Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery

Category:

К вопросу о «норме самововпроизводства» элит

Вопрос о «норме самовоспроизводства» элиты так или иначе незримо присутствует всегда, когда речь заходит о «социальных лифтах» и т.п. Представления об этом бывают весьма причудливыми, тем более, что в одни и те же слова вкладывают разный смысл. Но если даже число неофитов известно (а как раз о данных такого рода обычно мало кто имеет представление), то что это, собственно, значит? Много это или мало? А сколько «должно» быть? Нельзя сказать, что я для себя окончательно выяснил этот вопрос, но, поскольку меня об этом спрашивали, попробую в самом общем виде поделиться представлениями, как это чаще всего бывало.

Уточню, о чем идет речь. В широком смысле к элите принадлежат соц. группы, вместе составляющие в пределах 10% населения, в более узком – прослойка в 1-3% (в традиц. о-вах она обычно оформлена в «высшее сословие»), в еще более узком – неск. тыс. человек, составляющих «генералитет». Поскольку элитные группы обычно «взаимопополняемы» (сын бизнесмена может быть и политиком, и «профессионалом», сын «профессионала» - офицером или чиновником и т.д.), то существенно, какую часть этих групп (и, соответственно элиты в целом) составляют лица, не принадлежащие по происхождению ни к одной из них. Это и будет основным показателем воспроизводства элиты в широком смысле слова.
Для традиционных обществ интересно также посмотреть, насколько широко пополнялось извне более узкая прослойка - высшее сословие (а оно в большинстве случаев пополнялось примерно в той же пропорции, что вся элита в целом, но в огромном большинстве – за счет выходцев из других элитных слоев, а не за счет лиц, вовсе к ним не принадлежащих).

Что касается «генералитета», то показатели его комплектования могут, конечно, несколько отличаться от всей элиты, но он не образует отдельного социального слоя. Это, кстати, часто не осознается, и приходилось, напр., видеть спор, где наличие «потомственных интеллектуалов» отрицалось на том основании, что тот или иной крупный деятель не был сыном столь же крупного. Но для суждения о «потомственности» генерал не обязательно должен быть сыном генерала же, а академик – академика (это случается, но редко); совершенно достаточно происхождения вообще из соответствующего слоя, и так очень небольшого.

Конечно, исторические примеры чрезвычайно разнообразны: в ряде аристократических обществ степень самовоспроизводства элиты может приближаться к абсолютной (хотя на практике даже в кастовых обществах она не такова), в ряде деспотий может быть необычно мала. Но если все-таки попробовать приблизительно определить, какая ситуация является наиболее распространенной и типичной (понятно, что речь идет о вертикальной мобильности в рамках одного и того же общества в одной и той же стране), то для традиционных обществ (в т.ч. и Х1Х в.) доля неофитов в среднем (в каждом поколении) будет составлять примерно 20% с вариациями от около 10 (в большинстве европейских стран) до трети (в конфуцианских обществах Дальнего Востока). Причем даже крупные социальные потрясения оказывали существенное влияние только на соотношение групп внутри самой элиты (напр., в результате Франц. революции доля дворян среди генералитета, конечно, резко упала, но лишь менее 8% его не принадлежало ни к одной из элитных групп, вместе составлявших не более 5% населения).

В период расцвета «массового общества» в развитых странах уровень самовоспроизводства элитных групп несколько снизился – до 60-70% (т.е. средняя норма неофитов составила 30-40%), особенно в странах, «опущенных» после ВМВ. При этом любопытно, что предпринимательский слой, дававший в традиционном обществе основную часть пополнения неофитами элиты в целом, в «массовом» стал одним из самых закрытых и в наибольшей степени обнаружил тенденцию к самовоспроизводству (обычно не менее 40-50%, а в ряде случаев до 70% только из своей группы и обычно не менее 70, а часто более 80% из всех элитных групп в целом).

Проблема состоит в том, сколько неофитов «продвинутая» среда может переварить, не перестав быть сама собой т.е. без урона для достигнутого уровня (если в некоторый коллектив приходят несколько человек, изначально ему чуждых, но стремящихся быть такими же и ориентирующихся на принятые в нем нормы – он не пострадает, а если абсолютно преобладающие неофиты воспроизведут в нем нравы собственной среды, то это будет совсем иной коллектив, где «старые» члены превратятся в изгоев).

