Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery
Categories:

О прогрессивном и реакционном

Замечено, что люди, которые меньше всех знают фактуру, больше всех склонны искать «глубинные причины» и делать широкие обобщения. Да и приятно думать, что, заучив лишь несколько формул и не вникая в «эмпирику», можно и объяснять, и предсказывать ход событий.

Помнится, несколько лет назад футбольная сборная РФ обыграла англичан, и начались было разговоры о якобы способствовавших этому каких-то фундаментальных переменах. Когда через пару недель она проиграла гораздо более слабой команде, разговоры стихли. Но в общем в спорте есть понимание, что если один чемпионат выигрывают испанцы, а другой – итальянцы, то причин может быть множество, и о какой-то особой принципиальной «продвинутости» именно последнего победителя говорить не стоит.
В суждениях о политике этого понимания нет. Тут успех или неудачу даже равных по весу соперников обычно норовят связать с какими-то общими и чаще всего вовсе не относящимися к делу обстоятельствами, а особенно с «прогрессивностью-реакционностью» или «передовизной-отсталостью» сторон. Никого не смущает, что этот подход при отсутствии цивилизационного разрыва (а впрочем, и при таковом – не раз случалось дикой орде сметать культурный оазис) выглядит смехотворно, стоит лишь выйти за рамки конкретного случая: в сер. ХУ111 в. «реакционная» Франция терпит поражение от «прогрессивной» Англии, через пару десятилетий резко «отставшая» Англия побита «передовыми» Францией и Испанией, а еще через четверть века вновь «прогнившая» Франция терпит «позорные поражения» при Трафальгаре и Ватерлоо и «более прогрессивные» страны приводят ее в ничтожество (иной раз характеристики сторон как «передовых» или «отсталых» пришлось бы менять каждые 2-3 года).

Но еще интереснее, когда выясняется, что само содержание «реакционности» может быть разным, вернее, одни и те же черты могут в одном случае почитаться таковыми, а в другом – нет. Или обнаруживается, что заведомо «реакционные» реалии прогрессу (а он, конечно, существует, хотя и не в понятиях «прогрессистов») вовсе не мешают.

Какие, напр., черты считаются «прогрессивнее»: режим аристократический или бюрократический, преобладание крупного землевладения или мелкого, большая или меньшая открытость высшего сословия, управление с помощью регулярного госаппарата или силами местных помещиков? Ответ очевиден. Между тем наиболее прогрессивной принято было считать страну с уникальной степенью власти аристократии и господством ее латифундий при полном отсутствии землевладения «трудового элемента» (это, если кто не догадался, Англия).

Это действительно очень забавно. Когда русский эмигрант, которому английские обыватели стали объяснять причины русской революции («не удивительно, что moujiks, когда их повсюду хлестали кнутами, восстали») пробовал объяснить, что большинство земель вообще-то были крестьянскими, ему не верили, потому что в стране, где вообще вся земля принадлежала помещикам, это было непредставимо.

Введение в РИ института земских начальников (хотя они были лишь вспомогательным элементом местной администрации, и речь более шла о том, чтобы дать подкормиться неимущему элементу) было воспринято как проявление жуткой реакции, тогда как в Англии суд и управу на местах всегда вершили не гос.чиновники, а непосредственно наиболее авторитетные землевладельцы (а в магистратах графств доля дворян с 1842 по 1887 даже несколько выросла – с 85,5 до 88,2%), каковое положение считалось совершенно нормальным.

В конце Х1Х в. в Англии никакого другого землевладения, кроме помещичьего, практически не существовало, причем 80% земли принадлежало 7 тыс. чел., а половиной владели 300-400 аристократов-пэров, которые занимали в стране совершенно исключительное положение (не имея при этом никаких привилегий, кроме свободы от гражданского ареста и права суда пэров; они им были не нужны). Состоявшая из них Палата Лордов до нач. ХХ в. играла решающую роль, а выборы в Палату Общин контролировались теми же пэрами. В кабинетах с 1830-1900 гг. пэры или их старшие сыновья составляли в среднем 71%, причем только в составе кабинетов Гладстона было примерно 50 на 50, а в других либеральных и особенно консервативных – около 90%, а иногда и больше (сам Гладстон умер в 1898 владельцем 7 тыс. акров с 2500 арендаторов и доходом свыше 10 тыс. ф. в год).

Т.е. те лица, которые занимали первенствующее положение во власти и политике, были и самыми богатыми (каждый 8-й акр принадлежал одному из герцогов, а из 16 чел, получавших более 100 тыс. фунтов в год ренты 14 были пэрами). Такой полноты соответствия (нормального для средневековья) не было в Х1Х в. на континенте даже в Австрии, а тем более в бюрократических монархиях Пруссии и России (где перечни первых десятков крупнейших землевладельцев и виднейших деятелей практически не совпадали ни на 1850-е, ни к 1900). Аграрные отношения в Англии вообще были исключительно устойчивыми (разница между доходом среднего работника фермы и среднего помещика в 1695 г. составляла 15 и 3 000 фунтов и оставалась той же в 1901 г.).

Однако же эти «пережитки феодализма» Англии как-то не очень помешали (во всяком случае никто не ставит их ей в вину). При том, что именно английский парламент был главным инструментом господства аристократии. Если кто думает, что там в основном заседали бакалейщики, то заблуждается (еще и в 1895 2\3 составляли «сельские джентльмены», отставные офицеры и барристеры); даже избирательный акт 1832 г. (многие англ. историки вполне основательно именно его, а не события сер. ХУ11 в. почитают «буржуазной революцией») не сильно изменил ситуацию (существенный сдвиг произошел только в нач. ХХ в. с подъемом с-д движения и принятием в конце Х1Х в. новых избирательных актов).

Это, кстати, еще одно из типичных заблуждений. Многим кажется, что все одинаково, раз есть одинаковые институты. Но в реальности формы гос.институтов вообще неизбежно похожи (даже СССР, будучи по сути квазигосударством, зародышем «земшарной республики», в коей государство рассматривалось как временное зло и должно было «отмереть», обладал по необходимости всеми атрибутами государственности). Отличается их функционирование, обусловленное как господствующей идеологией, так и свойствами человеческого «наполнителя» (та же элита элите – рознь: если она образовалась естественным образом – в конкурентной борьбе, то и ее потомки будут отличаться в лучшую сторону, если искусственно поставить в качестве элиты скотов и придурков, то и наследники будут в массе такими же).

