Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery

Category:

Когда национализм не актуален

Заглянув после недельного перерыва в ленту, сразу у нескольких юзеров увидел отклики дискуссии (пост, видимо, послуживший поводом, я пропустил) относительно того, есть ли на самом деле проблема «мигрантов» в Европе (и, подразумевается, у нас). С сожалением отметил три характерные черты суждений на тему. Ну, на представлениях о том, что базовые социальные процессы способен кто-то специально успешно осуществлять (страны, «элиты», тайные общества и т.д.) останавливаться не буду – это такая «суперконспирология», нормальная шиза для народного употребления, огорчительная лишь в случае усвоения сколько-то приличными людьми. Но по поводу двух других: некорректности сравнения европейских обществ с дальневосточными и невнимания к тому, что, собственно, составляет суть проблемы – пожалуй, выскажусь.

Кивать на то, что, вот-де японцы и корейцы без «мигрантов» обходятся, не стоит. Корейцы, кстати, завозят, и в общем ситуация с собственным населением та же. Гипертрофированный рост системы высшего образования (несмотря на перепроизводство «специалистов» и рост безработицы среди них), неминуемо связан с утверждением представления об унизительности физического труда вообще (а тем более неквалифицированного) не только в элитной среде, но и во всем населении в целом. Вследствие чего нация, абсолютное большинство которой сравнительно недавно только таким трудом и занималось, решительно отворачивается от профессий так называемых «трех Д» (dirty, difficult, dangerous), и при наличии достаточного числа свободных рук приходится завозить в страну десятки тысяч рабочих из других азиатских стран.

Но там это не составляет проблемы, как не составляло бы и в Японии, перестань она обходиться собственными париями (которые фактически представляют собой субнациональную группу). Потому что ДВ страны «органично» националистичны. Там нет «нац-ма» и нац. партий, потому что националисты – все. В о-ве и г-ве по этому вопросу существует абсолютный консенсус, и «мигранты» никогда не смогут составлять угрозу в плане «утраты нацией идентичности». Они всегда будут «на своем месте», и какое-то их влияние на внутр. политику непредставимо. Если вообще-то браки с иностранцами (европейцами) в той же Корее традиционно не одобрялись, то распространившаяся недавно среди корейских крестьян мода покупать себе молоденьких вьетнамок и филиппинок воспринимается достаточно спокойно: приобретение «своим» («высшим») для собственного удовольствия симпатичной и покорной жены из «низших» никаким «мультикультурализмом» не пахнет. А попробуйте представить себе моду на арабских наложниц среди французских фермеров.

В Европе же, где национализм – что-то «скандальное», а партии элементарно, минимально националистические (типа лепеновской) именуются не иначе как «ультранационалистические», ситуация принципиально иная. Поэтому проблема есть. Именно потому, что в условиях принятых «понятий», жесткая сегрегация ни на уровне государственно-юридическом, ни на уровне общенационального сознания (половина населения голосует за «промигрантские» партии – пусть не за как именно «промигрантские», но очевидно, что искренне считая «мигрантов» равными себе) невозможна. Пусть проблема эта «отложенная», но она вполне осознается.

Пока, да, в большинстве «черные» занимают низшие позиции (и если, скажем, в Испании процент безработных равен проценту «понаехавших», это не значит, что с изгнанием последних проблема безработицы решится). Но в условиях тенденции к «всеобщему высшему образованию» и принципиальной установке на «равенство» выход достаточного числа их из этой ниши неизбежен. При том, что этот выход может быть совершенно не связан в реальной интеграцией в евр.культурную среду (люди, готовившие теракты в Англии, были врачами и чуть ли не полицейскими, недавний французский стрелок - не «мигрантом», а французским гражданином). Одно дело ассимиляция некоторого числа иноплеменных или добровольное принятие отдельными индивидами чужой культуры (как РИ давала возможность стать белыми людьми и умела делать белых людей из своих азиатских подданных или как США сделали белого человека из Кондолизы Райс) и совсем другое, когда предлагается уравнивание культур в виде «мультикультурализма» или их смешение типа «евразийства».

Суть проблемы не в «чужих» как таковых, а в их статусе в стране и занятия ими определенных позиций. Если бы пресловутых «таджиков» завозили «вахтовым методом» (сколько привезли, столько же через неск. месяцев организованно и увезли), то не думаю, что это вызывало бы сколько-нибудь массовое недовольство (хотя, конечно, всегда нашлось бы известное число людей, которым просто не нравится лицезреть «неправильную» физиономию). Насколько я понимаю, опасения порождает тенденция переезда их с семьями и оседания, а тем более деятельность этномафий, способствующих доставлению «чужим» даже более высокого положения и благосостояния по сравнению с «местными».

Пока негры в США были рабами и даже пока до 60-х де-факто сохранялось их неравноправное положение, никаких алармистских настроений относительно них особо-то не наблюдалось. Они появились, когда негры стали равными, и даже отчасти «привилегированными». Если бы прущие через мексиканскую границу «латиносы» довольствовались статусом нелегалов, а не требовали себе равных прав по медобслуживанию и образованию, размахивая при том, заметим, не американским, а мексиканским флагом (как, кстати, и арабы во Франции), никто бы из WASPов тоже особо не беспокоился. А когда доля «коренных» сокращается не просто в населении, а среди ПОЛНОПРАВНОГО населения, это, понятно, вызывает некоторые чувства. Ясно же, что когда и если большинство депутатов Кнессета будут составлять граждане-арабы, Израиля просто не будет.

