую). Но тут-то из всего ценного неким определяюще ценным выделяется именно иерархия. И я не могу понять - зачем? Для чего. Какая цель этим достигается? Что в ней такого, в иерархии, чтобы она была коренным чем-то?

С уважением,
Антрекот
Она действительно одна из самых коренных "чего-то" - на том же уровне, что институты перераспределения произведенного, или общественной обороны всех членов общества (разновидностями которой являются и ополчение, и армия, и суды, и полиция, и бесплатное здравоохранение, и храмовое строительство), или понятие о необходимости какого-то прайваси/поля частной свободы, и т.д. Выделяется же в данном треде именно она (но не только она - она выделяется наряду с этой самой частной свободой, кстати!) просто потому, что речь идет о левой и правой ориентациях в европейской политической мысли, а они различаются прежде всего именно по отношению к иерархии и частной свободе (при примерно одинаковой готовности посягать на свободу политическую). Если бы речь шла не о "левизне/правизне", а об " опрощенчестве" (моизм, руссоизм, толстовство и пр.), то выделялась бы аналогичным образом не только и не столько иерархия, сколько принцип преобразования среды и искусственных приемов для получения и конструирования новых благ + "потребительство" + принцип разделения труда и обмена - поскольку "опрощенчество" в первую очередь враждебно именно этим необходимым для человеческой жизни принципам, а иерархия хоть им тоже не одобряется, но стоит у него на 10 месте. Если бы речь шла не о левизне/правизне и не о "призывах к природе"/техническом подходе, а о мистицизме/опытно-релятивно-рациональном познании, то иерархию вообще не поминали бы, а поминали бы принципы рационально-эмпирического мышления, поскольку мистицизм посягает именно на них, а по отношению к иерархии эта дихотомия не проявляется.
Во всяком случае, я этот разговор и место иерархии в нем понял именно так. Сам по себе принцип иерархического устройства общества не более важен и благотворен,чем многие другие, в частности, только что перечисленные.
"Уважение" - это не отношение к чему-то как к догматической априорной святыне. Это, собственно, просто эмоция, являющаяся сгущенным свидетельством / откликом на то, что ее объект важен для людей, и важен благотворным образом. Мы уважаем учителя Петрова не независимо от его поведения, а в прямой зависимости от него. Справедливость с воздаянием наградами и наказаниями уважается не потому, что есть нечто "само по себе, первично" хорошее в том, что сначала человека силой потащили на войну, а потом навинтили ему металлическую бомбошку за то, что он там сделал или как он там был ранен - а по той роли, которая эта справедливость играет в жизни (и пока играет. Это "пока", впрочем, в значительной степени связано с природой человека вообще). Разумному медведю вовсе не сразу можно будет объяснить, почему это для австралийца подчиняться японскому оккупанту - это совсем иное дело, чем подчиняться избранному австралийцами правительству, ведь в обоих случаях человек подчиняется каким-то посторонним людям, которых властью наделили тоже посторонние люди (австралиец, конечно, участвует в выборах своего пр-ва, но его роль в этом выборе - одна многомиллионная, а роль посторонних - 99 и 99999... после запятой. При выборах каждый подчиняется тому, что для него выбрали все остальные, просто он и сам - один из этих остальных по отношению к каждому другому). Иными словами, разумный медведь вовсе не сразу поймет, что это за концепция такая "отечества / своего сообщества", и чем она хороша - это сугубо относительная штука, тоже ценимая лишь потому, что позарез нужна людям. Вот почему подчиняться хотелось бы при прочих равных поменьше - это и медведь поймет сразу, потому что это первичное благо, ощущаемое непосредственно. Но тем не менее концепция эта пользуется уважением и эмоциональной привязанностью в любой культуре; "все вместе" - это вовсе не все по отдельности, это "все + их взаимные обязательства + их готовность выполнять эти обязательства за совесть", и вот эти обязательства и готовность (и оформляющие их институты), собственно, и вызывает привязанность и уважение к "своему сообществу", в то время как те же люди, взятые просто как особи по отдельности, вызывают не больше и не меньше привязанности и уважения, чем огнеземельцы или исландцы или вообще любые произвольно названные незнакомцы из чужих стран.
Прнцип иерархии одноприроден принципу мобилизации на войны, принципу "не укради", принципу политической свободы и демократии. Все они - вторичны, ценны лишь постольку, поскольку необходимы для достижения первичных целей. Эьто чисто технические ценности.