О прогрессивном и реакционном

livejournal

November 26 2012, 14:20:12 UTC 6 years ago

User slovo13 referenced to your post from О прогрессивном и реакционном saying: [...] Оригинал взят у в О прогрессивном и реакционном [...]

slovo13

November 26 2012, 14:22:07 UTC 6 years ago

если искусственно поставить в качестве элиты скотов и придурков, то и наследники будут в массе такими же

По отношению к нашему государству это очень грустно, неприятно, но, к сожалению, верно :(

О прогрессивном и реакционном

livejournal

November 26 2012, 14:29:32 UTC 6 years ago

User zadumov referenced to your post from О прогрессивном и реакционном saying: [...] Оригинал взят у в О прогрессивном и реакционном [...]

enzel

November 26 2012, 14:40:21 UTC 6 years ago

Ещё один яркий пример мастерства британского национально-государственного "пиара": из средневековой аристократии сделать общечеловеческий маяк прогресса и прав человека - и мир этому обману радостно верил.

ezhiklesnoj

November 27 2012, 04:53:48 UTC 6 years ago

"Ещё один яркий пример мастерства британского национально-государственного "пиара": из средневековой аристократии сделать общечеловеческий маяк прогресса и прав человека - и мир этому обману радостно верил."

Если речь о правах человека, то "общечеловеческим маяком" здесь служили такие вещи, например, как Habeas corpus act или гласное состязательное правосудие в суде присяжных, а вовсе не средневековая аристократия.

enzel

November 27 2012, 07:26:37 UTC 6 years ago

Ну так ввели в эпоху Великих реформ у нас самую лучшую судебную систему для того времени. И что, критика затихла?

ezhiklesnoj

November 27 2012, 08:09:31 UTC 6 years ago

"Ну так ввели в эпоху Великих реформ у нас самую лучшую судебную систему для того времени. И что, критика затихла?"

В 37 губерниях, а не повсеместно.
А с чего критика должна затихнуть? Совершенство недостижимо и развитие должно быть непрерывным, как путь к горизонту.

enzel

November 27 2012, 09:14:09 UTC 6 years ago

Если только терроризм и рев. подполье можно назвать "критикой"... Зато в Англии - всё достижимо, там уже явленное совершенство. Всё это в лучшем случае глупость, а в худшем сознательное предательство.

ezhiklesnoj

November 27 2012, 09:47:15 UTC 6 years ago

"Если только терроризм и рев. подполье можно назвать "критикой"... Зато в Англии - всё достижимо, там уже явленное совершенство."

Простите, не понял Вашу мысль. Причем здесь терроризм, революционное подполье и какая связь с Англией?

64vlad

November 27 2012, 10:08:02 UTC 6 years ago

С 1897 г. и в азиатской части России.

az_greshny

December 6 2012, 20:55:25 UTC 6 years ago

-----------В 37 губерниях, а не повсеместно.
Хабеасъ корпусъ тоже не во всей Брит. Имперіи дѣйствовалъ.

supermipter

March 3 2015, 00:55:48 UTC 4 years ago

так ведь в РИ тоже был суд присяжных, однако РИ отсталая страна,реакционейшая.

serg70p

November 27 2012, 16:36:27 UTC 6 years ago

одновременно, в каждой стране европы по марксистскому кружку, окромя англии, там не надо. но маркс с энгельсом. как БАБ, именно в англии.

heinza

November 26 2012, 15:05:27 UTC 6 years ago

Замечательный пост.

xlestakoff

November 26 2012, 15:17:26 UTC 6 years ago

"если искусственно поставить в качестве элиты скотов и придурков" -

Я много слышал мнений, кто именно поставил в элиту скотов и придурков. Одни говорят, что это были еврей/масоны, другие - что англичане, и т.д. А какова ваша точка зрения: кто в России поставил в элиту скот и придурков?

salery

November 26 2012, 19:00:08 UTC 6 years ago

Была, знаете ли, такая партия, идеология которой предполагала установление диктатуры пролетариата, и по захвате ею власти кандидатуры именно его представителей (наряду с "беднейшим крестьянством") рассматривались как предпочительные для "выдвижения". Вот она и поставила.

ne_v_pole

November 26 2012, 20:12:40 UTC 6 years ago

из чего вынужденно следует: или придурки, продержавшись как 20 лет без "материнсих рук", вовсе не придурки, или выдвинувшая партия продолжает существовать, или придурки - придурки лишь в связи со своей природой - скотством и своейственной скоту ведомостью неким мальчиком со свирелью.

xlestakoff

November 27 2012, 09:12:51 UTC 6 years ago

Ясно. Т.е. некая банда захватывает власть, вырезает старую элиту и ставит вместе нее свою, новую, худшего качества. Получается, что естественному обществу грош цена, если какая-то банда может просто так ее порушить и соорудить новую. Чем же тогда новая не естественнее старой?

enzel

November 27 2012, 09:18:22 UTC 6 years ago

Не так элементарно. Сначала расшатывается старая, историческая социальная пирамида - ещё не бандой, а теми, кто хотел как лучше, но в результате явного ослабления традиционной власти, вместо которой устанавливается "прогрессивный" режим, который уже доводит ситуацию до захвата власти бандой, которая уже не церемонится с социальной пирамидой, особенно с её верхней частью. Потом, наскоро, грубо, насилием устанавливается новая соц. пирамида и теми же средствами удерживается.

starphysicist

November 27 2012, 10:07:01 UTC 6 years ago

В случае Российской Империи не устаешь поражаться насколько глупым и безответсвенным оказался верхний слой общества. Интеллигенция жила безумными иллюзиями народовластия, а политики и управленцы еще хуже того, грызлись между собой и перетягивали на себя одеяло власти в ущерб интересам страны. А потом всю вину за приход большевиков свалили на Николая.

knyaz_myshkin

November 27 2012, 10:43:05 UTC 6 years ago

"не устаешь поражаться насколько глупым и безответсвенным оказался верхний слой общества."

