: Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
2013-09-18 13:53:00

Волков Сергей Владимирович
salery
2013-09-18 13:53:00

Categories:

К вопросу о необходимом условии истинной терпимости

На фоне в общем малоинтересных московских выборов, гораздо интереснее показались мне выборы в Норвегии, где, несмотря на ничуть не ухудшившееся экономическое положение, леваки потерпели поражение, и правые партии получили количество мест, с запасом перекрывающее необходимое для парламентского большинства. Впервые в правительство войдет и наиболее антимигрантски настроенная третья по значению Прогрессивная партия, хотя и потерявшая несколько мест, но обреченная играть там важную роль (т.к. без нее правая коалиция невозможна).

Очевидно, что даже в стране, ставящей рекорды политкорректности, толерантности, мультикультурализма, ставшей раем для носителей азиатского свинства, у наиболее последовательных покровителей последних нет полной гарантии несменяемости. Кроме того, хотя и доводилось читать, что насилуемых пакистанцами норвежек учат терпеть и приспосабливаться к ситуации, видимо, имеются некоторые границы и для терпения.

То есть определенных результатов в воспитании терпимости можно достичь и вербальным воздействием на сознание, но вот придать этому необратимый характер эволюционным путем едва ли возможно. Тут потребна великая революция. Не ментальная, а самая что ни на есть «физическая», которой в Европе все-таки не было. А где была – там результат в смысле достигнутого уровня терпимости качественно иной. Все-таки, несмотря на многочисленные свидетельства подвигов стоицизма граждан современной Европы, описанной ниже картинки они, думаю, не превосходят.

Картинку эту оставил на память один американский горный инженер, работавший в СССР в 30-х годах: «Русским, которые живут сейчас среди примитивных племен, пришлось научиться терпению и немалой выдержке. Коммунисты, отличаясь качеством, которое удачно назвали снобизмом наоборот, решили: раз русские эксплуатировали коренное население в прошлом, теперь им следует терпеть любые унижения. Местные племена, по умственному развитию как хитрые дети, быстро уловили, что русские не могут отплатить за любую выходку, и некоторые из них используют во зло привилегии, полученные от коммунистов. Русским приходится делать хорошую мину при плохой игре, поскольку они по опыту знают, что при малейшей попытке отплатить тем же их сурово накажут, и коммунистические суды всегда примут на веру любые слова туземца.

Во время эпидемии тифа в Алтайских горах мы оказались в одном рудничном поселке, где жители были под угрозой заражения, и те, кто еще мог передвигаться, стояли в очереди перед диспансером. В толпе было примерно поровну русских и казахов. Русские, по природе более чистоплотные и осторожные, старались, чтобы у них не было вшей — источников инфекции. Но на казахах была грязная одежда, покрытая вшами.
Толпа стояла в порядке, мужчины и женщины понемногу подходили и ждали, когда наступит их очередь зайти в диспансер. Казахи, зная, что русские боятся вшей, забавлялись тем, что собирали вшей со своей одежды и бросали на русских. Выражение смешанного гнева, ужаса и отчаяния на лицах русских я запомню надолго. Но они ничего не могли сделать. Казахи, зная, что русские бессильны протестовать, хитро и злобно улыбались».

byyj

September 18 2013, 10:05:07 UTC 5 years ago

http://ixl-ru.livejournal.com/230111.html

1zubzazub1

September 19 2013, 10:03:25 UTC 5 years ago

>>>наиболее антимигрантски настроенная третья по значению Прогрессивная партия, хотя и потерявшая несколько мест

Потеряла 12 мест в парламенте (было 41 место, стало 29). Видимо реакция на Брейвика.

а фамилия у этого

alexvelikoross

September 18 2013, 10:05:50 UTC 5 years ago

инженера есть?

waitas

September 18 2013, 13:42:15 UTC 5 years ago

Джон Д. Литтлпейдж и Демари Бесс В поисках советского золота
http://coollib.net/b/93658/read

waitas

September 18 2013, 13:43:33 UTC 5 years ago

Джон Д. Литтлпейдж и Демари Бесс «В поисках советского золота».
В другом комментарии указал адрес книги, но жж пишет, что коммент признан подозрительным. Не знаю, видите ли вы его.

alexvelikoross

September 18 2013, 13:49:32 UTC 5 years ago

спасибо . Видел.

alexispokrovski

September 18 2013, 10:11:07 UTC 5 years ago

>доводилось читать, что насилуемых пакистанцами норвежек учат терпеть

Виноват, а где это такое написано? Кто это "учит"?

