Мне трудно понять, как можно отказать русской культуре в христианском характере, если таковой же являлись и культура любой европейской страны. Причем в этом смысле характер ее нисколько не зависел от разницы в составе духовенства, которая действительно была велика (она могла косвенно влиять на степень светскости культуры, да и то вопрос, в какую сторону сильнее).
Да, в католических странах духовенство (во всяком случае определявшая его лицо элита сословия), не имея возможности пополняться из своей среды, в большой степени пополнялось за счет дворянства. В условиях майората те, кто не были наследниками, обычно шли в церковь. В Португалии, напр., до конца ХУ111 в. свыше 2\3, а в некоторые периоды свыше 4\5 сыновей-ненаследников оставались холостыми, их предпочитали отдавать церкви, чем женить вне своего круга (королевская школа Коимбра, готовящая к церковной карьере, была предназначена исключительно для аристократии). В Италии множество представителей знати в ХУ111 в. занимали высшие посты в церкви (из 10 сыновей семьи Арчинто 7 пошли по этой линии, Кастильони дали 21 церковного деятеля, клан Висконти дал за столетие 29 деятелей церкви и 33 монахини). Во Франции к 1789 г. из 130 епископов только один был недворянского происхождения, причем ок.90% принадлежали к старому (более 4-х поколений) дворянству.
В Англии, где наряду с майоратом сохранялась иерархическая структура церкви, епископы и в конце Х1Х в. продолжали происходить из аристократии или поместного дворянства. В православном высшем клире Трансильвании также доминировали выходцы из остатков румынского дворянства. Напротив, в протестантских странах, напр. в Пруссии духовенство пополнялось исключительно из среды среднего класса, дворян там практически не было. В России была своя специфика: здесь духовенство издавна (еще собор 1667 осудил архиереев, поставлявших в священники лиц не из духовного звания) представляло собой замкнутое наследственное сословие (в нач. ХУ111 в. лишь 4% клириков были светского происхождения, а в конце – 0,8%). В 1774 г. доступ в него из податных сословий был вовсе запрещен; практически был запрещен до посл.трети Х1Х в. и свободный выход из сословия. Дворяне в ряде случаев принимали сан, но гораздо чаще дети духовенства разными путями приобретали дворянство.
Но каким образом это могло изменить (чем заменить) христианский характер культуры стран, где сама гос.власть мыслилась блюстителем веры? Что касается уровня светскости, то едва ли он мог быть ниже в странах, где церковь была теснее связана с дворянством и принимала на себя антидворянский настрой «третьего сословия» (во Франции она практически разделила судьбу дворянства). Дело в другом: светский формат европейской культуры ХУ111-Х1Х вв. неминуемо определялся общими условиями социального развития (да и численность духовенства была везде в это время в неск. раз меньше, чем дворянства, и росла медленнее).
Относительно практически исключительно светского формата культуры едва ли можно сомневаться (он определяется не тем, насколько верующим был тот или иной ее крупный деятель, а тем, кем были большинство ее рядовых представителей и какого рода «продукция» - формы, сюжеты, мотивы - в основном производилась). Странно, что никто из дискутантов об этом не вспомнил. Так вот среди всех сколько-нибудь значимых писателей (а это неск. тыс. чел.) в России в ХУ111 в. из духовной среды происходили 26,4%, в Х1Х – нач.ХХ в. – 7,3%; по положению своему духовными лицами были в ХУ111 в. 10,7%, в Х1Х - нач.ХХ в. – 1,4%. Среди заметных художников, скульпторов, архитекторов в Х1Х –ХУ111 вв. к духовенству принадлежало 3-4%. Касательно «продукции» также невозможно заблуждаться: посетителю любого музея даже не придется утруждать себя подсчетами (но едва ли кому придет в голову связывать обилие, напр., античных сюжетов с распространенностью в России в это время греко-римской языческой религии).
Постоянное повышение уровня «светскости» культуры закономерно связано с утратой церковью ряда социальных функций: единственного хранителя «учености» и социального организатора. Любой европейский организм от раннего средневековья к модерну демонстрирует неуклонную передачу все большей и большей части этих функций общегражданским и бюрократическим органам, оставляя за ней чисто духовную функцию (от чего, однако, последняя нигде не изменила своего христианского характера).