Спорно. Хотя надо признаться, что ум и ответственность (в Вашем понимании) вряд ли спасли это общество от той тяжёлой инфекции, с которой ему пришлось столкнуться.

starphysicist

November 27 2012, 16:19:43 UTC 6 years ago

Естественно, критиковать, когда знаешь результат много проще, чем творить историю самому. Но личные впечатления от чтения ряда мемуаров, где они клянут козни друг друга, именно таковы.

knyaz_myshkin

November 27 2012, 17:22:02 UTC 6 years ago

Естественно, всё оправдывать - не многим труднее.
Но, не поверхностно разобраться в сути основной проблемы - посильная задача для потомков.

karpion

November 27 2012, 18:41:22 UTC 6 years ago

Иммунитет от инфекции обществу даёт допуск рядовых членов общества до принятия нрешений - хотя бы на уровне собственной жизни. В сословном обществе качественного иммунитета быть не может.

knyaz_myshkin

November 27 2012, 19:26:12 UTC 6 years ago

Это типичная социальная иллюзия - мать всех раздоров.
Человек в здравом уме и трезвой памяти всегда будет рад избавиться от обязанности принимать какие бы то ни было трудные решения - даже на уровне собственной жизни.

karpion

November 28 2012, 18:43:20 UTC 6 years ago

Когда от решений человека многое зависит для него лично - он будет принимать решения. Считайте, что его принудили принимать решения угрозой несчастий при неправильных решениях.

И вот это принуждение воспитывает человека так, что у него образуется иммунитет к демагогии.

knyaz_myshkin

November 28 2012, 21:59:35 UTC 6 years ago

Вы рассказали, скорее, о рецепте формирования состояния социального отчуждения и страха. Для тех, кто собирается такими людьми управлять, это действительно необходимый инструмент. "Социальная безотцовщина" - это те дрожжи, на которых поднимается ядовитое тесто.
А что касается иммунитета к демагогии, то ни что не формирует его так надёжно, как умение мыслить самостоятельно - а не впитывать в себя, как губка, общедоступные и отвлечённые идеологические клише.

seespirit

November 29 2012, 16:24:59 UTC 6 years ago

Какая странная идея ...
Впрочем, такие люди действительно существуют. Им есть разные названия, в Италии с легким пренебрежением скажут, что у таких mentalita' impiegatizia, то есть психология наемного работника ...

knyaz_myshkin

November 29 2012, 16:50:29 UTC 6 years ago

Идеи смотрите постом выше.
А это - человеческая природа. Это, скорее - пример из общей антропологии (именно то, что входит в противоречие с множеством популярных и культивируемых в социуме идей).

enzel

November 27 2012, 12:26:20 UTC 6 years ago

Верхнему слою об-ва можно предъявлять множество вполне оправданных претензий, но это никак не обеляет тех, кто пришёл ему на смену. А то получается примерно как винить жертву, а не преступника. Да, можно было бы поэнергичнее постоять за себя, но то, что так не сделано, ничего не прибавляет к репутации бандита.

starphysicist

November 27 2012, 16:14:31 UTC 6 years ago

Конечно же бандита это не обеляет. Но это общество не поняло, что бандит стоит на пороге, и продолжало выяснять отношения между собой, разрушая устойчивость системы, причем делало это по нарастающей. Когда читаешь их воспоминания, то просто диву даешься.

enzel

November 27 2012, 16:19:26 UTC 6 years ago

Намного важнее чисто исторического уразумения того, что было почти 100 лет назад, современное понимание того, что бандит это бандит, и что нынешнее гос-во есть прямой его наследник и продолжатель.

karpion

November 27 2012, 18:42:13 UTC 6 years ago

Верхний слой старого общества - это тоже была банда. Она уже притёрлась к обществу (или общество притёрлась к ней), но она не давала пути прогрессу.

knyaz_myshkin

November 27 2012, 19:30:59 UTC 6 years ago

Прогресс во всём виноват, я так и думал.

antipodus65

November 28 2012, 14:16:07 UTC 6 years ago

Вы как раз прекрасный пример результатов деятельности коммунистических бандитов - совковый дикарь, с дичайшими представлениями обо всём.

karpion

November 28 2012, 18:15:23 UTC 6 years ago

Понятно - аргуметов нет, переход на личность оппонента детектед, слив засчитан.

the_third_way

November 27 2012, 09:24:45 UTC 6 years ago

Тем, что "старая элита" была одним из лучших продуктов развития общества,плоть от плоти его, производной, естественным образованием - вверх поднимались относительно лучшие, если имели к тому амбиции. И она не воспринимала общество как врага, как листья не воспринимают свои корни врагами. "Новая элита" вырезала старую и стала паразитом на теле общества, естественным образом встав в антагонистические с ним отношения. Она была чужеродной как по происхождению, так и по духу. Поэтому и резали всех инакомыслящих, ибо боялись, что паразитов общество того-с. Это все, что нужно для понимания тех событий в общем плане.

karpion

November 27 2012, 18:43:28 UTC 6 years ago

Я что-то не заметил, чтобы в Россиянской Империи вверх поднимались лучшие. В частности, почти все высшие посты были оккупированы родственниками царя.

Хотя в качестве лучшего можно рассмотреть Григория Распутина - ой как поднялся!

enzel

November 28 2012, 16:45:52 UTC 6 years ago

Рассмешили! Вы чьих будете?

karpion

November 28 2012, 18:16:34 UTC 6 years ago

Я - свободный. Т.е. ничей.

А по теме ответить можете?

enzel

November 28 2012, 18:20:24 UTC 6 years ago

Могу: "учиться, учиться и учиться" (с)

karpion

November 28 2012, 19:11:22 UTC 6 years ago

Это т ответ - универсальный, а не по теме.
Ладно, попробуйте ещё раз.

knyaz_myshkin

November 27 2012, 10:08:07 UTC 6 years ago

"Грош цена" не только "естественному обществу", но и любому крепкому здоровому дереву, на которое набросился грибок и превратил его в труху.
Если Вам нравится грибок - живите в трухе, но при этом не надейтесь, что искусственная элита когда-нибудь станет естественной, и мёртвая труха вновь превратится в живое дерево.

salery

November 27 2012, 17:36:08 UTC 6 years ago

Всяко случается, бывает много разных причин крушения. Качество элиты - не самое главное, да и она в целом (а это даже в "узком смысле" тысячи лиц) никогда не принимает полит.решений, и в этом плане от нее не так много зависит. При опр. обстоятельствах власть может взять кто угодно (но, конечно, сама банда была намного дееспособнее тех, кого она потом поставила.

alexispokrovski

November 28 2012, 14:51:59 UTC 6 years ago

Ой, как это - элита не принимает решений? А кто же принимает?

salery

November 28 2012, 16:05:03 UTC 6 years ago

Принимает довольно узкий круг лиц, стоящих на самой вершине иерархии (порядка двух десятков), иногда - вообще несколько ближайших к первому лицу человек. А вся совокупность лиц даже "генеральского" уровня (коих в крупной стране порядка 10 тыс. чел) никогда в кружок не собирается и ничего такого даже не обсуждает.

