Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery
Был сегодня зван на КМ.Ру по случаю 90-летия окончания Гр. в-ны. (https://r.mail.yandex.net/url/Hk2WD6OGAyR8nFhO2sgqNw,1348683242/tv.km.ru%2Fsergei%2Dvolkov%2Dza%2Dchto%2Dsrazhalis) Ну вопросы обычные, в числе коих и - относительно мнения о поддержке большевиков крестьянами как решающем факторе. Он, к сожалению, был последним и особо распространиться не пришлось. Применительно к тем конкретным событиям фактор «крестьяне-земля», положим, гипертрофированно раздут, а вот вообще-то проблема «поддержки массы» сохраняет некоторую актуальность и сейчас. Потому что когда имеешь дело с инертной, безыдейной или анархичной массой, вопрос не в том, чтобы ей нравиться, а в том, есть ли возможность ее контролировать.

До сих пор бытует в интеллигентской среде (от Блока, кажется, идущее) мнение, что «аграрные беспорядки» 1917 г. имели истоком праведную ненависть крестьян к бывшим господам и непередача им помещичьей земли (почему-де гадили в усадьбах… ах, там сто лет назад кого-то кое-где порой секли…; однако же освобожденные поселяне с равным усердием гадили и в церквях, и в музеях, где ничего такого не случалось). Дело не в том, что им не дали лишнюю землю, а в том, что дали возможность бунтовать, поскольку после февраля государство существовало лишь как бы «формально». Большевики, когда окончательно утвердились, отобрали вообще все, а вот возможности бунтовать не дали - и миллионы бывших бунтарей покорно сгинули в северных землях.

В основе тут не историческая память, которой и на два поколения обычно не хватает, а извечная зависть бедного к богатому (то самое чувство, которое побуждало крестьян палить хуторян столыпинской выделки), ненависть хама ко всему, что выше него, что как-то выделяется, к иному образу жизни, к иным привычкам и пристрастиям, будь то такой же крестьянин, только более успешный (в мотивации расстрелов встречалось такое: «за обучение сына в гимназии»). Характерно, что единственной категорией крестьянства, которая действительно массово и последовательно поддерживала большевиков, были т.н. иногородние казачьих областей, у которых земли было больше, чем у крестьян помещичьих губерний, но рядом были такие же хлеборобы-казаки, у которых ее было еще больше. И вот тут разлом прошел очень четко.

Земли, конечно, для крестьянина много не бывает; ему было бы бессмысленно показывать расчеты (делались такие до войны), что, лишившись заработка в эффективном крупном помещичьем хозяйстве, он потеряет больше, чем приобретет от небольшого увеличения его собственной земли. А увеличение и могло, кстати, быть только очень небольшим (если в 1894 г. на одну дворянскую десятину приходилось 2 крестьянских, то к моменту передела - 5,5; в любом случае всей пресловутой «дворянской земли», из-за которой будто бы все произошло, более 49 млн. десятин насчитать невозможно). Это значит, что (тем более, учитывая, что часть лучших хозяйств большевики взяли под прообраз совхозов) прибавка за счет нее не могла составить в среднем 15–16%. Крестьяне, как явствует из послереволюционных данных, столько и получили.

Если же учесть, что получили ее в пакете с комбедами и продразверсткой, то особого энтузиазма это вызывать было не должно (и не вызывало: вместо того, чтобы в массовом порядке радостно везти зерно на сборные пункты, продотряды вилами встречали); говорить о поддержке ими большевиков по меньшей мере странно, коль скоро абсолютное большинство крестьянских восстаний приходилось на большевиков. Крестьянин всегда будет против того, кто от него больше хочет. Все белые мемуаристы отмечали, что бывшие пленные (из коих к 20 г. на юге части состояли более, чем наполовину) - крестьяне центральных губерний, были были несравненно надежнее тех, кого пытались мобилизовать в Ставропольской губ. и вообще на территориях, где красные в 18-м были очень недолго и не успели себя проявить.

(Известная версия о том, что середняк «пошел» в Красную армию весной 19 года, «когда белые стали возвращать землю помещикам» совершенно смехотворна. На большинстве территорий, где шла гражданская война, помещиков вовсе не было; туда, где это было возможно, они вступили только осенью 19 года и пробыли там порядка месяца. Как именно там обстояло дело, крестьянство прочих губерний узнать не могло, потому что даже образованные слои находились в состоянии полной информационной блокадые; единственным средством информации были большевистские газеты, но они об этом кричали с первого дня, так что «перелому» случаться было не с чего).

Но «настроения» - это все в общем-то «лирика». Существенно на самом деле было только то, что вопрос «пойти - не пойти» для крестьянина просто не стоял: его мобилизовывали (известным образом: оцепляли район и т.д.): КА состояла из таких на 85%, В этом же деле большевики были вообще вне конкуренции: и абсолютное большинство такого контингента находилось под их властью, и возможности в смысле численности позволяющих это успешно делать абсолютно надежных частей (бывших красногвардейцев и «интернационалистов») были несопоставимы.

Это, впрочем, дела давно минувших дней, чье бы то ни было мнение о которых мне достаточно безразлично. Но вот представления о существенности вообще для хода событий симпатий и настроений «широких народных масс», встречающиеся в нечуждой мне среде (порождающие то эйфорию, то уныние), я воспринимаю с некоторой досадой. Потому закончу тем, с чего начал: смотреть и учитывать надо не число «настроенных», а число тех, на кого можно вполне положиться. Последние могут не составлять и десятой части от первых, но всегда с ними управятся как надо. Вот если вдруг станет очевидным, что надежных слишком мало, ну тогда - кому грустить, кому радоваться…

anikonov

September 26 2012, 18:38:26 UTC 6 years ago

"Дело не в том, что им не дали лишнюю землю, а в том, что дали возможность бунтовать" - ну конечно. Этому же свидетельствует вся история крестьянского движения. Сущность всех бунтов, включая и XVIII, и XIX, иначало ХХ века, исключительно заключалась в "возможности бунтовать" и отношение к экономическому положению крестьян вовсе не имеет.

salery

September 27 2012, 17:17:28 UTC 6 years ago

Так я же не о желании, а о возможности. Первое было почти всегда, не то - возможность.

Борис Кирей

October 5 2012, 09:21:21 UTC 6 years ago Edited:  October 5 2012, 09:24:09 UTC

Уважаемый С.В.Волков.

Отложу в сторону данную тему.
У меня есть прямой вопрос к вам.
В опубликованных вами книгах Офицеры Российской Артиллерии и Генералы и штаб офицеры Российской Армии
по поводу Генерал-Майора Василия Фадеевича Кирей вы пишете ...сын Владимир умер в 2002г в США.
Сей Владимир сын Василия Фёдоровича Кирей 1896г.р.
Сейчас вы пишете жена Валентина Михайловна 1882г.р. в Чили ???? откуда такие данные???
Мне известно .что супруга его Тамара Ивановна захоронена с ним в одной могиле .
Жду вашего ответа или свяжите меня с названной семьёй для выяснения родственники ли они.
моя почта kirey.boris@yandex.ru

Кого поддерживали крестьяне в Гражданской Войне?

livejournal

September 26 2012, 18:48:11 UTC 6 years ago

User zadumov referenced to your post from Кого поддерживали крестьяне в Гражданской Войне? saying: [...] Оригинал взят у в post [...]

64vlad

September 26 2012, 19:01:52 UTC 6 years ago

Совершенно справедливо. В общем-то даже Мартов признавал, что гражданская война в России была войной активных меньшинств при поражающей инертности и пассивности большинства.
Насчёт отношения к белым и соввласти в разных регионах - очень чётко указанное Вами различие проявлялось на Восточном фронте: сибиряки, не успевшие почувствовать настоящую большевицкую длань, раньше других стали разлагаться и дезертировать, тогда как волжане и уральцы, успевшие помытариться под Совдепами как следует, оказались более стойкими.

yu_sinilga

September 26 2012, 19:13:08 UTC 6 years ago

Замечательно верно. Вспомнилось по теме:
"...мужицкие мыслишки о том, что никакой этой панской сволочной реформы не
нужно, а нужна та вечная, чаемая мужицкая реформа:
- Вся земля мужикам.
- Каждому по сто десятин.
- Чтобы никаких помещиков и духу не было.
- И чтобы на каждые эти сто десятин верная гербовая бумага с печатью -
во владение вечное, наследственное, от деда к отцу, от отца к сыну, к
внуку и так далее.
- Чтобы никакая шпана из Города не приезжала требовать хлеб. Хлеб
мужицкий, никому его не дадим, что сами не съедим, закопаем в землю.
- Чтобы из Города привозили керосин.
Ну-с, такой реформы обожаемый гетман произвести не мог. Да и никакой
черт ее не произведет".

vladimirow

September 26 2012, 19:29:01 UTC 6 years ago Edited:  September 26 2012, 19:30:17 UTC

"В основе тут не историческая память, которой и на два поколения обычно не хватает, а извечная зависть бедного к богатому"

это противоречие никуда не делось и сейчас, я подразумеваю зависть бедного к богатому

konbor

September 27 2012, 16:28:19 UTC 6 years ago

Сегодня зависть у менее богатых к более богатым.
У остальных, у тех, кто на какие-то чувства способен, это ненависть. Какая может быть у честного человека зависть к вору?

rama_ii

September 29 2012, 06:14:45 UTC 6 years ago

"Какая может быть у честного человека зависть к вору?" - +100500

Deleted comment

enzel

September 26 2012, 19:35:18 UTC 6 years ago

И куда же подевалось это "чувство собственного достоинства" в 1929 г.?

Deleted comment

enzel

September 26 2012, 19:52:44 UTC 6 years ago

Нет бы самим срезать советскую власть.

Deleted comment

enzel

September 26 2012, 20:17:28 UTC 6 years ago

Ну и что же мы имеем в сухом, так сказать, остатке? Вместо образованного барина, заботящегося об агрикультуре и окрестных крестьянах, получаем карательные отряды, вырезание, а потом и общий конец крестьянства как такового. А всё почему? А потому что не уважали в крестьяне человека, его чувства собственного достоинства! Ужо мы им покажем! Показали.