Тем не менее тот, кто не уважает (=не придает этической ценности) принципа "не укради", или долгу идти по мобилизации, или не уважает демократических свобод (там, где они не во зло, а необходимы для блага) -он именно этически согрешает, а не только технически , поскольку не уважая принципов, совершенно необходимых для нормального выживания людей, он не уважает тем самым самих этих людей, их потребности и их благо.

Иерархичность социума относится к числу таких же институтов. Она так же необходима для блага людей (в обозримом прошлом и будущем) и так же природна им (в обозримом прошлом и будущем), как уже много веков природно и необходимо людям правило "не укради", или право малой семьи воспитывать своих детей, или право на непорабощение, или более юное всеобщее избирательное право, или жизнеспасающая медицина, или обязанность вместе вызодить на защиту своей страны от внешнего врага. Все эти вещи - равно технические, они нужны не сами по себе, и были времена, когда их не было и когда они были бы попросту вредны. Но пка они необходимы, уважение к ним - не технический вопрос. Иерархия в этом смысле ничем не отличается от права, свобод, рпрещкумпции невиновности и только что перечисленных вещей, которые тоже не являются ничем, кроме технических приемов.
P.S. Еще один пример. Граждане, явившиеся в 1917 в армию с реформами - выборным началом, комитетами и митингами, как и какие-нибудь сектанты, которые явились бы преобразовывать онкологию по своим понятиям о прекрасном (не надо якшаться с научно-техническими методами лечения, а надо лечиться от рака "природно" и "молитвенно"), как и какие-нибудь нацистские ариезаторы науки и очистители ее от расово чуждых элементов, как и латыноидные и позднесталиноидные отменители бесплатного школьного образования - они и этически кругом виноваты, не только технически. Происходит это потому, что при минимальной добросовестности ясно, что замена армейской дисциплины на выборное начало, как и замена "бездушного" лечения рака на "духовное" пагубны для человеческой жизни, что отмена всеобщего бесплатного школьного образования ухудшает людям жизнь, а не улучшает ее, и что "правильной арийской физики", нуждающейся для развития истинного познания в очищении от расово-чуждых элементов, нет в природе. Нести такого рода пагубу человеческой жизни неэтично вообще, а применительно к своим еще и предательство, что тоже неэтично. Недобросовестно прогибать реальность под свои пристрастия, чтобы уверовать в то, что выйдет от этого не пагуба, а нечто хорошее - тоже неэтично, поскольку недобросовестность вообще неэтична, а такая - втройне.

Между тем в военной дисциплине, бесплатном школьном образовании и научном лечении от рака нет ничего, что "само по себе" внушало бы какое-то уважение и приязнь - это чисто технические инструменты, их ценность определяется только тем, каково приходится с ними, а каково - без них. Однако коль скоро при минимальной добросовестности ясно, что такие-то институты - необходимо благодетельны и спасительны для людей, то институты эти вызывают справедливое уважение в меру этой самой необходимости. Нет такой культуры, которая не утверждала бы уважения к понятию своего сообщества/отечества, к государственности, к армии, к принципам права и правосудия, нет такой вменяемой культуры, которая не утверждала бы уважения к образованию и к труду - хотя все эти институты и явления суть чисто технические инструменты, ценность которых определяется только тем, что они приносят в такие-то эпохи пользу, и если бы труд не был необходим для выживания, то и уважения он никакого не заслуживал бы. Тот был бы злобный безумец, кто выступил бы с идеей уважить государственность и отдельную от общества армию в раннепервобытном обществе, которому эти вещи - сугубо лишнее бремя, и тот был бы злобный безумец, кто не уважал и не почитал бы бы эти институты в иные эпохи, включая современную, поскольку в эти эпохи эти институты необходимы и спасительны для жизни людей, как воздух или труд.