alexispokrovski

December 4 2012, 17:27:43 UTC 6 years ago

Ну, "довольно узкий круг лиц" зависит от остальной элиты довольно заметно, зачастую это родственники, люди отдыхают в тех же клубах и т.д. 10 000 не так уж и много, это достаточно реальная цифра для элиты. Все 10 000 никогда не собираются? Ну так в этом и нет надобности, просто все отстаивают свои интересы в семьях/ кланах/ партиях, возникает иерархия представительств, некоторая равнодействующая, вполне структурированная.

salery

December 4 2012, 21:17:21 UTC 6 years ago

Да вот представительства-то и не существует, и окружение монарха никак не зависит от тысяч людей, которые в абс. б-ве вообще такими вопросами не озабочены, а просто исполняют свою проф. работу. Вот если в том компетентны - элита хороша, нет - плоха. Но если и хороша, этого для судеб г-ва, увы, недостаточно.

pvt_kelly

November 27 2012, 14:09:24 UTC 6 years ago

Интересна Ваша точка зрения на "прометеизм", т.е. роль национал-сепаратистов в формировании и развитии большевизма. В первую очередь поляков и финнов, разумеется.

salery

November 27 2012, 17:44:04 UTC 6 years ago

В формировании собственно большевизма - можно говорить только условно, т.к. хотя "с-д Польши и Литвы" дала много кадров, но цели сепаратизма могли совпадать лишь до известного момента, и обе стороны это понимали. А в антигосударственном движении в целом, конечно роль очень значительна.

pvt_kelly

November 27 2012, 18:06:48 UTC 6 years ago

Вот, собственно, это и есть главная причина катаклизма: проглотили больше чем смогли переварить. Как на Западе, так и на Востоке. К началу 20-в в РИ всем было некомфортно. Европе от Азии, Азии от Европы.
Победил отказ воообще от всяческой культуры. В СССР это же повторилось в фарсовом варианте. И думаю это еще не "последняя серия".

salery

November 28 2012, 16:30:49 UTC 6 years ago

Это верно только в отношении ЦП (но его после ПМВ и собирались обособлять), Восток же к тому времени контролировался вполне успешно. Что бы было лет через 30 - не знаю, но тогда проблем с ним не было.

enzel

November 28 2012, 16:48:03 UTC 6 years ago

Ну да, когда в конце 1916 г. наконец-то были сформулированы официальные цели войны, коих оказалось две, одной из них оказалось создание свободной (но не независимой) Польши.

pvt_kelly

November 28 2012, 17:04:28 UTC 6 years ago

Отчего-то я думаю, что поляки в это не верили. И думаю - совершенно правильно не верили.
По второму вопросу.... откуда тогда сталинская грузинско-армянская "плеяда" и тов. Н.С. Чхеидзе персонально? Ветром надуло?
Так что увы-с. Заворот кишок-с.

salery

November 30 2012, 06:41:59 UTC 6 years ago

Не то, чтобы не верили, но им хотелось большего ("от можа до можа").
Я имел в виду не Закавказье. Что до последнего, то плеяда менее всего связана с сепаратистскими устремлениями (у грузин были, но это - параллельно и к б-му отн. не имело).

pvt_kelly

December 1 2012, 16:21:55 UTC 6 years ago

Не то, чтобы не верили, но им хотелось большего ("от можа до можа").
Суть ли это важно? Манифест "17 октября" постепенно был взят взад, и, т.о. модус операнди Н2 стал очевиден. В этом смысле от Н2 отвернулись все.
Что до последнего, то плеяда менее всего связана с сепартистскими устремлениями
Сепаратизм варваров в империи всегда "условен", т.е. кассу-то взять вкуснее на порядок, ибо "красиво жить с чего, а"?

salery

December 1 2012, 21:16:53 UTC 6 years ago

Ну, "модус"-то в общеполит. смысле. А все-таки легионы Пилсудского комплектовались из нас-я русской Польши в минимальной степени, и ск-ниб. заметных перебежек рус.поляков тоже не было (не говоря об офицерах).

sturman_george

November 26 2012, 15:23:48 UTC 6 years ago

Права британской аристократии.

Герцог Корнуэльский- законный наследник своих вассалов:
http://sturman-george.livejournal.com/46293.html

Для рассмотрения парламентом некоторых законопроектов требуется разрешение Принца Уэльского:

http://sturman-george.livejournal.com/32230.html

misha_makferson

August 13 2013, 13:39:05 UTC 5 years ago

Ну на практике это не применяется. В конце концов права королевского вето никто не отменял, король может наложить вето на любой закон парламента кроме закона о бюджете. Последний раз вето применялось в начале 18 века.

waitas

November 26 2012, 15:29:18 UTC 6 years ago

Очень интересный и емкий пост. Спасибо!

ezhiklesnoj

November 26 2012, 18:09:36 UTC 6 years ago

Вообще-то строителями Британской империи являлись прежде всего "младшие сыновья", которым в силу правила о майорате наследство не светило, а вовсе не лендлорды.
"Младшие сыновья", чтобы пробиться в жизни, шли в промышленность, торговлю, судоходство, армию, колониальную администрацию. В то время пока их старшие братья, унаследовав титул и состояние, кутили в клубах и скучали на придворных церемониях.

enzel

November 26 2012, 18:28:45 UTC 6 years ago

Строители Британской Империи строили её под чьим-то чутким рук-вом, а не по своему вольному хотению.

ezhiklesnoj

November 27 2012, 05:03:13 UTC 6 years ago

"Строители Британской Империи строили её под чьим-то чутким рук-вом"

Насколько чутким? Они действовали в заморских странах, современных средств связи и транспорта не имели. В Лондоне узнавали об их проблемах, успехах и неудачах спустя месяцы. Будь "менеджмент" невысокого уровня, с кругозором бравого солдата Швейка, - сидеть бы лордам у разбитого корыта и положение их было бы ничуть не лучше, чем у испанских грандов (у которых тоже всё хорошо было с аристократизмом).
Цемент и несущие конструкции Британской империи - это хорошо подготовленные честолюбцы, выходцы из младших ветвей аристократии и джентри, не имевшие ничего за душой кроме желания пробиться "наверх". Отсюда каперы и торговцы, колонизаторы и дипломатические агенты (первые посты в дипломатии, конечно, лорды оставляли за собой). Они и построили Британскую империю, а лордам оставалась роль вроде римского сената: законодательство, иногда легкая фронда и, конечно, чествование победоносных полководцев.
Кстати, Петр Великий, посетив Британию и ознакомившись с ее государственным устройством, по возвращении ввел Указ о майорате (правда, недолго он соблюдался). В том же русле примерно пыталась действовать императрица Анна, позволившая помещику оставлять для управления своим имением одного из сыновей с тем, чтобы остальные посвящали себя государственной службе.

enzel

November 27 2012, 07:30:27 UTC 6 years ago

Никто не оспаривает влияния майоратной системы как важной причины поставщиков строителей Империи. Но ещё раз - это не флибустьеры и кондотьеры, а люди, поступавшие на королевскую службу, которой кто-то в метрополии, как и в колониях, руководил. А со временем эти строители, приобретя известный капитал, возвращались в "добрую старую", покупали поместьице и пополняли ряды господствующего слоя, чтобы цикл повторился в следующем поколении.