Deleted comment

enzel

September 26 2012, 20:28:40 UTC 6 years ago

А кто тут идеализирует и уж тем более говорит о святости? В человеческом мире всё относительно. Вот я и говорю об одном относительно другого, только и всего.

mikhailove

September 27 2012, 03:57:24 UTC 6 years ago

1.Да не было уже особых проблем. По мере роста экономики и интенсификации сельского хозяйства ситуация с относительным аграрным перенаселением в центральной России разруливалась сама собой. Причём с помощью сохранившихся крупных хозяйств.
2.Первая мировая война скорее улучшила положение сельского населения. А вот революция сильно его ухудшила.

Deleted comment

mikhailove

September 28 2012, 07:01:53 UTC 6 years ago

1.Да разрешался уже этот т.н. кризис относительного аграрного перенаселения. Причём без больших проблем. Смотрите оценки Литошенко, хотя бы.
2.Опять-таки Литошенко считает иначе. Цены на сельхозпродукцию выросли, деревня получила громадные выплаты государственных пособий и т.д. Наделы в Германии были никакие не нужны, тем более, что русские не захотели наделов в Маньчжурии, которые им Николай собирался дать. Пленные в хозяйствах, кстати, были. Правда, особой нужды в рабочих руках на селе не было. Более-менее пострадали крупные хозяйства, прежде всего из-за конских мобилизаций, обычные крестьянские лошади плохо подходили, поэтому собирали с крупных хозяйств. Лошадей, между прочим, у крестьян было море, сравните с той же Германией.

ptushnik

September 26 2012, 20:24:32 UTC 6 years ago

Так ведь и образованный барин с советской властью не справился - или он тоже чувством собственного достоинства не обладал?

Deleted comment

ptushnik

September 27 2012, 04:02:04 UTC 6 years ago

Я возражал не Вам, а Вашему оппоненту, он почему-то поставил наличие собственного достоинства в зависимость от способности сопротивляться советской власти. :)

enzel

September 26 2012, 20:32:07 UTC 6 years ago

С образованным барином случилась беда, он вдруг оказался в ситуации безвластия из-за переворота в столице. Дальше - следствия. А про гражданскую войну - это другой разговор. Почему итог был такой в посте написано.

Deleted comment

vecetti

September 27 2012, 03:48:11 UTC 6 years ago

Литературные персонажи?

ptushnik

September 27 2012, 04:14:01 UTC 6 years ago

Ну, беда случилась не только с образованным барином, а со всей страной. И виноват в этой беде скорее образованный барин, чем крестьяне - люди традиционно далекие от смены властей.

kislin

September 27 2012, 05:22:02 UTC 6 years ago

Власть, которая опирается на массовое насилие и разветвлённый карательный аппарат, никогда и ни при каких условиях крестьянство не скинет. Крестьянские бунты вообще редко ведут к каким-то политическим пертурбациям -без поддержки городов, средних слоев и расколов в элите.

Довольно странно требовать от крестьян 1929 г. "срезать советскую власть", когда эту самую власть не сумели "срезать" те, кто воевал с ней в ходе гражданской войны.

enzel

September 27 2012, 07:22:50 UTC 6 years ago

Но крестьян-то сколько - море. И вот у них начинают отбирать их "революционное завоевание", а у них, как говорят, "изначальное чувство собственного достоинства". Ну вот поднялись бы всем огромным миром на крестьянскую войну с супостатом.

Как Вы понимаете, это не более чем риторический приём, который вполне подтверждает Ваш тезис, что против власти, а тем более власти такой, какую создали б-ки, массово и повсеместно крестьяне не поднимутся. И только уход, самоустранение власти вызывают у крестьян приливы социальной активности, при условии, что для неё имеются подходящие объекты, ещё не подвергшиеся "социализации".

yu_sinilga

September 27 2012, 12:45:23 UTC 6 years ago

А море и поднялось.

"...в восстаниях участвовало 25% крестьян, а активными проводниками коммунистической политики на селе было 0,8% населения. Но эти 0,8% были с отравляющими газами и пулемётами" (М.В. Назаров, "Вождю Третьего Рима").

Этак можно и удивиться, чего заключённые в концлагерях не перебили вохру: их же "море", а охранников с "верными русланами" так мало!

enzel

September 27 2012, 14:11:35 UTC 6 years ago

Если бы "антоновщиной" была охвачена вся Россия, то не помогли бы никакие тухачевские с газами. То же относится и к началу "коллективизации". Но понятно, что это было невозможно. Но речь не об этом, а о том, что заниматься оправдыванием крестьян в 17 г. совсем никуда не годится.

yu_sinilga

September 27 2012, 16:17:12 UTC 6 years ago

Дело ясное; тут Ваш оппонент выше назвал большевицкие лозунги гениальными, так мне Дон-Аминадо припомнился:
"Придумав гениальный клич,
Наш могучий Владимир Ильич
Говорит толпе исполинской
С балкона балерины Кшесинской:

— Развернись, как бездна , как хлябь !
Что касается награбленного, грабь!
Грабь в качестве основного закона!
И потом слезает с балкона".

"ЭкспГопГиация экспГопГиатоГов", как картавил Лукич, - вот главный лозунг, нашедший отзвук в косматых сердцах и крестьянства, и пролов, и матросиков - "красы и гордости". Потом, в свою очередь, все эти категории экспроприировали и "разъяснили".

kislin

September 27 2012, 18:16:04 UTC 6 years ago

Если бы весь офицерский корпус 1917 г. повернулся против большевиков, то что бы было?
Вот и ---

kislin

September 27 2012, 18:15:23 UTC 6 years ago

Восстания в ходе коллективизации были; но, разумеется, оказались очень скоро подавлены, т.к. оружия не было, город сильнее деревни изначально, город готов применять массовые репрессии против семей повстанцев и т.п.

Собственно, про риторический приём я не понял. Опыт гражданской войны если что и показал, так это то, что люди с чувством собственного достоинства без кавычек ничего с большевиками сделать не смогли. Если они вообще с ними воевали.

bohemicus

September 26 2012, 19:40:53 UTC 6 years ago

Спасибо, очень трезвый взгляд.

У западных историков мне попадались данные по дезертирству в Красной Армии во время гражданской войны. Из этих данных следовало, что дезертиров было больше, чем мобилизованных, как ни абсурдно это звучит.

Парадокс объясняется тем, что мобилизованных историки считали поголовно, а случаи дезертирства - поэпизодно. На практике были случаи, когда человека мобилизовывали два и даже три раза, и он каждый раз дезертировал.

Вот и все настроения массы.

mikhailove

September 26 2012, 20:07:25 UTC 6 years ago

Есть статья Жирнова по дезертирству: "Именно в этот период, как писал прокурор, был установлен рекорд: "В июле 1920 года дезертировало 773 тысячи красноармейцев" - http://www.kommersant.ru/Doc/1320363

allemand1990

September 26 2012, 22:38:13 UTC 6 years ago

Н. Верт приводит данные о том, что в Красную Армию за 1918-20 мобилизовано 5 млн чел., а дезертировало более 3,7 млн чел.

bohemicus

September 27 2012, 07:40:13 UTC 6 years ago

Спасибо!

enzel

September 26 2012, 19:49:05 UTC 6 years ago

Кажется, фон Лямпе писал, что главной причиной неудачи белых было несочувствие (в смысле нежелание активно и добровольно поддерживать) им широких масс тех периферийных областей России, на которые они базировались, которое в свою очередь объяснялось отсутствием у них настоящего опыта жизни под б-ками. Те же, у кого он уже имелся, были не в состоянии восстать в условиях "гос-ва нового типа". Более того, они были вынуждены пополнять собою РККА.

Насчёт крестьян, всё совершенно справедливо. Когда начальство уходит, у них происходит обострение "чувства собственного достоинства", выражающееся, как правило, в захвате чужого имущества, порче и уничтожении того, что захватить не получается. С появлением начальства обострение сходит на нет. Б-ки эту нехитрую технологию крестьянской души хорошо усвоили и никуда не уходили.

Deleted comment

enzel

September 26 2012, 20:20:26 UTC 6 years ago

В городах массовые стихийные грабежи - едва ли возможны, это был период в самом начале р-ции. Потом это дело монополизировала соввласть. А вот в деревне, без присмотра, там-то и грабили вовсю - помещиков и частных владельцев первую очередь, разумеется.

Deleted comment

enzel

September 26 2012, 20:37:55 UTC 6 years ago

С тем, что советский мир - уголовный, никто и не спорит. Но мы говорим не об уголовщине вообще, а о том, что т.н. "аграрные волнения" было не что иное как проявления крестьянами грабительско-вандальских инстинктов в ситуации их возможной безнаказанности. Стало можно - почему б не пограбить, не пожечь? А с дорогой душой!

Deleted comment

mikhailove

September 27 2012, 03:59:24 UTC 6 years ago

Да сыграли на глупости и жадности крестьян. Социальная демагогия. Лозунг "вся земля крестьянам" - давал голоса на любых выборах с 1905 г.

chelovert

September 27 2012, 06:58:46 UTC 6 years ago

Оказывается нам и спорить - то не о чем.

Deleted comment

mikhailove

September 28 2012, 06:57:15 UTC 6 years ago

Потому что они защищали существовавший порядок, тут играть на социальной демагогии было сложнее. Да и некому особо. Была попытка черносотенства, но выяснилось, что кадров для такой игры не хватает. За красными же стояла мощная международная традиция. И ещё интересы ведущих держав. Поэтому красные и выиграли, без позиции Британии это было бы невозможно. Вариантов было полно.
Но всё это не снимает ответственности с крестьян. Не для того, чтобы их заклеймить, а для того, чтобы трезво смотреть не вещи.

Deleted comment

mikhailove

October 3 2012, 06:55:36 UTC 6 years ago

1.Шёл как раз быстрый процесс вовлечения масс в политику. И социальная демагогия была страшным оружием. Массы были не готовы к полноценному участию в политике, а стабилизирующих систем как на Западе ещё не успели создать, во многом из-за незрелости и образованного общества. Ускорение в "наделении правами" только ухудшало положение, что и показал 1917 г. (да и 1905 ).
2.Можно согласиться в том, что до Николая - при Александре 3 было упущено время. Контрреформы были крупной ошибкой.

Deleted comment

mikhailove

October 3 2012, 16:34:39 UTC 6 years ago

А Вам не кажется, что Вы ошибаетесь насчёт мужика. Ведь в реальности в России у мужика была собственность - земля. В отличие от, например, Англии. В Англии в 1894 г. только 10% земли принадлежало тем, кто её обрабатывал. В России же большая часть. То же самое и с колониальной политикой. Действительно, русские относились к народам, вошедшим в империю получше. Но земельная колонизация шла при Николае полным ходом. А, если бы не противодействие общества, то было бы ещё круче - вспомним Желтороссию.