Культура в своих конкретных проявлениях обслуживает потребности «мира сего», она несводима к исповеданию веры, образуя с ним устойчивый комплекс только «здесь и сейчас». В эпоху, когда этот комплекс действительно существовал, для русского человека быть православным было всего лишь нормально, как нормально было турку быть мусульманином, а монголу - буддистом. И эта нормальность (вне зависимости от степени религиозного рвения того или иного индивида) обеспечивала «настоящесть» всего комплекса (тогда как вырванное «из контекста» современное «профессиональное православие» носит какой-то болезненный и смехотворный характер). Поэтому неплодотворно как противопоставлять христианский характер культуры ее светскому формату в то время, когда они образовывали единое целое, так и пытаться изобразить существование этого целого в ситуации, когда его не существует.
yu_sinilga
November 16 2012, 14:40:46 UTC 6 years ago
Deleted comment
vova_belkin
November 16 2012, 15:12:35 UTC 6 years ago
Такая вот была эрзац-культура, да.
Deleted comment
vova_belkin
November 16 2012, 15:17:20 UTC 6 years ago
salery
November 16 2012, 16:16:52 UTC 6 years ago
Deleted comment
salery
November 16 2012, 16:58:47 UTC 6 years ago
Deleted comment
salery
November 16 2012, 17:38:56 UTC 6 years ago
Deleted comment
salery
November 16 2012, 20:10:47 UTC 6 years ago
Deleted comment
salery
November 17 2012, 18:25:26 UTC 6 years ago
enzel
November 17 2012, 08:00:00 UTC 6 years ago
serg70p
November 17 2012, 09:47:04 UTC 6 years ago
yu_sinilga
November 16 2012, 15:21:54 UTC 6 years ago
Носители культуры - именно высшие слои, а не народ (низы). И характер до 17-го она носила именно христианский. И как гос-во Россия была белой христианской страной. И уничтожили ее именно за это.
(Даже совестно перечислять все эти общие места.)
Deleted comment
yu_sinilga
November 16 2012, 17:20:07 UTC 6 years ago
Не токмо Флоровского (да, хороший автор), но и Зеньковского и читывали, и конспектировали еще лет 20 назад. По сектам - "Хлыст" Эткинда.
Нравоучение едва ли по адресу.
Бога забыли - вот и получили. Соблазнились чужой "земелькой" - их же и сняли пластами. Кто в лагеря-то пошел? О чем тут спорить - не понимаю. Уже сто раз в ЖЖ обсудили и крестьянские восстания против большевиков, и процент поддержавших, и т.п.
serg70p
November 17 2012, 09:51:26 UTC 6 years ago
salery
November 16 2012, 16:06:08 UTC 6 years ago
Deleted comment
salery
November 16 2012, 16:53:52 UTC 6 years ago
Deleted comment
enzel
November 16 2012, 17:20:45 UTC 6 years ago
Золотые слова. Только бы их лет 150 назад народолюбцам в уши! А то, если что против крестьян хоть чуть-чуть - "реакционер"! И репутация убита. Отличное описание русской деревни конца 19 в. в романе Краснова "Опавшие листья". Просто надо в школьные хрестоматии включить. Но тоже ведь написано post factum, когда всё ясно стало до боли, да поздно было.
Deleted comment
alexvelikoross
November 17 2012, 05:48:12 UTC 6 years ago
Deleted comment
alexvelikoross
November 17 2012, 12:03:27 UTC 6 years ago
Deleted comment
alexvelikoross
November 17 2012, 13:29:49 UTC 6 years ago
Лучше б он пахал...)))
theut
November 17 2012, 20:44:28 UTC 6 years ago
enzel
November 17 2012, 09:02:41 UTC 6 years ago
seryi67volk
November 17 2012, 06:51:26 UTC 6 years ago
enzel
November 17 2012, 07:50:40 UTC 6 years ago
az118
November 16 2012, 18:32:09 UTC 6 years ago
почти все секты баптистского формата
староверов оставляем в стороне.
хотя они по духу близки протестантам.
serg70p
November 17 2012, 09:58:56 UTC 6 years ago
serg70p
November 17 2012, 09:54:46 UTC 6 years ago
theut
November 17 2012, 20:22:37 UTC 6 years ago
Deleted comment
salery
November 17 2012, 18:27:10 UTC 6 years ago
enzel
November 16 2012, 15:32:52 UTC 6 years ago
satyavrata
November 16 2012, 15:53:53 UTC 6 years ago
salery
November 16 2012, 16:37:51 UTC 6 years ago
В защиту сельских батюшек надобно все-таки сказать, что таковые на протяжении большей части истории были самой образованной частью о-ва, т.к. система среднего дух. обр-я долгое время по масштабам опережала систему такового светского.
az118
November 16 2012, 18:11:15 UTC 6 years ago
а начало после указа 1763 года под влиянием Просвещения и
освобождения от обязательной службы
Anonymous
November 16 2012, 17:10:17 UTC 6 years ago
Простите за офф-топ к данному посту не относящийся, но эта единственная возможность задать Вам интересующий меня вопрос
Не ответите, будет ли когда издана Ваша книга "офицеры казачьего войска. Опыт мартиролога" и какие Ваши издания Вы готовите к изданию?