То же самое относится к иерархии. Она заслуживает не большего и не меньшего уважения, чем всеобщее избирательное право, гражданское равноправие и выборность (в современных развитых странах), принципы права и правосудия или жизнеобеспечивающая медицина. Все они заслуживают уважения ровно постольку, поскольку они необходимы для поддержания человеческого существования.
Полагаю, что вся история делится до 1917 года и после него. Именно тогда миру было явлено ранее невиданное – коренное переустройство бытия. Возьмем христианство – вроде бы нечто революционно новое, но как оно реально повлияло на жизнь подданных Римской империи? Или на восточных славян в X в.? Изменился севооборот? Поменялась одежда? Иными стали жилища? Исчезла торговля? Были запрещены ремесла? Переворот коснулся лишь духовной жизни и то весьма опосредовано. Точно также возникновение ислама. Что изменилось реально в жизни кочевников Аравии – на бытовом уровне? Пищевые запреты, я думаю, у них и так существовали вкупе с обрезанием и многоженством. Тем более альмохады и альморавиды – они еще меньше могли повлиять на повседневную жизнь.
А вот жизнь в Камбодже в 1974 и в Кампучии 1976 – это две большие разницы.
Поэтому я для себя выделяю главный критерий исторических перемен и режимов – органические и неорганические. Петровские реформы – неорганические, также как и большевистские. Но при этом Петр I оставался еще в старом мире, а большевики уже целиком в новом.
До коммунистов в истории я выделяю два момента, когда были либо кардинальные перемены в жизни, либо цели являлись изощренно-утопическими. Первое – это европейская колонизация Америки (ну и Австралии, Океании вкупе, м.б. Африки), когда прежняя цивилизация уничтожается (во много непреднамеренно, а в результате эпидемий в т.ч.) тотально, и жизнь меняется очень существенно. Второе – крестовые походы – самое дерзкое предприятие человечества до эпохи марксистских революций. Никакие карматы или ассасины с ним не сравнятся, разве что тайпины. Походы монголов являлись, конечно масштабнее, ну или арабов в VII-VIII веках, но у них не было той точно сформулированной цели и идеологии ее достижения. А также той точно отмеренной дерзости – завоевать именно Иерусалим, до которого тогда было как до Китая пешком.
"– коренное переустройство бытия."

Альморавиды так повлияли на повседневную жизнь, что угробили городскую цивилизацию Северной Африки более чем на 600 лет и уничтожили треть ее населения. Вот Мухаммед и халифат действительно по живлму особенно не кроили.

Третья династия Ура вводила переустройство такого размаха, Спарта вводила, Ван Ман вводил, Цинь Шихуан (в другом направлении, но размах тот же), инки... Да и закрепощение населения в паре с ростом налогов и перезодом к "регулярному государству" конца 17-начала 18 века - это переворот, очень влияющий на повседневную жизнь.

Насчет альморавидов - не знаю. Надо дополнительно разбираться. По крайней мере городская жизнь в Испании и Марокко не исчезла. Навскидку можно привести несколько имен - Ибн Рушд, родился при альморавидах, кстати. То же самое - Маймонид. Ибн Баттута тоже из Марокко - всего лишь через 150 лет после них, а не через 600, также как и Ибн Хальдун - тоже североафриканец. Многие исламские секты были куда радикальнее. Ну или взять фатимида Хакима.
Что касается Ван Мана и Цинь Шихуанди - я бы по радикальности реформ сравнил бы их с Петром, причем Петр был куда круче. При нем сильнее был культурный разрыв. Хотя и касался разрыв лишь нескольких процентов населения, а для остальных было лишь усиление угнетения - как и при Цинь. Ван Ману вообще не дали осуществить задуманное. Да и был он - не посторонний, а из той же высшей аристократии. И опять - старые элиты никуда не делись - ни при Цинь, ни при Син, и сыграли ведущую роль в свержении этих династий. В этом смысле свержение Юань и Мин аутсайдерами было революционней. Но, повторюсь, тайпины превзошли всех, явившись прямыми предшественниками Мао.
Что до Спарты - то конечно, эксперимент уникальный, но мы мало о ней знаем. Греки не воспринимали спартанцев как людей совсем им противоположных. И, вообще, автономные казачьи сообщества XVI - XVII вв. типа Сечи, - чем не Спарта?
"Греки не воспринимали спартанцев как людей совсем им противоположных. "