Deleted comment

mikhailove

October 3 2012, 17:42:38 UTC 6 years ago

1.Земля без денег не бесполезный груз. Да и о чём это Вы? В России стоимость земли быстро росла, у крестьян, кстати, были лошади в большом количестве, чего не шибко было в Европе.
2.С чего это Англия некорректный пример, сами же Вы про Англию и вспомнили. Ну, возьмите Германию, если Англия не нравится.
3.Речь не о рабской сущности конкретно русских, а о том, что крестьяне, в том числе и русские, были тогда на низком уровне развития. По объективным причинам. В Америке не надо было постоянные войны вести, да и много ещё чего получше было.
4.Русское правительство к русским крестьянам относилось по возможности хорошо. Даже землю дали в большом количестве. А вот Советы относились к ним гораздо хуже, как к средству. Речь, прежде всего, о базовом периоде Советской власти. В последние годы Советы улучшились.

Deleted comment

mikhailove

October 3 2012, 18:06:08 UTC 6 years ago

Аляску сдали совершенно правильно, удержать было невозможно. Причём сдали американцам - в пику англичанам.

Deleted comment

mikhailove

October 3 2012, 19:01:30 UTC 6 years ago

Потому что Франция цивилизовалась раньше.

d_zykin

October 12 2012, 22:32:04 UTC 6 years ago

"удержать было невозможно"

С чего бы это ?

mikhailove

October 13 2012, 05:47:05 UTC 6 years ago

С того, что она находилась слишком далеко. А конкуренты рядом. Не было смысла упираться.

d_zykin

October 13 2012, 09:55:56 UTC 6 years ago

"она находилась слишком далеко"

Как правило, вопрос принадлежности отдаленных территорий решается не на отдаленных территориях, а в САМОМ центре государств. Франция потеряла Канаду не потому, что в Канаде ее отряды потерпели поражение, а Германия потеряла колонии не потому что в Африке проиграла сражения, и даже полСахалина Россия потеряла не из за поражений в Маньчжурии, которых, как выясняется, по сути и не было. Все это решалось за тысячи километров от места непосредственного действия. Россия сохранила Аляску даже в Крымскую войну.

mikhailove

October 13 2012, 10:04:16 UTC 6 years ago

1.Вообще-то Франция потеряла Канаду в том числе потому, что проиграла там боевые действия. Россия потеряла часть Маньчжурии во многом из-за логистики - недостроенная железная дорога не справлялась.
2.Затраты на удержание отдаленной от России Аляски не стоили выгод, которых она приносила. В то же время для Британии и США ситуация с логистикой и выгодой была иная. Для США было важно, помимо прочего, иметь возможность нависать над британской Канадой.

d_zykin

October 13 2012, 12:04:46 UTC 6 years ago

"Вообще-то Франция потеряла Канаду в том числе потому, что проиграла там боевые действия."

Не соответствует действительности. Вся война в Америке вместе взятая - это одно крупное сражение в Европе.


" Россия потеряла часть Маньчжурии во многом из-за логистики - недостроенная железная дорога не справлялась."

А это уже дословное повторение большевистского мифа. В СССР когда хотели сыграть в "объективность" всегда говорили про удаленность и железную дорогу, чтобы потом можно было с "чистой совестью" выдумывать про бездарных генералов и прогнивший царизм. На деле , железная дорога так "не справлялась", что русская армия в конце войны была сильнее японской.


"Затраты на удержание"

Еще раз. Территории удерживаются не на окраинах, а в дипломатических кабинетах. Атака на Аляску со стороны Британии - это атака на Россию со всеми вытекающими последствиями. и последствия не в том, что Россия перебросит свой флот на Аляску. Понятно, что не перебросит, а просто где-то не поддержит, или напротив при случае поддержит противника Британии. А может быть кое-что и похуже для Британии в виде активизации движения России на Индию и так далее.

mikhailove

October 13 2012, 18:44:32 UTC 6 years ago

1.Англичане заняли Канаду. Естественно, это повлияло на её дальнейшую судьбу.
2.Угу, только железную дорогу усиливали всё время войны. А я говорил про то, что плохая логистика мешал русским вести боевые действия.
3.Всегда взвешиваются за и против, плюсы и минусы. В случае с Аляской овчинка не стоила выделки. Для русских.

d_zykin

October 13 2012, 19:45:31 UTC 6 years ago

"Англичане заняли Канаду"

А французы с англичанами не заняли даже сантиметра Германии, а Германия оказалась без колоний и проч.

"

"Угу, только железную дорогу усиливали всё время войны"

Думаете это как то противоречит моим словам?

"В случае с Аляской овчинка не стоила выделки"

Это вы так думаете. А мнения могут быть разные и весьма обоснованные. Есть факт: даже в Крымскую войну удалось Аляску удержать, а ситуация была очень неблагоприятна.

PS

Кстати, никак достучаться до oldadmirala не могу. Задал ему вопрос в ЖЖ и по внутренней почте ЖЖ ему вопрос выслал, но он ничего не отвечает. Можете ему как то сообщить?

Виктор Волохов

September 27 2012, 08:56:29 UTC 6 years ago

Вообще, удивляет, с какой лёгкостью кидаются обвинения - типа "крестьяне РАЗУМЕЕТСЯ грабили".
А вот что говорит нам история:
23 янв 1919 г. некий князь Ч., бывший предводитель земства, был замечен в качестве начальника заградотряда, интересовавшегося "имуществом бежавшей буржуазии";

да крестьяне скорее всего боялись притронуться к помещичьему имуществу, пока им не показали пример "образованные классы" в лице того же земства.
Примеры? Пожалуйста.
28 мая 1919 г. ..." чтобы гражданы дер. Б. следили за целостностью дачи бывшей А., явл. собственностью гос-ва ,и не расхищали, и установили очередь караульщиков из жителей деревень";
"начавшаяся гибель плодовых деревьев в садах быв. помещиков Г. и др. - передать в ведение исполкома и следить за сохранностью"...
и т.д.

Вообще удивляет как быстро "образованная публика" исчезла с горизонта и оставила очень спокойных и лояльных крестьян один на один с большевистскими бандитами.
А ведь земские были вообще-то в качестве начальства у крестьян.

Лояльность и спокойствие крестьян можно подтвердить полицейскими сводками с тех мест : месяцами ничего не происходило, о чём с облегчением докладывал уездный полицмейстер в губернию.
Структура происшествий?Пожалуйста.
На первом месте - пожары, затем - несчастные случаи,
а дальше незначительные кражи с поимкой тут же воров,
смертоубийств было всего ДВА(!) за год, да и то - какие-то междусобойные родственные разборки;
детоубийств - не было ни ОДНОГО(!).

Господа, пожалуйста,не надо клеветать на крестьян, они увы уже не смогут вам ничем ответить, потому что погибли.



enzel

September 27 2012, 09:29:47 UTC 6 years ago

Речь идёт о начавшемся после февраля 1917 г. так называемом "чёрном переделе", который явился следствием пропадания государственной власти в России и соответствующей революционной пропаганды. Вы же говорите о периоде, когда советская власть уже наложила свою лапу на всё и вся в период т.н. "военного коммунизма". Но к тому времени вопрос с собственностью на селе уже давно разрешился самозахватным путём: часть захватили крестьяне, другую - советское гос-во. А с последним, известное дело, не забалуешь, как с помещиком.

Виктор Волохов

September 27 2012, 17:36:33 UTC 6 years ago

О каком "Чёрном переделе"земли Вы толкуете?!
у крестьян центральных губерний, близких к столицам уже к началу 1918 г. элементарно были отняты скот и средства производства чтобы обрабатывать землю, их насильно заставляли создавать ТОЗы - товарищества по совместной обработке земли чтобы с голоду просто не померли...
Земли для продажи в центральных губерниях был избыток, продавали приезжающим из Полтавской, Черниговской, Киевской и др. губерний,а также покупали выходцы из тех мест, которые нынче называются Прибалтика.
А когда начались "события" - они бросали уже засеянные поля и уезжали к себе на родину, а местные крестьяне не знали что с этим делать и спрашивали разрешения.

Во времена империи крестьяне кто хотели - могли землю получить, выезжая в Сибирь и на Алтай вместе с семьёй и получая большие наделы и большие подъёмные деньги.

А кто не хотел крестьянствовать - становились мещанами в южных губерниях империи - Астраханской,Таврической, в Бердянск, в Таганрог, Ейск и даже во Владикавказ.
К тому же - крестьяне только часть своего времени обрабатывали землю - весной и летом, а зимой они трудились на отхожих промыслах, которые для них были не менее важны, чем обработка земли.

<<вопрос с собственностью на селе уже давно разрешился самозахватным путём: часть захватили крестьяне>>

опять "Крестьяне" виноваты!
Но простите - лозунг "грабь награбленное!" придумали отнюдь не крестьяне.
и если они подражали чему-нибудь, то только своему начальству из "образованных",показавших пример...


Увы,часто бывает так, что сложившаяся картина мира, к тому же не самая точная (мягко говоря) часто мешает новому взгляду на вещи...