Тут, конечно, важна и степень приверженности самой среды своим установкам и традициям, и политика государства по отношению к этим традициям. Мне лично представляется, что при благоприятных обстоятельствах двух третей пополнения из самой среды обычно бывает достаточно, но при более чем половинной доле неофитов никакие обстоятельства не способны предотвратить изменение облика всей социальной группы.
А "изменение облика всей социальной группы" за счет неофитов может быть полезной для государства? (Резкая смена, имеется в виду). Или это всегда редукция?
Так ведь она просто так, случайно, не меняется. Происходит это именно вследствие политики государства, если оно считает это необходимым, то создает соответствующие условия. Разумеется, оценивать это можно по-разному. Иной раз гос-во "спохватывается", когда выясняется, что получилось.
Происходит это именно вследствие политики государства, если оно считает это необходимым, то создает соответствующие условия
===============================
Понятно... Ну или, видимо, когда государство не реагирует на некоторые процессы, возможно, и спонтанные..
государство всегда реагирует -

правильно
или
неправильно

это и приводит к смене элит
мирно
или
немирно
государство может реагировать только фискальными методами,

- положительными
-отрицательными ( стукачество )

что и приводит к смене элит, - такова функция государства
Интересные экспертные оценки Вы представили.

В этом процессе, между прочим, есть биологическая составляющая. То есть - неофиты это приток нового генетического материала в систему, в данном случае, управления обществом.
Иначе - всё элементарно вырождается - биологически.
Ну вот, наверно многие заметили, что в среде королевских кровей Западной Европы часто стали жениться на простолюдинках.
Может быть?.....

Разумеется, чтобы попасть в истеблишмент неофит проходил мощнейшй отбор - по всем параметрам. И жизнью, и мнением элиты.

В это связи, хотелось бы задать вопрос Вам как профессиональному историку вопрос о другом немаловажном факторе существования социальной системы, в рассматриваемом случае - элиты.

А именно - какие были механизмы отбраковки формально принадлежащих к элите элементов, но не удовлетворяющих требованиям существования в этой среде?

Приток нового материала и элиминация бракованного старого - два необходимых фактора отбора для стабильности системы.

Насколько я могу судить, система элиминации была довольно суровой, особенно во времена Средневековьья. Важным элементом технологии отбраковки была система наследования основных материальных активов - одним наследником. Остальные более-менее эффективно вытеснялись в слои общества с пониженной воспроизводимостью (священники и монахи) или военные.
При этом , постоянные войны в Европе и экспансия вне Европы - были мощными регуляторными факторами, в том числе и ликвидации лишней численности.

Вот, знаменитая картина Дюрера "Рыцарь, Смерть и Дьявол" - это как раз иллюстрация к вопросу. Процесс работы отбраковывающего отбора....

В Новое время и до конца 19 века таким же фактором были убийства на дуэлях среди "высшего общества".

Я тут у себя в Новосибирске обсуждал эти эффекты с историками и биологами, но вот очень хотелось бы узнать Ваше мнение на этот счёт, именно - оценки этих процессов как факторов стабилизирующего отбора для элиты.
В данном случае речь шла о социальных группах, а не о профессионально-функциональных (в последнем случае негодные элементы обычно либо не попадали туда, либо оставались на низших позициях, либо выбрасывались со службы и теряли принадлежность к группе). Из соц.группы (сословия) в большинстве случаев выбыть труднее. Конечно, в купеческой и вообще предпринимательской среде неспособные разорялись и выбывали по факту (а где позиции фиксировались, напр., в России, - официально переходили в мещане). Но в остальных случаях они просто маргинализировались и не давали потомства (не имея возможности заключать браки в своей среде, они в большинстве случаев оставались холостыми). Майорат был распространен далеко не везде, и его трудно считать механизмом такой отбраковки, поскольку старший сын далеко не всегда превосходил младших по своим качествам. Кроме того (если речь не идет о самой верхушке), не получившие наследства младшие часто могли составить себе на службе гораздо более высокое положение, чем неслужащий наследник-старший. Но в Европе в подавл. б-ве случаев такой необходимости не было, т.к. число "мест", особенно с развитием аппарата и рег.армии с ХУ1 в. обычно превышало число всех потомков.
User zadumov referenced to your post from К вопросу о «норме самововпроизводства» элит saying: [...] Оригинал взят у в К вопросу о «норме самововпроизводства» элит [...]
User dgies referenced to your post from Что нам хочет сказать... saying: [...] ...господин Салери относительно воспроизводства элит http://salery.livejournal.com/79866.html [...]

anton21

December 28 2012, 16:17:48 UTC 6 years ago Edited:  December 28 2012, 16:18:39 UTC

а если элит нет как сейчас в РФ-ии, - что тогда ?