Именно так, но и в Европе мало кто воспринимал СССР как "людей, совсем им противоположных". Прогрессисты, левые, левоцентристы, просто всякие великие дубы гуманизма вроде Ролланов и Маннов вовсе не видели в большевистском СССР преступного чудовищного концлагеря, каковым он был, а видели в нем нечто пристойное, ну не без некоторых ошибок, а куда ж без них... В случае Спарты мы имеем дело еще и с ситуацией, помноженной на то, что а) классическая Греция и сама свихнулась на идеологическом коллективизме и антиаристократизме, только не была в этом смысле так последовательна. Но в принципе Спарта там и должна была вызывать такое отношение, какое у Эррио или Франса - СССР, а у номинально фундаменталистского христианина-мирянина - монахи: мы такого не потянем и тянуть не должны, но они, те, кто может - святые люди, хоть, может, и чересчур ригористичные; б) аристократы в Греции достаточно ценили воинские доблести и достаточно уважали в Спарте хотя бы то, что там рядовая масса спартиатов знает свое место и вышколен по отношению к верхнему слою иерархии, и ради этого были готовы не обращать внимания на иные стороны Спарты (что очень похоже на отношение части старой землевладельческой аристократии Европы к нацизму); в) из весьма обильной лаконофильской и лаконофобской традиции Греции до нас дошла только лаконофильская - мы просто не знаем, что именно писали о Спарте лаконофобы.
Спарта была активным и равным участником всех греческих дел. Она была для Афин или Фив чем-то вроде Запорожской Сечи для московитов или польских панов:) Т.е. конечно, образованием необычным, но своим. СССР же воспринимался европейским обывателем как сатанинское исчадие, как царство Антихриста. Откуда и успехи Муссолини-Гитлера. Советскими симпатизантами являлись лишь некоторые интеллектуалы - пусть и очень громкие и известные. Валери, Пруст, Джойс и Музиль - т.е. подлинные таланты к ним, кстати, не относились. Плюс часть студенческой и рабочей молодежи - активной, но немногочисленной. "Молчаливое большинство" было решительно против, в худшем случае - безразлично и просто отгораживалось. СССР в 20-30 - в отличие от Спарты - по сути пребывал в изоляции. Те же США его не признавали до Рузвельта.
Бенеш и Французское правительство "Народного фронта" - это не горстка левых интеллектуалов, а они к сССР относились вполне положительно. Массовое движение "руки прочь от России" 1919-1920 года, самым погибельным образом сказавшееся на поддержке белым - тоже не горстка молодежи.

Что еще важнее, СССР был в изоляции не по причине звероподобия своих внутренних порядков - это ему простили бы точно так же, как США поддерживали Пол Пота после 1979 года, и им в этом не мешали порядки полпотовские в контролируемых полпотовцами районах. СССР сам объявил всему "буржуазному миру" войну, носился с мировой революцией и поддерживал врагов "империализма" всюду, где мог. Если бы Спарта боролась за то, чтобы распространить спартанские порядки на всю Грецию, там бы тоже относились к ней так же, как в западном мире - к СССР в 20-х - 30-х. Но в Спарте совершенно не было мессианства и сотериологии, она никогда не призывала к преобразованию мира на спартанский лад, а у греков было четкое понятие о том, что какие обычаи у себя внутри кто устанавливает - это его дело. Когда Спарта кого-то подчиняла, то по сугубо политическим причинам, в весьма мягкой форме, и она не вводила в подчиненных ей полисах ликургов строй - ни в какой степени. Если бы СССР вел себя так же, то и относились бы к нему иначе.
"Руки прочь от России" в основе своей было не просоветским, а пацифистским. Его успех - усталость от четырех лет бойни и страх перед новой войной. Это как антивоенное движение 2002-2003 мотивировалось не симпатией к Саддаму, а иными причинами.
Хотя, конечно, когда такая компания еще и промышленность контролирует, обычно получается масштабнее, к тому же это больше "на слуху". Пол Пота, действительно, никто не переплюнул, но после него по масштабам место по проценту жертв, обусловленных идеократическим срыванием с цепи, держат, кажется, именно альморавиды.
Повторюсь, с альморавидами надо разбираться. Был реальный упадок Магриба и Испании в результате их правления? Была ли демографическая катастрофа? В XI - XII вв. чтобы истребить население - по преимуществу сельское, негородское, холодного оружия было недостаточно. Плюс нужна была соответствующая логистика и организация. Берберы того времени - не НКВД или СС. Ну либо разрушить капитально систему ирригации. А зачем альморавидам делать это?
В Испании - нет В Магрибе - не то слово... Академическая "История Востока", том 2:

