Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery

Category:

Демократ демократу волк

Приходилось слышать, что в Интернете больше всего нацистов, но, судя по реакции на мою реплику, демократов (даже тех, кого принято брать в кавычки) больше. Правда, кто такой демократ, уяснить еще труднее, чем что такое демократия. Ее приверженцами заявляют себя люди, друг друга (во всяком случае взгляды другой стороны) смертельно ненавидящие. Все нацисты, фашисты, коммунисты и многие другие люди, несимпатичные тем, кого принято называть «демократами», – ведь тоже поголовно демократы. Для всех «священной коровой» является «воля народа», все считают, что власть должна исходить от народа и для блага народа. В чем именно состоят «воля» и «благо» и в какой форме должны осуществляться, правда, расходятся, но общего гораздо больше. А вот антидемократа попробуй найди. (Если кто знает таких – буду благодарен за ссылки.)

По откликам впечатление такое, что демократия в сознании б-ва юзеров накрепко увязана с конкретными формами власти, существующими в последнее столетие на Западе. Мне стали доказывать их преимущества и стыдить, что я их не вижу. Но я вовсе не имел в виду эти формы – как точно выразился один из юзеров: «тот строй, который в современном мире называется демократией». О нем разговор отдельный. Мне просто показалось смешным, когда уличают в отсутствии почтения к ничего не значащим словам и к явлениям, в природе не существующим. Вообще терпеть не могу «спора о терминах». Не стоит к ним цепляться, они употребляются так произвольно, что потеряли всякое значение (лучше, наверно, описательно: «люди, которые считают, что…», «люди, которым нравится то-то»). Собственно, читатели уже ответили друг другу, подтвердив то, что я и говорил – никто не знает что такое демократия. Кто-то пишет, что она давно уже победила и доказала свои преимущества, кто-то говорит, что и в Америке ее нет. Ну, нет. А где есть-то?

В эпоху «восстания масс», когда одной из основных форм политической борьбы стала апелляция к массе, стремление ей понравиться и натравить на конкурентов, декларация приверженности «демократии» стала обязательным атрибутом политической фразеологии. Но поскольку механизмы власти в различных странах бывают разными, естественным образом возникают «улучшенные» и «уточненные» ее варианты в виде «социалистической демократии», «национальной демократии», или вот «управляемой». Формы власти тех или иных групп обусловлены историческим происхождением и социокультурной сущностью как самих этих групп, так и их практической способностью контролировать ситуацию с меньшими издержками морально-эстетического характера.

Своеобразной «компенсацией» за необходимость апелляции к массе является лишение ее возможности реального выбора. Везде, где власть устоялась, в зависимости от ее характера предоставляется выбор или из единственного варианта, либо из двух, практически не отличающихся друг от друга. Вот уж более полувека (а именно столько и насчитывает «подлинная демократия» в странах, считающихся демократическими, никаких сюрпризов наблюдать не приходилось. Возможность «ненормативного» роста влияния маргинальных, то есть находящихся за пределами реальной власти политических сил и партий и даже самого появления новых такого рода надежно блокировано.

Всякого рода неожиданности, ломка привычного политического спектра, исчезновение одних и появление других ведущих партий встречаются только на Востоке, где демократическая модель является в большинстве случаев лишь ширмой, за которой продолжает действовать модель традиционная, или в Восточной Европе, где этот режим реален, но слишком молод. Вообще голосование населения может приобретать реальный характер и что-то значить (хотя бы как «пугалка») лишь в краткие переходные периоды, когда режим еще не вполне устоялся и механизм контроля должным образом не налажен. Но в этих случаях результаты волеизъявления для апологетов демократии обычно оказываются разочаровывающими (памятное «Россия, ты одурела!»).

Любопытно, что сторонниками демократической идеи (мы не берем тех, которые непосредствено причастны к существующей в стране власти и заявляют себя в этом качестве «по должности») обычно выступают люди, объективно менее всех заинтересованные в том, чтобы мнение большинства имело какое-то влияние на судьбу страны, а следовательно и их собственную. Ибо это представители интеллектуально достаточного, сколько-нибудь самостоятельно мыслящего, образованного и относительно культурного меньшинства, к которому большинство теплых чувств никогда не испытывало.