вот пример совершенно блестящий - Франко - таки сформировал национальную элиту :

Элиты есть всегда, просто их качество может быть разным - в зависимости от того, по каким принципам они формируются. Это же (во всех случаях употребления термина в этом журнале) не что-то абстрактно само по себе "лучшее", а - занимающее определенное (лучшее) положение.

anton21

December 28 2012, 17:37:38 UTC 6 years ago Edited:  December 28 2012, 17:39:30 UTC

слишком упрощенно , как я считаю, - мне бы не хотелось так упрощать, Ильин Иван Александрович этот термин употреблял в другом, более полезном смысле - те кто служит и приносит пользу для своего народа.
Я историк, поэтому употребляю термины такого рода только так, чтобы был абсолютно четко очерчен круг изучаемых лиц. Тогда как относительно того, "кто приносит пользу" мнения будут, понятно, самые разные противоположные и предмета исследования вовсе не окажется.
да, конечно, понятно, но для меня сегодня нет элиты и Вы лишний раз это подтвердили !
есть ведь элита - лучшие

и антиэлита - я думаю понятно о чем я ...
Мне кажется нужно ещё упомянуть два важных момента - они влияют на то, что именно воспроизводится:

1. насколько возможен компромисс при приёмке неофитов и как он (компромисс) эволюционирует во времени
(крайний пример, чтобы войти в элиты Ватикана надо быть католиком, раньше было вероятно ещё строже - католиком и итальянцем)

2. качество самих неофитов - тот исходный уровень, с которого их 'тянут' вверх до уровня элиты (после принятия их в элиту или её создания).
Здесь интересный пример даёт создание ''дворянства'' в СССР после революции и чистки старой элиты, результат очень низкого качества - как мне кажется;
или наполеоновская Франция - тоже создание (с нуля?) элиты после революции.
Интересно, что во Франции старое дворянство и наполеоновское "дворянство пороха" долгое время почти не смешивались. А последующие политические перипетии создали причудливое положение, при котором в 1830-70-х годах было целых три формы монархистов: роялисты-легитимисты (сторонники Бурбонов), орлеанисты и бонапартисты.
А у Пруста появляется "князь Бородинский" :)
Речь шла о процессах достаточно стихийных и протекающих в рамках достаточно больших общностей, включающих как минимум миллионы людей, а не о чем-то типа "приема на работу".
Специально неофитов никто не "тянет" наверх. Обычно исходный уровень именно таков, какой позволяет им безболезненно влиться в среду. В наполеоновской Франции элиты не только не создавались заново, а даже никак особенно не изменились, разве что состав одной из элитных групп - дв-ва немного пополнился бонапартовыми аноблированиями (но все равно "нового дв-ва" было оч.мало по ср. со "старым", ведь из старого погибло всего ок. 3%).
Латынина сегодня интересно написала:

Если взглянуть на вещи шире, то нынешнюю проблему России можно описать как новый тип авторитаризма на фоне нового — общемирового — типа демократии. Этот новый тип — и авторитаризма, и демократии — связан с тем, что за последние двадцать лет благодаря техническому прогрессу меньшинство может содержать большинство.

Раньше было наоборот: праздным могло быть только меньшинство, и вся история человечества, в сущности, состояла в том, что это меньшинство — попы, чиновники, знать — объясняли работающему большинству, почему оно должно их, хороших, содержать.

Как следствие, старая добрая демократия, о которой еще Черчилль говорил, что это худший строй, не считая всех прочих, прекратила свое существование.

В нынешних западных демократиях работающее меньшинство содержит голосующее большинство. И при этом голосующее большинство устами политиков и идеологов объясняет работающим, почему они «жадины», «эксплуататоры», «загрязнители атмосферы» и «капиталисты».
Пафос ее понятен (сидящих на вэлфере развелось многовато), но это, конечно, явный перебор (даже при том, что относит. того, кого считать "работающим", могут быть разные мнения).
Наряду с возможной тенденцией расширения "wellfare" (не знаю чисел, поэтому судить не могу) , есть любопытная обратная тенденция в США (и, скорее всего, в Европе): за последние 40 лет доля зарплаты в национальном продукте упала примерно с 55% до 50%. То есть больше идёт капиталу. В какой-то степени это должно приводить к увеличению "велфэра", так же как кризис последних лет увеличил траты федерального бюджета на пособия по безработице и медицинское обслуживание новообразовавшихся неимущих. В "велфэре" заинтересованы некоторые индустрии, которые стали платить работникам ниже черты бедности, так чтобы мед. обслуживание оплачивалось государством, скажем сеть магазинов Wallmart. Интересно, куда этот процесс, вероятно вполне естественный, приведёт.