64vlad

November 27 2012, 10:11:04 UTC 6 years ago

В целом мысли интересные, но позвольте поправить Вас: майорат был отменён как раз при Анне в 1731 г.

ezhiklesnoj

November 27 2012, 10:31:59 UTC 6 years ago

"В целом мысли интересные, но позвольте поправить Вас: майорат был отменён как раз при Анне в 1731 г."

Верно, я и говорю, что недолго указ о майорате в России соблюдался.
Взамен в 1736 г. правительство Анны применило паллиатив - право помещика одного из своих сыновей (не обязательно старшего) не отправлять на госслужбу, поручив ему управление имением.
Из этой затеи, впрочем, тоже ничего в итоге не вышло.

Но исходный замысел, вероятно, был тот, чтобы создать прослойку образованных и знатных по происхождению, но лишенных наследства людей, стремящихся добыть себе положение и состояние своим трудом.
Отсюда же, вероятно, и постепенное открытие дверей для "дворянства по выслуге"; однако старое родовое дворянство при этом никуда не девалось и создало своего рода "пробку" для социального лифта. Дробление поместий, измельчание дворянства приводило к образованию численно растущей паразитарной прослойки спесивых "шляхтичей", не имевших вместе с тем никакой социальной ниши и способной только противодействовать возвышению разночинцев. Там, где в Англии заседал один лорд - наследник древнего рода, там у нас просиживали штаны расплодившиеся "благородные" с перезаложенными имениями.
Это если говорить о различиях в пользу Англии.

64vlad

November 27 2012, 10:37:53 UTC 6 years ago

Тут соглашусь, пожалуй.

cattus_marinus1

February 7 2014, 12:21:00 UTC 5 years ago

Чтобы противодействовать возвышению разночинцев, нужно иметь социальную нишу. Чтобы содействовать - тоже. Что-то одно следует выбрать: или дворяне монополизировали госаппарат, или уклонялись от службы; или помещики удерживали латифундии и вели Россию по прусскому пути развития капитализма или продавали имения и поступали на работу в банк, как Гаев.
Майорат не для того, чтобы заставить какую-то там прослойку жить каким-то там трудом, а ради поддержки вотчинного/ сеньориального хозяйства: во главе угла института майората была судьба хозяйства, а не его владельцев.
Для дворянства по выслуге не постепенно, а сразу двери были открыты петровской "Табелью о рангах". Поэтому нужно было лифт вызывать нажатием на кнопку, а не сетовать на старое родовое дворянство. во всяком случае, старое родовое дворянство играло роль не меньшую, чем английские лорды.
В Германии до 1918 года дворяне тоже, кстати, рулили не в меньшей степени, чем в России, как бы не в большей.И рыцарское держание у юнкеров, и палата господ, и остатки феодальной раздробленности, и дуэли. Спесивым же шляхтичам именно их гонор - верность дворянским традициям, гордость за своих предков позволила разгромить большевиков в августе 1920 и навязать им Рижский мир в 1921. (О стремлении Пилсудского подражать героям Сенкевича можно сказать достаточно много. Как и связи шляхетских традиций с современной польской национальной идеологией). В России же "Золотым веком дворянства" был "Век Екатерины Великой" - не худшее время для страны. Окончательное же возвышение разночинцев произошло после 3 марта 1917 и продолжалось восемь месяцев. А дальше разночинцы вместе с дворянами оказались в прослойке "белоподкладочников".

misha_makferson

August 13 2013, 13:41:45 UTC 5 years ago

Характерный пример Ост-индская компания. Как-то забывается, что Индию вообще говоря покорило говоря в российских терминах ОАО (ну или ЗАО, не суть) за деятельность которого государство формально говоря не отвечало.

salery

November 26 2012, 19:04:13 UTC 6 years ago

Кутили они, положим, ДО того, как получали титул, а после - занимали место в ПЛ, министерских кабинетах и т.д. и играли ведущую роль при принятии полит.решений.

ezhiklesnoj

November 27 2012, 05:05:38 UTC 6 years ago

"Кутили они, положим, ДО того, как получали титул, а после - занимали место в ПЛ, министерских кабинетах и т.д. и играли ведущую роль при принятии полит.решений."

Политические решения хорошо принимать в условиях быстро растущей промышленности, развитой торговли, мореплавания и т.д. Всё это обеспечивалось предприимчивыми и хорошо обученными "младшими сыновьями", не получавшими ничего кроме добротного образования, славного имени и честолюбия.

elatus

November 27 2012, 12:58:40 UTC 6 years ago

У А.Н Яковлева где-то сказано что русское дворянство было обречено потому что не блюло майорат,
в результате чего беднело.

Но ваша точка зрения, опровергается той же Испанией, в которой миноры при все активности не повторили Англии.

ezhiklesnoj

November 27 2012, 13:16:28 UTC 6 years ago

Насколько мне известно, в Испании дворянам (идальго) то ли законом, то ли в силу традиции, запрещалось заниматься предпринимательством.
Буржуазия стремилась купить идальгию, чтобы получить налоговые льготы и, добившись желаемого, бросала прежние промыслы (чтобы не лишиться дворянства). Т.е. имел место обратный ход: наиболее экономически активные стремились попасть в паразитарное сословие.
Правда, для идальго была открыта служебная карьера, но для "поддержания штанов", насколько я понимаю, им приходилось заниматься административным хищничеством, что служило дополнительным экономическим тормозом.

elatus

November 27 2012, 13:40:41 UTC 6 years ago

>>Насколько мне известно, в Испании дворянам (идальго) то ли законом, то ли в силу традиции, запрещалось заниматься предпринимательством.