Для этой разновидности приверженцев демократии (отдающих себе отчет в существовании механизмов, предотвращающих власть большинства, а иногда – и в принципиальной ее невозможности) в слове «демократия» заключен несколько иной смысл – гарантии от «тирании». Страх «деспотизма», в котором традиционных интеллигентских предрассудков, пожалуй, больше, чем трезвого расчета, и неприязнь к власти (совершенно оправданная - в одних случаях тем обстоятельством, что данные интеллектуалы оказались за ее бортом, а в других – принципиальной невозможностью к ней принадлежать в силу специфики профессии) заставляют их с особенным вниманием отслеживать действия правящих групп на предмет их «демократичности». Нетрудно заметить, что под «недемократичным» в данном случае понимается всякая самостоятельность правительства и его независимость от мнений интеллектуальной среды, не принадлежащей к властвующему слою и не включенной в систему власти. То есть такая «демократическая» оппозиция носит по сути «аристократический» характер.

Кажется странным, что такое значение придается формам (а демократия и диктатура лишь формы), а не реализации определенных жизненных стандартов, статуса, благополучия. Одни и те же интересы и потребности могут эффективнее обеспечиваться при одних обстоятельствах – «демократической» формой власти, при других – диктаторской. Видимо, дело здесь в том, что различные элитные группы «специализируются» на разных методах осуществления власти, и конфликт методов порождает конфликт форм. Но это уже относится к сфере реальной жизни, а не к сфере идеологических химер. Замечу лишь, что именно последние мешают некоторым элитным группам осознать собственые интересы.
В прошлой ветке кто-то хорошо сформулировал: "демократия есть политический механизм такого общества, где в отношениях социальных групп договорные отношения преобладают над произволом."

Думаю, это главное в демократии. Я бы ещё уточнил, что для такого механизма необходимы предпосылки: способность социальных групп (и тем более отдельных людей) к осознанию и внятной формулировке своих интересов (что без гражданских свобод нереально), умение вести переговоры, идти на компромиссы и т.д.
Ну почему же: в функционирующем средневековом феодальном обществе договорные (ленные) отношения тоже в принципе преобладали над произволом. И, кстати, даже простому люду, крестьянам, та система была в определенной степени выгодна, почему и продержалась столько веков. Однако в ней отсутствовало то, что есть в демократических обществах и ради чего, в общем-то, совершалось большинство революций: работающие "социальные лифты" (причем функционирующие стабильно и сознаваемые как общественная ценность - ведь выскочки, нувориши и парвеню как таковые в принципе есть в любом обществе), не слишком жесткие перегородки между социальными группами. Вот если это присоединить к приведенному Вами определению, то, на мой взгляд, с ним можно согласиться.
Да в том-то и беда, что социальные лифты заметно уже перестают работать в странах, которые принято считать образцами демократии...
А не надо никого считать образцами. Надо, по-моему, просто смотреть, где что и как у кого работает. Скажем, при всех "но", когда во Франции к власти приходит сын иммигранта, не заканчивавший этот их инкубатор для бюрократов - Ecole Nationale d'Administration, для меня это показатель того, что во Франции демократия пусть и не без изрядных помех, но работает. А вот когда в Штатах одного Буша сменяет Клинтон, на смену которому приходит другой Буш, которого, весьма вероятно, сменит другая Клинтон - тут немножко призадумаешься...
Социальный лифт в действии. И хорошо смазан. Во Франции - сын, в Англии МИДом заведует внук... Про что мы говорим, про демократию? ;)
Первый Клинтон был как раз из лифта. Вторая Клинтон, хоть и не из социального лифта, то уж из гендерного -- точно. Все-таки ни одной женщины-президента до сих пор в Америке не было, и если это произойдет, это будет хорошим доказательством жизненности демократии в Америке. То же самое можно сказать и в отношении Обамы.