Дело не в том, сколько в стране «понаехавших», а в том, В КАКОМ КАЧЕСТВЕ они там пребывают. Если есть очевидные гарантии их «вечно приниженного» положения (в результате ли норм права, делающего невозможным предоставление им гражданства, общенационального ли общественного настроя – все равно) – «разгул национализма» не актуален. Если есть тенденция их правового уравнивания с перспективой численного роста и влиянием на местную политику (во Франции поговаривают о предоставлении права голоса даже негражданам) – сопротивление, конечно, неизбежно. Тем более, что вертикальная мобильность их будет осуществляться, конечно, не в высшие сферы, а в непосредственно примыкающую, занятую «простым местным человеком». Поскольку же нынешние европейские понятия с гарантиями невыхода мигрантов и «новых граждан» из своей социальной ниши несовместимы, с 60-х и до сих пор, во всяком случае, проблема только обострялась, а не затухала.
Tags: мигранты, национализм
User hrolv99 referenced to your post from С.В.Волков о разных формах национализма saying: [...] Оригинал взят у в Когда национализм не актулен [...]
Спасибо за прекрасный, разумный текст.
Так в этом же и суть проблемы, что коренные не решают, в каком качестве пребывают пришлые. Сам по себе тот факт, что местные не принимали никаких решений на тему завоза мигрантов, уже говорит о том, что никаким ПОЛНОПРАВНЫМ населением они не являются. Отсюда и конспирология.
Уважаемый, Сергей Владимирович, как Вам кажется, П. усидит до конца этого года?
Подозреваю, что не только этого.
Наконец-то голос разума по этому вопросу. Спасибо.
Особенно понравились последние 3 абзаца. спасибо
А можно ли сложный пост редуцировать в пару строк?:)
Там где государство занимает/занимало чётко проаборигенскую позицию, там системных проблем ни у аборигенов ни у понаехавших нет, идёт естественный процесс переработки и освоения.
Там где государство занимается чем-то таким наоборот, там начинаются проблемы на ровном месте и неестественные перекосы. И степень перекосов прямо пропорциональна силе излишнего влияния.
Кто же влияет в государствах на базовые социальные процессы, направляя их явно во вред какой ни есть, а элите этих государств?
А каким образом мигранты угрожают элите РФ?
делают ситуацию менее стабильной. В РФ сложился вполне устойчивый социум "мы победили", "юра", "37-й", "ленин везде". И элита вполне соответствует, даже более чем. И ресурсов это поддерживать тоже более чем. Зачем "лодку раскачивать" неестественными перекосами?
потому что там, где "местных" не осталось или их потеснили, эрэфийская элитка никто и звать её никак. никакая собчачка не будет ходить на демонстрации на северном кавказе. потому что там их терпят примерно как саудиты американцев. потому что есть армия пока.

и сама "элитка" это понимает отлично.
Влиять могут отдельные группы внутри элиты, которая в качестве единого целого существует только как объект социологического анализа, а поведенчески - нет.
спасибо. Как-то эти "отдельные группы" уж очень чётко и слаженно работают против своего государства. Может быть это какой-то модный тренд?

great_decorator

May 19 2012, 19:02:49 UTC 7 years ago Edited:  May 19 2012, 19:06:25 UTC

Сергей Владимирович, а что из себя представляют эти поведенчески единые социальные группы внутри элиты, которые могут влиять на базовые социальные процессы? Насколько они устойчивы, открыты, как относятся к остальной части элиты?

(Как я понял, это ведь не только 30-50 чел. верхушки, о которых у Вас ниже?)
Да тут нет единых закономерностей. Я лишь хотел сказать, что элита "в целом" никак себя не ведет. Но по различным вопросам отдельные ее группы могут выступать с вполне определенными прожектами (будь то, напр., стимулирование г-вом сель. х-ва, размеры таможенных тарифов, стимулирование рождаемости и т.д.). В зависимости от ситуации меняется и набор групп, выступающих за те или иные меры.
вспоминаются почему-то древнегреческие демократии типа тех же Афин, в которых очень жестко следили за тем, чтобы количество полноправных граждан не превышало строго определенного числа. ну и переселенец , пусть даже богатый, гражданином стать не мог, насколько я понимаю, никаким способом.
древнегреческие демократии - это средневековые сказки про гарри поттера.

а в реальности есть чужие и свои и никакими сказочными законами их не уравновесить. только отсечение от денежных потоков, власти и дробление.
Зато в Риме всё развивалось примерно как в нынешней Европе: успехи плебеев, союзнические войны, эдикт Каракаллы, германцы-федераты. Кнабе любил рассуждать на эту тему: экспансия неминуемо производит разного рода противодействие.
Но веками в России национализма не было, но и западных проблем не было. По моему проблема в пособиях по безработице, на западе. И импотенции по противодействию криминалу у нас.
>>Но веками в России национализма не было

Посмешил. Видать, дугинист-путинист-евразиец.
Переизбыток лиц с высшим образованием выливался в "челночные" рейсы Варшава-Стамбул в 90-е.
Потом этих недобитых кандидатов всяческих наук грамотно заменили армянами, азербайджанцами и прочими чеченцами.
Какая уж тут конспирология. Это чёткая и однозначная политика. Все всё знают про кафе и рестораны.

Поэтому национализм будет и должен быть столь же темпераментным, как его противники (выгодополучатели), так и заказчики.
Совершенно верно.
"Поэтому национализм будет и должен быть столь же темпераментным, как его противники (выгодополучатели), так и заказчики".

Вы одна из немногих, кто говорит, что национализм должен подразумевать и перераспределение собственности: от диаспор - к русским людям.
Мне кажется, это правильный ракурс.
Вы считаете, что европейские элиты даже не пытаются влиять на базовые социальные процессы? Или что пытаются, но влияние это по определению не может быть значительным?
Для того, чтобы осознанно влиять, надо иметь представление о желаемом результате. А оно у разных элитных групп разное. В реальности они идут достаточно стихийно - как равнодействующая различных желаний и объективно меняющихся условий.
Но в чём-то у разных элитных групп должен быть консенсус. Например, в вопросе проникновения чужаков в саму элиту. И в этом смысле можно говорить о целенаправленном влиянии.
Если под элитой понимать 30-50 чел. верхушки - возможно. Но это вообще-то в большой стране многие тысячи лиц, и какие-то из соперничающих групп бывают заинтересованы и в чужаках. Кроме того, не сущ. механизма согласования и принятия коллект.решения всей элитой. Поэтому говорить "элита решила", "элита захотела" и т.д. - неуместно.
Логично предположить, что правовое уравнивание мигрантов может привести к появлению новых форм правового неравенства.

seespirit

May 17 2012, 13:34:39 UTC 7 years ago Edited:  May 17 2012, 13:39:36 UTC

Мне кажется, что Вы симптомы принимаете за болезнь. И/или над Вами довлеет мало известный мне российский контекст и Вы (скорее всего, неосознанно) используете его для интерпретации европейских явлений.
Результат получается как если бы какой европеец взялся оценивать конституцию РФ 1937 года, не будучи знакомым с контекстом СССР (кстати, в свое время таких европейцев было много).

