Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery

Category:

Право как религия

Что хорошо, так это то, что под влиянием событий последних лет преуменьшились разговоры о неком высшем «праве», с точки зрения какового можно квалифицировать те или иные законы или национальные системы как «правовые» или «неправовые» (меня как человека, не склонного оперировать отвлеченными категориями и привыкшего видеть вещи такими, какие они есть, это всегда раздражало). Такое понимание права представляет собой как бы тоже религию, только если традиционные опираются на данный свыше (для ее адептов понятно кем) Закон, и конечный Суд видится тоже вне мира сего, то эта, опирающаяся на «право», данное непонятно кем (т.е. попросту измышленное), суд видит - на земле же. Юристы – люди уважаемые и полезные, но только до тех пор, пока действуют в реальном поле, а не претендуют на создание философии для всего мира.

Претензии на универсальность права тем более смехотворны, что правовые системы разных культур очевидным образом противоречат друг другу (напр., с точки зрения современного европейского права нормы шариата – преступны, и наоборот). Поэтому понятия «правовые»-«неправовые» в отношении законов конкретной страны лишены всякого смысла. Каким бы идиотскими или чудовищными с чьей-то точки зрения ни выглядели законы какой-то страны, но раз есть субъект (власть, государство), который в состоянии наказывать за его нарушение, то никакого другого права на этой территории нет.

Нет такого субъекта – нет и права. Оно действует только в пределах государственных границ (за пределами же таковых никакого иного права, кроме права Силы никогда не существовало и не существует). По моему-то разумению «правовым» является государство, реально живущее по тем законам, которые в нем объявлены, - вне зависимости от мнения о них «посторонних» толкователей «права». Вот ежели когда будет «мировое правительство» - будет и универсальное право. И будет таким (хоть и шариатом), каким будет это правительство.

На деле же речь может идти лишь о предпочтении какой-то конкретной (одной из многих возможных) правовой системы. Но если мне нравится какая-то из них, я либо стремлюсь переместиться туда, где она действует, либо содействую установлению аналогичной там, где живу, но вовсе не испытываю при этом потребности думать и утверждать, что только такая и является единственно «правовой». А многие испытывают (чем меня и забавляют).

Недавно видел на «Гранях» занятную статью, которая, будучи написана исходя из абстрактного понятия «правового», по сути как раз демонстрирует предельную его конкретность. (Европейские государства – «правовые», поэтому в них кидаться камнями в полицию - действительно преступление, путинское же – «неправовое», поэтому в нем, исходя из принципов высшего права, делать то же самое - не только не преступление, но, напротив, вполне себе правовой акт, способствующий установлению истинно «правового» правления. При полном осознании автором того факта, что вчерашний революционер есть завтрашний законодатель, а вчерашний защитник закона – завтрашний зэк.)

И действительно, «права на восстание» совершенно достаточно, чтобы сделать эфемерным и упразднить всякое иное. Коль скоро «высшее право» нечто такое предусматривает, о «низшем» можно вообще не говорить.

Поэтому и понятие «легитимности» всегда очень конкретно и не существует вне связи с конкретной, основанной именно на данной легитимности государственностью. Юридический фетишизм и вообще-то нехорош (ибо право всегда вторично по отношению к породившей его силе), но уж за пределами конкретной формы правления вовсе неуместен. Понятия о легитимности, действенные для людей одной культуры, - абсолютно пустой звук для основывающихся на другой. Основа легитимности того или иного режима может быть самой нелепой, но пока он в состоянии править, никакая другая для него не существует. Ибо если «Чья власть – того и вера», то «Чья власть – того и право» - уж во всяком случае.
В России система что не запрещено то разрешено - не работоспособна. Как только найдётся умник - который её внедрит всерьёз, падёт держава.
"Умом не понять, особенная стать", ага. "Патриотическая коррупция", чо.
в чистом виде что не запрещено то разрешено не внедрил пока никто. И не сможет. Вариантов баланса на самом деле много. Стать она либо есть, либо нет.
Да, Вы правы, нужно заколотить парадное и ходить через черный ход. Это будет зримое проявление инаковости и особой духовности.
ёрничание уместно когда обсуждать не чего
А тут действительно нечего обсуждать. Принцип "запрещено всё, что не разрешено" - это именно черный ход. С Вахтёром.
А сейчас она, стало быть, стоит. Держава.
прямого вывода из моих слов, сделать нельзя. сейчас колония.
Я это имел в виду. Она уже пала, хотя в ней неоднократно применяли противоположный принцип. Причем пала не потому, что в ней реализовали принцип "что не запрещено, то разрешено", а потому, что в ней реализовали принцип "а вообще плевать, что разрешено, а что запрещено". И по сей день реализуют. В свою очередь - этот принцип есть прямой непременный результат применения принципа "не разрешено не только то, что запрещено". Если в обществе действует система "хоть и не запрещено, но все равно наказуемо / не разрешаемо", люди не будут уважать законов и запретов иначе как из страха перед террором или тотальным репрессивным контролем а-ля Совсоюз.

.
Это всё очевидно. (Даже для меня). Проблемы, полагаю, возникают, когда власть публично провозглашает один набор законов, а сама действует, исходя из некоего другого набора. Тоже мотивуруя такое некими высшими соображениями. (Интересами того же государства).
Тогда оппозиционная сторона начинает выдвигать свои "высшие интересы" (народа, государства и т.д.)
ПОлагаю, отсюда иописываемое вами разночтенияпонятия "право" или его универсализация.
Да, вот именно так - "когда власть публично провозглашает один набор законов, а сама действует, исходя из некоего другого набора".
Согласен!
Ну, да... Да и тот-то, "секретный", набор тоже ведь не формализован.

Ну а сказать просто - "Как я вам велю, так и делайте!!!", (что, кстати, тоже вариант легитимности) -, на это кишка тонка...
Ну вот и начинается...
"Как я вам велю..." - не те сейчас времена.
Хм. Кстати, чрезвычайно правильная постановка вопроса.

Deleted comment

Писаное формализованное право - это всего лишь часть системы норм, и вовсе не обязательно главная часть. Поэтому если уж идти по пути школы позитивистов, то надо просто констатировать: если в социуме имеется система норм, поддерживаемая государством - то эта система норм и есть "право". Если при этом писаные законы в рамках данной системы норм играют роль декорации, а действительную силу имеют неписаные нормы - но при этом они всем известны именно как общественные нормы и их поддерживает реально государство своей силой, -
то что тут неправового с точки зрения юридического позитивизма? Если государство в своем нормостроительстве не обязано соблюдать какие-либо общие принципы, то почему оно обязано делать исключение и соблюдать тот принцип, что писаная норма не должна быть декорацией при неписаной? Это такое же его дело, как то, кого и за что казнить по писаной норме.
Право в европейском понимании - это максимальное формальное равенство всех субъектов правоотношений. В этом направлении законодательство западных стран движется столетиями, и именно это является его общим стержнём при всех местных различиях, носящих второстепенный характер. После создания системы международного права, основанной на том же принципе формального равенства, тенденция унификации законов отдельных стран стала общемировой. Если государство не ратифицирует основные конвенции ООН, оно становится изгоем. В этом смысле можно говорить об универсальности права.
Изгои как будто ратифицировали, что не мешает им таковыми быть. Конвенции эти носят чисто декларативный характер, и тот факт, что Сталин с Мао их подписали, на разнице законодательства в СССР и на Западе никак не сказался.
Ну ратифицировать мало, потом надо ещё и соблюдать. Те, кто не соблюдают, вполне резонно считаются "неправовыми".
о требовании к максимальному приближению к принципу формального равенства всех субъектов права максимально возможному н а д а н н о м этапе.

Я вот сильно не уверен , что Россия и Европа находятся на одном этапе и могут позволить себе единый стандарт права. Это очень дорого, когда, например, осужденный на пожизненно зек десятилетиями закидывает суд жалобами на администрацию бесплатно...

Если к этому прибавить, что споры о стандарте упираются в Европейские структуры, то все это превращается для России : " как мы решим так вы и сделаете"

Разумеется, Горбачев и Ельцин именно под эьти и подписались, текущая власть пока тоже гласно от этого принципа не отходит.
Вопрос в том, что по этому поводу думают люди и какой порядок они готовы поддержать кровью.
Своего рода "право на восстание " наоборот.
Безусловно, Россия и Европа находятся на разном этапе. И безусловно, право постоянно используется как инструмент давления в политической игре, и этому надо сопротивляться. Но совсем выламываться из европейской системы всё же не стоит, думаю. И в этом смысле наша власть пока действует правильно, как мне кажется. Конечно, если ЕСПЧ начнёт раз за разом принимать политически мотивированные решения не в пользу России, придётся от него отказаться. Но торопиться с этим не нужно.
"Право в европейском понимании - это максимальное формальное равенство всех субъектов правоотношений. "

? В таком случае история права в Европе начиналась бы с неопределенного момента будущего, так как никакого максимального формального равенства всех субъектов правоотношений в ней нет и сейчас. Например, неравны перед законом совершеннолетние и несовершеннолетние субъекты правоотношений, не говоря о субъектах с разной степенью вменяемости. Или Вы имели в виду под равенством нечто иное, что к этой разнице отношения не имеет?
Я имел в виду максимально возможное на конкретном историческом этапе, а не абсолютное формальное равенство. С развитием социума область этого равенства неуклонно увеличивается. Некоторые ограничения, конечно, остаются, в том числе обусловленные биологически. Однако со временем и они будут преодолены.
Не заметил, чтобы разговоры о "высшем праве" как-то уменьшились.
Извечный спор позитивистов и юснатуралистов будет продолжаться до тех пор, пока существует право.
В действительности тут дело в разном употреблении слов. Юснатуралисты (к числу которых принадледжали в первую очередь не философы, а государи 18 века вроде Екатерины II - она была очень прагматична и совершенно не фетишистка теорий; право на мятеж нормативно существовало в Ассирии, Вавилонии, Хеттском царстве, древнем и средневековом Китае, Римской империи - там тоже сидели не фетишисты и не теоретики) исходят из совершенно реального наблюдаемого факта: при огромном количестве разных систем норм и конкретных норм, в том числе несовместимых, у подавляющего большинства систем норм есть общие черты, образующие то, что можно было бы назвать базовым правовым инвариантом. Точно так же при множестве языков и совершенно разных, несовместимых нормах их грамматик, у них есть общие черты - например, предикативность, различение субъекта, объекта и действия и т.д.

Это не теория, это проверяемый и наблюдаемый факт. Этот правовой инвариант и образует то, что Екатерина именовала "естественным законом". Отклонения от принципов этого инварианта (а они образуют свою систему и логику - как и язык; они вовсе не являются набором деталей, которые можно в любом сочетании брать, такой или сякой горкой бирюлек), даже если его узаконить, будет "неправовым" во вполне осмысленном значении этого слова.

Приведу последовательную аналогию. Язык существует для удовлетворения ряда потребностей людей. Правила грамматики и критерии того, что грамотно, а что нет, в современном обществе формулируют только полномочные на то инстанции, ведающие наукой и образованием, плюс - в теории - законодатели. Теперь представим себе, что завтра все эти инстанции России чин по чину постановят, что отныне применение любых частей речи и грамматических форм, кроме инфинитивов - безграмотно. Постановят точно по тому же регламенту, по какому вообще вносятся изменения в России уже несколько веков в правила того, что грамотно, а что нет. И парламент примет об этом закон).

Одни на это скажут: "А кто же еще фиксирует правила языка, кроме этих инстанций? Никто. Раз они постановили, что грамотно именно так - значит, грамотно именно так, потому что помимо этих инстанций никто не устанавливает вообще, что грамотно, а что нет".

А другие скажут: "Нет, дорогие товарищи, у языка есть объективно присущая ему логика, не зависящая от дерганий любых инстанций, - у любого языка вообще и и русского в частности; и объявление грамотным употребления одних инфинитивов - безграмотно".

Юснатуралисты подобны втором, позитивисты - первым. Самоочевидно, кто из них прав.

А вот совершенно иное дело - что нет никакой возможности доказать, что такое разрушение языка - плохо. Потому что ценности и их выбор вообще лежат вне сферы объективных соотношений, в которой что-то можно доказывать.

Поэтому когда позитивисты указывают, что в конечном счете решает просто сила - они совершенно правы. Господь с неба не явится отстоять имманентные правила русского языка от посягательств инстанций, ими ведающих; если хватит СИЛЫ отбиться от такого разрушения, то отобьются, а не хватит - так-таки будет провозглашено, что говорить и писать можно только инфинитивами, и именно это будет официально считаться грамотным - и решится это силой.
Но силой решится только то, что будет считаться грамотным, а не то, что им будет на деле. Тот факт, что предназначение и природа языка такой реформой подрываются - это факт объективный, он не зависит от того, что постановят какие инстанции.