По поводу Бушей -- возражений не имею. Все правильно.
актёра Рейгана и австрийского уроженца и тоже актёра Шварценеггера
Этот конкретный иммигрант может, и неплох (дворянин, между прочим, и более отвечающий своему происхождению, чем его соперник), но при прочих равных условиях выпускник "Эколь" предпочтительнее. А насчет лифтов... ну что Вы... работающие социальные лифты никакого отношения к демократии не имеют, а "слишком хорошо" работающие свойственны как раз наиболее деспотическим режимам.
Замечу лишь, что именно последние мешают некоторым элитным группам осознать собственые интересы

Должен заметить, что лично для меня слово "элитный" - ругательное. От цитаты из классика по поводу "мозга нации" я воздержусь, но я ей чем дальше, тем больше проникаюсь. Мудр был Владимир Ильич :)
Не, он был не более, чем сообразительной своекорыстной фанатичной
сволочью.
Средний демократический обыватель, который полагает, что он умеет политически мыслить, возмущается самым принципом наследственной власти, — незаслуженной власти. Он также предполагает, что, во-первых, он, этот обыватель, избирает заслуженных людей и что, во-вторых, он избирает. Обыватель ошибается во всех трех случаях.

Солоневич И.Л. "Народная монархия"
Посмотрела, у вас в друзьях ещё нет вот этого итересного юзера: http://asterrot.livejournal.com/
Типичная реакция людей, называющих себя сторонниками демократии, на ее критику, заключается в следующем: "вы критикуете то, во что демократия превратилась в ... [подставить страну], но на самом деле демократия -- это [далее дается определение сферической демократии в вакууме]".
по Вашей логике, так и Платон с Августином несерьезные люди, не говоря уже о Локке и Монтескье.
Ну отчего же: все названные Вами персонажи описывали идеального сферического коня в вакууме в тот период, когда реального его воплощения вовсе не существовало. А вот сейчас ссылаться на принципы, которые они сформулировали, и которые уже не работают на практике -- странновато как-то.
А мне казалось, все адепты демократии думают, что Платон - фашист...:)
Зачем же выдумывать себе противников? Нормальный сторонник демократии вполне принимает те ее формы, что сложились в США, Франции, Германии, Англии. Естественно, что-то не нравится. Но верх софистики - принимать критику за отрицание. Если я говорю, что некто неправильно готовит пельмени, это вовсе не значит, что в моем представлении пельмень - это "сферический конь в вакууме".
Очень хорошо. Так что, ежели нужен недемократ, то я тут.
Занятно. Тогда следующий вопрос: А КТО ВЫ?
Вообще то я имел в виду, что я противник представительской демократии. А за подробностями - welcome!
О том и спрашиваю, интересно. НЕДЕМОКРАТ - это кто?

А то ведь, по философской традиции, только Бог можно определяется через отрицание.
Если одним словом - теократ. А подробнее неудобно себя в чужом ЖЖ пиарить
Да, если не демократ - то обязательно что-нибудь ЭДАКОЕ...
Зачем же Вы и без того растленную коммунистами в XX в. Россию и ее народ продолжаете растлевать, используя всю мощь своего интеллекта?.. Мир - это война. Демократия - это диктатура. Народ нуждается в элементарном просвещении, в обычно политликбезе. А Вы интеллектуально извращаетесь перед политически безграмотной публикой, которая все воспринимает всерьез... Не стыдно Вам?.. Демократия, конечно, плохая форма правления. Но другие еще хуже. Мне неловко напоминать Вам классику. Но вынужден оскорбить Вас указанием на политазы, доступные простолюдину. Извините за пролетарскую резкость... Достали интилихенты!
Мир - это действительно скрытая война (это - не метафора).
Демократия - это действительно диктатура. Свирепая и ничем неограниченная диктатура денег.
И неча тут всякую хуйню цытировать! Тоже мне - нашли "классику"...

knyaz_myshkin
Да не, я по-честному. Я действительно "не люблю пролетариата".
Разруха в наших головах страшнее разрухи Гражданской войны времен военного коммунизма...
Проф. Преображенский был сторонником монархии, так, кажется?