переpost и мой камент тут, поскльку автора ничьё мнение н

livejournal

September 26 2012, 20:11:28 UTC 6 years ago

User domik44 referenced to your post from переpost и мой камент тут, поскльку автора ничьё мнение не интересует saying: [...] Оригинал взят у в post [...]

shudrak

September 26 2012, 20:20:39 UTC 6 years ago

Чота видео на середине останавливается (

leonid_t

September 26 2012, 21:27:23 UTC 6 years ago

а я до конца посмотрел (несмотря на поздний час :))

mpv_lj

September 26 2012, 21:25:27 UTC 6 years ago

"В истории России было много дворцовых переворотов. И ни об одном из них пожалеть не стоит, вообще-то говоря." 21:30

Действительно. Подумаешь, помазанника придушили в углу. Эка невидаль. Бабы ещё нарожают. Главное, чиновники при своих местах остались. И преемственность законодательных бумажек не нарушилась.
А не кажется ли Вам, Сергей Владимирович, что вот за это "похвальное дело" и свели всю русскую аристократию в гулаг да в парижские таксисты, да и стёрли с лица земли?

salery

September 27 2012, 17:20:42 UTC 6 years ago

Ну в данном случае, пожалуй, как раз наоборот - способность "корректировать" власть за столетие была утрачена, а если б после 1905-07 что-то такое случилось - глядишь - и пронесло бы...

mpv_lj

September 27 2012, 17:28:29 UTC 6 years ago

У Вас очень материалистический, можно даже сказать марксистский, подход в данном вопросе. "Самодержавие, ограниченное цареубийством". Технология импортированная с западным просвещением.

shudrak

September 27 2012, 19:18:09 UTC 6 years ago

Особенно если припомнить что все эти перевороты, включая февраль семнадцатого, происходили при самом активном участии наших западных "друзей", в первую очередь Великобритании.

salery

September 28 2012, 19:44:46 UTC 6 years ago

Тем не менее все прежние пошли только на пользу (ибо были дворцовыми переворотами), а февраль переворотом не был, а был именно что революцией.

shudrak

September 29 2012, 02:43:54 UTC 6 years ago

Пошли на пользу или нет это спор бесконечный. Во всяком случае не вижу ничего полезного в убийстве императора Павла в результате которого был расторгнут союз с Францией против Англии и случился 1812 год.
Вобще мне весьма понравились ваши интервью, посмотрел и про ПМВ. Однако со смещением акцентов на социалистов, за сваливание на них вины за всё что случилось в 17году, считаю неправильным. Социал -демократы сделали своё чёрное дело это бесспорно, но и высшие сановники, заговорщики как назвал ведущий, так же виновны. Февраль это вина в первую очередь "заговорщиков", которые совместно с левыми силами устроили в Питере бардак. Правые нарушили доставку хлеба, обеспечили отсутствие царя в столице, а затем и его арест, левые вывели людей на улицу, обеспечили массовку. Это была совместная акция, под общим руководством английских спецслужб и посла Бьюкенена. Родзянки с Милюковыми хотели власти, а получили что получили. Из вашего интервью не совсем понятны ваши претензии к царю Николаю 2. Чем же он так плох, что бы дворцовый переворот пошёл бы на пользу?

64vlad

September 29 2012, 13:39:30 UTC 6 years ago

Кстати, вопрос о дворцовых переворотах здесь очень уместен, горе-поклонников Николая 2-го он всегда ставит в тупик. Ибо, если быть последовательным противником дворцовых переворотов, то придётся "заклеймить" прежде всего Екатерину Великую, без которой история Российской Империи - всё равно что без Петра. Что же касается моды на Павла, то это такая же дань экстравагантности, как мода на язычество. Человек с умным видом разглагольствует о том, что, не разорви Александр союз с Бонапартом в 1801-м, не было бы войны 1812 года... Ну что можно такому сказать в ответ?..

salery

September 30 2012, 16:07:39 UTC 6 years ago

"Такие" еще имеют обыкновение полагать, что вражда к России того или иного г-ва носит "онтологический" характер, напр., считают, что Англия была врагом чуть не со времен Вильгельма Завоевателя, а Германия - со времен Тевт. ордена. Очевидное же противоречие (те или иные г-ва были меж собой куда большими врагами) разрешается в том духе, что врагом всегда был вообще весь "Запад" и нечего тут разбираться.

64vlad

September 30 2012, 16:20:33 UTC 6 years ago

Ну да, вечная "евразийская" антитеза Запада России. хотя, если разобраться, Голландия от Испании отличалась не меньше, чем, к примеру, Россия от Германии.

shudrak

September 30 2012, 18:57:48 UTC 6 years ago

Как вы меня раскусили! Прямо как наскрозь всё видите. Жаль только нет ответа по существу ни по одному моему тезису. Хотя конечно Вы и не обязаны мне отвечать и возражать.

rtuityr

September 29 2012, 04:42:07 UTC 6 years ago

Почему марксисты считают материализм своей собственностью? Ей богу, почти как христиане с метафизикой.

mpv_lj

September 29 2012, 09:03:50 UTC 6 years ago

А разве считают? Вот наглые! :)
Меня всегда умиляет, когда временный конгломерат биохимических реакций звучит гордо и возмущённо кипит.

rtuityr

September 29 2012, 17:33:58 UTC 6 years ago

Ну, в понимании необразованных пост-совков так и есть. Марксисты придумали материализм, материалист значит марксист и т.д. Я же говорю, зеркальная ситуация с католичеством и метафизикой (даже умные притворяются, что Платона с Аристотелем не было).

Конгломерат не может "гордо и возмущенно" кипеть, он и таких слов-то не знает. То, что действительно кипит возмущенно это мета-уровень реакций в определенном месте-времени. Примерно как атомы со своим поведением и законами это мета-уровень кварков. Никакой магии и божественности, первое целиком выводится из второго (можно вспомнить модное слово "эмергентность", встречается в жизни повсеместно).

leonid_t

September 26 2012, 21:26:19 UTC 6 years ago

Спасибо. С удовольствием посмотрел передачу.
А журналист - молодец.

cass1an

September 26 2012, 21:41:25 UTC 6 years ago

"Это, впрочем, дела давно минувших дней, чье бы то ни было мнение о которых мне достаточно безразлично. "
Но ведь именно из яркой, пусть и неверной, картинки "из седой старины" и идет обсуждаемый тезис. Для его преодоления без конкурирующей картинки тех же событий не обойтись, пусть и спотыкаясь о "конечно, все очень сложно".

delox

September 26 2012, 22:03:20 UTC 6 years ago

Это все мы, кстати, наблюдали и в Новом Орлеане после урагана "Катрина".

Мужички-богоносцы

livejournal

September 26 2012, 22:07:51 UTC 6 years ago

User mata_ariki referenced to your post from Мужички-богоносцы saying: [...] ий пост на тему якобы поддержки "народом" большевичков http://salery.livejournal.com/74580.html [...]

Deleted comment

salery

September 27 2012, 17:28:44 UTC 6 years ago

Украина отделилась не в июле 17, а много (с учетом быстроты событий) позже - в конце янв.18. Вклад ее велик не в приходе б-ков к власти, а в Гражд. в-не - это да. В 1919 она посодействовала б-кам не менее Польши.
По своему политическому облику Рада и созданное ею летом 1917 г. «правительство» (т.н. Генеральный секретариат) были крайне левыми (в основном социалистами-революционерами и социал-демократами), что и обусловило их поведение во время Гражданской войны. В этом смысле разница между ними и большевиками была крайне невелика, и вопрос стоял лишь о «месте под солнцем». После большевистского переворота радовцы некоторое время пытались даже соперничать с большевиками в роли организатора «социалистического правительства для всей России». Но большевиками было образовано параллельное «украинское правительство» в Харькове, и в конце декабря на Украине образовалось два правительства, обвинявших друг друга в «контрреволюционности».
Однако большевики, в отличие от опереточных войск Рады, опирались на реальную силу Красной гвардии. В декабре 1917 г. Петлюра, чтобы держать в руках по крайней мере Киев, даже обратился за содействием к В.В.Шульгину для привлечения русских офицеров в украинские части, изъявляя намерение порвать с большевистскими тенденциями Винниченко и австрофильскими Грушевского и утверждая, что “имеет только двух врагов - немцев и большевиков и только одного друга - Россию”. Но соглашение не состоялось, да и было поздно: к середине января 1918 г. подвластная Раде территория ограничивалась Киевом, небольшой территорией к северо-западу от него и несколькими уездами Полтавской и Черниговской губ.
Единственным выходом для Рады было заключить соглашение с немцами (которые 12 января признали право за ее делегацией вести переговоры самостоятельно от большевиков), но т.к. Германия формально не могла заключать договор с государством, которое еще само себя не провозгласило независимым, то 22 января «самостийность» в пожарном порядке и была провозглашена.

Deleted comment

enzel

September 27 2012, 18:06:43 UTC 6 years ago

Федерация это как раз делание быть в одном гос-ве. Но одно дело все эти "универсалы", другое - позиция центрального, т.е. Временного пр-ва. А она была вполне унитарной, и в готовившемся проекте конституции России не шло речи ни о какой федерации. Но б-ки сорвали этот сценарий и вдохнули жизнь сначала в федерализм, а потом и в самостийность.

Deleted comment

enzel

September 28 2012, 18:23:28 UTC 6 years ago

Во-первых, царства уже не было. Во-вторых, отнюдь ещё не раскололи, а лишь, и то какая-то политическая группа, заявила о желании федерации и оформила это "универсалами" малопонятной "Рады"; в-третьих, и другие подобные "расколы" наличествовали, что само по себе ещё мало что значило. Если бы политический процесс, тот что был, не был сорван, ну сошлись бы, возможно, на некоем "федерализме" - и что из того? Однако, повторюсь, что Временное пр-во не стояло за федерализацию, и это при всех его грехах.

salery

September 28 2012, 18:34:29 UTC 6 years ago

"Украинцы" ничего такого не обозначали. РАда - институт соверш. самочинный и никого, кроме горстки политиканов, не представлявший. Никаких сепарат. течений к 1917 снизу не было. Ну и за УНР воевало их так мало, что...

bratgoranflo

October 4 2012, 14:33:53 UTC 6 years ago

Не так уж и мало - армия УНР в 1919-1920 годах насчитивала свыше 30 000 тис., бойцов которым практически раздетым и разутым приходилось ббитьсяна два фронта. К тому же нужно учитывать многочисленные повстанческие отряды, некоторые из которых продолжали борьбу с большевиками вплоть до 30-х годов.

За что сражались красные и белые?

livejournal

September 27 2012, 02:46:09 UTC 6 years ago

User slovo13 referenced to your post from За что сражались красные и белые? saying: [...] Оригинал взят у в post [...]