Так что позитивисты правы в том, что 1) только сила решает, что будет СЧИТАТЬСЯ правом; 2) что нет никакой возможности обосновать то, что "естественный закон" лучше, чем его разрушение и проламывание (тут уж кому что нравится); но они неправы, считая, что его не существует объективно (его существование - проверяемый эмпирический факт).

И обе стороны впадают в языковую неточность, употребляя понятие "правовой". Юснатуралисты употребляют его в смысле "отвечающий принципам наблюдаемого естественного права, каковым мы называем инвариант системы базовых принципов правовых систем разных времен и народов'". Позитивисты, не знающие (непонятно почему) о существовании такового инварианта (и это уж их ошибка), автоматически не могут употреблять слово "правовой" в таком смысле и употребляют его в смысле "отвечающий поддерживаемым данной потестарной структурой нормам". В этом смысле, действительно, и красный террор - правовая мера, и что угодно вообще - и когда юснатуралисты игнорирууют то, в каком смысле этот термин употребляют позитивисты, неправы уже они. Стоило бы создать два термина для двух этих значений.

P.S. У дела есть еще один аспект. Поскольку право создается как система, то в рамках каждой отдельной системы норм может появляться неправовая норма, кто бы ее ни принял. Например, если в условной абсолютной монархии - султанате Бумбараш - султан есть единственный номинальный источник права, и если он издаст разом законы о том, что воровство есть преступление во всех случаях, о том, что султан не имеет права нарушать законы, не изменяя преварительно сами эти законы, и о том, что если ворует сын султана, то это не преступление - то ЧТО-ТО тут окажется неправовым даже внутри права Бумбараша. Независимо от того, что султан тут единственный источник права, а он объявил правовыми все три закона разом. Султан может многое, но логическое противоречие делать непротиворечивым он не может, хоть он трижды будь в Бумбараше номинальным источником права.

kirillovec

June 14 2012, 10:17:49 UTC 7 years ago Edited:  June 14 2012, 10:42:41 UTC

проблема въ носителяхъ право- и нраво-сознанiя


и только въ нихъ


наша нацiональная (контръ)революцiя должна быть перво-наперво ЗА МОРАЛЬ

и МЫ, приличные люди, должны отрастить для этаго мускулы
Вы не читали заметки А. Немировского "О природе конвенции"
http: // www. wirade.ru/babylon/babylon_o_prirode_convencii.html
и "Руководство по информационной зачистке"?
http: // www. wirade.ru/politics/

На мой взгляд, в них вполне себе обоснован мейнстрим для этики человеческого общежития в государстве для всех времен и народов.
Соответствующее этому мейнстриму общество по идее можно называть "правовым", не соответствующее - "неправовым".
Не читал. Но даже если о-во, построенное на этой этике хорошо, к праву это отношения иметь не будет впредь до создания единого субъекта, готового такой порядок реально соблюдать.
Это очевидно из самого определения права, как совокупности норм поведения, защищаемых государством.
Но тогда не превращается ли советия из звероподобного режима с дикими юридическими пассажами в "субъект всего лишь с не очень удобным законодательством"?

runo_lj

June 14 2012, 12:12:18 UTC 7 years ago Edited:  June 14 2012, 12:17:06 UTC

Хороший вопрос. Там ведь старый класс на вполне "правовых" основаниях ликвидировали.


Правовой фетишизм - дело, конечно, не слишком умное, но и в другую крайность впадать - утверждая, что законно все, что напишет в своих законах сильный по праву сильного - тоже нелепо. Если завтра в Эрэфии примут закон, по которому предусматривается публичная порка доцентов истории по средам, я не думаю, что г-н Волков смиренно согласится с этим законом, признав его правовой нормой.
Конечно не согласится. Выходит просто, что с чисто юридической точки зрения объяснить нелепость подобного закона не представляется возможным.
А правовые концепции не могут и никогда не выводятся из самого права. Они всегда обосновываются какими-то внешними для них концепциями - правом обычая, естественным правом, прочими философскими или религиозными концепциями.

И если даже такой здравый и умеренный философ как Аристотель признавал, что свержение тирана есть дело справедливое и законное, то понятно, что и сегодня все выглядит не так просто.
Да, тот же шариат или ветхозаветный закон... Я видимо автора не совсем правильно понял.
Некоторое недопонимание связано с тем, что из данного поста следует невозможность правового обоснования абсурдности претензий соввласти на достижения исторической России.

runo_lj

June 14 2012, 14:39:47 UTC 7 years ago Edited:  June 14 2012, 14:44:42 UTC

Данный пост, ИМХО, вообще к проблеме права никакого отношения не имеет - это просто дикость какая-то. Центральным понятием права является представление о справедливости (как бы она ни понималась и какие бы разные формы она ни принимала - справедливости равенства или справедливости неравенства или как-то еще). Сила же всегда понималась как необходимый инструмент для соблюдения права, но вовсе не как его эксклюзивный метафизический источник.

Поэтому пусть уж историки занимаюся историей, а правоведы - правом. От этого всем будет только лучше...

Deleted comment

В отечественной традиции ничего не слышно про порку профессоров истории по средам, а потому принятие подобного закона у нас исключено. Право не основано на справедливости, а лишь декларирует ее и действует сообразно традиции. К примеру рекрутский набор, крепостное право, религиозные ограничения, никогда небыли справедливы, но таковы были обычаи и это считалось нормальным не вызывая возмущения.
===
В отечественной истории в свое время ведь не только крестьян, но и дворян пороли. И порку дворян потом просто отменили (кажется, при Ек. Вт.). Так что традиции есть, и немалые. И если пороли дворян - то уж доцентов историков сам Бог велел.

и это считалось нормальным не вызывая возмущения.
====
Кем считалось? Я не думаю, что крестьяне испытывали восторг от публичной порки розгами и считали
это приятным. Посмотрите, что началось после февраля, когда солдаты (те же крестьяне) первым делом отменили все дисциплинарные наказания в армии. Почему? Да потому что эти наказания они воспринимали как реликты многовековой порки дворянскими розгами, а не как чисто военные дисциплинарые меры.
Я законности власти, идущей от Совка, вообще могу не признавать (и не признаю), но действию ее правовых норм на контролируемой ею территории это никак не помешает. Что бы я ни думал о предложенном Вами законе, но пороть будут, потому что ИХ право - такое, а свое я им противопоставить не могу.
Почему "не очень удобным"? Именно в субъект со звероподобным законодательством, каковым и является. Мы просто констатируем, что данное зак-во - звероподобно.
Претензии на универсальность права тем более смехотворны, что правовые системы разных культур очевидным образом противоречат друг другу (напр., с точки зрения современного европейского права нормы шариата – преступны, и наоборот).

Позвольте не согласится.
Во всех правовых системах существуют наказания за воровство, убийство и т.д..
Потом нужно учитывать экономическое развитие в данном государстве.
Если мы посмотрим на все это, то увидим, что в праве есть много универсального.
Универсального ровно столько, сколько общего во всех о-вах, и столько же различий, сколько в них разного.
Да, но общества стоящие на одном экономическом и научно-техническом уровне развития достаточно похожи, ибо научно-технический прогресс во многом диктует устройство общества.
Отсюда есть и определенная универсальность права.
Так я о том же. Опред.универсальность права есть признак принадлежности к одной цивилизации. Но цивилизации разные. СССР и США стояли примерно на одном НТ-уровне а подход к праву был весьма отличен.
СССР, с точки зрения устройства общества, был искусственным созданием - там отрицалось право частной собственности.
И как следствие с политической точки зрения он тоже был искусственным созданием - не было диверсификации власти.
То, что вы именуете правом, на самом деле является законом - то есть односторонним императивным распоряжением без обязательств.
Гражданское право требования возникает помимо закона - как результат соглашения сторон о взаимных обязательствах по договору. Очевидно, что гражданское право не является абстрактным, так как оно возникает из реально существующих отношений. В отличие от закона, который может принуждать людей к исполнению какой угодно нелепости.
Вывод: закон, не имеющий под собой основу в виде договора является неправовым. Все просто.
Договор сторон обычно кем-то фиксируется, причем предполагается, что есть субъект, разрешающий могущие возникнуть по нему споры. Иначе это чистая абстракция.

bvv73

June 17 2012, 05:57:49 UTC 7 years ago Edited:  June 17 2012, 06:02:21 UTC

Вмешательство арбитра не всегда необходимо. Например неисполнение взятого на себя обязательства по договору лишает сторону возможности требовать исполнения встречного обязательства. Отношения людей как правило строятся на взаимной выгоде - в том числе отношения руководства-подчинения (субординации).
Согласен, но при отсутствии арбитра с властными полномочиями, стороны просто посылают друг друга подальше и решают спор силой.
Ситуация одностороннего принуждения возможна, если обязательства по сделке являются краткосрочными, в то время как устойчивые общественные связи обычно носят длящийся характер. При таких условиях избежать негативных последствий личного произвола не удасться.
Если это произвол отдельной личности - возможно. Но когда речь идет о государствах или соц.общностях то это всего лишь обычная политика, которая бывает успешна или нет вовсе в зависимости не от того, насколько она "права", а насколько умела.

bvv73

June 21 2012, 12:16:03 UTC 7 years ago Edited:  June 21 2012, 14:01:08 UTC

Насилие, борьба за существование - только естественный процесс. Общество возникает именно как результат этого процесса - как соглашение сторон достигнутое в ходе соотношения сил. И чем больше противоборствующих сторон, тем сложнее общественная жизнь, тем труднее управлять ею при помощи простых императивно-распорядительных методов.

Под противоборствующими сторонами подразумеваются индивиды, способные быть субъектом власти, а не ее объектом, - то есть индивиды, наделенные правом собственности. Вот почему для капиталистического общества (где собственники являются многочисленным слоем населения) наиболее приемлемой формой управления все-таки является демократия, в то время как деспотия - привычное дело для феодальных и коммунистических государств.
Немного удивительно читать у Вас столь примитивное рассуждение в духе позитивного права.

Да, конечно, право определяется суверенитетом, и за человеческую историю были испробованы, кажется, все мыслимые системы, вплоть до метания костей - у кого меньше, того и едим.

Однако история - это еще и история конкуренции правовых систем. Из одних систем люди бегут, в других режут друг друга, в третьих живут долго и счастливо.

Половина человеческой культуры - описания борьбы с плохо пригодными для жизни правовыми системами. Мы с детства читаем книжки, в которых написано, какое право хорошо, какое - нет, и в общем-то можем предсказать, хороша система или нет.

На фоне этого, кстати, очень смешно выглядят попытки придумать какую-нибудь очередную идиотскую хрень ad hoc типа "суверенной демократии" и "вертикали власти": все давно придумано, обкатано, цены и последствия в общем-то известны.

И таки да - восстание против тирании это хорошо, а против демократии - плохо. Потому, что мы знаем последствия, а не потому, что мы - "моральные релятивисты".

Что же касается "права на восстание", то это право имелось в специальном документе - Декларации Независимости, прекратившей власть английской короны, и, разумеется, этого права нет в Конституции. Надо было бы быть полными придурками, чтобы его туда вписать.
"разумеется"
Вторая поправка Конституции США (right to bear arms) имплицитно содержит право на восстание, поскольку трактуется как индивидуальное право, не исключающее гражданcкие вооружённые формирования (well regulated militia). Отдельные штаты несколько раз пытались трактовать эту поправку как право на свои вооружённые силы, а Верховный Суд всякий раз подтверждал индивидуальную природу этого права, но этого вполне достаточно для того, чтобы восстание вооружённых граждан было легитимным.. И кстати признание одной системы права хорошей, а другой плохой это не релятивизм, а религиозный моральный абсолютизм как верно заметил Сергей Владимирович.
О Вторую Поправку сломана масса копий, но все-таки ее трактовка как права на восстание не является, мягко говоря, общепринятой.

Более того, в разделе I.8, среди полномочий Конгресса, имеется:
"предусматривать порядок призыва милиции для обеспечения исполнения законов Союза, подавления восстаний и отражения вторжений на его территорию;"
Т.е. "милиция" (ополчение), о которой идет речь во 2й Поправке, нужна для подавления восстаний в том числе, а вовсе не для обеспечения права на них.

Разумеется, попытка установления тирании, успешно подавленная ополчением, рассматривалась бы в этой правовой системе как мятеж, а не наоборот, и иначе быть не может: ситуация, когда законодатель признает, что установил настолько несовершенные законы, что против правления по ним, возможно, придется восставать, не укладывается в разумную логику.