Болезнь же (если можно так выразиться) состоит в том, что в условиях отсутствия автохтонного демографического давления и даже автохтонного демографического воспроизводства в сочетании с высоким уровнем жизни даже для низших слоев, автохтонное население попросту постепенно прекращает напрягаться, как то делали предыдущие поколения, и общество постепенно начинает окостеневать и деградировать.
Выходцам из низших классов перестает хотеться делать усилия, чтобы попасть в средние, а средние теряют интерес в попаданию в высшие. В результате ослабевает конкуренция и качество функционирования всего общества падает.
Эмпирических фактов на эту тему - огромное количество. Дело совсем не в том, что европейцы чураются тяжелого физического труда (это тоже) - они постепенно теряют интерес ко всяким профессиям, где нужно много работать, вне зависимости от уровня образования. Повсеместно не хватает квалифицированных рабочих, инженеров, врачей. Все меньше молодежи учат сложные предметы. Все больше людей (даже молодых) стремятся сесть разным способом на шею обществу.

Отсюда и потребность в иммиграции, коя увеличивает демографическое давление и конкуренцию с низшими классами, тем самым побуждая их напрягаться больше и создавать давление выше. Кстати, не только с низшими: растет количество русскоязычных врачей, профессоров с арабскими и вьетнамскими корнями, китайских инженеров и так далее.
Но чтобы все это функционировало, требуется иммигрантам предоставлять такие же права, как и автохтонам. Вот тут Вы и замечаете мультикультурализм и видите болезнь в нем.

Если бы рождаемость в Европе была сейчас, как в тридцатые годы прошлого века, Вы бы ничего не слыхали о мультикультурализме, а наоборот, повсюду были бы проповеди несомненного превосходства белой расы и необходимости завоевания жизненного пространства.
Американцам как-то удается поддерживать конкуренцию в обществе в отсутствии такого потока приезжих.
То вы не в курсе насчет американской иммиграционной статистики.
А кроме того, там автохтонная рождаемость выше европейской.
Так я про то и говорю что в случае необходимости государство находит способ поднять рождаемость и собственного населения вместо того чтобы выстраивать некие многоуровневые схемы - завезём тех, те этих, эти тех и т.д.
"в случае необходимости" ага
"государство находит" ага-ага
а ничего что многодетная семья была характерна для белой америки с начала колонизации?
и сейчас плавно уменьшается?
и лично мне как то неизвестен механизм того как "государство находит способ поднять рождаемость"?
оно насилует женщин или как?
+1, политика стимулирования рождаемости нигде не дала ощутимого эффекта
В этом году ниже. Менее 50 % белых.
США

население:
2000 - 281.422 млн.
2010 - 308.746 млн.

ср. прирост за год 2.7 млн.

из них:

иммигранты - 1.0 млн.
в т.ч. 2009 г.:
- 370 тыс..Азия
- 110 тыс. Африка
- 420 тыс. Америка
- 100 тыс. прочие

рожденных - 1.7 млн.
в т.ч. 2009 г.:
- 51.4% - 874 тыс. - белых
- 48.6% - 826 тыс. - меньшинств
В 2011 белых менее 50 %.

seespirit

May 17 2012, 13:57:18 UTC 7 years ago Edited:  May 18 2012, 11:46:48 UTC

Два уточнения по фактам

попробуйте представить себе моду на арабских наложниц

Ничего непредставимого нет. Именно про арабских не скажу, но филиппинских или таиландских - сколько угодно. Они нам спасают сельское хозяйство потому как автохтонные девицы не очень в земле копаться жаждут и в сельской местности не хватает автохтонных невест. Ну а насчет русскоязычных ... в Италии еще в 90х невозможно было найти деревушку без русскоязычной жены.

в Испании процент безработных равен проценту «понаехавших»,

Безработных сильно больше, сейчас там сильный кризис.
Верно подмечено. Действительно все обращают внимание на использование неквалифицированной иностранной рабочей силы. Но наряду с этим есть другая всемирная тенденция - перемещение специалистов из менее развитых стран в более развитые. Особенно в сфере не самых доходных и престижных специальностей. Даже в рамках Евросоюза существует проблема перемещения специалистов из восточной части в западную (из-за диспропорции доходов). Хотя в развитых западных странах, похоже, не существует проблемы с людьми желающими заниматься врачебной, адвокатской или любой другой доходной и престижной деятельностью. Но среди молодежи существенно меньше желающих несколько лет отучиться в вузе или даже в каком-нибудь профессиональном училище (как правило не бесплатно), чтобы затем работать, например, медсестрой или учителем в школе. Похоже, даже и в инженеры теперь все меньше народа рвется (сложно учиться). Возможно, на подобную категорию населения и стоит осуществлять такое давление. С другой стороны разные этнические группы эмигрантов в разных странах исповедуют и разный образ жизни и по-разному взаимодействуют с местным населением. Например в Австралии, выходцы из Азии с большим энтузиазмом, чем коренные жители учатся в вузах и не создают особых бытовых проблем окружающим. Что, например, не скажешь про жителей арабских районов. (Хотя, возможно, это не самый лучший пример т.к. Австралия вообще страна эмигрантов).
"...отсюда и потребность в иммиграции, коя увеличивает демографическое давление и конкуренцию с низшими классами, тем самым побуждая их напрягаться больше и создавать давление выше... Но чтобы все это функционировало, требуется иммигрантам предоставлять такие же права, как и автохтонам".