А Вы?
Мне кажется, что демократия и свободный рынок - это не просто осознанные иллюзии (т.е. все знают, что их нет, но по правилам игры условились признавать, что они есть), но очень полезные осознанные иллюзии: психологически очень трудно было бы жить, если бы мы постоянно думали, что нашу судьбу во многом определяют люди, на ко-х мы не можем влиять... Демократия компенсаторна: это форма эскапизма сразу для очень больших сообществ... Вы так не думаете? Или Вы именно это и хотели сказать?
Демократия как идея - очень полезная вещь, потому что она дает твердый критерий - если кто-то наверху начинает распространяться на тему, что "он - элита", то из этого немеделенно следует вывод, что он не элита, а говно и что его надо гнать в шею. Гнать на практике, конечно, гонят редко, но как сдерживающий фактор оно работает.
Браво! Именно так.
У Вас либо очень причудливое понимание элиты" или нет никакого. Если кто-то там оказался, то говорит он это, или нет - а по факту к элите принадлежит, и ничего с эти не поделаешь.
Почему же не поделаешь - Вы, как историк, должны быть в курсе - методы очень хорошо известны:

13/24 июля 1789 г.
В среду чернь расправилась с г. де Фулоном, бывшим интендантом армии. Его повесили на фонарном столбе, отрубили потом ему голову, насадили ее на палку от метлы и понесли по улицам Парижа в Пале-Роаяль и затем отправили ее навстречу его зятю, г. Бертье де Совиньи, интенданту Парижа, арестованному в Компьене; его везли оттуда в Ратушу под сильным конвоем из обывателей Парижа. Тело де Фулона таскали за ноги по улицам и стокам Парижа.

Г-н Бертье через полчаса после приезда был отведен в Ратушу, и его постигла та же участь, что и г. Фулона. Его сердце и внутренности были сожжены в Пале-Роаяле, а остатки трупа изрублены на куски


У чехов даже термин специальный есть - Defenestration is the act of throwing someone or something out of a window

Это все как раз имеет прямое отношение к демократии. Так сказать - один из основполагающих ее механизмов.
Снимаю шляпу. Заношу в избранное. Спасибо огромное.
>Если кто знает таких – буду благодарен за ссылки

Заходите на огонёк, Сергей Владимирович ;-).
http://k-nikitin.livejournal.com/
АНАРХИЯ - МАТЬ ПОРЯДКА!
Суверенная?
"Собственно, читатели уже ответили друг другу, подтвердив то, что я и говорил – никто не знает что такое демократия."
Ага, никто не знает... кроме Вас одного - "демократия ... лишь форма"

Откройте толковый словарь и прочитайте, что ДЕМОКРАТИЯ - это политический строй, в котором установлены и осуществляются на практике способы и формы народовластия, закрепленные в законах свободы и равноправие граждан.

Вами, уважаемый, проявлена такая степень незнания предмета, при которой обычно советуют воздержаться от публикаций до повышения профессионального уровня.
Автор, наверное, очень умный человек. Но он напоминает мне одну знакомую, которая очень не любит - нет, не демократию. Борщ. Причем запах хорошо приготовленного борща ей нравится, но попробовать его она каждый раз решительно отказывается.
И вся эта ненависть к борщу у неё от того, что в детстве, в детском саду, её кормили какой-то гадостью - и называли эту гадость борщом.
По-видимому, автор просто не знает вкуса никакой демократии, кроме "демократии" партсобрания и "демократии" уличной толпы, управляемой жульём. Жаль.
Конечно, лучше диктат просвещенного правителя, чем "демократическая" сходка шайки воров. Но это, к счастью, не полный список возможных вариантов.

***
По-видимому, автор просто не знает вкуса никакой демократии, кроме "демократии" партсобрания и "демократии" уличной толпы, управляемой жульём. Жаль.
***

Вы правы. Сергей Владимирович пытается, вопреки совету Жванецкого, "спорить о вкусе ананаса с людьми, которые его ели". А также обяснить людям, которые "ананас" только на картинках видели, что "ананас" ничем особенным не отличается от других фруктов.
*** Ибо это представители интеллектуально достаточного, сколько-нибудь самостоятельно мыслящего, образованного и относительно культурного меньшинства, к которому большинство теплых чувств никогда не испытывало. ***

Логическая ошибка.
При том, что в России народ не любит "интеллигентов",
в США народ относится к образованным и культурным людям
в среднем лучше (не надо приводить шутки о гиках - это мелочи).