"В это же время западные районы Магриба подверглись нашествию кочевников из Западной Сахары. Во главе их стоял полуграмотный воинствующий проповедник Абдаллах ибн Ясин (ум. в 1059 г.), сочетавший прописи маликизма с призывами к "священной войне".....Суровые воины-монахи, Альморавиды повсюду насаждали принципы ортодоксальной морали. Они жестоко преследовали всякое инакомыслие, беспощадно уничтожали схизматиков и еретиков. По более поздним данным, приводимым аль-Ваззани, во время альморавидского нашествия погибло около 1 млн. человек, в том числе весь народ бергвата. Были уничтожены тысячи деревень, селений и мелких городов. Приатлантические равнины Тамесны превратились в продолжение Сахары и лишь столетие спустя были заселены арабскими кочевыми племенами.

Нашествие сахарских и аравийских кочевников роковым образом изменило судьбы Северной Африки. Под их ударами погибла земледельческая цивилизация раннего средневековья. Начался длительный период упадка Северной Африки. В середине XI в. она вступила в полосу хозяйственного и культурного регресса. Особенно тяжелый урон понесли внутренние равнинные районы. С приходом кочевников, писал арабский историк Ибн Халдун, прекратилось пение петухов на всем пространстве Высоких плато. Были полностью уничтожены сложные и разветвленные системы орошения... - все это ускорило сведение лесов и обмеление рек, многие из которых превратились в уэды - сухие русла с периодически возобновлявшимся водотоком... Оттесненные в горы, земледельцы в большинстве случаев возвращались к примитивной, зачастую еще более архаичной, чем до Омейядов, технике земледелия. Упала урожайность; засуха и недороды поражали целые регионы. B XII-XIV вв. постепенно исчезла культура риса, хлопчатника и т.д. Миллионы гектаров некогда плодородных земель превратились в пустоши, использовавшиеся для экстенсивного скотоводства. Оставшиеся очаги земледелия были переориентированы на выращивание пшеницы и ячменя, частично фиников и садово-огородных культур.

Бедуинизация Магриба привела к исчезновению сотен городов и тысяч селений. Их названия, как свидетельствует в "Рихля" ("Путешествие") средневековый арабский ученый ат-Тиджани, еще жили в памяти людей в начале XIV в., обозначая бесчисленные руины, покрывавшие просторы Северной Африки. Катастрофически падала численность населения. По некоторым оценкам, за четыре столетия, последовавшие за вторжением кочевников, оно сократилось на две трети. Синхронный процесс депопуляции, дезурбанизации и бедуинизации Северной Африки привел к тому, что сеть городов и населенных пунктов быстро редела и стягивалась к побережью, где еще продолжали светиться последние очаги арабо-мусульманской цивилизации раннего средневековья."

Очень любопытно. Никогда прежде не читал такого об альморавидах. Обычно об упадке говорят в связи миграцией племени бану-хилаль. Но... надо будет посмотреть англоязычные источники. В тамошних популярных энциклопедиях я такого не встречал. Да и вообще - посмотреть упадок Магриба (если он реально был) на фоне общего упадка арабского мира того времени.
Бану хилаль осуществили нечто похожее (но не совсем такое по интенсивности) в Ифрикийе, восточнее (в части Алжира и Тунисе). А Альморавиды -в западном Алжире и Марокко. Бану хилаль тоже, кстати, были посланы джихадом Фатимидами на "развратившееся" Зиридское гос., а Фатимиды были остервеневшими мессианистами-эгалитаристами по идеологии (реально эгалитаризма у них было, естественно, не больше чем у Ленина-Сталина).

Лучше всего обо всем таком выразился Кутузов. Когда он в 1790-х был послом в Турции, как раз развернулось восстание ваххабитов в Аравии, приведшее к появлению Саудовской Аравии. Кутузов охарактеризовал в письме к Екатерине II ваххабитов как "как бы якобинцев, в Аравии возникших".