Это при том, что я, разумеется, сторонник права на свободное владение/ношение всеми/всех видами оружия. ;-)
Это споры о дефинициях, но трудно я думаю не согласиться с тем. что закреплённое конституцией право граждан на владение оружием отрицает исключительное право государства на насилие, тем самым ограничивая легитимность любого правительства.
не согласен - исключительное право государства на насилие есть монополия на одностороннее насилие, а у граждан есть право лишь на самооборону, т.е. насилие, мотивированное чужим насилием или его реальной возможностью
даже если это право рассматривается максимально широко и включает в себя право отстреливать нарушителей границ
право на владение оружием - расширение а) возможностей самообороны, б) возможностей участия в обороне страны от вторжений и мятежей, но ни разу не ограничение права государства на насилие

Опять казуистика, любое насилие можно представить как самооборону и наоборот, как следует например из Ваших же рассуждений о праве на подавление попытки установить тиранию. Право граждан на применение оружия несомненно нарушает монополию государства на насилие, "кольт - великий уравнитель".
по большому счету, все право "казуистика" ;-)

Право граждан на самооборону разрушает только очень расширительно понимаемую монополию государства на насилие. Такая трактовка должна выжигаться каленым железом, чтобы даже соблазна не было ввести такие законы, как в Великобритании.

"кольт - великий уравнитель" - все-таки кольт уравнивает людей между собой (даже если один из этих людей - злобный шериф), а не гражданина и государство

пуля не выбирает
Кольт просто уравнивает (кольт ведь тоже можно понимать по-платоновски, как идею).
Так я и говорил о том, что право бывает разной пригодности для жизни и в особенности - жизни людей, по-разному понимающих "что такое хорошо".
Представьте, полно людей, которые полагают, что "право на восстание" является действующей нормой некоего "высшего права".
Мне кажется, это все-таки разные понятия: 1) право бывает разной пригодности для жизни, 2) представления о том, "что такое хорошо" (мораль) тоже бывают разной пригодности для жизни. Как право и мораль соотносятся, я не сомневаюсь, Вы знаете не хуже меня. ;-)

Представляю. Я даже их видел. К сожалению, все системы "естественного" права, хоть чем-то обоснованные, являются религиозными - но только не все это понимают.
Ну, слово "право" достаточно многозначно. Говорят, например, о "моральном праве".
Господи помилуй. В половине гос-в древнего Востока и в Римской империи оно было - узаконенное гос-вом чрезвычайное право на восстание. И в конституцию его при этом никто не вписывал - за отсутствием конституции. И в систему формализованных писаных норм его не вписывали - по причине того, что нельзя сформулировать, когда же уже пора восставать. А тем не менее в системе утвержденных и провозглашаемых гос-вом (в том числе в письменной официальной форме) норм это право было.
Цитату, пожалуйста.
Из "письменной официальной нормы". Только именно из нормы, а не решения о помиловании.

Я дал ссылку на работу с такими цитатами. Но одно оговорю сразу - что это за цитаты. Это официальные декларации и утверждения (есть и официозные, и официальные) о том, что свержение такого-то своего царя / императора было правильным и славным делом, потому что этот царь вел себя чересчур скверно (в Риме такие декларации выдавал, в частности, Сенат, на Востоке это значилось в царских манифестах, официальной исторической традиции, или в текстах, преподававшихся в школах). Это не имеет ничего общего с решениями о помиловании: милуют ВИНУ. А тут речь идет о том, что низвержение данного царя официально признается и объявляется не виной, а заслугой! Сравните это с Росс. имп.: царей свергали, но никогда не признавали этого официально, если сам царь признавался законно вступившим на престол. Петра Третьего официально не свергли - официально от отрекся, осознав, что не в силах царствовать. Павла официально не свергли - дл 1905 года официально утверждалось, что он умер от апоплексии, и запрещено было печатать на территории России обратное...

farnabazsatrap

June 18 2012, 15:52:00 UTC 7 years ago Edited:  June 18 2012, 15:53:14 UTC

Нет, есть прецедент обратного :

"Божиею милостию мы, Елисавет Первая, императрица и самодержица всероссийская, объявляем во всенародное известие: как то всем уже чрез выданный в прошлом, 1740 году в октябре месяце 5 числа манифест известно есть, что блаж. памяти от великие государыни императрицы Анны Иоанновны при кончине ее наследником всероссийского престола учинен внук ее величества, которому тогда еще от рождения несколько месяцев только было, и для такого его младенчества правление государственное чрез разные персоны и разными образы происходило, от чего уже как внешние, так и внутрь государства беспокойства, и непорядки, и, следовательно, немалое же разорение всему государству последовало б, того ради все наши как духовного, так и светского чинов верные подданные, а особливо лейб-гвардии нашей полки, всеподданнейше и единогласно нас просили, дабы мы для пресечения всех тех происшедших и впредь опасаемых беспокойств и непорядков, яко по крови ближняя, отеческий наш престол всемилостивейше восприять соизволили и по тому нашему законному праву по близости крови к самодержавным нашим вседражайшим родителям, государю императору Петру Великому и государыне императрице Екатерине Алексеевне, и по их всеподданнейшему наших верных единогласному прошению тот наш отеческий всероссийский престол всемилостивейше восприять соизволили, о чем всем впредь со обстоятельством и с довольным изъяснением манифест выдан будет, ныне же по всеусердному всех наших верноподданных желанию всемилостивейше соизволяем в том учинить нам торжественную присягу"

В законности Ивана Антоновича сомнений нет.
Это не совсем то (или даже совсем не то), что "право на восстание" как его понимают раздражающие меня люди и как о нем говорят применительно к современному "высшему праву". Конечно, отношение традиции к неприкосновенности носителя той же царской власти может быть различно. Но в любом из приводимых Вами случаев речь идет об отношении к совершившемуся факту, тогда как это самое "право" предполагает факт будущий (и из одобрения неким правителем свержения предшественника отнюдь не следует одобрение аналогичной меры в отношении его самого). По мне так применение понятия "Небесного мандата" (лишения такового плохого правителя) предпочтительнее несолидной лжи. Но и это понятие "работает" в масштабе цивилизации, а не конкретного правления (и даже династии). Я же в данном случае рассматривал все предельно конкретно - применительно к отдельно взятым режимам.
Одно уточнение: "Но в любом из приводимых Вами случаев речь идет об отношении к совершившемуся факту, тогда как это самое "право" предполагает факт будущий"

Дело в том, что такая оценка, данная официально, автоматически означает, что это вполне мыслимо и в будущем. Если мы (государство) говорим: "в нашей истории 10 раз свергали плохих правителей, и это было хорошо", то это равносильно тому, что мы сами признаем, что свергать плохих правителей (при пересчении определенной границы с их стороны) правильно - правильно не только в прошлом, но и в будущем, если это повторится. То есть мы именно провозглашаем такое право и на будущее. Только нельзя сказать заранее, когда правитель уже перейдет эту грань, а когда нет, поэтому это право совсем иного рода, чем большинство остальных. Это напоминает юридическое понятие о том, что в состоянии крайней необходимости определенные нарушения законов вины не образуют - только при этом нельзя заранее расписать, какая ситуация создает пороговую крайнюю необходимость для какого нарушения, это остается определять ад хок по наведению от общих ценностных представлений.

В остальном - разумеется. Ваше отношение к современному западному "юридическому самообожествлению" (фактически здесь осуществляется подмена: текущий вариант "естественного закона", принятый в данном месте в данное время, объявляется самим "естественным законом", хотя это прямая ложь) возражений у меня никаких не вызывает.
P.S. В современной англосакосонской трактовке права на восстание абсурдно еще и то, что она исходит из той мысли, что существует некий способ "правильно" определить, когда это право вступает в силу. Между тем его нет, с этим остается примириться и брать решение этого вопроса на себя ад хок, понимая, что тот, кто его решит иначе - не может быть опровергнут. Спор этот будет решен силой + в оценке каждого человека. А современные западные говорящие головы ведут себя так, как будто есть некое "правильное" мерило этой грани, и оно у них в руках - фактически, как Вы и написали, получается как бы религия откровения. На практике это означает, что когда нам это нравится / выгодно - объявляем данное восстание "восстанием по праву", когда нет - "преступным мятежом", и при этом оба раза ведем себя так, как будто это верифицируемая (хотя бы в рамках данной системы права) доказательная оценка - а это по определению не так. Почему повстанцы против Каддафи - борцы против тирании по праву на восстание, а талибы - нет? Нипочему, потому что так хочется. Но когда ради этого "так хочется" постулируют существование несуществующих мерил и законов и делают вид, что они тут требуют какой-то оценки, вместо того чтобы честно брать ответственность на себя и проговаривать, что вот этих повстанцев мы хотим поддержать потому-то, а с теми будем бороться оттого-то (а не потому, что по какому-то несуществующему, произвольно выдуманному нами в этом качестве мерилу вышло бы, что те в своем праве, а эти нет) - это действительно тошнотворно.
Право на мятеж в древности, как и в СШа, как и всюду - право специфическое: оно относится к числу прав, которые обычно не вносят в формализованную кодексную часть норм, потому что это не имеет смысла: нельзя сочинить заранее такого регламента, по которому можно будет определять, правомерно ли восставать, и все, кто специально прописывал в общем виде право на восстание, это понимали. А в таком случае зачем его прописывать с кодексах вообще? Оно обычно будет фиксироваться и в писаной части нормы, но обычно не в кодексах и не в конституциях, а в официальных оценках соответствующих прецедентов.

Аналогично - с выполнением приказа. На свете едва ли найдется такое сумасшедшее государство, чтобы считать, что если главком-император в абс. монархии вдруг спятит и отдаст приказ о тотальном коллективном самоубийстве всех подданных - то преступно будет такой приказ не выполнить, а верность закону потребует его выполнять. Наоборот, все согласятся в том, что преступно такой приказ выполнять. Однако в своды законов в 999 случаях из 1000 отнюдь не вносится право не выполнять приказ главкома или Абсолютного монарха как преступный, - все знают, в том числе официально, что такое право (и даже долг) в принципе есть, но его не вносят в кодексы, потому что нельзя заранее формализованно оговорить, какой же именно приказ преступен.
Все монархии считали, что если правитель сходит с ума, его надо сменять или не надо исполнять его приказы. Но никаких регламентов на тему о том, по какой процедуре и кто имеет полномочия определять правителя сумасшедшим и определять, отрешать ли его, или назначать ему регента, или просто вершить дела, не слушая его, в 99 случаях из 100 не принимали. Это было нормой и правом, но не вносимым в формализованном виде в кодексы

ПС, Ссылка для скачки монографии, о которой я писал: http://www.histant.ru/sites/default/files/Pravitiel_i_iegho_poddannyie.zip

toshick

June 18 2012, 13:58:44 UTC 7 years ago Edited:  June 18 2012, 13:59:18 UTC

"Мятеж не может кончится удачей" - это все-таки не правовое положение.

И я позволю себе вернуться к исходному тезису - очень трудно найти идиота, который бы в своих "Законах", "Правде" или "Конституции" написал бы "а буде я правлю недостойно, да свергнет меня народ".
Все писали "мои предшественники были свергнуты во имя справедливости, которую я дал народу".

Хотя, конечно, правители сходили с ума по-всякому, может найтись и такое ...

Спасибо за ссылку !
Посмотрю, если встречу - куплю на бумаге.
" я позволю себе вернуться к исходному тезису - очень трудно найти идиота, который бы в своих "Законах", "Правде" или "Конституции" написал бы "а буде я правлю недостойно, да свергнет меня народ"

Именно так. Таких случаев почти нет (одно из исключений - Указ Телепинуса, специально устанавливающий право низложения царей советом высших сановников, но, кстати, тоже без детализации и формализации того, когда же это уже не измена, а правомерный мятеж, и без формализации регламента на это). Но это никак не мешает наличию права на мятеж - просто ряд прав, которые правами становятся только в неотграничиваемой заранее чрезвычайной ситуации, обычно не вносятся в кодексы, а фиксируются иными частями официального нормоустановления. Вообще, та идея, что все права и нормы должны фиксироваться кодексами - идея хорошая, но не очень давняя. В законах Марии-Терезии было прямо сказано, что если случится преступление, не охваченное данным кодексом, то суды пусть судят его по наведению от духа и буквы данного кодекса (т.е. статей, относящихся к чем-то схожим ситуациям). Но позвольте, а откуда же суды в таком случае вообще должны были догадаться, что данный поступок - преступление, если он не включен в число того, что заявленно как преступления кодексом? А все так же, по наведению от кодекса. То есть фактически по правосознанию, только не произвольному, а призванному "наводиться" от имеющихся норм. И это не исключение, так понимали право по всей Европе. Иными словами, подразумевалось, что существуют непрописанные в кодексах и вообще заранее неоговариваемые и даже непредставимые нормы, которые суды и власти должны дедуцировать из системы имеющихся норм ад хок, при столкновении с какой-то чрезвычайной ситуацией - и , естественно, не может быть в таких случаях способа формально доказать, что они тут по законам поступают, а не творят произвол. Что формально помешает суду, ссылаясь на это самое место из кодекса Марии-терезии, заявить, что он вот считает хромоногость преступлением - вот так он понимает наведение от имещегося кодекса? Формально - ничего ему не помешает, кроме правосознания надзорных инстанций и автократа-монарха, которые такой приговор могут отменить, а судью такого отрешить.