Цитата, вместе со вторым абзацем, попахивает "красными олигархами" из Орвелловской "Фермы..."
Ну почему же. Вот, например, занятость экономике Германии по секторам:

agriculture: 1.6%
industry: 24.6%
services: 73.8%

Т.е. производством продуктов питания занимается всего 1,6% трудоспособного населения, в промышленности занято четверть, а в сфере обслуживания почти три четверти.

А вот США:

farming, forestry, and fishing: 0.7%
manufacturing, extraction, transportation, and crafts: 20.3%
managerial, professional, and technical: 37.3%
sales and office: 24.2%
other services: 17.6%
Это-то так, но едва ли она занятых в непроизводственных отраслях относила к "неработающим", обычно ее соответствующий пафос был направлен на сидящих на пособиях (ну и вообще иждивенцев).
Второй абзац цитаты - грубый пропагандистский передёрг "с позиций сегодняшнего дня".
Вопрос Волкову.

Вы пишете что "Доля мобилизованных в России была наименьшей - всего лишь 39% от всех мужчин в возрасте 15-49 лет, тогда как в Германии - 81%, в Австро-Венгрии - 74, во Франции - 79, Англии - 50, Италии - 72. При этом на каждую тысячу мобилизованных у России приходилось убитых и умерших 115, тогда как у Германии - 154, Австрии - 122, Франции - 168, Англии - 125 и т.д.), на каждую тысячу мужчин в возрасте 15-49 лет Россия потеряла 45 чел., Германия - 125, Австрия - 90, Франция - 133, Англия - 62; наконец, на каждую тысячу всех жителей Россия потеряла 11 чел., Германия - 31, Австрия - 18, Франция - 34, Англия - 16"

Эти данные относятся к ситуации накануне Февраля? Это царская армия или данные за всю войну включая и ситуацию в 1918 году?
Это за войну (как и по др.странам), т.е. включая всю старую армию, но после лета 17-го какие там мобилизации... и потери минимальны, так что этот период никак почти не влиял, а 18-й вообще ни при чем.
Спасибо за ответ.

Ну в наступлении Керенского потери все таки исчисляись десятками тысяч.

"а 18-й вообще ни при чем"
Ну почему же, и в 1918 какие то потери все таки были.

То есть иными словами, ситуация к Февралю будет еще лучше чем за всю войну. Однако с другой стороны и потери противника надо сравнивать сравнивать к Февралю. Иначе некорректно, в 1917 году боевые действия на Восточном фронте резко уменьшились, а на Западе они продолжались в полной мере, и тогда получится некорректность сравнения.
Наоборот, у вышедшей из войны России военные показатели окажутся лучше. Продолжай она войну по-настоящему, показатели были бы хуже.
Вообще то я об этом и написал.

semenoff

December 31 2012, 06:05:51 UTC 6 years ago Edited:  December 31 2012, 06:11:05 UTC

Это не факт, в 1917 Россия потеряла много солдат пленными, и в результате болезней. В 1918 очень много в результате болезней и гражданской войны. Потери гражданской войны в целом огромны, что-то около 15 млн, многократно больше чем в мировую войну.

Я хочу сказать если бы Россия продолжала войну по настоящему, ее потери были бы намного меньше, вероятнее всего. Так бы вышло, если бы не удалась февральская революция или хотя бы только октябрьская.
Пленные не учитывалис в том абзаце, который я процитировал.
Гражданская война вообще ни при чем, посколько речь шла о потерях Первой мировой.

semenoff

January 1 2013, 01:26:29 UTC 6 years ago Edited:  January 1 2013, 01:41:00 UTC

Может и не учитывали, но при оценке потерь и пленных и умерших в результате болезней обычно учитывают.

Формально, да, обычно разделяют, но гражданская война - прямое следствие мировой, ей и порождена. Основная часть красной армии, по крайней мере в 1918 году - переформированная большевиками (и повернутая на 180 градусов) русская армия. По существу выглядит продолжением той же мировой войны, так что если исходить из русских потерь, разделять строго на две части было бы искусственно. Не убили Чапаева на мировой - убили в гражданскую. После Бресткого мира Россия в целом стала нести гораздо большие потери...логично предположить, что если бы его не заключали, и из войны с Германией не выходили, потери бы в 1918 году были бы меньше гораздо.
Чисто физически.
User fomasovetnik referenced to your post from К вопросу о «норме самововпроизводства» элит saying: [...] Оригинал взят у в К вопросу о «норме самововпроизводства» элит [...]
С новым годом!!
)))