96username96

September 27 2012, 03:31:11 UTC 6 years ago

Массовая поддержка крестьянами большевиков служила как-бы оправданием поражения белых, дескать большевистско-крестьянская орда массой задавила белогвардейских спартанцев. Но это породило вопрос, а почему крестьяне поддержали большевиков, не стало ли крестьянам при большевиках лучше? Вы говорите, что крестьянам лучше не стало и вообще они красных не поддерживали, а дезертировали при первой возможности. Тогда получается, что малые силы белых были разбиты столь-же малыми силами красных. Вариант не намного лучше, если не хуже.

mikhailove

September 27 2012, 04:01:34 UTC 6 years ago

Начните с того факта, что крестьянам стало хуже, как и всем остальным. Чтобы не удивляться, вспомните Камбоджу, там вообще всех учителей, врачей и вообще очкариков убили и уж крестьяне точно ничего не выиграли. Тем не менее режим коммунистов стоял как скала. И только внешнее вторжение положило ему конец.

a_kaminsky

September 27 2012, 05:46:43 UTC 6 years ago

Неплохо бы привести примеры "массовой поддержки крестьянами большевиков"

chelovert

September 27 2012, 07:10:49 UTC 6 years ago

Рекомендую ознакомиться с мемуарами Нестора Махно, народного вождя Юга России, чьи повстанцы взяли "Остров Крым". Сие чтение неплохо прочищает мозги относительно правдивости мифа о злых большевиках и "невинных" крестьянах. "Бандитизм у народа в крови. Народ сволочь!" Алексей Толстой.

a_kaminsky

September 27 2012, 15:35:06 UTC 6 years ago

Кто-то тут говорил о "невинности"? В отстутствие власти и вседозволенности подобное будет в любой стране и в любое время.
Речь шла о "массовой поддержке большевиков".

chelovert

September 27 2012, 16:48:26 UTC 6 years ago

Массовая поддержка и была. У Махно это описано весьма подробно.

96username96

September 27 2012, 07:22:26 UTC 6 years ago

А я не говорю, что поддержка была. Но, независимо от того была она или нет, картина гражданской войны получается в пользу большевиков. Видимо система красные+белые+рабочие+крестьяне является неполной.

a_kaminsky

September 27 2012, 15:41:52 UTC 6 years ago

"Рабочие-крестяне" - это объект пропаганды и пушечное мясо.
Даже великий Ленин сокрушался, что НИЧТОЖНЫЙ процент советизированных рабочих будет тонуть в море великодержавной швали.
Картина гражданской войны получается такой, как получилась.
У белых не было единого центра, ЧК и заложников.
Откуда это взялось с места в карьер у большевиков - большой вопрос.

salery

September 27 2012, 17:34:47 UTC 6 years ago

Я, кажется, сказал достаточно понятно. Малые силы белых были разбиты большими силами красных, которые имели возможность заставить не особо их подд-х кр-н воевать за них и давить массой, а у белых такие возможности были предельно ограничены.

Deleted comment

salery

September 28 2012, 19:52:57 UTC 6 years ago

Да находились... только б-ки с неск. сотнями тыс. абс. преданных сторонников - не кучка поляков.

Deleted comment

Ivan Ivanov

October 1 2012, 02:48:10 UTC 6 years ago

Не пытайтесь выдать маразм за безграмотность. Лучше дайте гарантию, что белые не отобрали бы землю - для этого телеграф не нужен.

salery

October 2 2012, 07:29:25 UTC 6 years ago

Да какие могли быть гарантии? При Врангеле такие, положим, даны были,хоть никто вне Таврии о них и не узнал. А б-ки гарантий и не давали, а просто все отобрали.

Ivan Ivanov

October 3 2012, 08:29:07 UTC 6 years ago Edited:  October 3 2012, 08:53:05 UTC

Я имел в виду идеологию, а не средства связи. И про Врангеля даже не поверил - пошёл проверять. Да действительно, только это был май 20 - через полгода всё было кончено. Потом я так догадываюсь, признавая большевистский передел земли, он потерял доверие внутри. Узнали-неузнали - знать-не знаю, но точно не поверили.

salery

October 3 2012, 12:08:13 UTC 6 years ago

Ну, "внутри"-то особо некому было беспокоиться, больше половины армии - б.пленные красноармейцы, среди кадровых офицеров до 1917 95% вообще не имели никакой собственности, а произведенные в 1914-17 гг. (а такие составляли к 1917 85-90% всех офицеров) на три четверти происходили из крестьян, так что помещиков-то в армии хорошо если порядка 1% было. Передел и ранее-то не признавался лишь потому, что не признавалось вообще все большевицкое законотворчество, а "аграрным вопросом" специально недосуг заниматься было. Когда занялись (при Врангеле) - то решили так.

Ivan Ivanov

October 4 2012, 03:20:31 UTC 6 years ago

Зачем меня цифрами закидывать, мне интересен процесс как таковой. Случилось чудо - Врангель сел царём на Москве. Вернулось 99% помещиков и говорят: вертай взад нашу землю. Тут резко царство и закончилось бы. Ему надо было бы встать либо за красную идею, либо за белую. В любом случае началась бы вторая гражданская.
Был бы Крым острвом Тайванем - можно было бы помещикам выплатить какие-то символические компенсации да заткнуть. Но не сложилось.

66george

September 27 2012, 03:57:38 UTC 6 years ago

Тогда же война шла, первая мировая. Цены росли, богатела кучка спекулянтов. Большевики обещали войну немедленно закончить и закончили. Люди справедливости хотят, а не земли. И сейчас хотят того же. Никто не вспомнит, какую полезную работу делал Абрамович. Почему он миллиардер? Это не зависть, это чувство справедливости. И если доведут до экономического краха, люди опять поддержат радикальных социалистов или национал-социалистов.

semonsemenich

September 27 2012, 04:28:22 UTC 6 years ago

Большевики обещали войну немедленно закончить и закончили
==============================================
...чтобы перевести войну империалистическую в гражданскую. И это не досадное недоразумение. Это Лениным декларировалось задолго до Февраля.
Если бы искатели справедливости оторвали бы зенки на некоторое время от навоза и зяби, и представили хоть бы на минуту, что их дальше ждёт при большевиках, они бы поняли, что жизнь это выбор между большой несправедливостью и очень большой. Но "простой народ" он на то и простой, чтобы от навоза не отрываться.

И если доведут до экономического краха
=======================================
Это да. А если не доведут до краха сами, то надо им помочь довести. Что большевики и проделали с успехом. А потом, в 30-е, на лагерной параше горевали о предательстве Сталиным идеалов революции...

Ivan Ivanov

October 4 2012, 08:23:58 UTC 6 years ago

А я вот хочу поспорить. Кто-то что-то декларировал. Может быть. Всё может быть.
Но вот кто-то предсказал новое направление историческому процессу. На поворот работал и поворот случился. Так он теперь не просто историческое лицо, а пророк и двигатель истории. И горе тем, кто встал на пути колеса истории!

semonsemenich

October 4 2012, 08:30:47 UTC 6 years ago

Колесу тоже не поздоровится. уверяю вас...

Ivan Ivanov

October 5 2012, 03:26:09 UTC 6 years ago

Этому колесу не может непоздоровится, вот не повернувшим на следующем повороте - другое дело. В таком слечае соглашусь. Колесо - оно такое - поворачивает, когда поворачивает дорога.

semonsemenich

October 5 2012, 04:09:19 UTC 6 years ago

Мне вообще-то эта лирика скучна. Я не литератор. Я вообще не гуманитарий.
Я не вижу, почему катастрофа 17-го года была так уж неизбежна и фатальна. И ничего предопределённого не было в том, что даже и свершившись, она приняла именно такой людоедский характер с диким откатом в цивилизационном плане. Ей его придали вполне конкретные люди. Да. наверное, они что-то там предугадали и предвидели. Ну и ...?

mikhailove

September 27 2012, 07:16:16 UTC 6 years ago

Большевики затянули мировую войну на год, а в России после мировой войны устроили куда более страшную гражданскую. Не, ну надо же проснуться то когда-нибудь, уже 100 лет прошло, пора глаза то открыть.

66george

September 27 2012, 12:31:29 UTC 6 years ago

Да я не спорю. Просто, если предлагать выбор между "несправедливостью и большой несправедливостью", рано или поздно убьют.

mikhailove

September 27 2012, 12:33:54 UTC 6 years ago

Да, ладно, членов КПСС почему-то никто не убивал после 1991 г.

66george

September 27 2012, 12:38:33 UTC 6 years ago

Ещё при Брежневе воровать открыто было нельзя, воровать полагалось тайно. Видимо, традиция, идущая от кровавого диктатора Сталина.

mikhailove

September 27 2012, 12:40:43 UTC 6 years ago

А разбазаривать национальное достояние, кормя кучу нахлебников без всякой пользы для народа, чья традиция?

Anonymous

September 27 2012, 12:58:57 UTC 6 years ago

http://democrator.ru/problem/8572

rocking_snake

September 27 2012, 13:00:54 UTC 6 years ago

На сайте Демократор.ру проблема номер 8572 -- смотрите, как народ "проснулся"

mikhailove

September 27 2012, 13:05:20 UTC 6 years ago

Ну Стариков всем известный чудак. Написал, правда, много интересного - типа В. Суворов по 1917 г., но очевидный же проект-заглушка, как и Резун. Что тут неясного, вроде всё очевидно.

rocking_snake

September 27 2012, 13:23:40 UTC 6 years ago

Этот "чудак" развернул опасную, зомбирующую наш народ активность. Надо что-то противопоставить, иначе это может превратиться во вторые 1917й и т.п.

mikhailove

September 27 2012, 13:25:29 UTC 6 years ago

В век Интернета не получится повторить фокус 1917 г. Хотя попытки возможны.

rocking_snake

September 27 2012, 13:50:49 UTC 6 years ago

Хочется в это верить, но я далёк от оптимизма. Как IT-шник я вполне могу себе представить, что можно сделать, получив контроль над узлами рунета.

salery

September 27 2012, 17:39:24 UTC 6 years ago

Про то, богатела ли кучка спекулянтов (и кто именно), кр-не не знали. Их "чувство справедливости" по факту обратилось гл. образом даже не столько против помещиков, сколько против своих более богатых соседей (коих погибло и было разорено на порядок больше,чем пом-ков. Если понимать справедливость так - то да "чувство" было.