Также: Так же в США развито местное самоуправление на уровне городка,
каунти, т.е. люди приучаются управлять самостоятельно.
…терпеть не могу «спора о терминах». Не стоит к ним цепляться, они употребляются так произвольно, что потеряли всякое значение (лучше, наверно, описательно: «люди, которые считают, что…», «люди, которым нравится то-то»).
- - - - - - - -
К сожалению, «народ развели на терминах» в прямом и переносном смысле.
Начинать надо с чистого стола, сгрести с него «терминологический мусор».
Если уж термин стОит внимания, то неплохим средством очистки его содержания является анализ парадоксальных формулировок типа:
- Либерал – первый враг свободы.
- Демократ антинароден...
Судя по Вашим последним двум постам мне стало казаться, что этот предмет всё-таки находится за пределами Вашего поля профессиональной компетенции, и Вам не хватает знания эмпирической базы. Даже мне, далеко не профессионалу в political science, почти в каждом Вашем параграфе видны массивные несоответствия между Вашими теориями и фактурой. Буду конкретен и прокомментирую в этом ключе только одно Ваше предложение из многих возможных.

Всякого рода неожиданности, ломка привычного политического спектра, исчезновение одних и появление других ведущих партий встречаются только на Востоке, где демократическая модель является в большинстве случаев лишь ширмой, за которой продолжает действовать модель традиционная, или в Восточной Европе, где этот режим реален, но слишком молод.

Отнюдь. Политическая жизнь почти каждой страны Западной Европы представляет примеры серьёзного изменения политического ландшафта с появлением у власти либо совсем новых партий, либо партий не бывших у власти многие десятилетия а то и никогда, равно как и отход от власти старых партий вплоть до полного исчезновения. Несколько лежащих на поверхности примеров.

1 Великобритания. Упадок либералов и замена их лейбористами как второй партии власти наряду с консерваторами.

2 Франция. Образование Пятой республики и новой партии власти UDR.

3 Германия. Приход к власти зелёных в составе краснозелёной коалиции в прошлом раунде выборов.

4 Италия. Полное изменение политического ландшафта в 90х с исчезновением Democrazia Cristiana и соцпартии и появлением Forza Italia, Lega Lombarda и включении партий-наследников коммунистов и фашистов в состав партий власти.

5 Скандинавия. Утрата практической монополии на власть социал-демократами в Швеции и Норвегии. Например, теперешний норвежский министр финансов представляет партию, которая впервые пришла к власти два года назад.

Примеры можно множить и дальше, как и примеры постоянно происходящих случаев, когда голосование приводит к существенным изменениям как внутренней так и внешней политики.

Если эти вопросы Вас интересуют серьёзно, я бы порекомендовал Вам спуститься с горних вершин откуда с Вашей оптикой всё кажется одинаковым и просмотреть в деталях конкретные политические процессы. К примеру взглянуть на историю и дебат вокруг сельскохозяйственной политики EU или пронаблюдать процесс формирования позиции США по отношению к Ираку. Думается, что после занятия конкретикой Ваши теории претерпят серьёзные корректировки.

Political science это тоже наука, требующая серьёзного отношения. Другое дело, что в СССР она находилась в печальном состоянии и, судя по всему, недалеко ушла от этого состояния и в современной РФ.

Тем временем с нетерпением буду ожидать Ваших блестящих постов на исторические темы.
Добавлю взлеты (правда, кратковременные) ульраправых партий в Австрии (Партия свободы Й.Хайдера) и Нидерландах (блок Пима Фортейна), причем в первом случае "свободные" 8 лет входили в состав правительства. Южная же Европа (Испания, Португалия, Греция) так и вовсе прошли через такую же кардинальную трансформацию политической системы, как и посткоммунистические страны, только раньше, в 70-80-е годы.
Да, это единственные исключения, да и то несколько натянутые, потому что Хайдер и Фортейн все-таки не совсем "то". Насчет Южной Европы - совсем не то. Я вот только что отвечал, как я себе представляю "существенные" изменения.
<Политическая жизнь почти каждой страны Западной Европы представляет примеры серьёзного изменения политического ландшафта>
серьезное изменение политического ландшафта - это когда на каждом фонаре висит по человеку, а где два плафона - по два.
Я неплохо себе представляю, какие партии в каких странах в прошлом столетии существовали. Потому что это история, которую я люблю. Но я, во-первых, не пишу книгу или статью, а рассуждаю в рамках реплики, т.е. очень-очень общо, а, во-вторых, к "существенным" изменениям отношу лишь те, что происходят между тремя, по-моему основными вариантами "масс.о-ва" - нац., соц. и дем. вариантами. Все Вами перечисленное относится лишь к одному из них - последнему.
>Вообще терпеть не могу «спора о терминах». Не стоит к ним цепляться, они употребляются так произвольно, что потеряли всякое значение (лучше, наверно, описательно: «люди, которые считают, что…», «люди, которым нравится то-то»).