С первым можно согласиться, но второе из первого никак не следует. Если государству нужно стимулировать своих граждан, то вовсе незачем предоставлять равные с ними права чужим. Так что в этом пункте Сергей Владимирович прав скорее, чем Вы.
Да я вполне согласен, что в основе лежат "болезнетворные" процессы, касающиеся демогр.ситуации в белых странах. Но в данном случае я касался лишь одного аспекта - реакции местного населения на мигрантов (что именно расматривается как угроза) - не думаю, что если ему объяснять, что мигранты для него полезны как побуждающие его напрягаться больше, эта мысль будет встречена с пониманием (тем более, что как Вы справедливо заметили, именно напрягаться-то ему не хочется).
Верно подмечено. Действительно все обращают внимание на использование неквалифицированной иностранной рабочей силы. Но наряду с этим есть другая всемирная тенденция - перемещение специалистов из менее развитых стран в более развитые. Особенно в сфере не самых доходных и престижных специальностей. Даже в рамках Евросоюза существует проблема перемещения специалистов из восточной части в западную (из-за диспропорции доходов). Хотя в развитых западных странах, похоже, не существует проблемы с людьми желающими заниматься врачебной, адвокатской или любой другой доходной и престижной деятельностью. Но среди молодежи существенно меньше желающих несколько лет отучиться в вузе или даже в каком-нибудь профессиональном училище (как правило не бесплатно), чтобы затем работать, например, медсестрой или учителем в школе. Похоже, даже и в инженеры теперь все меньше народа рвется (сложно учиться). Возможно, на подобную категорию населения и стоит осуществлять такое давление. С другой стороны разные этнические группы эмигрантов в разных странах исповедуют и разный образ жизни и по-разному взаимодействуют с местным населением. Например в Австралии, выходцы из Азии с большим энтузиазмом, чем коренные жители учатся в вузах и не создают особых бытовых проблем окружающим. Что, например, не скажешь про жителей арабских районов. (Хотя, возможно, это не самый лучший пример т.к. Австралия вообще страна эмигрантов).
"...отсюда и потребность в иммиграции, коя увеличивает демографическое давление и конкуренцию с низшими классами, тем самым побуждая их напрягаться больше и создавать давление выше... Но чтобы все это функционировало, требуется иммигрантам предоставлять такие же права, как и автохтонам".

С первым можно согласиться, но второе из первого никак не следует. Если государству нужно стимулировать своих граждан, то вовсе незачем предоставлять равные с ними права чужим. Так что в этом пункте Сергей Владимирович прав скорее, чем Вы.
Да я вполне согласен, что в основе лежат "болезнетворные" процессы, касающиеся демогр.ситуации в белых странах. Но в данном случае я касался лишь одного аспекта - реакции местного населения на мигрантов (что именно расматривается как угроза) - не думаю, что если ему объяснять, что мигранты для него полезны как побуждающие его напрягаться больше, эта мысль будет встречена с пониманием (тем более, что как Вы справедливо заметили, именно напрягаться-то ему не хочется).
в общем складно и логично, хотя и не на все вопросы отвечает
Неактуален не нвционализм, а форма национализма.
Как становится неактуальной на квантовом уровне классическая механика. Точнее - классические представления об объекте наблюдения и его движении.
А становится актуальной квантовая механика.

Аналогично - национализм.
Классикой здесть являются социально-экономические учения и представления - республиканство, демократия, консерватизм, либерализм, коммунизм, социал-демократия, капитализм и т.д.

Национализм же включает в себя более фундаментальные уровни.
А играть современные националисты пытаются классическими методами.
В результате - отсутствие эффективности.


Из Кондолизы Райс никогда белого человека не сделать.
Из неё сделали культурного человека. И вписали в расширенную американскую систему.
Как и Обаму.
Получилось неплохо.
Правда Райс немного похожа на робота, слишком жёстко программировали.
А вот Обама и сам может запрограммировать. Талант.

Весь эффект - в культуре и системе отбора.


Вот европеец современный создан мечом и голодом в качестве средства отбора на соответствие системе.
Плюс выдавливание в колонии.