То же самое - с чрезвычайным неформализуемым правом на мятеж в древних обществахю его так же не вписывают именно в кодексы, как почти никогда не вписывали (до недавнего времени) в уставы и законы права не выполнять приказ командира - хотя при этом все всегда считали, что в ряде чрезвычайных случаев это невыполнение - даже не право, а долг. Просто поскольку нельзя формально заранее отграничить такие случаи от остальных - то они вообще в уставах оговорены не будут (до недавнего времени), и пусть это определяют ад хок для каждого данного случая исполнители, трибуналы (в который пойдет исполнитель, не подчинившийся приказу), верховная власть и официальная традиция.

Более того, нет и надобности вписывать это в кодексы. Ведь нарушение закона вообще отнюдь не всегда (по мнению самих законодателей) непременно образует вину. Оно только требует разбора и суда, и если суд сочтет, что про данный чрезвычайный случай закон не писан - он освободит нарушителя закона от ответственности. Не помилует, а именно оправдает, как часто оправдывали присяжные - имея в виду не то, что этот человек не совершал того, что ему инкримируют, и не то, что это не нарушает писаного закона, а то, что данный случай, как особо необычный, надо вывести из под-действия этого закона - по наведению от морально-правовой системы в целом. При этом в самом кодексе законов возможность таких исключений не оговаривается, она устанавливается законами о судопроизводстве и правах присяжных.


"Мятеж не может кончится удачей" - это все-таки не правовое положение."

Это зависит от данной правовой системы. Варианты тут такие:

а) в праве заранее установлено (и даже прописано - только не в кодексах и конституциях, а в других видах официальных или официально санкционируемых нормоустанавливающих текстов), что в чрезвычайном случае преступания правителем нормы (или его недееспособности) его можно и нужно свергать, только при этом нельзя прописать заранее регламент свержения и установления границ самих таких случаев. А стало быть, и в кодексы это вносить незачем.

Спрашивается, кто же будет мерилом того, наступил такой случай или нет? ясно, что почти каждый повстанец будет считать, что вот этот случай и наступил. Ясно, что сам правитель, против которого подняли мятеж, будет считать, что это преступные мятежники. Теоретически можно себе представить царя-ницшеанца (или еще какого принципиального асоциала), который будет считать, что своими преступлениями он, по духу права его страны, давно наработал на то, чтобы его свергали по тому самому чрезв. нерегламентируемому праву на мятеж, просто в гробу он видел все эти права, и общие, и чрезвычайные - но они крайни редки, такие правители. Я и вовсе ни одного такого не знаю. В литературе они попадаются - Ричард Третий у Шекспира, Калигула у Камю.
Итак, если правитель одолеет мятежников, то мятеж будет официально считаться преступным, если/пока эту оценку не пересмотрит какой-нибудь следующий правитель; если одолеет мятежник, то официально будет считаться, что это как раз был случай чрезв. права на мятеж, если/пока эту оценку не пересмотрит какой-нибудь следующий правитель... И пересматривать тут можно хоть миллион раз, никакого формально приоритетного мерила тут нет.

Но тем не менее тут речь идет о правовом установлении. Точно так же в 1800 году нет никакой формальной возможности точно, непересматриваемо установить, наступил уже случай, когда приказу командира надо не подчиняться, или нет. Хотя право предусматривает такой вариант, и военный суд или суд монарха вовсе не всегда сочтет это неподчинение виной. Просто кроме правосознания данного судьи и страстей момента, иного мерила тут нет. Но это вообще ко многим вопросам права относится - на каких весах можно доказательно взвесить, был ли тут снимающий вину аффект, или лишь снижающий вину, или даже и не смягчающий?

б) в праве прописано, что права на мятеж против законно установившейся власти нет в принципе. Так было в Египте и в Российской империи 18 - 19 веков. В этом случае победивший мятежник (если он не меняет системы права) вовсе не пишет: "Я сверг предшественника и я молодец", он официально вообще отвергает либо то, что он сверг предшественника, либо то, что тот занял престол законно... Либо официально вообще не комментирует ситуацию (иногда еще и налагает запрет на ее упоминание).

farnabazsatrap

June 18 2012, 15:21:57 UTC 7 years ago Edited:  June 18 2012, 15:30:58 UTC

73. Ежели подчиненные допустят командира, своего корабль сдать. — Буде же офицеры, матросы и солдаты, без всякой причины допустят командира своего корабль сдать, или из линей боевой уйтить без законной причины и ему от того не отсоветуют, или в том его не удержат: тогда офицеры казнены будут смертию, а прочие с жеребья десятой повешены.
Толкование. Того для в таком случае противление, не токмо допущено, но и повелено таким образом, что естли офицеры и рядовые усмотрят, что командир их без законных причин, описанных в 81 артикуле капитанской должности, корабль неприятелю отдать хочет; тогда имеют оные, приступя к нему, прекословить и преклонять его к должности; а ежели его от намерения такого уговорить не можно, тогда повинны его арестовать и другаго офицера перваго по нем выбрать и ему команду приказать. А ежели усмотрят, что и другой к томуж преступлению склонен будет: то повинны между собою достойнаго выбрать и ему команду вручить. И тако всевозможным образом оной корабль оборонять должны. Но сие чинить по самой истене без вяскаго пристрастия, дабы не навести конфузии во время бою, под равным штрафом, что было довелось учинить командиру корабля
запрещено убийство и воровство . Это и есть естественные законы.
Естественные законы - это убивай и воруй. Дарвина почитайте.
А где у Дарвина написано что животные одного вида убивают друг друга?
животные одного вида убивают друг друга
И довольно часто.
Факт.
Факты в студию
Волга впадает в Каспийское море, лошади кушают овес и сено.
Понятно, придется занятся Вашим образованием.
Дарвин тех глупостей которые Вы ему приписываете не писал.
У животных вшит в биос запрет на убийство сородича, это установил Конрад Лоренц.
Случаи поедания детенышей, например у львов и некоторых других никак не влияют на общую картину в животном мире - внутривидового убийства не существует, иначе вид проигрывал бы автоматически в конкурентной борьбе с другими видами в своей нише.

bvv73

June 14 2012, 12:28:13 UTC 7 years ago Edited:  June 14 2012, 12:38:41 UTC

Наверно львы просто ничего не слышали о Конраде Лоренце и его открытиях. Поэтому и проигрывают в конкурентной борьбе с другими видами.
Давайте перефразируем сентенцию. Внутривидовая борьба - самая жёсткая. Так пойдёт? Конрад Лоренц, как член НСДАП - это мнение по идее активно разделял =)
по дарвину, внутри стаи воровать не выгодно.
Точнее, есть две стратегии - воровать (маргинальная, работает только когда воров мало) и быть честным.
Убивать внутри стаи абсолютно невыгодно

toshick

June 14 2012, 19:23:24 UTC 7 years ago Edited:  June 14 2012, 19:23:47 UTC

Вы забыли право ебать гусей

Дарвин, opus magnum, стр. 483
ебать гусей
Ваше право. Это свободная страна. Только не для гусей.
User geopontifik referenced to your post from * * * saying: [...] Право как религия... [...]

Anonymous

June 14 2012, 11:34:31 UTC 7 years ago

Поэтому понятия «правовые»-«неправовые» в отношении законов конкретной страны лишены всякого смысла

Совершенно верно, говорят о правовом или неправовом государстве а не о законах
Поэтому понятия «правовые»-«неправовые» в отношении законов конкретной страны лишены всякого смысла

Совершенно верно, говорят о правовом или неправовом государстве а не о законах.

Теорию правового государства сформулировал действительно философ - Иммануил Кант
И. Кант, основываясь на прогрессивных идеях своих предшественников о политико-правовом устройстве общества, создал целостное учение о правовом государстве. Он полагал, что источником развития государства является социальный антагонизм. Существует противоречие между склонностью людей жить сообща и присущими им недоброжелательностью и эгоизмом. Разрешение этого противоречия, обеспечение реального равноправия всех членов общества, по мнению И. Канта, возможно лишь в условиях всеобщего правового гражданского общества, управляемого правовым государством. Правовое государство представляет собой державное соединение воли лиц, образующих народ. Им же формируется законодательная власть. Исполнительная власть подчиняется законодательной и, в свою очередь, назначает судебную власть. Такой способ организации власти, по мнению И. Канта, должен обеспечить не просто разделение властей, но и их равновесие.

Право народа на восстание против власти обосновал Фома Аквинский
”Тираническое правительство несправедливо, ибо оно стремится не к общему благу, а к частному благу того, кто правит… и поэтому восстание, поднимаемое против такого правительства, не имеет мятежного характера”
В связи с правом на восстание встает вопрос, имеют ли право люди бороться с внешними оккупантами. Те ведь тоже - вполне себе сила и пишут свои законы для оккупированной территории.
имеют ли право люди бороться с внешними оккупантами

А кто это оспаривает?
Г-н Волков. "Право - закон сильного".
У меня точно такое же ощущение возникает при разговоре о "праве". Типа, если "наш", то "отважный разведчик", а если "ихний", то "коварный шпион" :)

Уровень наивности здесь такой, что самая первая мысль всегда одна и та же: хотят обмануть, причём крайне "дешёвым" способом.
В праве войны есть определения и шпиона, и разведчика. Они очень отличаются :))
Мне кажется, "цена" таким вещам примерно такая же, как рассказам про аистов и капусту. Так ведь тоже можно сказать, что это всё используется в дошкольной "пидогогеге"! :)
да нет, разведчик - комбатант, шпион - уголовный преступник.
одного надо кормить, поить, относиться как к пленному, не требовать определённой информации, согласно международным конвенциям
а с другим можно поступать в соответствии с вашим уголовным кодексом.

если в государстве есть устойчивые правовые институты, это работает
То, что Вы описали, "работает" лишь "внутри" некой "системы" соглашений. Ровно так же работают и рассказы взрослых про аистов. Для этого достаточно, чтобы другие взрослые при детях делали вид, что они тоже во всё это "свято" верят. Но достаточно представить, как это всё смотрится со стороны. Государство "внутри" себя может что-то делать и как-то это мотивировать, но есть ведь и другие "наблюдатели", а их вряд ли можно такими способами убедить в том, что это "наш сукин сын" :)

censor7

June 14 2012, 12:43:37 UTC 7 years ago Edited:  June 14 2012, 12:55:19 UTC

«правовым» является государство, реально живущее по тем законам, которые в нем объявлены

Именно так! Закон есть граница, крепостная стена. Что творится за нею, не имеет принципиального значения.

Закон не вечен, он неизбежно изменяется (само течение жизни вынуждает), закон обсуждаем и критикуем. Но когда он принят - он должен исполняться неукоснительно. Иначе - хаос.
Право силы это вещь очевидная, но едва ли легитимность режима может основываться лишь на нём. Есть историческая традиция, которая легитимность освящает. И когда она прерывается, то всякая возникшая в результате этого разрыва власть делается ущербной. Поэтому суверенитет - вещь необходимая, но не достаточная для полноценной легитимности. Для удержания же силового контроля - достаточная. Но всё-таки силовой контроль и легитимность власти - не одно и то же.
Это практически парафраз того, что утверждает СВ - легитимно то правительство, которое сильными мира сего считается легитимным, а прерывание исторической традиции на своей территории - удел слабого.
Слабость и сила тут роли не играют. Историческая легитимность - всегда ценность, и её отсутствие - ущербность. Поэтому умный и культурный "сильный", захватив власть у "слабого", позаботится о преемственности власти, а дикарь - нет, в результате чего лишь усиливает свою второсортность.
Историческая легитимность не всегда ценность, иначе авторы Декларации Независимости назвали бы её Декларацией Преемственности. Сильные могут себе позволить прервать историческую традицию без тяжёлых для себя последствий.
Понятно, что случаи деколонизации тут не стоит рассматривать - за их очевидностью. Речь идёт исключительно о суверенном государстве с длительной историей.
Случай США это скорее колонизация, чем деколонизация, и сами американцы себя определяют как колонистов, а не наоборот.
Ну, это всего лишь игра словами. Сначала североамериканские белые колонии завоевали независимость от метрополии (деколонизация), а потом, уже в качестве нового суверенного гос-ва стали колонизировать свою территорию в западном направлении (колонизация).
Вздор. САСШ - это СЕПАРАТИЗМ.
Вот еже ли бы местные покахонтас на пару с мбангами,да под чутким рукодоством донов Альфонсо ди Палермо, при помощи маркизов Лафайетов повывели редкатов - тогда это был бы пример деколонизации.
Хорошо, пусть сепаратизм. Северо-американские колонии были переселенческими, т.е. по сути аналогом европейских стран на американской земле. Поэтому их деколонизация и оказалась возможной в форме сепаратизма и не привела к замене одной зависимости на другую. Но в целом это редкий счастливый случай.
Канада и Австралия - эт тоже не "кортнев". :)
Если англичане разделились на две нации (почкование, т.е. реальный "колониализм"), то какое отношение это имеет к алжирскому варианту аля СталИн (азиатский негритюд)?
Ущербной она делается лишь в глазах тех, которые дорожат этой ист.традицией. Но революционное правосознание не только ею не дорожит, но, напротив, основывает себя на ее принципиальном отрицании. У советских - то только "собственная гордость", но и собственная легитимность.
Да, но советский вариант революции - экстремальный. При более щадящем, цивилизованном варианте революционной смены власти преемственность была бы сохранена, в той или иной степени.
Цивилизованный вариант обычно не называют революциями, даже когда по последствиям они таковыми являются (в смысле глубины перемен). Думаю, именно потому, что в этом случае "революционного правосознания" не возникает. А когда оно наличествует - преемственность всегда отрицается, потому что сам смысл революции понимается и декларируется как пресечение "проклятого прошлого".
Я говорю, конечно, не о перевороте, с которым всё именно так, как Вы утверждаете, а именно о революции, которая далеко не всегда пресекает "проклятое прошлое" с такой варварской бескомпромиссностью, как это осуществили б-ки. Представим, что они не захватили бы власти и реализовался сценарий УС, который бы учредил какую-то "новую Россию". При всей её новизне и очевидном отталкивании от "проклятого прошлого", историческая преемственность сохранилась бы, как и правовая, по многим основаниям. Меж тем, наличие революции отрицать бы не приходилось. Поэтому я и говорю, что то, о чём Вы написали, справедливо далеко не всегда, а лишь в случаях крайнего отрицания прошлого, которое в цивилизованном мире встречается редко, а так, как это случилось у нас, вообще уникально. Как правило, всё мягче, элементы исторической преемственности сохраняются, крайности сглаживаются и, в общем, национально-государственная самотождественность наличествует. В основе чего, разумеется, лежит известная преемственность ведущего слоя.
Революции, понятно, бывают, разные. Это "спор о терминах". "Великие" - именно те, которые отрицают "проклятое прошлое". Конечно, б-во ист. преемственность не отрицает (как франц. 1830 и 1848). Но мы-то говорили о легитимности самой конкретной власти, которая не равна ист. преемственности, а у каждого режима своя, даже если он относится к предыдущему вполне терпимо. Так, в Вашем примере "нов.Россия", учрежденная УС основывала бы свою легитимность именно на факте ликвидации монархии и созыве УС. Поскольку само УС стало возможно в результате ликвидации прежней легитимности и с т.з. которой - абс. не лигитимно (в акте отречения о ликвидации монархии и созыве УС ничего не говорилось). Это, однако, нисколько бы УС не смутило, и тех, кто бы указал на это, оно бы послало подальше, даже если никаких репрессий в отношении предст-лей прежней власти не проводилось, а б-во законов осталось бы в силе.