В Англии тоже самое:
http://lib.rus.ec/b/202576/read
Выше я упоминала, что у нас еще бытует предубеждение против торговли, сохранившееся с тех времен, когда аристократия и нетитулованное мелкопоместное дворянство — и вообще всякий, кто хотел прослыть джентльменом, — жили на доходы со своей земли или поместья и ни в коем случае не занимались столь вульгарными видами деятельности, как производство и продажа товаров. Торговля была уделом низших сословий, и те, кто разбогател путем коммерции, всегда покупали земельное владение в сельской местности и пытались скрыть все следы своих прежних нежелательных «связей». Иными словами, предубеждение высшего класса против торговли, по сути, разделяли и представители низших сословий, в том числе те, кто сам занимался торговлей.

cattus_marinus1

February 7 2014, 12:31:46 UTC 5 years ago

В конце концов, отчего бы не кутить,Судя по успехам Англии, на политические решения, принимаемые House of Lords, кутёж не оказывал отрицательного воздействия. Как и кутёж купцов 1-й гильдии не мешал росту оборота Макарьевской ярмарки в Нижнем Новгороде, а деятельность всешутейшего собора - петровским реформам. Кстати, в середине XIX в. именно лендлорды стояли за агрессивную внешнюю политику, в то время, как противника аристократии (Брайт, Кобден) "боролись за мир о всём мире и экономили деньги на армии - вотчине "реакционера" герцога Веллингтона.
С уважением

loboff

November 26 2012, 18:36:03 UTC 6 years ago

Спасибо, замечательно!

citizen_md

November 26 2012, 19:09:27 UTC 6 years ago

"передовизна", "земшарная республика" - отличнейше.

Дмитрий Евгеньевич одобряет Ваш пост о славных
традициях древней английской демократии.

ermite_17

November 26 2012, 19:13:32 UTC 6 years ago

Спасибо за замечательный очерк, но надо бы все-таки уточнить, с кем Вы в данном случае полемизируете.
В России преклонение перед британской системой было изначально свойственно небольшому сегменту правых либералов (Катков и нек. др.), которых не пугало социальное и имущественное неравенство, т.к. они понимали "либерализм" в британском духе, т.е. по Эдмунду Бёрку: защита традиций, в т.ч. либеральных (при том, что ничего похожего на либеральные традиции - Habeas Corpus, парламентаризм, свободу печати и вероисповедания в России не было), отвращение с социальному доктринерству и социальным экспериментам. Сразу слева от них британская система рассматривалась как оплот реакции, угнетатель собственного народа и половины человечества, а справа - как "гнездилище всех ересей, сект и революций" (из известного отзыва Филарета Киевского на проект перевода Библии на русский язык, якобы инспирированный английским Библейским обществом).
Да, в известном отрывке о в "Былом и думах" Герцен восхищается правосознанием и достоинством английского народа, противопоставляя его французам, которых считает унылыми рабами диктатора (Наполеона III). Но дальше этого дело не шло. В самой Англии второй половины XIX в. строй мало кем рассматривался как приемлемый. Напр., Диккенс в 1860-х полагал, что аристократическая элита сошла с ума и с ужасом ждал революции: страшные социальные контрасты ("Тяжелые времена), салтыково-щедринская бюрократия ("Крошка Доррит"), дикое судопроизводство ("Холодный дом"), провал логистики в Крымской войне и т.д. и т.п.
Современные либералы ценят Англию за старейшую традицию парламентаризма, политических прав и свобод, но в целом Британия XIX в. не рассматривается ими апологетически. Что касается современных левых, тут и говорить нечего: не только Англия, но и весь мир до 1968 рассматривается ими как концентрационный лагерь и место, решительно непригодное для жизни.

salery

November 27 2012, 16:00:11 UTC 6 years ago

Я, собственно, ни с кем не полемизирую, а лишь улыбаюсь совр. обывательским представлениям насчет "прогрессивности-реакционности", показывая, что таковая - понятие весьма относительное, и что черты, однозначно относимые к тому или иному, могут прекрасно совмещаться и друг другу вовсе не мешать. И следовало бы не размахивать ярлыками, а просто смотреть, как где конкретно обстояло дело.

enzel

November 27 2012, 16:15:49 UTC 6 years ago

Вы забываете о просто либералах и радикалах, для которых Англия - светоч и пример всяческих благ, свобод и прав. Те, кто видел в ней оплот реакции, угнетателя и проч. - находились совсем слева, это были собственно русские ревоюционные демократы, которые тем не менее не упускали случая указать на вопиющую отсталость России по сравнению с родиной парламентаризма.

ermite_17

November 27 2012, 16:33:56 UTC 6 years ago Edited:  November 27 2012, 16:39:06 UTC

Если не иметь в виду карикатурного капиталиста-англомана из пьесы Максима Горького "Враги", который клянет русских рабочих за то, что они, в отличие от англичан, не уважают собственности и законов, а говорить о реальных П.Н. Милюкове или В.Д. Набокове - не думаю, что они идеализировали английские порядки. Скорее либералы сильно преуменьшали отличия Британии от России (например, питали иллюзии насчет политической вменяемости образованного общества), что и привело к печальным последствиям.
Что касается парламентаризма, прав и свобод, Российская империя тут действительно заметно отставала от Британской. Отрицать этот факт можно только если (вместе со многими согражданами) утверждать, что этих прав нет и не было никогда и нигде.

enzel

November 27 2012, 16:57:31 UTC 6 years ago

Вообще-то англофильство или англомания стали модой в русском высшем об-ве, наверное, с царствования Александра Николаевича, во всяком случае по литературе это видно. И эта мода не ослабевала до самого конца Империи, а вернее - укреплялась и прорастала вниз.

bohemicus

November 26 2012, 20:17:42 UTC 6 years ago

Спасибо, очень интересно. Общую картину я себе так и представлял, но Вы привели много ценных подробностей, в первую очередь - цифр.

64vlad

November 26 2012, 20:59:01 UTC 6 years ago

Прекрасный аргумент в опровержение линейного схематизма "прогрессистских" доктринёров. Спасибо!

Но есть нюанс

livejournal

November 27 2012, 02:52:01 UTC 6 years ago

User hasisin referenced to your post from Но есть нюанс saying: [...] верили, потому что в стране, где вообще вся земля принадлежала помещикам, это было непредставимо. [...]

enzel

November 27 2012, 07:46:14 UTC 6 years ago

"Порой нельзя удержаться от мысли (разумеется, праздной и лишённой всякого основания), что всё земное счастье, политическое, культурное, экономические, на Англию, как подарок судьбы, буквально свалилось с неба". - Й.Хёйзинга. Затемнённый мир.