Что касается, к примеру, корейцев. То - да, прирождённые националисты. В культурном смысле. То есть - уважают свою нацию.
Дажет е, которые в Корее никогда не были. Знаю не понаслышке, на одной такой даме я женился...
:)
User vir77 referenced to your post from Когда национализм не актулен saying: [...] Originally posted by at Когда национализм не актулен [...]
В Европе до недавнего времени была еще и высокая внутриевропейская миграция, в смысле - из менее развитых стран ЕС, тоже западноевропейских (в 70-е г.г. это были еще итальянцы, далее - португальцы какие-нибудь, скорее португалки, в качестве домашней прислуги) - возможно это смягчало проблему. Сейчас появилась Восточная Европа, причем в значительной степени тоже внутриЕСовская (теперь АФАИК в последнее время особенно выделяется Румыния). Ведь в некоторых странах иммигранты из вост.Европы преобладают: в Италии одни румыны (особенно вместе с молдаванами - их там вместе точно более 1 млн.) преобладают чуть ли не над всеми мусульманами вместе взятыми (т.е. включая албанцев и марокканцев, которые занимают 2 и 3 место после румын). Не знаю точно, как это влияет на ситуацию с национализмом и с отношением к иммигрантам (слышал мнение только "с нашей стороны прилавка" - наши не жалуются на плохое к ним отношение там) - возможно, по-прежнему смягчяет в зависимости от признания выходцев с востока Европы европейцами... И это, возможно, аналогично отношению к иммиграции в РФ: украинцы и белорусы, кажется, редко вызывают отторжение. Вот есть ли сходство отношения в Европе к иммигрантам, которых считают "своими людьми", с иммигрантами-азиатами в азиатских странах - не имею понятия.
Насколько я знаю, разница в том, что если "польского водопроводчика" и не сильно любят, опасаясь за рабочие места, то азиатов (и балканских цыган) - прежде всего как несущих с собой "помойку".
Поляки в Голландии сильно мусорят. Вряд ли так мусорят азиаты. Разе что африканцы...
User 15e601 referenced to your post from Когда национализм не актулен saying: [...] Оригинал взят у в Когда национализм не актулен [...]
В целом с Вами согласен. Но единственное уточнение. По моим наблюдения наряду с существующими в западных странах, как Вы верно отметили, представлениями об унизительности тяжелого физического труда (традиционного удела иммигрантов), немалая часть местного население вполне положительно относится к неквалифицированному и малоквалифицированному труду (даже если и получение соответствующего рабочего места обусловлено наличием диплома о высшем или среднем образовании крайне низкого качества). И напротив, уже есть определенная нехватка многих категорий специалистов со средним образованием и даже некоторых специалистов с высшим образованием в сфере медицины, образования, промышленности и т.д. И эту нишу вполне интенсивно и успешно осваивают иммигранты. Особенно выходцы из Индии, Кореи, Китая и ЮВА. И странно, что не из России.
User fomasovetnik referenced to your post from Когда национализм не актулен saying: [...] Оригинал взят у в Когда национализм не актулен [...]
User tantum_auri referenced to your post from Перо против микроскопа saying: [...] Благодаря отличным постам Сергея Волкова (1 [...]

Suspended comment

Я имел в виду именно "процессы". Даже режимы, способные осуществить разовый стратоцид, не в состоянии на протяжении ск-ниб. длительного времени контролировать такие процессы и формировать соц.структуру в соответствии со своими теоретич.установками (жизнь берет свое).

nobody11plus

May 17 2012, 17:49:35 UTC 7 years ago Edited:  May 17 2012, 17:50:00 UTC

Впервые число белых среди новорожденных в США оказалось менее 50 проц. В Европе положение похуже.Так что все разговоры о том ,в каком качестве ''понаехавшие'' будут пребывать надо рассматривать с учетом того факта,что их будет большинство.
User psksport referenced to your post from Когда национализм не актулен saying: [...] Оригинал взят у в Когда национализм не актулен [...]
User dumyneveselye referenced to your post from Когда национализм не актулен saying: [...] Оригинал взят у в Когда национализм не актулен [...]

Deleted comment

Похоже на то. Почему-то людям нравится верить в "сверхчеловеков".

Deleted comment

Ну, я-то пишу для нормальных людей, и с самого начала ЖЖ пояснил, людям какого склада ко мне не стоит заглядывать. В посл. время я серьезно огорчился только тому, что симптомы этого заболевания вдруг обнаружились у 2-3 лиц, которых я считал совершенно адекватными.
самое забавное, что весь ближней восток живет в "конспирологическом дискурсе", там это много более развитая традиция, т.е. сам дискурс вообще говоря не совсем европейский для обсуждения интеллектуальным слоем.
дело именно в присутствие иных рас, и не важно в каком статусе они находятся. КуКлуксКлан возник задолго до 60х, расовые миграционные законы 20х годов в США вводились во времена отсутствия прав у цветного населения США, они были тогда явно низшими.

Процитирую Михаила Меньшикова, статью 1911 г.:
"Племенные погромы в культурнейших странах показывают, что расовый вопрос вовсе не так прост и не так безопасен, как думают либеральные доктринеры. Преследование негров в Америке подтверждает, что даже там, где инородцы не вносят никакой эксплуатации местного населения, а пребывают в полурабском состоянии, - даже там присутствие их становится нестерпимым. И это не каприз господствующей расы, а голос крови, то есть хоть и смутной, но острой органической потребности.

Негр ненавистен американцу уже тем, что он негр. Китаец противен не чем иным, как лишь своим китаизмом: желтой кожей, косыми глазами, запахом, манерами. Сколько бы арийские народы ни притворялись терпимыми, каждый искренний человек скажет вместе с Львом Толстым: "В присутствии еврея я всегда чувствую себя хуже" - совершенно безразлично, хороший это еврей или дурной. Сентиментальные либералы, кончая тем же Толстым, в течение нескольких столетий проповедуют космополитизм и национальное безразличие, однако природа берет свое. Чувствительная проповедь, не сообразованная с законами естества, повела как раз к обратному результату. Пока не было расового перемешивания, не было и слишком острой расовой вражды. Заезжие евреи, китайцы, негры встречались как заморские звери, они вызывали всегда удивление и скорее симпатию, чем вражду. Пока держалась древняя исключительность и иноземцы считались иноземцами, они казались даже желанными гостями. За ними ухаживали, оказывали покровительство. В качестве временных, на короткий срок гостей иностранцы считались полезными: обмен товаров и идей до известной степени необходим. Расовая и экономическая вражда началась с тех пор, как возобладал либеральный принцип и когда двери между нациями распахнулись настежь. Теперь все видят, что миллионы евреев и китайцев совсем не то, что десяток или сотня заезжих людей этих рас, и 10 процентов негров не то, что 1 процент. Кроме экономической опасности, господствующие народы чувствуют просто физиологическую опасность покушения на чистоту своей расы, на плоть и кровь свою, понимая, что в особенностях крови все могущество народа. В диких на вид погромах и манифестациях обнаруживается протест естественной чистоты расы против противоестественного смешения их. Помесь высших пород с низшими всегда роняет высшие."
Тут кроме расового фактора надо ещё добавить что мигрирует в основном молодёжь. А что такое молодёжь? Это и есть будущее той или иной страны.

То есть когда в страну с равномерным возрастным составом въезжает 10 процентов мигрантов то считать нужно не так. Что мол 90 процентов всё равно же "местные". Нет.