Кутузов, конечно, остроумен, но - якобинцы продержались год, ввиду своей резкой неорганичности. А ваххабиты правят Аравией и посейчас - несмотря на все взлеты и падения, плюс широко экспортируют свою идеологию. Вот у кого надо было учиться аль-моравидам,-мохадам:)
Верно, но ваххабиты были не более органичны - иначе им не пришлось бы 20 лет завоевывать Аравию. Кроме того, их порядки и проповедь шли полностью наперекор практически объязычившимся аравийским кочевникам 18 века. Якобинцы вылетели, ваххабиты удержались "навсегда", а большевики - на 70 лет, хотя все были неорганичны. При этом если бы большевики сами не "разбольшевичились", то они держались бы и сейчас и всегда, не хуже ваххабитов (несмотря даже на то, что такой скатерти-самобранки в виде нефти и американского крышевания, как у Саудидов, у них не было). Никакая народная революция им не грозила в 80-х и не грозила бы потом.

Это значит лишь одно - высокую приспособляемость ваххабизма, его пластичность, умение "не мешать жить". Короче говоря, в его основе лежало некое "здоровое зерно" в отличие от коммунизма. Иными словами - "глубинная органичность":)
Очень грубая аналогия - в России 17-го власть бы перешла к "Союзу русского народа". При всех своих глупостях Пуришкевич-Марков дали бы народу не только кнут, но морковку.
И еще. Эксперимент саудитов - один из самых интересных и незамечаемых в XX веке. Пока они явно успешней Ататюрка.
"В XI - XII вв. чтобы истребить население - по преимуществу сельское, негородское, холодного оружия было недостаточно."
Монголы, которых Вы так недооцениваете, были по этой части специалистами.А вообще задача нехитрая, хотя и муторная.
По монголами. Доверять летописцам особо нельзя. Сколько я читал в детстве о варварском разорении Средней Азии ордами Чингисхана, об истреблении населения, обезлюживании городов, о сокрушении государства хорезмшахов, но! Теперь понимаешь, что это было сильным преувеличением. Откуда уже в XIV веке у Тимура взялись силы для покорения полмира? А ведь его базой была та самая обезлюженная и разоренная Средняя Азия.
"Сколько я читал в детстве о варварском разорении Средней Азии ордами Чингисхана, об истреблении населения, обезлюживании городов, о сокрушении государства хорезмшахов, но! Теперь понимаешь, что это было сильным преувеличением"

Изменилось даже течение Аму-Дарьи-её перестали разбирать на орошение

"Откуда уже в XIV веке у Тимура взялись силы для покорения полмира?"

А он воевал силами одного Маверранахра ? :)
"Петровские реформы – неорганические, также как и большевистские"

Да ну ?:) И что ж в них было неорганического ? Ну, скажем, в социальном смысле ?


"Походы монголов являлись, конечно масштабнее, ну или арабов в VII-VIII веках, но у них не было той точно сформулированной цели и идеологии ее достижения....той точно отмеренной дерзости – завоевать именно Иерусалим, до которого тогда было как до Китая пешком. "

Вы знаете, владения Ромейской империи незадолго до начала крестовых походов захватывали Южную Италию с Сицилией , а войны с владеющими Сирией и Палестиной мусульманским князьками для ромеев были обыденностью.Соответственно, и цель отвоевания Иерусалима, со всем мусульманизированным Ближним Востоком, не раз ставилась императорами.Крестовые походы-первое общеевропейское колониальное предприятие , поразительно неэффективное.