и остальное поучительно

livejournal

November 27 2012, 07:48:48 UTC 6 years ago

User domik44 referenced to your post from и остальное поучительно saying: [...] вот тут http://salery.livejournal.com/77235.html?mode=reply [...]

Очень толковое от Волкова

livejournal

November 27 2012, 09:10:24 UTC 6 years ago

User krylov referenced to your post from Очень толковое от Волкова saying: [...] [...]

alexvelikoross

November 27 2012, 09:29:21 UTC 6 years ago

не знаю зачем читаю(причём бумажный вариант)16 том Всемирной истории(по белорусским поверьям - надо добавить)http://lib.rus.ec/b/398782/read
Но книга - живой и смешной(но с печалью)пример Вашего поста . Пример разделения истории на прогрессивную и реакционную часть.
Здесь что то о Нabeas corpus упоминалось(небось товарищем Галковского)-цитирую: "в 1816 — 1817 гг. произошли массовые стачки по всей стране. На некоторых предприятиях снова были отмечены факты луддизма. На этот раз к городским рабочим примкнули батраки сельской местности. Правительство вынуждено было направлять против стачечников полицию и войска. В некоторых местах, например, в городе Глазго, временами дело доходило до настоящих сражений между рабочими и войсками. Рабочие Манчестера и Ньюкасла даже пытались организовать поход на Лондон, но их планам не суждено было сбыться, так как колонны были разогнаны полицией...Лондонское правительство отвечало на все эти выступления жестокими репрессиями. Парламентом было приостановлено на год действие закона о гарантиях личной неприкосновенности ( Habeas corpus act) и предоставлено местным властям право распускать собрания, митинги, а также арестовывать авторов и распространителей прокламаций и различного рода «опасных» сочинений."

knyaz_myshkin

November 27 2012, 09:51:41 UTC 6 years ago

С "прогрессивной" доминанты начинается разруха в головах.

Deleted comment

salery

November 27 2012, 16:09:49 UTC 6 years ago

Я далек от мысли, что те, кто "прибежали первыми" были особо продвинутыми (да, прибежать и управлять - вещи разные), но разница между теми, кто "прибежали" и теми, кого они после этого массово поставили - огромна.

nighteagleowl

November 27 2012, 12:01:06 UTC 6 years ago

>>Отличается их функционирование, обусловленное как господствующей идеологией, так и свойствами человеческого «наполнителя»

Тут уместно, мне кажется, дополнить ваш текст указанием на Parliament Act 1911, как пример того что аристократия добровольно поделилась властью (Палата Лордов потеряла право вето - отныне она могла только отложить закон одобренный нижней палатой на 2 года). Причём принятие акта произошло под прямым давлением короля (он пригрозил создать 400 новых пэров для прохождения закона, но озвучил угрозу только после того как акт, поправки к нему, были дважды отвергнуты лордами). И the Salisbury Convention 1945 года - когда Палата Лордов не официально согласилась автоматически одобрять все законодательные инициативы из предвыборной программы победившей партии Палаты Общин.

salery

November 27 2012, 16:16:07 UTC 6 years ago

Да, тогда-то все и кончилось. Это уже другая история - падения прежнего порядка с наступлением эпохи "массового общества". В Англии ар-я сохранила больше, чем в др.странах, но все равно ничего похожего на прежнюю ситуацию после ПМВ больше не было. Будет повод, напишу об этом, потому что представления о разнице тоже далеко не адекватны действительности.

sturman_george

November 27 2012, 22:04:47 UTC 6 years ago

Враги государства.

Под таким заголовком вышла статья о британской аристократии графа Спенсера, дяди наследника наследника престола, в Vanity Fair.
http://sturman-george.livejournal.com/48122.html

Поставки зерна и мяса из Америки, гибель молодых аристократов в Первой мировой воине и наступление государства (налог на наследство)- одни из основных причин заката британской аристократии, согласно графу Спенсеру.

salery

November 28 2012, 16:14:04 UTC 6 years ago

Сельскохозяйственный кризис конца Х1Х в., как считают, ударил не столько по аристократии, сколько по рядовому земельному дворянству. Впрочем, тут судить не берусь. А насчет потерь в ПМВ и налога - тут он абсолютно прав. А еще в оч. знач. мере - скачкообразный рост влияния лейбористов и радикальное размывание самого пэрства в начале ХХ в. путем "поточного производства" новых.

sturman_george

November 28 2012, 16:21:38 UTC 6 years ago

О самом интересном граф промолчал. Он упомянул, что между 1918-1920 годами наиболее влиятельные семьи продали 7 миллионов акров земли (четвертая часть всего королевства).

А кому были проданы 7 миллионов акров земли? Молчит граф...

salery

November 28 2012, 16:39:10 UTC 6 years ago

Компаниям и фермерам (после ПМВ впервые после средневековья появился слой "йоменов"). Каким именно - сказать трудно, т.к. нечто вроде земельной переписи в Англии проводилось после 1873 г. только в 1960-х.

sturman_george

November 28 2012, 17:22:28 UTC 6 years ago

Спасибо вам за разъяснение.

cattus_marinus1

February 7 2014, 12:40:15 UTC 5 years ago

Причём от наступления эпохи массового общества Великобритания мало что приобрела.Как это ни парадоксально, вожди буржуазии не всегда умели мыслить стратегически. Главный борец с аристократией Ллойд-Джордж выиграл первую мировую,но провалил антибольшевицкую интервенцию. В 40-е годы был Невилл Чемберлен и был потомок герцога Мальборо, любитель сигар и армянского коньяка Уинстон Черчилль.

О прогрессивном и реакционном

livejournal

November 27 2012, 12:03:04 UTC 6 years ago

User flyer_ referenced to your post from О прогрессивном и реакционном saying: [...] Оригинал взят у в О прогрессивном и реакционном [...]

jungfrukaellan

November 27 2012, 13:10:14 UTC 6 years ago

Это марксизм Россию подвёл, вот тут и не понимают этих вещей. В марксизме Англия считалась страной, в которой в 1640-49 победила буржуазная революция и пришёл капитализм (а все свидетельства того, что вещи, обозначаемые как "феодализм", гсоподствовали в Англии в XVIII и даже XIX веке - на вердикт не влияют).

Ну и коммунизм, понятное дело, желательно спихнуть конкуренту, себе-то этого добра не надо.

synchrophase

December 11 2012, 17:50:00 UTC 6 years ago

Ну Маркс на дочери английского барона был женат, не обижать же ее и тестя.