Спасибо
Александр
salery
November 16 2012, 18:01:53 UTC 6 years ago
pascendi
November 16 2012, 17:22:54 UTC 6 years ago
Христианский характер культуры не имеет прямого отношения к социальному составу клира, поскольку не клир производит эту культуру. Христианский характер культуры объясняется доминированием христианского вероисповедания в населении, что приводит к преимущественно христианскому воспитанию детей, усвоению христианской этики и системы ценностей и к совершенно христианскому образу мыслей у деятелей культуры.
При этом для России характерно не христианское вообще, а конкретно православное мышление, причем не абстрактно православное, а православное в трактовке РПЦ (что очень сильно отличается от трактовки, например, греческого или сербского православия, я уж не говорю про румынское).
Про это хорошо написала в свое время Юлия Данзас.
yu_sinilga
November 16 2012, 20:34:37 UTC 6 years ago
very_naive
November 16 2012, 17:31:55 UTC 6 years ago
az118
November 16 2012, 18:03:08 UTC 6 years ago
и именно христианский х-р культуры Европы и России
обусловил ход истории от конца XIV до XX века включая
Реформацию, Просвещение и революции, в т.ч. русские
начиная 1905 и кончая 1991 гг.
сам нерв религий ближневосточного эллинизма вносил
перманентную дисгармонию как между человеком и
природой, так и между сословиями после гибели
высокого средневековья.
но православие все же сдерживало распад целого
дольше католичества.
bohemicus
November 16 2012, 20:53:17 UTC 6 years ago
db1967
November 16 2012, 21:46:20 UTC 6 years ago
fomasovetnik
November 16 2012, 22:10:19 UTC 6 years ago
salery
November 17 2012, 18:21:12 UTC 6 years ago
Deleted comment
seryi67volk
November 17 2012, 06:58:40 UTC 6 years ago
enzel
November 17 2012, 09:05:16 UTC 6 years ago
seryi67volk
November 17 2012, 09:14:45 UTC 6 years ago
serg70p
November 17 2012, 10:04:06 UTC 6 years ago
в Испании, в их гражданскую, именно анархисты вешали падрэ.
Об одной «культурологической» дискуссии
livejournal
November 17 2012, 07:01:31 UTC 6 years ago
aschsch
November 17 2012, 12:00:37 UTC 6 years ago
"Относительно...светского формата культуры едва ли можно сомневаться (он определяется не тем, насколько верующим был тот или иной ее крупный деятель, а тем, кем были большинство ее рядовых представителей и какого рода «продукция» - формы, сюжеты, мотивы - в основном производилась)... среди всех сколько-нибудь значимых писателей (а это неск. тыс. чел.) в России в ХУ111 в. из духовной среды происходили 26,4%, в Х1Х – нач.ХХ в. – 7,3%; по положению своему духовными лицами были в ХУ111 в. 10,7%, в Х1Х - нач.ХХ в. – 1,4%. Среди заметных художников, скульпторов, архитекторов в Х1Х –ХУ111 вв. к духовенству принадлежало 3-4%."
Несколько странным выглядит понимание культуры как совокупности высоких искусств (в той же цитате Вы пишете и про "рядовых представителей"). Вот Вы приводите проценты для "значимых писателей" и "заметных художников", однако, не приводите соотношение -- сколько именно было "значимых писателей" по отношению к общему числу людей, выдававших читаемую письменную "продукцию". С этой точки зрения цифра 26,4 % выглядит, по меньшей мере, неубедительно.
Тем не менее, очень точен критерий, по которому можно определить тип культуры, понимаемой как искусство: "формы, сюжеты, мотивы". Еще, конечно, жанры, стили и виды искусства.
Так вот, если мы рассмотрим изобразительное, например, искусство XIX в., то его "продукция" была распределена примерно так: в дворянских домах -- масляная живопись (с античными сюжетами), у мещан -- раскрашенная литография, у крестьян -- икона. Однако же икона ВСЕГДА присутствовала в домах и у мещан, и у дворян и, разумеется, у лиц духовного сословия. Получается, что христианские "сюжеты и мотивы" в действительности служили основой русской культуры -- как цельного явления, а сюжеты светской культуры отнюдь не были конвенциональными..
salery
November 17 2012, 18:39:56 UTC 6 years ago
aschsch
November 19 2012, 03:03:38 UTC 6 years ago
В таком случае Вы говорите не о светском характере культуры в целом, а о светском характере светской культуры. Если следовать Вашей логике, то не только иконы, но и храмы и храмовые росписи и церковная скульптура акже не должны числиться по ведомству культуры.
salery
November 19 2012, 19:29:19 UTC 6 years ago
aschsch
November 20 2012, 03:43:31 UTC 6 years ago
Это противоречит Вашему исключительно точному критерию, согласно которому культурная продукция -- это "формы, сюжеты, мотивы", а не сословная принадлежность автора продукции.