66george

September 27 2012, 18:17:16 UTC 6 years ago

Ну, вот классика журналистики, Глеб Успенский описывает, как в России строили дикий капитализм при царе

http://readr.ru/gleb-uspenskiy-knighka-chekov.html

И, словно сказочный богатырь, наделенный непомерною силою денег, Иван Кузьмич начинает буквально двигать горами. Прикоснется он с своими капиталами к дремучему темному бору, грозно шумевшему тучам и грозам: "вороти назад, держи около" и с материнской заботливостью дававшему приют тысячам зверей и птиц, и - глядишь, в две-три недели после появления в этом лесу Ивана Кузьмича - лес исчез, и уж больше нет этого дремучего богатыря! Разбежался зверь; с шумом, карканьем и плачем разлетелись птицы, и остались одни бревна, кое-где придавившие зайца, спасавшегося бегством, поленницы дров, брусья. А скоро и это исчезнет отсюда, и останется голое, изрытое место да деньги в кармане Ивана Кузьмича, какие-то разноцветные маленькие бумажки, которые тотчас вновь идут в дело, и - глядишь, где-нибудь в другом глухом уголке идет стон и рев, и рекою льется кровь быков, свиней и овец... Стадо превращается в мясо, в солонину, в сало, в шкуры, в пуды, в фунты - и все это скоро исчезает, уезжает на скрипучих возах, оставив после себя пустое пастбище да бумажки разноцветные в кармане Ивана Кузьмича, тотчас идущие на какое-нибудь новое дело... Но какого бы рода дело это ни было, всегда что-то очень похожее на опустошение, на исчезание, на смерть чего-то, что было и чего не стало, остается по приведении этого дела к окончанию.

Там про людей дальше.

66george

September 27 2012, 18:19:00 UTC 6 years ago

Добавил комментарий со ссылкой.

Виктор Волохов

September 28 2012, 06:58:53 UTC 6 years ago

Насчёт спекуляции.
Многие наверно не знают, полного названия ЧК - это
"Чрезвычайная Комиссия по борьбе с контрреволюцией и СПЕКУЛЯЦИЕЙ"
Уже в начале 1918 г. была запрещена свободная торговля между частными лицами.
Горожане, которые начали голодать в своих городах посылали ходоков с целью совершить бартер на продукты питания, но это жёстко пресекалось, крестьянам под угрозой санкций вплоть до расстрела запрещалось продавать продукты ,а если прихватили кого-то, то всё безжалостно отнимали у обеих сторон и штрафовали.
И мы с вами понимаем, что под угрозой голода или смерти наших близких у многих из нас начисто исчезает чувство собственного достоинства и справедливости.
А у крестьян много чего отняли - не только землю, скот и средства производства, но и правильную, спокойную и безопасную жизнь, которая у них была раньше.
И в этом виноваты "образованные классы", что следует признать, если исходить из тезиса, что крестьяне представляют собой малых сих.

semonsemenich

September 27 2012, 04:34:58 UTC 6 years ago

Потому что когда имеешь дело с инертной, безыдейной или анархичной массой, вопрос не в том, чтобы ей нравиться, а в том, есть ли возможность ее контролировать.
==========================================================
Сергей Владимирович. А не слишком ли жестко Вы противопоставляете "нравиться" и "контролировать"? Я бы сказал, первое это тоже способ реализовывать второе. И большевики огромное значение придавали пропаганде и агитации. На базе беспрецедентного, даже какого-то оглашенного, популизма.

(В отличии, скажем, от монархистов. Перечитал тут Ваши старые публикации. Вы же и сами писали, что идея монархии была совершенно не популярна, еще до войны. Да плюс кретиническое "непредрешенчество" ихних благородий...)

anton21

September 27 2012, 05:00:16 UTC 6 years ago

я бы дабавил ещё один момент - дехристианизации целых территорий ( причины разные, и война, и действия большевиков, и оккупация ) и этот вопрос очень слабо исследован ...

Deleted comment

sanych56

September 28 2012, 07:02:51 UTC 6 years ago

у писателю Ключника проблема подмены Петра на куклу хорошо описан ...

гражданская война

livejournal

September 27 2012, 05:07:42 UTC 6 years ago

User anton21 referenced to your post from гражданская война saying: [...] ват факту дехритианизации автор ну никак не уделил никапли внимания ... Оригинал взят у в post [...]

За что сражались красные и белые?

livejournal

September 27 2012, 07:22:29 UTC 6 years ago

User gradmiralthrawn referenced to your post from За что сражались красные и белые? saying: [...] нал взят у в post [...]

kosky

September 27 2012, 08:38:05 UTC 6 years ago

В поздней РИ и раннем СССР была чудовищная африканская рождаемость и прирост населения по несколько миллионов каждый год. Каждая женщина рожала в среднем (!) по шесть детей.
После демографического взрыва последовал неизбежный коллапс.

mikhailove

September 27 2012, 08:51:17 UTC 6 years ago

Чо-то в других странах без коллапса обошлись. Как-то до большевиков удавалось справляться с демографическим взрывом.

kosky

September 27 2012, 09:05:27 UTC 6 years ago

Коллапс случился не только в России. И он не был первым в человеческой истории.
В первой половине 20 века около 100 миллионов человек погибло насильственной смертью и от голода. И это при том, что население Земли в начале 20 века было всего лишь 2 миллиарда.

mikhailove

September 27 2012, 09:15:15 UTC 6 years ago

Что касается России, то до большевиков не было никакого коллапса.

kosky

September 27 2012, 11:39:31 UTC 6 years ago

Но не было и такого катастрофического роста населения как в конце 19 - начале 20 века.
Перенаселение приводит к нестабильности, нестабильность приводит к власти экстремистов.

mikhailove

September 27 2012, 12:05:10 UTC 6 years ago

Вы зачем то снимаете ответственность с действующих лиц. До большевиков и рост населения был выше и катастроф никаких не было.

kosky

September 27 2012, 12:26:24 UTC 6 years ago

Действующие лица действовали, да.
Но утверждать, что катаклизмы и катастрофы первой половины 20 века были кем-то тщательно спланированы было бы неверно.

mikhailove

September 27 2012, 12:33:14 UTC 6 years ago

Это почему неверно?

kosky

September 27 2012, 12:55:26 UTC 6 years ago

Ну вот взять тех же большевиков.
У них же не было планов типа "убить 5 млн", "заморозить 2 млн", "уморить голодом 3 млн" или что-то в этом роде.
Их открыто декларируемой целью было справедливое переустройство общества.

mikhailove

September 27 2012, 13:03:10 UTC 6 years ago

А у тех, кто их финансировал, какие планы были?

kosky

September 27 2012, 13:24:46 UTC 6 years ago

Государство - это машина для уничтожения других государств.

mikhailove

September 27 2012, 13:26:15 UTC 6 years ago

О том и речь. Так что снос русских был вполне возможно запланирован в деталях.

kosky

September 27 2012, 13:47:47 UTC 6 years ago

"снос русских"


"Любая революция лишь тогда чего-нибуть стоит, когда она умеет защитить себя."

В этом известном изречении слово "революция" можно заменить любым другим.
Любой человек лишь тогда чего-нибудь стоит...
Любая фирма... любое государство... любой народ... и.т.д.

mikhailove

September 27 2012, 14:06:18 UTC 6 years ago

И где та революция?

kosky

September 27 2012, 14:22:52 UTC 6 years ago

В том месте, которое рифмуется со словом "где".
Что ещё раз подтверждает истинность самого утверждения.

mikhailove

September 27 2012, 14:23:46 UTC 6 years ago

Не всё так просто. Империя Романовых стояла 300 лет.

kosky

September 27 2012, 14:26:13 UTC 6 years ago

Но не отстояла своё право стоять дальше в 1917 году.

mikhailove

September 27 2012, 14:29:03 UTC 6 years ago

Обстоятельства так сложились. Могло и повезти. Но какой в этой истории смысл? А такой, что власть в лице Николая была на высоте (если не требовать от неё невозможного), а вот общество показало свою незрелость, за что и поплатилось.

landgrafff

September 27 2012, 15:03:24 UTC 6 years ago

Николай Александрович не захотел топить Россию в крови
а для троцких народ-расходный материал

kosky

September 29 2012, 10:21:34 UTC 6 years ago

А послать к Троцкому человечка с ледорубом он тоже не захотел видимо. Или не додумался.

landgrafff

September 29 2012, 10:39:08 UTC 6 years ago

так это же новые методы большевиков: эксы кобы банков, промывка денежек в европе как бы интеллигентом литвиновым, расстрелы большевиками лечтиков-асов из летного отряда "Илья Муромец", расстрелы в качестве заложников стариков, гимназисток.... ну и далее по списку.... объявление социально близкими по классовому родству урок.....привлечение в качестве палачей (надо много убить безоружных мирных людей) китайцев и латышей

kosky

September 29 2012, 10:44:23 UTC 6 years ago

All is Fair in Love and War

landgrafff

September 29 2012, 13:51:05 UTC 6 years ago

活到老,学到老

Deleted comment

kosky

September 29 2012, 10:11:12 UTC 6 years ago

А в Гренландии и в Монголии плотность населения ещё ниже.

den_cres

September 28 2012, 09:36:44 UTC 6 years ago

В начале 20 века уровень естественного прироста в Европейской России был примерно 1,7% в год. В Германии,Норвегии и Нидерландах-1,5%, Британии-1,2%. Правда, в Западной Европе схожие показатели прироста были при намного более низих показателях рождаемости и сметрности.

kosky

September 29 2012, 10:15:31 UTC 6 years ago

Вдобавок к более низкому приросту населения, в Европе ещё более мягкий климат и более высокий уровень развития производительных сил.

красивые женщины любят богатых. а русские любят искать

livejournal

September 27 2012, 09:17:28 UTC 6 years ago

User azatiy referenced to your post from красивые женщины любят богатых. а русские любят искать виноватых. saying: [...] ить в среднем 15–16%. Крестьяне, как явствует из послереволюционных данных, столько и получили. [...]

Аграрные беспорядки 1917 г., крестьянство, большевизм и м

livejournal

September 27 2012, 11:28:57 UTC 6 years ago

User diunov referenced to your post from Аграрные беспорядки 1917 г., крестьянство, большевизм и мотивация saying: [...] Оригинал взят у в post [...]

No title

livejournal

September 27 2012, 13:59:03 UTC 6 years ago

User enzel referenced to your post from No title saying: [...] ОБИДНО ЗА МУЖИКОВ В связи с очередной дискуссией у salery (http://salery.livejournal.com/74580.html [...]

Про поселян

livejournal

September 27 2012, 16:00:30 UTC 6 years ago

User ixl_ru referenced to your post from Про поселян saying: [...] ные поселяне с равным усердием гадили и в церквях, и в музеях, где ничего такого не случалось). [...]

seregond

September 27 2012, 16:41:42 UTC 6 years ago

В деревне деда на Украине помещиков вообще не было, так что отнимать землю было не у кого.