Deleted comment

Если я в состоянии это восстание поднять, то ни в каком "праве на него" вовсе не нуждаюсь, как не нуждались в нем те, кто когда-либо захватывал власть. А объективные предпосылки, разумеется, есть всегда. Дело только за соотношением сил и возможностей для их использования.
Зачем же тогда идеологическая обработка умов, предшествующая всякой успешной революции (развалу СССР например в том числе.)? Сначала долго доказывают что "так жить нельзя" и что "право имеют" и только потом действуют. Если этого не сделать, то власть удержать невозможно. Даже крестьянские восстания, во всяком случае наиболее успешные из них не обходились без того, чтобы объявить какого-нибудь Пугачёва Петром III, имеющим законные права на престол.
Она для того, чтобы сделать восстание более успешным, убедив возможных соратников, что "их дело правое". Но это момент чисто пропагандистский. Сами организаторы в апелляции к какой-то высшей силе не нуждались (да и не было никогда таковой).
Может быть, но мне кажется что некая вера в собственную пропаганду (пусть иначе сформулированную чем для толпы) всё же необходима. Иначе декабристы к примеру выглядят циниками, которым просто не повезло. Даже Ленин не был полным циником, в отличие кстати от Сталина, более успешного по сравнению с Лениным, не говоря уже о декабристах и февралистах. Выводы не утешительны (для кого-то наверное утешительны) - наиболее успешна власть тайной полиции, не обременённой никакой моралью (с её различем высокого и низкого, добра и зла). И если ей (тайной полиции) удастся добраться до власти (как в случае с РФ), то это надолго, если не навсегда - свергнуть её можно только разрушив государство, но когда речь идёт о государстве с ядерным оружием, то наверное и вообще невозможно. Потому что всякая новая идея (новое понимание добра и зла) тут же будет использована тайной полицией в своих целях.
/Даже Ленин не был полным циником, в отличие кстати от Сталина,/

Скорее всего, даже Сталин не был полным циником.
Полным циником, возможно, из них был Зиновьев.
Так это не совсем то. Конечно, б-во организаторов верят в собств. идеалы - "что так будет лучше". Но я говорил лишь о том что им нет нужды верить, что их действия легитимны с т.з. какого-то "права" (хотя возможных стороников иногда полезно в этом убедить). Чаще напротив: сами эти идеалы и объявляются высшим правом, по которому они действуют.
Именно, в рассматирваемом случае высшим правом объявляется стремление к "правовому государству" , которому присущ юридический фетишизм, а все государства не совпадающие с этим идеалом, просто объявляются нелегитимными с точки зрения легитимности, возведённой в абсолют.
Не могу не отметить при этом, что для русского уха всё это звучит совсем не так, как для англоязычного - в английском различие между правом как правом (right) и правом как законом (law) подчёркивается не только смыслом, для этого есть разные ни в каких случаях не заменяемые слова,. Наверное это говорит о некоторой неразвитости понятия в русском - есть известный пример с понятием "снег" у эскимосов.
Придумался один из вариантов русского перевода этого стандартного мема американских политиков "rule of law", который переводится как "правовое государство" - "правление права".
У нас это переводится как "диктатура закона" - в недавнем прошлом весьма популярный "мем".
Обратный перевод "правового государства" ничего кроме как "rule of law" не даёт. В связи с этим возможно интересное прочтение "права силы" - это законы стран, обладающих наибольшей экономической и политической мощью, их демонстрационный эффект, таким странам стремятся подражать.Это кстати наверное единственное средство, которое может разрушить власть даже тайной полиции -сами устанут жить в царстве своего произвола.
Другой вариант, принятый здесь, "верховенство закона". Понятие же "правовое гос-во" является тавтологией, ибо гос-во всегда так или иначе правовое. Идея здесь, конечно, в подчёркивании автономии судебной власти, опирающейся на либеральные законы, в противоположность формальному законничеству тоталитаризма. Иначе говоря, "правовое гос-во" как антипод "государственного бесправия".
Адекватный взгляд на РФ.
Полностью согласен.
Что это такое? Что является фетишем?
О правовом государстве Вы правы, но с учётом оговорок по общественному договору.
Кто является сторонам общественного договора? Вся совокупность лиц, составляющих это самое общество?
Ну и? Общество не статично. Появляются новые социальные группы, сословия, классы наконец. Условия договора также изменчивы. Общественный договор постоянно меняется. Нет статуса кво. Точнее статус кво в том, что нет неизменных правил договора.
И состоит в том, что подовляющее большинство этих самых членов этого общества не имеют отношения к этому самому общественому договору. Для них он появляется по факту. Субъектами общественного договора являются только те группы лиц, которые имеют возможность навязывать свои интересы или своё понимание права.

wlord

June 15 2012, 05:57:23 UTC 7 years ago Edited:  June 15 2012, 05:58:09 UTC

У нас представительская демократия. Поэтому и общественный договор подписывают доверенные лица социальных групп. Как только перейдём к прямой демократии, так сразу ваше уточнение потеряет смысл.
Вы считаете, что мы можем перейти к прямой демократии?
Я полагаю, вопрос поставлен неверно. Правильно спрашивать: когда мы перейдём к прямой демократии?
Это Ваше частное мнение.
Дискус закончен, началась демагогия. Всего хорошего, отвечать необязательно.
Демагогия - безапелляционные утверждения без аргументации. Адьос
не вполне согласен.
неправовыми могут считаться, например, законы которые противоречат другим действующим законам - в пределах одного и того же государства.
то есть, говорить о неправовом характере тех или иных действий или актов можно не только исходя из представлений о неком "всепланетном" праве, но и отыскав противоречия в национальной правовой системе, не позволяющие ей нормально функционировать.

с другой стороны, я полностью соглашусь с тем, что наши с вами сограждане, критикующие наше же неправовое государство, как правило, понятия не имеют, как и что в этом государстве устроено, какие в нем законы и т.д.
сравнительно недавно Юлия Латынина выяснила вдруг, что Европейский суд по правам человека не рассматривает каждое дело заново, не вызывает свидетелей, а лишь выясняет, не были ли нарушены законы при рассмотрении дела и вынесении приговора.
очень огорчалась.
ругала европейцев
ей, видимо, всё представлялось иначе.
Правильно ли понимать Вас так, что концепцию "естественного права" Вы считаете религиозной, а позитивистскую концепцию "права" - не религизной?
но, кстати, это действительно так - концепция "естественного права" восходит к христианству,
а позитивистские конструкции произвольны

Концепции естественного права действовали еще в древнем Египте и Месопотамии (и вообще в большинстве обществ древнего Востока). Кстати уж, и в Греции и Риме...
Они там не "действовали", а писались отдельными философами.

Римские юристы, у которых действительно есть подобная концепция, жили уже в имперский период (соответственно, были единобожниками того или иного вида), из республиканского я ничего подобного не помню.
Кроме того, римляне слишком хорошо представляли себе источники своего права, чтобы считать его "естественным".

В тех обществах, где правители и/или законодатели обожествлялись, о естественных правах говорить вообще странно.

С другой стороны, достаточно абстрактная концепция "лица" и принадлежащих ему прав и обязанностей была разработана только римлянами, а без нее концепции естественного права создано быть не может, это будут рассуждения в пользу бедных, не более.
Они там как раз не писались никакими философами, они там действовали (на древнем Востоке и в Риме - особенно; в Греции с некоторого момента была популярна (и в культуре, и на практике) концепция права в духе социальной инженерии и переустроения общества с воспитательными целями. О философах я вообще не пишу.

"В тех обществах, где правители и/или законодатели обожествлялись, о естественных правах говорить вообще странно."

Ничуть, потому что бог на древнем Востоке - не абсолют.
В Египте были ритуалы обмана богов в своих интересах на загробном суде, и разрабатывали их официальные жрецы, причем для всех, а не для каких-то избранных. При этом "справедливая норма, справедливый порядок" (маат) считался совершенно независимым от царя. Официальная традиция содержала примеры праведного обличения преступного царя чиновником от имени попираемой этим царем нормы. еслди бы царь и считался источником нормы, все это было бы немыслимо.

Подробнее обо всем этом см. в коллективной монографии Правитель и его подданные: социокультурная норма и ограничения единоличной власти. (М. 2008 - 1е изд, 2009 - 2е), http://krotov.info/libr_min/16_p/ra/vitel_00.htm
Рецензия юриста на нее на 20 стр. - http://law.edu.ru/article/article.asp?articleID=1440333 , но я ее не читал и не знаю, отрицат. она или положит.

Кроме того, законодатели на древнем Востоке не обожествлялись, цари в Месопотамии (за единичными исключениями на сотни царей), Индии, у западносемитов, у хеттов не обожествлялись - обожестивлялись они в Египте, что никак не делало фараона даже официально непогрешимым. Первое появление конепции о том, что царь по определению прав и стоит над нормой - это правление Камбиза у Ахеменидов.
Спасибо, ссылка очень интересная и книга, вероятно, тоже, но, к сожалению, в кротовской библиотеке есть только введение.

Относительно "естественного права" - я настаиваю на том, что это весьма сложная концепция, доступная только при развитой юридической технике и определенном уровне осознания отдельности личности от общины.
И действительно родственная тому, что Вы пишете - " в Греции с некоторого момента была популярна (и в культуре, и на практике) концепция права в духе социальной инженерии и переустроения общества с воспитательными целями." - по природе явления, но не по направленности.

То, о чем Вы говорите - традиции, пожелания царю быть лучше и не нарушать привычные права, не более того.


Спасибо. Я нашел ссылку на скачку всего текста, привел ее выше

"определенном уровне осознания отдельности личности от общины."

Эта отдельность в полной мере осознавалось в Месопотамии минимум с середины 3 тыс. Судя по тому, что в юкагирском эпосе эта отдельность тоже выражена в полном виде, и по многим другим эпосам, она сплошь и рядом осознается и в первобытности.