О прогрессивном и реакционном

livejournal

November 27 2012, 14:16:48 UTC 6 years ago

User butina referenced to your post from О прогрессивном и реакционном saying: [...] Оригинал взят у в О прогрессивном и реакционном [...]

ordui

November 27 2012, 14:28:24 UTC 6 years ago Edited:  November 27 2012, 14:48:58 UTC

Всё верно, но это уже сформулировали короче и выразительней:

- Буржуазная демократия = обман трудящихся формальным равенством при сохранении гнета, ига, рабства капиталистического. [В. И. Ленин. Полное собрание сочинений, Т. 39. Стр. 457].

- Буржуазная демократия ... всегда остается — и при капитализме не может не оставаться — узкой, урезанной, фальшивой, лицемерной, раем для богатых, ловушкой и обманом для эксплуатируемых, для бедных. [В. И. Ленин. Полное собрание сочинений, Т. 37. Стр. 252].

landgrafff

November 27 2012, 14:50:02 UTC 6 years ago

"... если искусственно поставить в качестве элиты скотов и придурков, то и наследники будут в массе такими же.. " Ключевая фраза поста. Как всегда без эмоций все четко изложено.

О прогрессивном и реакционном

livejournal

November 27 2012, 15:53:30 UTC 6 years ago

User fomasovetnik referenced to your post from О прогрессивном и реакционном saying: [...] Оригинал взят у в О прогрессивном и реакционном [...]

panoramov

November 27 2012, 16:12:33 UTC 6 years ago

Читается интересно, спасибо. Замечу лишь, что первая фраза, "люди, которые меньше всех знают фактуру, больше всех склонны искать «глубинные причины» и делать широкие обобщения" не очень применима к естественным наукам. Эйнштейн, Гамов, Зельдович, Дарвин, Менделеев...

salery

November 27 2012, 16:22:08 UTC 6 years ago

Те, кто не знает фактуры, в естественные науки и не лезут, а чтобы судить об истории, считается достаточным освоить какой-нибудь "диалектический материализм" и т.п.

panoramov

November 27 2012, 16:38:39 UTC 6 years ago

Вот беда! )))

bvv73

November 27 2012, 17:25:03 UTC 6 years ago

Все зависит от наполнителя. Двигатель на моче не работает. А у нас *кремлевские мечтатели* все мечтают однажды изобрести такую социальную систему, которая бы никоим образом не зависела от качества ее человеческого материала.

karpion

November 27 2012, 18:48:05 UTC 6 years ago

Тут ответил.

victor_koldun

November 27 2012, 23:35:15 UTC 6 years ago

Видимо всё дело втом, что лорды не беспредельничали. Иногда этого вполне достаточно для долгой и счастливой жизни.

e_trubochkin

November 29 2012, 06:05:37 UTC 6 years ago

"элита элите – рознь: если она образовалась естественным образом..., то и ее потомки будут отличаться в лучшую сторону, если искусственно поставить в качестве элиты скотов и придурков, то и наследники будут в массе такими же"

Вот это, мне кажется, и есть квинтессенция той идеи, которую уважаемый Сергей Владимирович всеми своими исследованиями пытается утвердить. Хотя она и весьма спорная.

salery

November 30 2012, 06:52:18 UTC 6 years ago

Своими исследованиями я лишь устанавливаю объективную картину - кого, сколько и откуда в то или иное время бралось и каковы были их объективные (возраст, обр-е, опыт и т.д.) качественные характеристики. Все остальное, конечно, в зависимости от того, насколько верить генетике и т.д. (хотя во всяком случае фактор воспитания в соотв. среде, по-моему, вещь достаточно объективная).

seespirit

November 29 2012, 11:05:57 UTC 6 years ago

Однако же эти «пережитки феодализма» Англии как-то не очень помешали (во всяком случае никто не ставит их ей в вину). При том, что именно английский парламент был главным инструментом господства аристократии. Если кто думает, что там в основном заседали бакалейщики, то заблуждается (еще и в 1895 2\3 составляли «сельские джентльмены», отставные офицеры и барристеры);

"отставные офицеры и барристеры" - это все же не совсем то, что высшая аристократия и насчитывать слой этот будет уже десятки тысяч.

Но дело не в этом, а том, что там аристократы не держались так за кормило власти как, видимо, было в России и постепенно по своей инициативе расширяли круг лиц, откуда она рекрутировалась.
Так, в военном кабинете Черчилля было достаточно аристократов, но были и лица как Бевин, человек очень скромного происхождения.

salery

November 30 2012, 07:02:14 UTC 6 years ago

Ну еще не доставало, чтобы и Палата Общин состояла из пэров (их столько и не было, все, кто были пэрами - сидели в "своей палате", а в ПО - их сыновья, которые и пополняли кабинет). Сами аристократы в Англии как раз очень держались (а в России аристократия после нач.ХУ111 в. вообще никогда и никакой власти не имела - это было чисто бюрократическое г-во) и сопротивлялись расширению их круга, каковое происходило в огр. масштабах под давлением тех обст-в, которые и составляют суть "массового о-ва". Специфики там оч. много. Хорошо, что Вы это написали, дав "информ.повод": я, пожалуй, след. пост и посвящу сравн. характеристике ситуации с аристократией в АНглии и нек. др. странах.

misha_makferson

August 13 2013, 13:46:20 UTC 5 years ago

Интересно кстати есть ли работы по конфессиональному составу английской буржуазии. А то может быть самую так скажем пассионарную её часть составляли диссиденты не принадлежащие к официальной англиканской церкви и в силу этого дискриминированные в доступе к госслужбе и ништякам.

salery

August 13 2013, 19:27:09 UTC 5 years ago

Я этим не интересовался, но, думаю, наверняка есть. Полагаю, впрочем, что Ваше предположение совершенно верно. Не то чтобы диссиденты после ХУ11 в. особо дискриминировались, но основу американской буржуазии составляли именно они, потому что вообще среди буржуазии и в ХУ11 в. пресвитериан и индепендентов было относительно больше.

smertnyy

July 19 2015, 10:25:52 UTC 4 years ago

всегда. когда читаю нечто вроде: "Замечено, что люди, которые меньше всех знают фактуру, больше всех склонны искать «глубинные причины» и делать широкие обобщения", в голову приходит мысль: а применял ли автор свои замечания к себе? и читая: "элита элите – рознь: если она образовалась естественным образом – в конкурентной борьбе", понимаю: не применял.