Ой.У монголов были и цель и идеология, это довольно-таки общеизвестные вещи.Ваш собеседник, к слову, одно время увлекался этой темой.
По Петру - тут лучше всего, на мой взгляд, объяснил Солженицын. Постпетровская романовская монархия - неудачный эксперимент. В известном смысле 1917 год был закономерен.
Кстати, посмотрите - сегодняшние границы России - приблизительно те же, что и в 1648. Петр и его наследники прибавили за двести лет не так уж много. Таким образом, оказалось возможным создать крупнейшую континентальную державу, покорить Сибирь и Поволжье в считанные десятилетия, не прибегая к попугайничанью, не принося невероятных жертв населения, не создавая дорогущий аппарат управления.

farnabazsatrap

May 13 2012, 06:37:04 UTC 7 years ago Edited:  May 13 2012, 06:40:41 UTC

Солженицын ничего толкового объяснить не мог, поскольку не знал ни допетровской, ни петровской эпохи.Аналогично Солоневич etc.
Петру приписывали , м.пр., то, что сделал вовсе не он, то, что он сделал он, не видели в упор, упоенно повторяли вздор.Например, до конца 18 века никакой пропасти между культурой дворянства и народа не было, хотя бы уже потому, что тогдашние дворяне в массе не знали иностранных языков.

"Постпетровская романовская монархия - неудачный эксперимент"

Вы так размашисто и лихо разбрасываетесь тезисами....

Послепетровская монархия колоссально продвинула Россию во всех направлениях.

"В известном смысле 1917 год был закономерен"

Да, поскольку власть не решала еврейский вопрос, русская буржуазная нация не успела сложиться, и на всё это наложилась тяжелейшая война.
Точно так же был закономерен 33 год в Германии-немцев ждала либо национал-социалистическая, либо коммунистическая революции, поскольку правовыми демократическими средствами(кроме прямой демократии, но тут пострадает право) бороться с поддерживаемым финансовой олигархией радикальным еврейством невозможно.

"Таким образом, оказалось возможным создать крупнейшую континентальную державу, покорить Сибирь и Поволжье в считанные десятилетия, не прибегая к попугайничанью, не принося невероятных жертв населения, не создавая дорогущий аппарат управления."

Население Сибири до прихода русских составляло не более 200 000 человек, России 17 века-около 8-10 миллионов Испанцы и португальцы завоевали многонаселённые страны.

Поволжье завоёвывали чуть ли не с Дмитрия Донского, Казань брал ещё Иван III, процедура растянулась на столетия-и закончилась практически лишь в XVIII веке.

"не принося невероятных жертв населения"

Это какие невероятные жертвы ? Надеюсь, не будете меня угощать милюковскими бреднями про сокращение населения при Петре на треть или четверть, давно опровергнутыми демографами ?

А что такое "попугайничание " ?
Вам для размышлений-оцените с точки зрения западных заимствований московский Кремль , Пушечный двор и стрелецкое войско.
"Петр и его наследники прибавили за двести лет не так уж много"

Да, так, всего-навсего воссоединили русский народ в одном государстве-чего не смогли сделать в благоприятнейших обстоятельствах при Алексее Михайловиче

"сегодняшние границы России - приблизительно те же, что и в 1648"

Прямое следствие инородческой колониальной власти, занимавшейся физическим истребление русских и раздроблением их как народа.

A. Преувеличиваете значение еврейского вопроса и еврейства в целом.
Б.Население росло и в советском концлагере, несмотря на невероятные жертвы.
>A. Преувеличиваете значение еврейского вопроса и еврейства в целом.

Европа дважды-в Средневековье и в XX изгоняла еврейство самыми крайними методами.
Речь Посполитая погибла по той же причине-привилегированное еврейство, занявшее место городского сословия, до крайности обострило социальные и этнические противоречия.
В старой России еврейство захватило финансы, печать, включая издательства, оптовую и значительную часть розничной торговли(целые сферы)и организовало революцию, -информационной войной, терроризмом, финансированием антисистемных партий и пр.
Выводы очевидны.
>Б.Население росло и в советском концлагере, несмотря на невероятные жертвы.
В советском концлагере русские за считанное десятилетие сменили многодетную патриархальную семью на
малодетную или бездетную.Росло русское население главным образом за счёт ассимиляции и падения детской смертности-если вообще росло.

А теперь покажите мне невероятные жертвы при Петре, принципиально отличающиеся от потерь предшествующего времени.Русские были растущим народом.
ЮЮ - левая???!!! Нда... нуну.....
искусственные привилегии убогим – левое

Из-за того, что вы смешали просто аристократию и наследственную аристократию, у вас получается курьез: сохранение привилегий детям аристократов - это левая идея.
А протекционизм, несомненно препятствующий свободной экономике, Вы бы к какой стороне отнесли?