Оговорим одно обстоятельство. Сложность концепции и ее письменная фиксация в авторефлексивном теоретизирующем систематическом духе - это разные вещи. Юкагирская концепция правомерного или неправомерного насилия, юкагирская концепция инцеста или египетская концепция праведности / неправедности царя и того, что с ним можно делать в случае неправедности - очень сложны и продуманны, ничем не уступают самым разработанным морально-.юридическим теориям. Но у юкагиров и в Египте никто никогда не презентировал их в теоретизирующе-систематизирующем сводном виде. Сам этот дискурс появился только у греческих философов, причем далеко не сразу, и был применен и римскими юристами. Аналогичным образом египетский язык существовал от века, в Египте его преподавали, имели четкие концепции о том, как говорить правильно и красиво, а как - неправильно и некрасиво, вырабатывали литературные каноны, - но грамматик не писали. Понимали, что у языка есть принципы, знали их, применяли их, оттачивали, - но не прописывали эти принципы специально в виде сводок. А в Индии вдруг написали - в 4 веке (Панини). Концепции появляются за тысячелетия до того, как их начинают излагать (а некоторые культуры так никогда и не начинают) в систематически-авторефлексивно-теоретическом ключе. Римляне были великие мастера на это именно относительно права - и это был огромный прорыв - но концепции любой сложности существ. и до них.


***
Поучение царю - это не просто пожелания. Там говорится, что если он будет эти права нарушать, то претерпит зло вплоть до низвержения и от богов, и от людей (причем подразумевается, что так ему и надо - его призывают не "быть лучше", а не стать пагубой и преступником, который поплатится за свое зло, если пойдет на него). И права эти объединены в единое понятие "дин матим", "законная норма страны, правда страны" - точнее даже законные права, взятые в совокупности как единое целое (поскольку перевод просто как "закон страны" в значении "свод законов" не имел бы смысла: страна сама себе законы не издает, законы может кодифицировать и издавать царь, но тут-то как раз речь том, что дин матим - нечто независимое от царя, на что царь не должен посягать. За "дин матим" стоит нечто вроде "справедливые нормоустановления страны, устанавливающие права ее жителей", оформляемые и конкретизируемые и обычаем, и разными царскими же законами, - но не всякий закон им отвечает. Можно понимать и как "традиционные права согласно традиционной норме", можно было бы переводить и как "право и справедливость страны", и как "правда (в том смысле, в каком законы назывались "правдами") страны" ). "Правда" в раннесредневековых юр. текстах очень близка этому "дин матим": когда кодекс называют "правдой", то подразумевают, что есть некая общественная справедливая норма, а данный кодекс ее представляет и конкретизирует.

Таким образом, авторы этого текста (а уважался этот текст немало - его хранили и в библиотеке Ашшурбанапала, он был частью дидактического канона) а) исходят из того, что есть некая совокупность законных/справедливых прав и норм, укорененная в традиции страны и не зависящая от каждого отдельного царя и его начинаний и новаций; б) исходят из того, что царь в своих начинаниях не должен преступать против этой вещи; в) исходят из того, что если будет преступать, то его с некоторого момента и свергать правомерно.

"С другой стороны, достаточно абстрактная концепция "лица" и принадлежащих ему прав и обязанностей была разработана только римлянами, а без нее концепции естественного права создано быть не может, это будут рассуждения в пользу бедных, не более."

Простите, но у Вас сказалась распространенная в нашей истории культуры неточность: под концепцией Вы понимаете только специально оговоренную в теоретической письменной разработке теорию. Тогда Вам придется считать, что в 90 процентах монархий древности обходились без концепции царской власти, без концепции войны и обычая войны, без концепции справедливости, суда и закона, без концепции ордалии - на все эти темы не писали никаких трактатов. Тем не менее все эти концепции там были, только не в трактатах специалистов воплощались.

Концепция персоны, этого самого лица, была практически всюду на Древнем Востоке, как была и в Греции, и для ее существования не нужны были юристы. Тезис современной культурологии о том, что личность появляется в осевое время, носит характер мифологический. Если этот вопрос интересен, я мог бы отослать к литературе и примерам.

Вот есть такой вавилонский текст, поучение царю. "Если царь не считается с нормой жизни страны / законным обычаем жизни страны (дин матим - по-другому не переведешь, дословно это "устав / законоустановление / обычай / норма страны", но это такая штука, которая не зависит от царской воли, как видно и из данной фразы, независима от издаваемых царем законов. Что же это такое в таком случае - это дин матим, - как не та самая "правовая норма" примерно в том же смысле слова "правовой", который придают ему юснатуралисты?)" - то будет ему так-то плохо. Тексты о свержениях Набонида и Салманасара Пятого обосновывают эти свержения тем, что эти цари нарушали такие-то права подданных и совершали такие-то злодеяния. Слова "права подданных" там при этом не стоят - просто сказано, что поделом их свергли, ибо царь тут такие-то законные иммунитеты автономных городов нарушал, людей неправо убивал и т.д.
> Простите, но у Вас сказалась распространенная в нашей истории культуры неточность: под концепцией Вы понимаете только специально оговоренную в теоретической письменной разработке теорию.

Да, я понимаю под "концепцией" нечто отрефлексированное и последовательно изложенное. Если мы вернемся к исходному постингу, то мы увидим, что речь там идет о "рассуждениях", и "квалификациях", которые без изложенной концепции невозможны.

> Тогда Вам придется считать, что в 90 процентах монархий древности обходились без концепции царской власти, без концепции войны и обычая войны, без концепции справедливости, суда и закона, без концепции ордалии - на все эти темы не писали никаких трактатов. Тем не менее все эти концепции там были, только не в трактатах специалистов воплощались.

Ну да, птица не имеет концепции воздуха, а рыба - воды. Но это не мешат одной летать, а другой плавать, а иногда даже и наоборот. Царю тоже совершенно не нужна концепция власти, чтобы править (хотя авторы поучений царям считали иначе, что прекрасно видно из приведенной Вами цитаты).

> Концепция персоны, этого самого лица, была практически всюду на Древнем Востоке, как была и в Греции, и для ее существования не нужны были юристы. Тезис современной культурологии о том, что личность появляется в осевое время, носит характер мифологический. Если этот вопрос интересен, я мог бы отослать к литературе и примерам.

Во-первых, юридическая концепция лица и представление о самостоятельно рефлексирующей личности - совершенно разные вещи.
Во-вторых, тезис о личности в "осевое время" говорит не о том, что до того личностей вовсе не было: для того, чтобы командовать войском или строить город необходимо осознавать себя отдельно от остальных людей, соответственно, любые проявления организованных и координируемых через вербальную коммуникацию действий уже являются доказательствами существования рефлексирующий личности. В "осевое время", по-видимому, человек потерял возможность не быть личностью - слишком много школ, пророков и образованных соседей вокруг.
В-третьих, конечно, давайте, это очень интересный вопрос.
"Да, я понимаю под "концепцией" нечто отрефлексированное и последовательно изложенное"

А, понял. В этом смысле, конечно, ни у кого вообще не существовало никаких концепций до греческих философов 5 века (потому что еще в 6 веке они трактатов не писали, а высказывали ряд отдельных тезисов с приведением того, что считали их доказательствами). Именно они изобрели систематизирующе-теоретический дискурс, который стали потом в Греции и Риме применять к общественным явлениям - сначала к языку, потом и к праву.

Но тогда надо предложить какой-то иной термин для вполне четких и специфических систем понятий и представлений, которые еще и осознаются как таковые (и в этом аспекте отрефлексированы), но при этом никому не приходит в голову систематизированно изложить их в некоем обобщающе-самоаналитическом виде, с письменным приложением их теоретического осмысления. И в _этом_ аспекте они оказываются не отрефлексированы.

У историков обычно принято такие штуки называть как раз концепциями, а то, что называете концепциями Вы - теориями (и то слово "теории" часто применяются к тому, о чем я сейчас написал). Я совершенно не держусь за термины, но если называть названные вещи не концепциями, то каким-то словом их называть надо - иначе как раз получится впечатление, что цари там правят, как птицы летают, а сороконожка ходит - без рефлексии и концептуализирования этих вещей. А там как раз есть и то, и то, нет только теоретического систематического изложения этих концепций с письменным же их анализом.

Царю не нужна концепция власти, чтобы править - но тем не менее у них "концепции" в приведенном выше смысле слова были. То есть, если угодно, теории/концепции были, а систематического письменного их изложения, "трактатного" изложения - не было. Это вообще обычное дело: скажем, все ритуалы разрабатывались не с бухты-барахты и не по системе "так как-то получилось само собой", а так же, как у нас сейчас вводят новые технологии, - но никто никогда не занимался тем, чтобы в письменном виде излагать причины введения новых ритуалов или обоснования того, что они должны быть именно такие (в письменном виде стали фиксировать разработку новых технологий и соображения , ложащиеся в основу этих разработок, вообще фактически только с 16-17 веков н.э.)

Религиозной можно считать всякую концепцию, предполагающую источником права некое высшее начало, лежащее вне воли людей.
Совершенно точно. Но есть специфический случай, когда люди пользуются некоторой системой конвенций, которую они же создали, но которая имеет внутреннюю логику и "правильность"/неправильность, лежащую вне воли людей - хотя никакое высшее начало и авторитет его распоряжений тут тоже ни при чем. Таковы наука и язык. Наука создана людьми и насквозь конвенциональна, тем не менее в пределах науки утверждения "2=2=4" и "2=2=5" не могут быть одновременно истинными, даже если Академия Наук постановит, что они истинны одновременно, и если все до единого математики в этом присягнут. Нет никакого объективного, не зависящего людей закона, который требовал бы называть кошку звукосочетанием "кошка" и склонять это слово по падежам (иными словами, язык по природе конвенционален), но тем не менее если в стране примут закон о том, что все оставить склоняемым, а слово кошка сделать отныне несклоняемым, это будет закон, вносящий безграмотность, даже если все поголовно языковеды страны поклянутся, что это как раз высшая грамотность. Никакое высшее начало не имеет авторитета предписывать людям говорить предикатами, и вместе с тем попытка запретить вербально передаваемую предикативность разрушала бы язык и расстраивала бы коммуникацию независимо от воли людей считать, что это замечательное развитие основ языка, коммуникацию улучшающее. Право нет оснований исключать из того же ряда, что наука и язык.
Любая система конвенций имеет внутреннюю (собственную) логику, потому что: 1) система конвенций одна, а людей в обществе очень много (все хотят разного, система конвенций - некий компромисс), 2) сегодня людя хотят одного, завтра другого, а система конвенций более инерционна (и как бы освещается временем, "ею пользовались наши деды"). И что?

Система конвенций обладает силой, пока ей пользуются (пока в нее верят), а субъект, если обладает силой ("своей"), может менять системы конвенций, устанавливать такую, какая ему нравится.

Вы пишите, что наука "насквозь конвенциональна" и почти сразу, что противоречивые утверждения не могут быть одновременно истинными, даже если все согласятся, что они истинны одновременны. Здесь явное противоречие. :) Вполне возможно сконструировать и пользоваться такой логикой, которая допускает противоречия. Логика также конвенциональна.
Наука конвенциональна, но логика - внешняя вещь по отношению к науке (а не ее часть). Поэтому от любых операций по отношению к НАУЧНЫМ конвенциям не изменится тот факт, что 2+2=4 и 2+2=5 не могут быть истинны одновременно. Чтобы им стать истинными одновременно, пришлось бы выходить не из научных, а из логических конвенций - причем на самом деле это невозможно, поскольку логические конвенции - это конвенции языка. Конвенцию "не может быть одновременно истинными, что а равно а и что а не равно а" изменить нельзя по одной причине: можно, конечно, сказать "может быть одновременно истинными, что а равно а и что а не равно а", и ввести это как аксиому - только тогда слова "может", "быть" и "истинными" будут иметь не тот смысл, что в предыдущей фразе. То есть мы так и не изменим той конвенции, потому что новая (на первый взгляд - измененная предыдущая) говорит о совершенно иных вещах. Прежнюю конвенцию она снимает не больше, чем утверждение "Вася рыжий" снимало бы утверждение "Коля брюнет".-
В том же ряду оно, если понимать его как систему морально-этических норм (хотя они тоже, бывает, не совпадают в разных культурах). Но я имел в виду только "конкретное" право. Допустим, более-менее общепринята норма о том, что "следует заботиться о детях". Но одном случае это может признаваться преимущественной прерогативой родителей, в другом - государства. Есть страны, где посещение детсада обязательно, а где-то ребенка можно запросто отобрать у родителей, имеющих недост.высокий доход. В странах иной культуры это вызывает неприятие. Ссылка сторон на "высшее право" в данном случае бессмысленна, поскольку если оно и есть, то только на уровне упомянутой нормы. И вопрос, какой подход есть истинно "правовой" остается открытым.
Cовершенно согласен, поскольку что же тут "высшее", определить можно было бы только в рамках некоей системы, имеющей приоритетную силу (хотя бы логически) по отношению к обеим конкурирующим нормам. Но сторонники правового фетишизма никогда не ставят вопрос о такой системы и демонстрации ее приоритетности. А в вопросах о точной мере такого приоритетного мерила выдвинуть нельзя в принципе: нельзя никакими способами обосновать, что более "правовое" - сажать за одну и ту же кражу на 4 года или на 5.
"Каким бы идиотскими или чудовищными с чьей-то точки зрения ни выглядели законы какой-то страны, но раз есть субъект (власть, государство), который в состоянии наказывать за его нарушение, то никакого другого права на этой территории нет. "

Подождите. А как же международные нормы, Всеобщая декларация прав человека, например?
Это "декларация" и есть, ибо не существует субъекта, ни единообразно трактующего, что именно можно считать ее нарушением, а что - нет, ни имеющего возможность контролировать ее соблюдение. Сталин подписал ее и с немалым удовольствием указывал на нарушения "капиталистами" основных "прав человека".
Положения Декларации закреплены в обязательных договорах. Толкованием этих договоров и разбором жалоб занимается комитет ООН по правам человека.