Стало быть это уже автоматически сразу не 10 а 20-30 процентов в будущем просто в силу фактора умирания стариков.

Но если учесть что эта иммигрантская молодёжь ещё и размножается лучше по целому ряду причин то и тем более тогда получится что эти 10 процентов быстро превратятся в 50.

Поскольку эти процессы происходят очень быстро, то меняется не только раса но и культура. Для культурного доминирования достаточно вообще нескольких процентов если они более агрессивны.
Вон туркмены свою расу навязать не смогли, их было слишком мало, зато они свою культуру навязали малоазиатам. Хотя ещё 100 лет назад Малая Азия не была столько однозначно турецкой.

А если если там десятки процентов то ясно куда всё покатится.
>Кивать на то, что, вот-де японцы и корейцы без «мигрантов» обходятся, не стоит.

По-видимому, речь идёт о дискуссиях, вызванных моим постом, ссылку на который Вам дали выше в комментариях. Но на Японию и Корею кивал не я, а террорист Брейвик в своей известной речи. Я его процитировал и заметил, что в Японии существует своя низшая каста, по сути играющая примерно ту же роль, что и мигранты в Европе. И что с точки зрения обывателя мигранты выполняют работу, на которую не соглашается никто другой. Это не та причина, по которой завозят мигрантов. Но это та причина, по которой большинство населения их терпит, ограничивая проявление своего недовольства ворчанием.
"террорист" ""Брейвик"" это уже совсем иная история.
английский масон ""Брейвик"" хорошенько проредил норвежскую королевскую фамилию (жертвы до сих пор не разглашаются) и выдал это за расовую борьбу. аргументация уровня "наказал мужик бабу - ушёл в солдаты". за что так бедных норвежцев наказали одному К"тулху ведомо, то ли за то что отжали у русских общеевропейское достояние - шельф северного моря, то ли нефтью не делятся. но судя по упорному молчанию и официальной поддержке "мультикультурного" дискурса, норвеги урок поняли. а как вы думали, шипокрылы они и деток своих не жалеют, думаете соседушек пожалеют?!?
В данном случае речь шла не о деяниях Брейвика, а о его речи на суде. И о реакции на неё в Рунете.
Я понимаю. Просто мы ведь здесь не на официальном заседании Евросоюза и можем называть вещи своими именами, или по крайней мере такими какими они нам субъективно видятся. Этому (в частности) посвящён и Ваш пост и Сергея Владимировича и Пионера и некоторых других. Люди элементарно путают официальную пропаганду и объективную реальность. Собственно качественная пропаганда и должна замещать в сознании объективную реальность. Я более чем уверен что над Брейвиком в этом плане поработали более чем качественно и он говорил то что говорил от чистого сердца. Качественное сознание, в свою очередь, должно своевременно распознавать вирус пропаганды и исторгать его. Именно затем Вы (за себя могу сказать однозначно) и пишите в ЖЖ, не так ли?
А по какой причине их завозят?
в оригинальном посте автора это объяснялось
Своё мнение по этому поводу я изложил в посте.
По-моему, это просто два аспекта одной и той же причины: ухода автохтонного населения с нижнего этажа социальной пирамиды. Там некому стало работать, поэтому надо кого-то туда поместить.
Да, я Ваш пост уже потом прочитал, но эти мысли встретились в суждениях, вызванных им.

Deleted comment

"Ясно же, что когда и если большинство депутатов Кнессета будут составлять граждане-арабы, Израиля просто не будет"

расовый вопрос также важен, я думаю.

Скажем, насколько уютно будет себя чувствовать напр. русский, который живет где-нибудь в Чула-Виста, в окружении англоговорящих неевропецев (напр. индусов и иранцев)? А потом задать тот же вопрос, только поменять Чула Висту на условно Краснодар.
User rosticus referenced to your post from О константах и переменных saying: [...] ; Вторую как бы ответ "салари [...]
Причины иммиграции чёрных в Европу и Сев. Америку С. Волков указывает неверно. Мол, белые чуждаются "чёрного" труда, а потому правительтствам ничего не остаётся как завозить чёрных для "чёрной" работы.

Это не так, и особенно отчётливо это видно на примере РФ, где огромная безработица среди местного населения и люди готовы работать на любой работе, включая малоквалифицированную, но их не берут, предпочитая использовать черножопый сброд.

Это во-первых, а во-вторых, значительная часть въехавшего в РФ черножопого скота не собирается здесь трудиться и ведёт откровенно паразитический и криминальный образ жизни. Однако, правительство РФ не только не собирается ограничивать приток этого никому ненужного скопища чнеловенческого материала, оно этот приток поощряет, а всякого, кто начинает этим возмущаться объявляет "фашистом" и репрессирует.

Так что в иммиграции никаких естественных процессов, а есть целенаправленная политика по колонизации русских земель инородцами, причём дикими и дегенеративными. Тоже самое можно сказать и об Европе.
при этом русским не дают приехать сюда из стран СНГ. и всячески заворачивают.

это абсолютно осознанная политика.
Совершенно с вами согласен.

И те кто этого не понимают просто выдают желаемое за действительное. При чём совершенно даже не важно кто и что за этим стоит и для чего это делается.


Плюс взять вот США. Там этих мигрантов уже столько что смешно говорить что они там на кого-то "работают".
На них самих уже надо ввозить мигрантов откуда-то чтобы кто-то работал...
по мне так процесс мигрантизации запада вполне управляемый и контроллируемый, и является частью одного плана, в который входят и "феминизм", и сексуальная революция, и хипари 60, секс-наркотики-рокнролл, опускание системы образования по одной и той же схеме на всем западе, скопированная 1-в-1 пропаганда и т.д. и т.п.

случайно так не получится.

и тамошняя элитка четко осознает свои цели. а вот мы их не осознаем. просто не рассматриваем то, чего они добиваются в качестве варианта. поэтому получается что "ну они и долбоёбы" "ну зачем так делать"
Элитка не при чём. Элитку сама в той же лодке на самом деле.