Считаю такую позицию глубоко ошибочной, МЕТОДИЧЕСКИ ошибочной. Наоборот, спор о терминах есть высшая форма идеологической борьбы. Пример: за время, истёкшее с 1991г. коммунисты, находящиеся у власти, методично дискредитируют понятия "демократии", "либерализм", "свобода слова". Делается это довольно просто, мерзкие шуты а-ля Жириновский провозглашают себя демократами после очередной подтасовки выборов или сторонниками свободы слова после отвратительных выходок журналистов.
"А вот антидемократа попробуй найди. (Если кто знает таких – буду благодарен за ссылки.) "


Вы, возможно, удивитесь, но ваша статья о демократии до мелочей до текстуальных совпадений повторяет известную статью Зыкина с контр-тв про демократию. Там у него мого такого. Есть и ЖЖ у него
http://d-zykin.livejournal.com/

Да, мне присылали его статьи. Мне понравилось. Но он как будто стесняется "элитарности". Есть там такой налет: "Да, это может, и нехорошо, но это так". А чего стесняться-то, если ни в мэры, ни в президенты не планирует?
"Да, мне присылали его статьи. Мне понравилось. Но он как будто стесняется "элитарности". Есть там такой налет: "Да, это может, и нехорошо, но это так"

Я на контр-тв захожу регулярно и читаю этот ресурс много лет, в том числе дебаты авторов с притиками на форуме. Могу вам сказать, что ни о каком стеснении в отношении Зыкина и речи быть не может. Напротив, его ответы читателям предельно циничны и исполнены глубокого презрения к массе. А "налет " о котором вы пишете, как я понимаю , имеет другой смысл, он обращается к идеалистам, которые (которым!) вбили себе в голову "демократические ценности" и которых не переубедить. И для них он пишет, что даже если вы и правы то все равно ваши прекраснодушные идеи нереализуемы. А по поводу демократии Зыкин высказался предельно четко и жестко в одной из своих статей:

"...Масса сильна лишь настолько, насколько слаба элита. И масса способна возобладать только там, где нет ничего кроме массы. Но ее торжество длится лишь краткий миг, пока не появится истинный хозяин толпы и творец истории."

"...Казалось бы, все понимают, что из тысячи мышей не сложишь слона. То есть известный постулат о переходе количества качество неприменим в отношении масс. Но нелепая вера в мудрость народа неистребима. Причем источником мудрости называют именно количество. Якобы все не могут быть не правы, якобы коллективный разум всегда сильнее разума одиночек. Смотрите, если предложить первокласснику решить задачу из университетского курса, то он с ней не справится. Точно также с ней не справятся и миллионы первоклассников, собранных вместе. Но достаточно одному единственному профессору оказаться в толпе, так задача легко решится. Однако это ни в коей мере не будет заслугой толпы, это заслуга конкретного человека, не нуждающегося в помощи окружающих. "

Anonymous

July 28 2007, 18:21:40 UTC 12 years ago

> Правда, кто такой демократ, уяснить еще труднее, чем что такое демократия. Ее приверженцами заявляют себя люди, друг друга (во всяком случае взгляды другой стороны) смертельно ненавидящие. Все нацисты, фашисты, коммунисты и многие другие люди, несимпатичные тем, кого принято называть «демократами», – ведь тоже поголовно демократы. Для всех «священной коровой» является «воля народа», все считают, что власть должна исходить от народа и для блага народа.

Хи. Я, void_lj, волю народа считаю не более чем инструментом. А за пояснениями по повду "нацистов" и "антидемократии" рекомендую обратиться к авторам сообщества nsevolution.