Кроме того, существует же ЕСПЧ.

Ну и "Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы" (ч. 4 ст. 15 Конституции РФ).



Ну и что, коль скоро эти "принципы и нормы" трактуются по-разному разными режимами? РФ и США обвиняют друг друга в их нарушении и совсем по-разному смотрят на оценку действий третьих стран. А наказать никто никого не может (без согласия других "больших" стран, что бывает редко).
Концепция, что любое государство может в рамках своих границ устанавливать совершенно любые правовые нормы и последовательно их соблюдать, а остальные государства никоим образом не должны во всё это вмешиваться - не то чтобы в корне ошибочна, но после Второй мировой войны популярностью как-то не пользуется.
Более того: НЕРЕАЛИЗУЕМА.
Почему, именно так и это и понималось. До 91-го года никто и не позволял вмешиваться. Меня в свое время учили, что гос. суверенитет есть высшая инстанция в этих вопросах, т.к. межд. нормы действуют для данного г-ва лишь в том случае и до тех пор, пока оно добровольно готово их соблюдать. И никак иначе. А потом вот да, часто приходилось слышать о том, что "в совр. условиях понятие гос.суверенитета не может носить абс. х-ра". Ну это для кого как. Для Ливии, может, и не носит, а для Китая - вполне себе.
Рано или поздно и до Китая дело дойдет))
Если не наоборот... Китай дойдет до кого-нибудь.
Кто будет определять исполнение государством своиx же законов? По каким принципам? Например, если написано про свободу слова, то кто дает универсальное определение этой свободы?
Собственно, в этом и смысл "экспорта демократии", или как там ещё принято называть подобные потуги - в элементарной унификации, в установлении одних "правил игры" для всех. Демократический (реально демократический) процесс, преходящий на иные уровни воздействия, а оттого (и трудно сказать, что несправедливо) воспринимающийся как "давление", "вмешательство" и прочее. А если вдуматься - цель самая что ни на есть простая - сделать мир проще и прозрачнее - как для бизнеса, так и для политических взаимодействий. Всего-то. Но сколько нужно для этого "просто" - переломать...
Вы не совсем правы. Нет "права", как принадлежности некоей религии.

Есть "права человека" как принадлежность политико-сектантского сознания определенного типа.

В общей теории права концепция "естественных прав" исследована очень неплохо. Для права, как регулятивного социального механизма (чем оно, собственно, и является) концепция "естественных прав" малопродуктивна.

По сути, право как религия (или философия) это удел маргиналов.

Право это такой же социальный инструмент, как и дорожные развязки.

Поклоняться праву это все равно, что молиться на светофор.
Почитал комментарии. "Бойцы с рашкой и Пу", зашевелелись, как в аду на вилах...

Anonymous

June 15 2012, 00:51:40 UTC 7 years ago

Вы подвергаете сомнению "универсальность права", и приводите примеры шариата и западного права. Это два разных мира. Это вполне соответствует предыдущим записям, где Вы писали о многообразии человеческой истории. В то же время, Вы писали и о базовых социальных процессах, с которыми никакой элите не совладать (в долгосрочном плане). Если базовые законы социума объективны, то как можно отвергать существование универсального права и универсальных человеческих ценностей?

Например, Вы приводите государственные границы в качестве границ и самого права. Но при пересечении границ одного западного государства с другим легко заметить, что законы и права человека практически идентичны. Есть мелкие отличия, но приехав из Германии в Англию, средний человек не испытывает культурного шока. Не означает ли это что существует и универсальное право?
Универсальность права в том смысле, как Вы имеете в виду, существует в рамках определенной культуры, хотя частные законы все равно могут отличаться. Но под "универсальным" я имел в виду - общее для всех культур, чего не наблюдается. Если, конечно, не считать "правом" самые общие и элементарные нормы человеческой этики: везде, насколько я знаю, убийство или кража в принципе считаются недозволенными. Но уже относительно того, что считать убийством или кражей могут быть варианты.
А ведь этот пост имеет и мультикультуралистское прочтение. Сейчас еще адвокат Хасавов придет комментировать.
Я ничего не понял.
User enzel referenced to your post from No title saying: [...] Небольшой диалог с юзером olga0 (http://salery.livejournal.com/72482.html?thread=8208418#t8208418) [...]
User aleksej referenced to your post from post saying: [...] Небольшой диалог с юзером olga0 (http://salery.livejournal.com/72482.html?thread=8208418#t8208418) [...]
Добрый вечер, уважаемый Сергей Владимирович!

Право абсолютно не тождественно государству, а потому термины правовое и неправовое государство, - в известном смысле приемлемы.

Все традиционные общества прямо и недвусмысленно выводят собственные правовые системы из божественного источника. В частности, упомянутый Вами шариат вытекает из Корана, а отнюдь не из политических интересов халифов и султанов (их и скинуть могли за непочтение к Корану). Сам же Коран Был дан Магомеду Аллахом.

Аналогично Моисеев Закон дан Богом, а не написан самим Моисеем "по политическим причинам".

Индийские законы Ману, вавилонские царя Хаммурапи, китайские и японские, - свидетельствуют о том, что законы даны "богами", а потому и не могут быть изменены по праву сильного.
Именно, законы в современном обществе уже не воспринимаются как богоданные, а отношение к ним у адептов "правового государства" по-прежнему религиозное.
Современное общество это какое? Адепты "правового государства" люди совершенно разные. Среди них есть откровенные шизофреники, но есть и сама концепция, под коей понимается именно то, что законы в той или ной степени справедливы.
Такого, где как верно заметил СВ, законы исполняются из страха суда не божьего, а человеческого, и где поэтому возникает моральный релятивизм по отношению к разным системам права, преодолеваемый только диктатом силы. На это пожалуй можно возразить, что само "право сильного", представляемое СВ как некий законы природы, тоже в первую очередь идеологический конструкт, не всегда соответствующий наблюдаемой реальности. А в чём сила? Если бы она была только в оружии, то не наблюдалось бы никаких массовых психозов в виде идеологий и религий, захватывающих иногда большие популяции и ареалы. В правде? (хехе) Но "правд" очень много, одна из них например "падающего - толкни". Вот это и есть основной вопрос современной моральной философии - какими нормами руководствоваться в своих действиях (ну кроме очевидной - избегать наказания)? Одна из теорий, предложенная G.E.M. Anscombe (философ номер один кстати в современной западной моральной философии, на русский по-моему нет переводов, что странно) - перестать рассуждать о праве в категориях морального долга (т.е. в терминах СВ морального абсолютизма) и начать культивировать в себе добродетели в аристотелевском смысле этого слова. Мне эта теория симпатична.
Высказанное Вами именно теория. В данном же случае - в конструкции "правового государства" - мы сталкиваемся с идеологическим оружием, которым крушатся целые страны и политические режимы.
.Любой иделогический конструкт - теория, которая может стать оружием, если найдутся те, кто в неё поверит. "The theory becomes a material force as soon as She gripped the masses"
А как быть с надгосударственными институтами? Например, если ООН декларирует одни права человека, а некое третьестепенное государство - сильно иные, то его могут и поправить (прошу прощения за каламбур), и население вполне себе это может начать ощущать... Соответственно, какая система права является "правовой" на такой земле?
Так я же говорил, что за пределами нац.границ действует только право силы. Соответственно им же решается вопрос толкования, напр., имеет ли место "народное восстание" или "действия террористических бандформирований". Третьестепенное потому и "поправляют", что оно такое, а желающих на практике поправить США или Китай не найдется. Само устройство ООН демонстрирует принцип "что дозволено Юпитеру...".
Вопрос автором поставлен правильно. Закон нарушать нехорошо.. вредно для здоровья. Хотя, конечно, право то у нас по-прежнему совковое, ненастоящее.
В благословенной Аргентине люди просто живут. Мне кажется, главное право - это право на частную собственность (квартиры, дома, фирмы, фабрики). Пока это право есть (а Чавес кажется уже отменил...), то жизнь нормальная, парой веков устоявшаяся. Мне кажется, что уважение и признание частной собственности - самое важное (у меня кстати частной собственности увы нет никакокй...). Никто не может по каким-либо причинам политическим например отобрать частную собственность. Собственник - от парикмахера до владельца фабрики - уважаемый человек. Он или его предки заработали этот статус. На одном из домов в пригороде я видела такую надпись (табличку): "Спасибо моим старикам", то есть родителям.
Кажется, Гоббс развивал эту теорию довольно подробно: право держится только на желаниях суверена. Поэтому, кстати, суверен принципиально не может совершить преступление, т.к. все что он делает - соответствует его желаниям, и, следовательно, является правовым. Основа правовых возможностей суверена - превосходство в силе над отдельными гражданами.
Гоббс даже некоторые религиозные догматы выводил из этого принципа - так, он говорил, что мы должны подчиняться предписаниям бога потому, что он бесконечно нас могущественнее. Впрочем, как именно нужно подчиняться предписаниям бога - решает, опять же, суверен.
Своим появлением на свет ВДПЧ ознаменовала важный перелом в международном правосознании: получив признание своего достоинства со стороны международного сообщества, человек перестал рассматриваться в качестве достояния отдельных правителей, правительств, правящих партий и других власть предержащих какой-либо отдельно взятой страны или группы стран. Не случайно на Международной конференции по правам человека, проведенной 13 мая 1968 г. в Тегеране, было указано: "Всеобщая декларация прав человека отражает общую договоренность народов мира в отношении неотъемлемых и нерушимых прав каждого человека и является обязательством для членов международного сообщества". С правовой точки зрения были заложены основы для формирования обязательств государств-членов ООН перед мировым сообществом в отношении основных прав своих граждан. Об этом свидетельствуют, например, часть 2 статьи 16 Конституции Португальской Республики, установившей: "Предписания, содержащиеся в Конституции и законах и касающиеся основных прав, должны толковаться и находиться в полном соответствии с Всеобщей декларацией прав человека", а также часть 2 статьи 10 Конституции Испании, провозгласившей: "Нормы, связанные с основными правами и обязанностями, закреплённые Конституцией, соответствуют Всеобщей декларации прав человека, международным договорам и соглашениям по этим вопросам, ратифицированным Испанией".
За время своего победного шествия по миру из "манифеста, обладающего, прежде всего, моральным авторитетом", ВДПЧ, по мнению многих видных правоведов мира, превратилась в акт, содержащий общие обычные нормы международного права. Иными словами, в результате развития международного сообщества осознание ценностей, заложенных в ВДПЧ, поднялось до такого высочайшего уровня и получило всеобщее признание такой силы, что она стала источником международного права, т.е. приобрела правовой статус акта, имеющего обязательную силу. Об этом, например, заявил от имени пяти скандинавских стран (Дании, Финляндии, Исландии, Норвегии и Швеции) в одном из своих выступлений постоянный представитель Швеции при ООН, указав, в частности: "Всеобщая декларация общепризнана в качестве составной части всеобщего международного права".
Но самым убедительным подтверждением триумфального шествия ВДПЧ по планете является тот факт, что не менее 120 национальных конституций, принятых после Второй мировой войны, содержат формулировки основных прав, впервые упомянутых именно в ВДПЧ. Многие страны цитируют или включают её положения в свое конституционное законодательство. В известной мере можно утверждать также, что ВДПЧ стала школой правового мышления для многих законодателей стран мира. Как справедливо отметил второй Генеральный секретарь ООН (1953-1961) Даг Хаммаршельд, "Всеобщая декларация... в качестве общего стандарта прогресса для всех народов и всех наций... не только выделяет политическую мысль нашего времени по этим вопросам, но также воздействует на мышление законодателей всего мира". Здесь, правда, всё же надо оговориться: законодателей стран, разделяющих систему правовых ценностей западной цивилизации.

(из книги: Мучник А.Г., "Философия достоинства, свободы и прав человека")
"«Чья власть – того и право» - уж во всяком случае." Ленин под этими словами подписался бы не раздумывая.

Если что и смехотворно, так это попытка в жж-записи разрешить тысячелетние вопросы, над которыми умнейшие люди бесконечно размышляли и на которые давали совершенно различные - но всякий раз весьма сложные и подчас изощрённые - ответы. Я понимаю, что ЖЖ способствует лёгкому отношению к подобным вопросам, но от Вас как-то не ожидал подобного. Лишний раз получаем доказательство, что за пределы своей компетенции следует выходить только хорошо подумавши.