Deleted comment

alexeyspb111

September 27 2012, 18:20:00 UTC 6 years ago

РИ как раз защищали, а СССР распался практически безропотно

Deleted comment

alexeyspb111

September 28 2012, 06:03:54 UTC 6 years ago Edited:  September 28 2012, 06:04:51 UTC

Почти 5 лет Гражданской войны - это не очень защищали?
Было что-то подобное в СССР? До сих пор в разного рода изданиях слышны крики "расформировали-расташили-разграбили". А где были разного рода "краснознамённые"? Безропотно расформировывались. Чего не защищали своё "соц. отечество"?

salery

September 28 2012, 17:58:01 UTC 6 years ago

Это был мой комментарий.

Deleted comment

salery

September 30 2012, 15:51:45 UTC 6 years ago

Даже если под "рус. народом" понимать старообрядцев, то вторая часть высказывания все равно чрезвычайно оригинальна.

Anonymous

September 28 2012, 17:56:39 UTC 6 years ago

Тут совершенно разные ситуации. В 17 прошло 2 этапа, на первом вопрос вообще не стоял, т.к. Николай ни к какому сопр-ю не призывал, а ко 2-му Керенский и Ко показаи себя так несолидно, что никто особо и не хотел. Но главное: в 17-м 80% было, так сказать вообще "политически неграмотно", политзанятий с ними никто никогда не вел и никак вообще не воспитывал (они понятия не имели, что теряли). А к 91-му этого было в избытке, так что разница изрядная.

enzel

September 27 2012, 18:16:27 UTC 6 years ago

Меня в связи с этим сюжетом интересует другой вопрос - о сохранившихся на местах помещиках. Ведь не все уехали либо погибли, кое-кто уцелел и, лишившись "земельных излишков", продолжал сохранять за собой усадьбу (часть её) и "положенный" надел. Насколько много было таких "бывших" и до какого времени они могли так жить? Есть ли какие-то источники по этому вопросу?

alexeyspb111

September 27 2012, 18:23:11 UTC 6 years ago

Кто-бы подсчитал...

mikhailove

September 28 2012, 07:24:29 UTC 6 years ago

Такие были, потом и до них Советы добрались.

enzel

September 28 2012, 08:28:55 UTC 6 years ago

Ну это понятное дело. Добралась, правда, в первую очередь "партия". Оказывается, в 1924 г. было принято секретное (!) решение начать опись всех сохранившихся усадеб с последующей передачей их гос-ву и выселением оттуда прежних владельцев. Их переселяли куда-то за рамки губерний их проживания, но пока не арестовывали. Видимо, оседали где-то в городах.

salery

September 28 2012, 18:02:19 UTC 6 years ago

Есть немало воспоминаний на этот счет, едва ли кто считал, но, полагаю, не менее четверти остались (крестьяне, кстати, часто обращались к ним с просьбой возглавить восстания). Их брали в заложники, часть расстреляли, но не всех. Однако в опр. момент была кампания по выселению их. Не помню, к сож., когда именно, но, кажется, в начале 20-х.

enzel

September 28 2012, 18:07:22 UTC 6 years ago

Спасибо. Тут подсказали, что было секретное постановление весной 24 г. об усадьбах на предмет их "музеификации" и иного использования с выдворением из них "бывших".

d_zhukovf

September 27 2012, 19:22:47 UTC 6 years ago

В эфире ведующий говорит, что вы не первый раз приходите на КМ ТВ. Действительно, я нашел эфир по Первой мировой, и оба раза заметил, что ведущий дает интересные цитаты. Как вам вообще беседа с представителями КМ?

salery

September 28 2012, 18:04:14 UTC 6 years ago

Ну, я знаю только одного, с которым и были беседы. Он весьма доброжелателен, и у меня претензий к нему не было.

alexeyspb111

September 28 2012, 06:11:10 UTC 6 years ago

Побродил по сайту "КМ ТВ". Забавно, что передачи с Мироновым, Вассерманом и Дугиным отображаются как релевантные передаче с участием С.В. Волкова :)

kornev

September 28 2012, 08:09:34 UTC 6 years ago

Сергей Владимирович, у меня вопрос вот к этой фразе:

***В этом же деле большевики были вообще вне конкуренции: и абсолютное большинство такого контингента находилось под их властью, и возможности в смысле численности позволяющих это успешно делать абсолютно надежных частей (бывших красногвардейцев и «интернационалистов») были несопоставимы.***

И к ее уточнению в комментариях:

***Малые силы белых были разбиты большими силами красных, которые имели возможность заставить не особо их подд-х кр-н воевать за них и давить массой, а у белых такие возможности были предельно ограничены.***

А почему, собственно, надежных войск у белых, аналогичных "красной гвардии", было меньше? Ведь "красная гвардия" - это просто некое отребье навербованное. Известно, что в первых стокновениях с немцами в начале 1918 г. они просто разбегались. А у белых аналоги - офицерство, интеллигентная молодежь, прочие добровольцы Тут не только количество, но качество. Неужели надежная часть красногвардейцев превосходила по численности офицеров + добровольцев? Казалось бы, составить из них заградотряды и действовать по примеру большевиков. Или может быть белые просто менее охотно использовали принудительную вербовку?

enzel

September 28 2012, 08:33:32 UTC 6 years ago

В том-то и дело, что использовать большевицкие методы они не могли, хотя принуждение практиковалось. Градус расчеловичивания надо смотреть у тех, и у других, каковой, статистически, находился в обратной зависимости от сословно-социального статуса.

salery

September 28 2012, 18:18:53 UTC 6 years ago

КГ, конечно, в основном отребье, часто и уголовники, именно они в конце 17- нач.18 расправлялись с офицерами и т.д. К ним белые соотв. и относились, в плен редко брали, терять им было нечего. Поэтому они в качестве "мобилизаторов" (а это ж не в штыковую ходить) идеальны. Но часть из них (матросы, распропаг. рабочие) дрались, кстати, упорно. Не менее надежны были (по тем же причинам) "интернационалисты", коих было 200 тыс. КГ, кстати, в конце 17 - нач. 18 - тоже 200 тыс. Белое дв-е держалось на плечах примерно 40 тыс. (макс. 50) энтузиастов - оф-в и учащейся молодежи. Они, начав борьбу в 18-м, много раз раненные, возвращались все время в строй, но постепенно были в основном выбиты, и заменить их было некем. Но этих людей и на фронте не хватало. Остальные (в т.ч. и офицеры) - как бы "шлейф". Ну и несопоставимы контингеты для мобилизации. БД оперировало на малонаселенных окраинах, а густонас. великорус. губернии все были под властью б-ков.

Deleted comment

salery

September 30 2012, 15:54:48 UTC 6 years ago

Оно в 17 и возникло - в лице Белого движения. Да только б-ки, реально державшие под контролем большую часть населения, все военные запасы и т.д. - не горсть сидящих в Кремле поляков.

shadow_ru

October 1 2012, 08:52:50 UTC 6 years ago

Сергей Владимирович, а нет ли у Вас какой-либо статистики по национальному и социальному составу КГ?

salery

October 2 2012, 08:07:38 UTC 6 years ago

Не встречал обобщающих данных. На местах она организовывалась при Военно-рев. к-тах из числа в первую очередь тех лиц, которые и ранее находились в сфере большев. пропаганды - в перв. оч.рабочих, бывших под влиянием ячеек партии, затем отдельных солдат, по каким-то причинам застрявших в этих местах, много случ. сброда, уголовников и т.п., но в прифронт. полосе (как на Сев.Кавказе) часто это были целые воинские части, находившиеся под влиянием б-ков, которых убедили до возвращения домой послужить делу революции.

shadow_ru

October 2 2012, 17:37:30 UTC 6 years ago

Спасибо. А вот в книге Вадима Аристова "Русский мир Будапешта и Венгрии" пишут, что в начале 1918 года из примерно 200 тыс. боевиков у большевиков одних только венгров было 85 тыс. чел. Это похоже не правду, на Ваш взгляд?

salery

October 2 2012, 20:08:29 UTC 6 years ago

Это, скорее всего, так и есть, но тут речь идет только об "интернационалистах", среди коих венгры действительно составляли не менее 40%. "Интернационалистов" было примерно 200 тыс., КГ на конец 1917 - столько же, но это не значит, что венгры составляли такой % в КГ, ибо эти цифры не надо путать: с одной стороны, в 1918 у б-ков помимо КГ были и др.формирования, в т.ч. почти целиком сост. из б.пленных (в Сибири крас.части почти на 80% из них состояли), а с другой число "инт-в" относится не к концу 17 - нач. 18, а вообще к Красной Армии в гр. в-не.

shadow_ru

October 3 2012, 05:00:03 UTC 6 years ago

Понятно. Спасибо ещё раз.

enzel

October 3 2012, 05:57:44 UTC 6 years ago

А что, "интернационалисты" формально отделялись от КГ, т.е. речь шла о КГ и "интернационалистах" как о разных типах формирований у б-ков?

salery

October 3 2012, 11:50:33 UTC 6 years ago

Разумеется, "инт-ты" были и в КГ, но приводимые цифры пересекаются лишь частично.

den_cres

September 28 2012, 09:34:10 UTC 6 years ago

"""В основе тут не историческая память, которой и на два поколения обычно не хватает, а извечная зависть бедного к богатому """
Основными организаторами погромов поместий были кулаки.
"""лишившись заработка в эффективном крупном помещичьем хозяйстве, он потеряет больше, чем приобретет от небольшого увеличения его собственной земли."""
Эффективными помещичьи хозяйства были там, где не было крестьянского малоземелья-таковы экономии Новороссии или Заволжья например. В великоруском центре, как и в Малороссии, помещичьи зели сдавались крестьянам в испольщину.
"""Это, впрочем, дела давно минувших дней, чье бы то ни было мнение о которых мне достаточно безразлично. Но вот представления о существенности вообще для хода событий симпатий и настроений «широких народных масс», встречающиеся в нечуждой мне среде (порождающие то эйфорию, то уныние), я воспринимаю с некоторой досадой."""
Достаточно сравнить эффективность мобилизаций, проводившихся Колчаком в Сибири и на Урале и Деникиным в Новороссии-и тех, которые проводились Пилсудским в Польше, Маннергеймом в Финляндии и т.д.

salery

September 28 2012, 18:30:15 UTC 6 years ago

Первое весьма сомнительно. По большинству восп-й как раз наоборот. Да если б и так, тезис это только подтверждает, как и то обст-во, что при остутствии пом-ков осн. жертвой были "кулаки".
2. В любом случае работы за плату в пом. х-ве (а если оно эфф-м не было, наем и не требовался), она не была менее выгодной, т.к. само крест. х-во в любом случае эффективным не было, и от неб. прибавки стать не могло.
3. Вещи несравнимые в принципе. Одно дело - мобилизует единственная и всеми признанная (а б-вом и уважаемая) власть (без конкурентов), другое - непонятно кто вообще, люди, не имеющие никакого гос. статуса. Сравнивать еще как-то можно эффект-ть красной и белой моб-ции. Хотя за красными такой статус был, эффективность их никак не выше (в смысле % дезертиров).

post

livejournal

September 28 2012, 14:55:42 UTC 6 years ago

User fomasovetnik referenced to your post from post saying: [...] Оригинал взят у в post [...]

von_bingen

September 28 2012, 19:06:32 UTC 6 years ago

Спасибо, очень познавательно.