Виноваты народы, которые позволяют с собой проделывать что угодно.

Ну а по-поводу остальных вещей кроме миграции. Тут уже конечно спорный вопрос. Есть конечно массу проблем.
Но если вместо того чтобы сосредоточится имнено на противодействии миграции начинать вот рассуждать про то и про сё и бороться со всем с разу вот тоже одна из причин почему Европу наводняют мигранты.

qaswq

May 19 2012, 06:10:38 UTC 7 years ago Edited:  May 19 2012, 07:30:18 UTC

Целенаправленная политика

>>по мне так процесс мигрантизации запада вполне управляемый и контроллируемый, и является частью одного плана, в который входят и "феминизм", и сексуальная революция, и хипари 60, секс-наркотики-рокнролл, опускание системы образования по одной и той же схеме на всем западе, скопированная 1-в-1 пропаганда и т.д. и т.п.

Совершенно верно. Так жидо-масонские элитки Запада подрывают традиционное христианское общество, чтоб разрушив до основания на его месте построить "новое общество".

Проект "коммунизм", как-раз и предназначавшийся для ликвидации христианских обществ и построения "нового мирового порядка", провалился. Теперь оккультисты-сатанисты-евреи, сидящие у власти в Западных странах, изобретают и строят вместо "коммунизма" нечто другое, замешанное на неграх, азиатах, исламе.

Ну, а РФ, являющаяся колонией Запада, хочет-не хочет, но выполняет то, что ей приказывают. Тем более, что правящий класс СССР-РФ с 1917 года формировался как класс захватчиков и оккупантов, а потому особых сантиментов в отношении коренного населения России не испытывает и действует даже с перевыполнением поставленных перед ним задач.
как РИ давала возможность стать белыми людьми и умела делать белых людей из своих азиатских подданных

Как я понимаю, умела она это делать в индивидуальном порядке, а массовом получалось не очень. Взять ту же Думу.
Ну естественно, из наиболее "продвинутых", я это и имел в виду - что можно культурно ассимилировать только ограниченное число.
Да. попытки отменить социальную и национальную иерархии не привели к успеху - мультикультурализм оказался столь же неработающей моделью, как и коммунизм. По-видимому, нельзя так насиловать человеческую природу, которая в конечном итоге возьмёт своё. Но при этом не нужно быть консприрологом, чтобы считать то и другое не только идеологией но и политикой, возможно как-то и связанной с некими базовыми ценностями христианизированной европейской культуры (когда нет ни эллина, ни иудея), но конечно ими не ограничивающейся. Чтобы проводить такие масштабные социальные эксперименты нужны политическая воля, организация и немалые ресурсы.

Suspended comment

Если не считать массовые волнения на религиозной почве, терроризм и политические убийства волнениями, то наверное со времён Ганди немного. В Индии актуальна религиозная вражда (они пока на этой стадии), во многом обусловленная колониальной нарезкой территории.
Если есть очевидные гарантии их «вечно приниженного» положения (в результате ли норм права, делающего невозможным предоставление им гражданства, общенационального ли общественного настроя – все равно) – «разгул национализма» не актуален

Да нет же! В Прибалтике, на Украине, в Средней Азии русские находятся в гарантированно, в том числе законодательно «вечно приниженном» положении, при этом разгул национализма только растет, как бытового так и «государственного». На Украине в новом парламенте гарантированно будет официальная фракция сил, чьи представители еще десять лет назад в качестве региональных политических маргиналов обещали «рубить по пальцу» за «каждое русское слово» и «окрасить воды Днепра москальской кровью». Хотя никаких прав у русских (именно как у русских) в этой стране не осталось вообще никаких. Эскалация вопроса о русских школах в Прибалтике и многое другое - из той же оперы.
Это совсем другое дело. Русские там - не мигранты, а, напротив, бывшие "хозяева империи", и не занимают нишу арабов в Европе. Эти окраины до сих пор чувствуют себя неуверенно (в Латвии бизнес в осн.русский, и рождаемость русских выше), кроме того, гражд-во новому поколению, знающему язык, гарантировано. В Латвии недавно рус.партия набрала больше всех и пришлось против нее объединяться всем националам.
"....в условиях тенденции к «всеобщему высшему образованию» ....." как всегда Вы написали все правильно.
Однако позвольте некоторое отступление по поводу высшего образования. Наблюдаю интересную ситуацию по поводу технических специальностей: не хватает массово грамотных специалистов энергетиков, специалистов по Скада системам и т.д. Вроде бы люди с дипломами есть, а специалистов мало. В медицине то же самое люди в белых халатах есть, а специалистов мало (многие чиновники в Москве предпочитают лечиться за границей, хотя я думаю к их услугам ведущие московские мед.центры...
Поэтому есть высшее образование и есть высшее. Есть специалисты с В.О. по гостиничному бизнесу и туризму, по связям с общественностью, а есть специалисты по эл. тепловым станциям, Скада системам, станкам с ЧПУ...
Я думаю в дальнейшем разделение на В.О. и "Классическое" (назовем его так) В.О. будет только увеличиваться.
...при условии что они отказываются от русскости как культурной и языковой идентичности и становятся, например, "украинцами", да. Конкретный пример - у меня пожилая родственница во Львове пошла голосовать в 2004 на президентских, естественно, в списках ее не оказалось. Все на взводе, майданные истерики, все в ленточках, она принципиальная, подняла шум. Начальница избирательной комиссии злобно так ей по-украински сказала: "вы что думаете, если вы в переписи населения (была за год-два до этого) себя "русской" указали мы вам тут проголосовать дадим за этого вашего?". Прямая речь. Я думаю, ситуация схожая, так как и араб, отказавшийся от ислама, диаспоры, выучивший французский и принципиально говорящий только на нем, активный борец с "мусульманским экстремизмом" в той же франции устроится почище многих французов.
в Латвии похоже, что наблюдается нечто подобное, да, но уже в Эстонии это точно не так, видел исследования, что уровень безработицы выше среди русских, а уровень образования ниже.
Так в Эстонии качество русского населения изначально было иное, чем в Латвии: сильно больше пролетариата и существ. меньше интеллигенции. Рига всегда была более русской чем Таллин.
Новому поколению гражданство Латвии гарантировано и без языка, при рождении родители могут подать заявление. Но мало кто это делает.
Рождаемость в Латвии заметно выше не русских, а нелатышей. То есть можно всех цыган в русские включить, конечно.
Что касается например Аргентины, где я живу: китайцы очень выручают. На каждых 2-3 кварталах китайский продуктовый магазин (шаговой доступности), продукты аргентинские, цены обычные, но не нужно идти далеко до аргентинского супермаркета. Китайцы очень трудолюбивые, магазины открыты с 8 до 22, без выходных. Поскольку они не празднуют католические праздники, то в любой день можно купить все необходимое. Тут уже расхожим понятием стало: "купил у чинос", то есть у китайцев. Говорят, что есть какая-то китайская мафия, я лично не знаю. Но китайцы работают очень хорошо. Правда, наемным местным работникам платят только по-черному (мой сын работал у них), не все легально очевидно; бывают просроченные продукты, нужно проверять каждый раз. Но здесь китайцы вполне вписались в жизнь и ни у кого не вызывают протеста. Очень вежливые.
Уважаемый Сергей Владимирович,я извиняюсь за отклонение от темы,просто связаться с вами через другие контакты не представляется возможным.В вашей книге есть "Офицеры российской гвардии: Опыт мартиролога.", неточность:Свистовский Дмитрий Николаевич не был штабс -капитаном Кексгольмского полка,таковым являлся его родной брат Вадим, а Дмитрий Николаевич погиб уже будучи в армии Щорса в бою с петлюровцами,в 1919 году.Он был артиллеристом.Оба они были женаты на родных сестрах .Если Вас интересуют подробности свяжитесь со мной.Мой е-майл pinogri@hotmail.com,Oвчинников Вадим Николаевич.