Исходя из этого критерия научная и ведомственная литература не являются культурной продукцией.
Но не будете же Вы исключать из области культуры, например, росписи Владимирского собора в Киеве В.М. Васнецова?
salery
November 20 2012, 06:56:36 UTC 6 years ago
aschsch
November 21 2012, 01:24:36 UTC 6 years ago
Согласиться с этим невозможно. Однако такая постановка вопроса объясняет кажущуюся убедительность и Вашего поста, и известного поста Богемика. По сути и Вы, и Богемик отвечаете на вопрос о том, насколько русская светская культура была светской.
Можно было бы согласиться с Вашим выводом: "Поэтому неплодотворно... противопоставлять христианский характер культуры ее светскому формату в то время, когда они образовывали единое целое".
Но крайне трудно будет корректно определить такие понятия как "характер культуры" и "формат культуры". Поэтому этот Ваш вывод читается примерно как "непродуктивно противопоставлять часть культуры и культуру в целом". Однако же отечественные историки постоянно выделяют и противопоставляют "традиционной" русской культуре светскую русскую культуру, оформившуюся после петровских реформ.
salery
November 21 2012, 20:28:29 UTC 6 years ago
Можно противопоставлять допетровской культуре в целом культуру 18-19 вв. тоже в целом, но нельзя "традиционной" - "светскую", потому что и в "традиционной" был заметный светский компонент. Все дело именно в том, что доля его до и после 18 в. была разной (потому и противопоставлять можно).
Сам себе режиссер
livejournal
November 18 2012, 09:05:13 UTC 6 years ago
loboff
November 19 2012, 10:46:35 UTC 6 years ago
А вообще, мне эта бойня напомнила реакцию среднестатистического обывателя на тезис о том, что европейское воспитание, в отличие от азиатского - "женское". Тут же собирается толпа оскорблённых и униженных, которые начинают вспоминать
Флоренского, Оптину пустошь, богоискательство Достоевского и русских религиозных философов ХХ векаприводить примеры знакомых, которые занимаются с детьми, а не передоверяют это благое дело жёнам и бабушкам. И примеров, понятно что, находят несметное количество. То бишь им о тенденциях, а они ковыряются в случаях, пытаясь на них выстроить удовлетворяющую самолюбие (или что там ещё) систему...great_decorator
November 20 2012, 16:44:32 UTC 6 years ago
loboff
November 20 2012, 17:25:45 UTC 6 years ago
ivan_esaulov
November 19 2012, 23:41:54 UTC 6 years ago
Лет двадцать я пытаюсь это доказать в своих книгах.
Христианская не на уровне "заявлений" авторов, их бОльшей или мЕньшей религиозности (или, тем более, церковности), а в самой "клеточной структуре" художественного мира.
Но это объяснять долго, да, поди, мало кому интересно.
Значит, прошу прощения за перебив темы. Правда, этот перебив связан с моим разграничением ТИПОВ культур (русской - христианской) и советской (которую слишком поспешно было бы определять как "атеистическую"). Вчера я написал очередной фельетон, разместив его на своем сайте, посвященный рассмотрению идеологии и практики Министерства образования. Уже третий. Называется "РУССКИЙ ЯЗЫК И ЖАРГОН МИНОБРА". Кому любопытно, следовать сюда :-)
esaulov.net/uncategorized/russkij-jazyk-i-z
Anonymous
November 21 2012, 01:16:38 UTC 6 years ago
Согласиться с этим невозможно. Однако такая постановка вопроса объясняет кажущуюся убедительность и Вашего поста, и известного поста Богемика. По сути и Вы, и Богемик отвечаете на вопрос о том, насколько русская светская культура была светской.
Можно было бы согласиться с Вашим выводом: "Поэтому неплодотворно... противопоставлять христианский характер культуры ее светскому формату в то время, когда они образовывали единое целое".
Но rhqтрудным будет корректно определить такие понятия как "характер культуры" и "формат культуры". Поэтому этот Ваш вывод читается примерно как "непродуктивно противопоставлять часть культуры и культуру в целом". Однако же отечественные историки постоянно выделяют и противопоставляют "традициионной" русской культуре светскую русскую культуру, офрмившуюся после петровских реформ).