Anonymous

September 29 2012, 20:50:25 UTC 6 years ago

Уважаемый, С.В. Волков.
Простите меня , но я так и не понял, почему победили красные в гражданской войне из Вашей статьи. Два раза прочел, какой-то диссонанс заголовка и содержания.
на мой взгляд - неудачная статья, Вы же доктор исторических наук пишите по правилам и внятно.
С уважением, Анатолий Всеволодович.
П.С.Прощу прощения, я о статье на контртв : http://www.contrtv.ru/common/4467/

salery

September 30 2012, 15:15:57 UTC 6 years ago

Это потому, что такого заголовка я не давал, а так назвали те, кто перепостил мою реплику из ЖЖ. Я там в реплике коснулся лишь одного небольшого аспекта, а если видели эфир, то там я говорю, что такой вопрос ("Почему победили красные?") вообще полагаю неуместным, уместнее спросить, как вообще белых ухитрились начать борьбу и держаться 3 года.

Ivan Ivanov

October 3 2012, 08:51:05 UTC 6 years ago

Почему же неуместным, на белых не долго вылить ушат грязи и тем объяснить всё. Гораздо интереснее научиться побеждать. Т. е. хотите сказать, что красные не могли проиграть почти ни при каком раскладе?

salery

October 3 2012, 12:25:13 UTC 6 years ago

Практически нет, разве только по искл. счастливому стечению обстоятельств. Удивительно, что, несмотря на это, все-таки были моменты, когда они паспорта фальшивые готовили и бриллианты прятали.

Ivan Ivanov

October 4 2012, 03:31:26 UTC 6 years ago

Значит у них была какая-то правда, какая-то сила, которой не было у белых? Сами-то красные понимали своё отчаянное положение, вовсе не были уверены в победе.
Нам было бы проще если бы были бы названы причины победы красных. И чем не устраивает решение вопроса о земле? 1% был в наличии помещиков на месте - ну уж извините, телеграфом крестьяне не пользовались - ну уж простите. Так почему?

feldscher

September 30 2012, 09:47:14 UTC 6 years ago

А в пользу кого готовился "дворцовый переворот" ? Тогда почему вместо замены одного монарха на другого, номинальным руководителем государства стало Временное правительство ?.. Почему получилось так, что в результате мартовской революции к власти пришел петросовет - генералы ошиблись в расчетах ?..

salery

September 30 2012, 15:09:05 UTC 6 years ago

Генералы тут вообще ни при чем, кроме гарантии непротиводействия ничего от них не требовалось (традиция военного переворота давно была забыта). Едва ли предполагалось и Вр.пр-во. Насколько можно судить, речь могла идти о регентстве кого-то из Семьи при малолетнем наследнике. Но и это были больше разговоры. А Петросовет пришел потому, что только он и мог поднять сотни тыс., вышедших на улицы, потому что это и были люди, делавшие то же самое десятилетием раньше, но в тех условиях непреуспевшие.

feldscher

September 30 2012, 17:15:29 UTC 6 years ago

Большое спасибо !

Anonymous

September 30 2012, 20:30:25 UTC 6 years ago

С крестьянами все понятно - они не выступали не за кого, более того, гадили в усадьбах и церкьвях и думали, как они хорошо устроились, пока не приехал чекист-еврей со взводом латышей.
Другой вопрос - почему казаки не защитили своего царя? Почему десятки тысяч офицеров не встали под ружьё, а ждали пока к ним придут чекисты, брать их в заложники?

salery

October 2 2012, 09:26:24 UTC 6 years ago

Вопрос о "защите царя" просто не стоял, т.к. все произошло быстро и "законно". А казаки фронтовые находились под влиянием больш. агитации до такой степени что не стали защищать даже собств. атамана и даже иногда выдавали б-кам своих офицеров за плату. Вообще насчет офицеров и прочих я много раз писал. Они могли быть очень хороши как часть системы, находясь на своем месте и в своей роли. Но когда система исчезла, они оказались подобны медузе или скату, выброшенным на берег. Их психология такова, что им нужен приказ безусловно признаваемой власти, а от проявлений собств. полит. инициативы их всегда "предохраняли". Поэтому "встать" по собств. воле или по призыву лиц без всякого гос.статуса способны были немногие (и сие есть подвиг, т.е. явление исключительное). Ну и общая пассивность, усталость, неверие в опр. полит. силы, психологич. шок от крушения державы и много чего еще.

Ivan Ivanov

October 1 2012, 02:45:32 UTC 6 years ago

Для того, чтобы вернуть землю помещикам, совсем не обязательно их присутствие, достаточно сказать пашущим на земле, что земля их - чужая, а сколько кому должен решит помещик, когда вернётся.
Что касается информации. Вот сейчас с высоты полёта и скажите, что белые никогда бы ни при каких обстоятельствах, землю бы не отобрали и что крестьяне это отлично понимали

salery

October 2 2012, 07:26:29 UTC 6 years ago

Они и так это прекрасно знали. За белых драться не рвались. Но та небольшая прибавочка чем дальше (чем больше сов.власть себя проявляла), тем больше казалась все менее значимой по сравнению с прелестями новой власти. Но по времени немного не совпало: основная волна поднялась после того, как белых уже не было.

Ivan Ivanov

October 3 2012, 08:44:33 UTC 6 years ago

Всё прекрасно, но в критический "момент" разве не ришил всё дело вопрос о земле? Понятное дело юридически от крестьянина Петрова к дворянину Иванову земля почти и не передовалась. Но сумма намерений и действий белых может быть выражена формулой "возврат земли помещикам". А как ещё? Формально неправильно, но по сути верно. Да, до мая 20. Но, во-первых, кто ему поверит, а, во-вторых, уже поздно было.

salery

October 3 2012, 12:21:44 UTC 6 years ago

Да не было такого момента. Б-ки с самого начала этим стращали и да, белые большевицкие декреты не признавали, что тоже было всем известно. Но такой роли, как обычно думают, это не играло,т.к. б-ки несли с собой кое-что похуже. Отчего, когда белых не стало, восстания только усилились.

Ivan Ivanov

October 4 2012, 08:07:43 UTC 6 years ago Edited:  October 4 2012, 08:08:07 UTC

Пусть будет не момент - интервал. Будущее в тот момент (или интервал) было не известно. Что же играло роль? И почему не играла роль земля?

Ivan Ivanov

October 5 2012, 08:43:01 UTC 6 years ago

Всё-таки попробую срезюмировать. Физического возврата земли помещикам видимо не было. Мне не известно, пусть историки меня поправят. Другое дело намеренье белых вернуть помещикам землю - было. Перспектива получить уже имеющуюся землю в аренду крестьян не радовала, что и склонило чашу весов в пользу красных.

Олег. К

October 3 2012, 23:04:40 UTC 6 years ago

Ситуация выглядела так.
В 1917-ом из Америки прибыл корабль набитый деньгами, оружием и головорезами (которых потом назвали Латышскими стрелками,
потому что они не говорили по-русски)
После Октябрьского Переворота инфляция достигала миллиона процентов в месяц. То есть денег практически не стало.
И в этой ситуации "валюта Троцкого" решала всё.
Те, кто шёл с ним выживали.
---------------------
Ситуация в стране:
РРРеволюция!!!
Всех чиновников в любом населённом пункте нафиг перебили. БуржуЁффф перебили.
Нахапали.
Попрятались.
У кого оружие есть, продолжают время от времени с соседями "делиться".
Объединяться в банды, делиться со всеми по крупному.
Беспредел.
Патроны курсировали вместо денег....

... Знаменитый "Бронепоезд Троцкого", привезённый также из Америки, являлся на то время (бездорожье) техникой будущего...
Рейдовые группы с этого бронепоезда удалялись от него на расстояние до 1000км.
И что происходило тогда?
Профессионалы с пулемётами системы Максим, вооружённые до зубов (сейчас бы сказали "десантники") могли взять под контроль любой населённый пункт, но удержать не могли.
Что делать? - Как у Чернышевского...

А АЛГОРИТМ простейший.
Выбирается самая "отмороженная" банда и ей "даётся кредит" оружием и боеприпасами - все понимают:
не возмёшь такой "кредит", возьмёт другой и завтра ты не жилец.

К этой банде приставляется комиссар (уж извините, всегда еврей) и тут же производится зачистка, то есть массовый расстрел.
Теперь - стоит прекратить поставки патронов и "товарищей" зубами разорвут...
Таким вот образом формировалась Красная Армия и Советская Власть.
Это к вопросу
"Был ли Троцкий эффективным менеджером?"

Борис Кирей

October 5 2012, 08:58:39 UTC 6 years ago

http://www.facebook.com/home.php?clk_loc=5#!/kirey.boris
Вынужден войти сюда ,что-бы получить ответ.
Уважаемый С.В.Волков в очередном издании своей книги ,а именно <<Офицеры Российской Артиллерии>> и <<Генералы и Штаб Офицеры Российской Армии>>
Вы публикуете сомнительную информацию об родственниках ,в частности : Василий Фадеевич Кирей Генерал-Майор.
В первой книге у него сын Владимир (умер в США в 2002году) Мною выяснено ,что сей Владимир сын Василия Фёдоровича Кирей 1896г.р.
Сейчас вы пишете;жена Валентина Михайловна 1882г.р
Откуда такие данные?????
Мне пока достоверно известно об жене Василия Фадеевича ......Тамаре Ивановне которая захоронена в той-же могиле, что и В.Ф.
жду вашего ответа kirey.boris@yandex.ru