Suspended comment

я тут новенький.
вы замечательно и очень интересно пишете. И я буду вас читать.
Но, блин, меня раздражают сокращения там, где я не вижу им причину - все эти "о-ве и г-ве" ДВ, РИ и прочее. Так, что порой фиг поймешь что там зашифровано.

Можно что-то с этим сделать? Хотите, я помогу вам настроить макросы, если вам лень печатать эти слова? И тогда нажатием, скажем, Ctrl+Shift+O появится слово "государство"?

А то как шифровка какая-то получается. Или будто вы боитесь писать эти слова, как суеверные верущие боятся писать слово бог. И пишут "Б" или "Бг". Божечки.... :))
Вот по этим абзацам можно я встряну?

>>>Суть проблемы не в «чужих» как таковых, а в их статусе в стране и занятия ими определенных позиций. Если бы пресловутых «таджиков» завозили «вахтовым методом» (сколько привезли, столько же через неск. месяцев организованно и увезли), то не думаю, что это вызывало бы сколько-нибудь массовое недовольство (хотя, конечно, всегда нашлось бы известное число людей, которым просто не нравится лицезреть «неправильную» физиономию). Насколько я понимаю, опасения порождает тенденция переезда их с семьями и оседания, а тем более деятельность этномафий, способствующих доставлению «чужим» даже более высокого положения и благосостояния по сравнению с «местными».

Пока негры в США были рабами и даже пока до 60-х де-факто сохранялось их неравноправное положение, никаких алармистских настроений относительно них особо-то не наблюдалось. Они появились, когда негры стали равными, и даже отчасти «привилегированными». Если бы прущие через мексиканскую границу «латиносы» довольствовались статусом нелегалов, а не требовали себе равных прав по медобслуживанию и образованию, размахивая при том, заметим, не американским, а мексиканским флагом (как, кстати, и арабы во Франции), никто бы из WASPов тоже особо не беспокоился. А когда доля «коренных» сокращается не просто в населении, а среди ПОЛНОПРАВНОГО населения, это, понятно, вызывает некоторые чувства. Ясно же, что когда и если большинство депутатов Кнессета будут составлять граждане-арабы, Израиля просто не будет.

Дело не в том, сколько в стране «понаехавших», а в том, В КАКОМ КАЧЕСТВЕ они там пребывают.

>>>

Нарастающие культурные недовольства белой части населения в США строятся не на том, что они "понаехали". А в том, что они "не живут нашими ценностями". Но есть еще хуже момент - потому что "они живут на наши налоги, пользуются нашим соцобеспечением и нихрена не делают!".

Я не против черных и мексиканцев. Я терпимо к ним отношусь как к расе или культуре. Но когда я знаю, что вот конкретно этот бездельник живет на МОИ налоги, это вызывает во мне классовую неприязнь. :)
Ох и ерунда, особенно 3 и 4 абзацы с конца!
Политизированный ЖЖ - одно дело. Реальное общение - другое.

Так вот, все больше и больше вокруг себя слышу от простых не политизированных людей: "ой как хорошо, что таджики. Так все убирают чистенько, ямки на дорогах латают. Не то что при коммунистах, когда Таджикистан типа равноправный был, и русские им строили цивилизацию, а в Москве все было ржавое-некрашеное, и дороги убитые до стыда." Или: "русские на стройке и в отделке - хорошие мужики, да вот что-то почему-то пьют много, и это серьезная проблема. А таджики и азербайджанцы не пьют".

Такое себе бытовой расизм вкупе с приятностью ощущения себя высшей расой :) ничего общего с систематическим расизмом не имеющий - систематический расист куда лучше все понимает. :-)
"Дело не в том, сколько в стране «понаехавших», а в том, В КАКОМ КАЧЕСТВЕ они там пребывают." ---

Количество имеет свойство переходить в качество, однако.