Я вовсе не претендую на разрешение таких вопросов, тем более, что юриспруденция - не моя специальность. Меня просто раздражает, когда меня пытаются убедить в том, что (вполне для меня очевидно) не существует. Кого-то, раздражает, например, вера в Бога, меня - вот в это самое "высшее право". Только и всего.
Поверьте, уважаемый Сергей Владимирович, что в подобных вопросах нет и не может быть ничего "очевидного". Если тут что-то сразу "очевидно", то это только так кажется. Про очевидность вращения Солнца вокруг Земли позвольте не напоминать.
Довольно странное заявление. Я ведь всегда веду речь о вещах очень конкретных. Как решаются на практике вопросы права в той или иной культурной системе, и что какие-нибудь талибы исходят из совсем иных правовых понятий, чем ЕСПЧ, мне кажется вещью очевидной. Можно считать это иллюзией, но в отл. от вращения Солнца, ее легко проверить на практике и даже на собств. шкуре.
Неужели Вы всерьёз полагаете, что сторонникам естественно-правовых концепций столь элементарное наблюдение никогда не приходило в голову, а приди оно, им нечего было бы на это сказать? Вот это действительно странное предположение.
Мне кажется, что Вы в этом посте столь же (а то и больше) религиозны, как и те, с кем спорите, просто Вы поклоняетесь силе.
На тему о силе вспомнается один политолог тосканский, известный своим изучением природы власти. В своем труде задался он и таким вопросом: должен ли государь строить крепости, дабы удержать в повиновении подданных? И долго рассуждал он, приводя примеры в разные стороны, а в конце подытожил, что наиглавнейшую крепость государь должен строить в сердце граждан.

Пoтому близко мне уже высказанное здесь мнение, что право, как и язык, имманентно присуще обществу и строится трудами многих поколений, а сила может его изменить лишь в ограниченных рамках.
Я ничему не поклоняюсь, а лишь верю только в то, что вижу реально существующим, не берясь судить, хорошо это или плохо. С тем, что право присуще данному обществу, я не спорю, а лишь обращаю внимание на то, что каждому обществу - присуще свое.
К сожалению, то, о чём Вы пишите, относилось к периоду до Второй мировой войны.
Юснатурализм (теория естественного права) тихо помирала с конца XVIII века, и скончался к началу XX века, благодаря Конту и всему этому направлению. Очень смешно было, когда один советский учёный "Нерсесянц", автор одного ядрёного учебника по теории государства и права, почему - то популярную среди начинающих юристов, долгие годы после 1991 года пытался возродить "теорию естественного права" как актуальную, модифицируя её от учебника к учебнику. Такое ощущение, что вся современная теория права европейских государств просто прошла мимо маститого советского академика:).

С тех пор (с периода, предшествующего II МВ) ситуация очень сильно изменилась: есть универсалистские нормы, распространяющиеся на все государства. Но это не нормы конкретные, единые во всех странах, происходящие из единого нерукотворного источника, а нормы международного права. Конкретно "общепризнанные принципы международного права", принципы из Устава ООН .
Тот режим, который их нарушает, и есть неправовой.
В отличие от более ранних периодов теперь международное право имеет механизм принуждения, и то государство, которое не соблюдает эти принципы в своей практике, может быть наказано другими государствами.
О содержании принципов можно спорить, содержание может меняться, но сами принципы, универсалистские нормы, распространяющиеся на всех без исключения, есть.

То, о чём Вы пишите, это концепция Rechstaat, которая по причинам существования гитлеровского режима , была отвергнута.
Т.е. всё право государства так или иначе должна соответствовать некоей Grundnorm- e, какой на национальном уровне соответствует более или менее Конституция, а на международным принципы из устава ООН.
"Универсалистские нормы" не имеют никакого значения, коль скоро в разных странах они могут трактоваться произвольно. Что и имело место после ВМВ. И никто не мог наказать СССР или США за их собственную трактовку и применение этих норм. Равно как не могут и сейчас. Может быть и есть желающие наказать Сауд.Аравию за дискриминацию женщин, да что-то не случается. А о том, чтобы наказать Китай и заикаться никто не станет.
"права женщин" это те нормы, о которых вы говорите, не так уж важны. есть право на жизнь и некоторые другие базовые.

"Универсалистские нормы" не имеют никакого значения, коль скоро в разных странах они могут трактоваться произвольно. это не совсем так. я говорю, что они могут трактоваться по-разному в разные периоды времени.

"никто не мог наказать СССР или США за их собственную трактовку и применение этих норм".
Да и сейчас никто не может. И в развитых странах посадка в тюрьму богатого и влиятельного человека явление маловероятное. Можно такую же аналогию применить и к странам. Будет ли наказан конкретный преступник и как, это всегда вопрос обстоятельств.
т.е. "нарушения прав человека" (обычно под этим подразумевается геноцид) правительством обычной, средней страны (типа сербии или какой 0 нибудь руанды), может привести к тому, что в отношении этой страны будут применены определённые меры в соответствии с уставом ООН.

правосудие при всём его блеске это всегда искусство возможного.
В последней фразе Вы по сути согласились с главным утверждением, которое оспариваете. Мне бы тоже хотелось видеть торжество универсалистских принципов (при условии, что они того заслуживают, разумеется), но этого действительно не наблюдается и наблюдаться пока не может, несмотря на требования самой сущности универсализма. Есть же Декларация прав и свобод человека (или что-то в этом роде) - ну и что? Есть ЕСПЧ - ну и что? В каких-то случаях, да, срабатывает. В каких-то даже и заикаться не будут. Есть универсализм нормы, но нет универсализма правоприменения. Только с появлением Всемирного Правительства, т.е. с отказом от концепции национального суверенитета, правовой подход станет универсальным. Какие-то подвижки в этом направлении происходят, но до результата пока далеко.
/В последней фразе Вы по сути согласились с главным утверждением, которое оспариваете./

Втиснусь в чужой разговор.
Если под правом понимать только легальные нормы всегда и единообразно применяемые, то права нет нигде, ни в одной стране мира.
Ваш собеседник говорит примерно это.
Нет, право суверенного гос-ва существует как намного большая реальность, несмотря на частные отклонения от универсальности правоприменения. Лучше, конечно, брать случаи очень эффективной судебной системы, где есть, в общем и целом, равенство всех перед законом. И что такое по сравнению с этим нормы международного права или универсальные нормы прав человека? Только добрые намерения, правила хорошего тона. Причём такие, что для одних они будут весьма обязательны, а для других - вовсе нет.
/Нет, право суверенного гос-ва существует как намного большая реальность, несмотря на частные отклонения от универсальности правоприменения./

С этим я соглашусь.

/И что такое по сравнению с этим нормы международного права или универсальные нормы прав человека? Только добрые намерения, правила хорошего тона./

Тем не менее они во многом стали частью культуры. Даже пренебрежение ими требует определенных усилий.
Но сейчас, действительно, идет их серьезная ломка.
Не могу опять же согласиться.
Думаю, что нормы о суверенитете всегда были довольно сильно ограничены.
Чем больше росло государство в своих имуществах и полномочиях, тем более стал ограничен его иммунитет.
Особенно после возникновения многих "государств" на месте бывших колоний и увеличения нищих и не платящих по своим долгам соцстран.
Это опять разговор и неравенстве разных стран перед законом. Что можно сделать с Саддамом и Каддафи, того (пока) нельзя с Путиным. Вот сухой остаток. Т.е. вопрос не в праве, как таковом, а в соотношении сил и политической конъюнктуре, в пороге допустимого. Если же будет принято политическое решение, то, разумеется, правовое обеспечение его не заставит себя ждать.
Не совсем так. Правовые основания уже в наличии. А вопрос привлечения к ответственности это всегда сфера возможного.
Право как система уже констатирует нечто, а юридический механизм начинает работать в том случае, когда есть тот, кто мог бы его запустить. Пока такого нет. Будет, механизм заработает.

Не совсем так. Не бывает таких правопорядков, в которых бы чьи-либо права никогда не нарушались, равным образом, невозможен порядок, при котором нарушенные права на 100 % были защищены/восстановлены.
Выигрыш в суде зависит от массы обстоятельств. Вопрос об исполнении судебного решения это вообще другая история. Вы можете получить решение и не получить по каким - либо причинам присуждённого Вам.
В этом смысле, это искусство возможного.
Даже если права нарушены, то не всегда следует идти в суд, особенно, когда надежды на выигрыш призрачны, а издержки высоки.
Это не означает, что всеобщих норм нет.
И что? Механизм-то есть, и весь вопрос сводится к его эффективности, т.е. беспристрастности, независимости и чёткости применительной практике. В этом отношении различные гос-ва сильно разнятся, но есть такие, где всё это находится на высоте. Тут имеет смысл говорить о праве как о реальности - она подкреплена силой. А в тех случаях, где нет, или очень избирательно ( и всем понятно - почему), там право выступает лишь как некое заклинание. Нормы есть, а сделать, опираясь на них, ничего нельзя.
да не сказал бы. прогулявшись по какому - нибудь неблагополучному кварталу в западной стране, вас могут, скажем, послать, и это будет совершенно безнаказанно для нарушителя, несмотря на то, что в этой стране существуют работающие механизмы суда и следствия, устойчивая практика и и проч.

а последнее время есть ещё более интересный ограничитель - бюджет. т.е. нет смысла начинать расследование, нет смысла тратить время. т.к. бесперспективно.

так вот, защита прав в случае нарушения это всегда скорее удача.
в международном праве - то же самое.


User fomasovetnik referenced to your post from post saying: [...] Небольшой диалог с юзером olga0 (http://salery.livejournal.com/72482.html?thread=8208418#t8208418) [...]
User fomasovetnik referenced to your post from Право как религия saying: [...] Оригинал взят у в Право как религия [...]
Поскольку 1) США возникли вследствие своего рода "восстания", и притом 2) англосаксонское право "прецедентное", то что ещё оставалось "основателям" делать, как такое "право" прописать?
интересно ваше мнение, про примат индивидуальной ответственности, над групповой.
Я не вполне понимаю, что такое "групповая ответственность". Если не брать квалификацию "по предварительному сговору с другими лицами", то она понятие не правовое, а политическое или идеологическое.
в сегодняшней юриспруденции да, но веками все жили с приматом групповой ответственности, последний раз применялась - в отношении крымских татар и чечен на Кавказе.
Это принцип "коллективной ответственности". Его можно применять по отношению к устойчивым общинам, формально являющимся коллективным субъектом права (русский "мир" в части податей, рекрутской повинности и проч.). Но во всех других случаях это будет политический произвол, как во всех известных примерах "национальной ответственности" или "классовой ответственности".
говоря - веками жили с "коллективной ответственности", я и имел ввиду, неприменимость изобретений - когда уже рулила только индивидуальная - с состязательным доказательством - при презумпции.
Ну так это политика и есть. И применение "групповой ответственности" ограничено лишь силовыми возможностями страны.
давайте по порядку. 1веками во всём мире когда и стран то не было, люди жили с принципом групповой ответственности, и слова политика не знали. Во времена Ивана Грозного, страны уже были, но принцип групповой ответственности был - повсеместно. Отменяться начал, только с развалом колоний. Я понимаю значение слова политика. Но и понимаю, что в ситуации когда все преступники родственники, а свидетелей нет - власть оказывается перед ситуацией или не наказывать никого, или группой. Любой выбор в сегодняшней ситуации это политика. Но и принцип групповой, не так плох. Помните во всех произведениях про восток - "крик держи вора" - срывались все. По тогдашним законам, на чьей территории преступление, та община и компенсирует. От кого пришли воры, или куда они ушли - угоняя стадо, то же самое. Людям живущим тогда, это казалось справедливым. Понятие общественное благо было важным, и предметным. А вот личность - более позднее изобретение.
Так я и не возражаю. Да, тогда слова "п-ка" не знали, а право такое применяли по факту. А сейчас не знают таких слов как "групп. отв-ть", а при возможности такое право применяют (хоть и реже), только "правом" его не называют.
вот, и очень интересно именно ваше мнение. тема стоит и поста.
Хотите, чтобы меня окончательно в злодеи записали? И так вот многие были смущены, хотя я всего лишь констатировал очевидное...
Тема уровня Достоевского, права личности, перед правами общества. Корни то оттуда растут. Начать можно и издалека. Ведь противопоставление, примата обязанностей, над приматом свободы, началось не в один ход. Это заканчивается властью меньшинства над большинством, кони гораздо глубже. Какую проблему ни возьми. Достаточно посмотреть в начало 20го века. Креатиффный класс - представленный экзальтированными личностями - страдал от взглядов общества на развод. А ведь всем на голову намазали. Собственно идеи фашизма - в оригинале соборности, не путать с национал социализмом. Это попытка войти дважды в одну реку. А клерикализм исламистов, неуклюжая попытка противостоять - этим изменениям. Все уже и забыть забыли и думать не думают, с чего всё началось.
право всегда вторично по отношению к породившей его силе
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

я думалъ было съ этимъ не согласиться, но вспомнилъ про Законъ Божiй и про Кодексъ Юстинiана , если что -- Святаго Благовѣрнаго Царя