Deleted comment

juliyar

September 19 2013, 09:14:22 UTC 5 years ago

С подобными мыслями выступала профессорша из Университета Осло. Министра не припоминаю, если честно.

ruthenicus

September 22 2013, 15:43:52 UTC 5 years ago

Вам же сказано, никто ничего такого не говорил, а Норвегия и сейчас великая белая христианская страна, где правят норвежцы, а пакистанцы постоянно перед ними делают ку, хе-хе

salery

September 18 2013, 17:53:15 UTC 5 years ago

Не помню уже, но я года полтора-два назад в ЖЖ по этому поводу писал (там речь шла о сетованиях на большие расходы по содержанию всяких реабилитационных центров и т.п.).

rester_debout

September 19 2013, 05:48:51 UTC 5 years ago

http://www.i-r-p.ru/page/stream-event/index-4108.html

http://www.i-r-p.ru/page/stream-event/index-10583.html

zoghozzerofive

September 18 2013, 10:21:02 UTC 5 years ago

Необходимо также отметить, что расовая дискриминация в США также была вывернута наизнанку. Но позже, чем это сделали большевики. То есть дурной пример для американцев не поучителен вовсе, как оказалось.

Что касается дискриминации как таковой, то для большевиков (как и для всех остальных управителей) она всего лишь рабочий инструмент, ничего личного. Чем более атомизирован социум, тем легче им управлять. Азы.

voeneg

September 18 2013, 14:40:58 UTC 5 years ago

Это поддержка национальных движений "атомизация"? Это национально-административное деление "атомизация"? Вы бредите или передёргиваете, а и то, и другое смотрится противно.

zoghozzerofive

September 18 2013, 18:41:47 UTC 5 years ago

"Передергивать" и "бредить" может объединить разве что удар канделябром. Не удивительно, что вам он не понравился. Удивительно что напрашиваетесь на него снова.

voeneg

September 18 2013, 20:06:43 UTC 5 years ago

То есть Вы публично называете чёрное белым - и после этого пытаетесь прикинуться д'Артаньяном? Ничего у Вас, хама и дурака, не вышло.

zoghozzerofive

September 18 2013, 20:11:15 UTC 5 years ago

зато у вас лезет из всех щелей

konrad_karlovic

September 19 2013, 03:40:39 UTC 5 years ago

Атомизировали только русских.

voeneg

September 19 2013, 04:31:06 UTC 5 years ago

Вот я и удивился снисходительной оценке космического масштаба.

konrad_karlovic

September 19 2013, 07:19:09 UTC 5 years ago

Атомизировали только русских.

voeneg

September 19 2013, 14:58:10 UTC 5 years ago

Да, остальных сплотили и взлелеяли.

konrad_karlovic

September 19 2013, 14:15:49 UTC 5 years ago

Атомизировали только русских.

booolinat

October 10 2013, 16:50:04 UTC 5 years ago

Дада, Конрад Карлович, не волнуйтесь. Атомизировали и излучили в другую галактику. Все как вы изволили распорядится.

pochtifilosof

September 18 2013, 10:26:02 UTC 5 years ago

Правильно ли мнение, что в Европой управляют люди с взглядами не очень далёкими от коммунистических, но только мягче?
Если это так, то почему?
В Европе высокий уровень жизни. Высокая культутра.
Зачем элитам "переделывать" и так здоровое общество, завозить инокультурных жителей и платить им пособия?
Почему принимаются законы направленные на предоставление привелегий инокультурным мигрантам?
Многое непонятно.

Вы привели пример с ситуацией в СССР.
Но зачем всё это?
Что они хотят то?

oih_gird

September 18 2013, 10:39:08 UTC 5 years ago

Хотят, чтоб в Европе был тот же концлагерь, что и в Совке, только у них не получается, потому что в Европе они не смогли провести генетические чистки, как это они сделали у нас, потому что европейцы оказались орешком покрепче русских. А так это те же силы, что и коммунисты, Вы правильно заметили. Это левые силы. Они пришли к власти над миром после своей победы во Второй мировой войне. Если Вы обратили внимание, Англия и Америка сражались против правых немцев вместе с коммунистическим Совком. А третьим (после США и Англии) победителем в этой войне стал Израиль, который и образовался-то в результате победы левых сил. Вот они, победители, "союзники, и идут в Европе к своей цели, только иным путём: либеральным, а не азиатско-деспотичным, как у нас.

oih_gird

September 18 2013, 11:07:50 UTC 5 years ago

И в своих странах они хотят создать такой же концлагерь, в тех же Англии, США, Австралии, и туда тоже завозят мигрантов, чтоб генетически ослабить белое население. Почему? - потому что это леваки, а для левой идеологии всегда был характерен мультикультурализм.
Вот на данную тему примечательная фраза Нагульнова из "Поднятой целины" Шолохова:

"Нагульнов мечтательно улыбнулся и с жаром продолжал: - Вот как поломаем все границы, я первый шумну: "Валяйте, женитесь на инакокровных!" Все посмешаются, и не будет на белом свете такой страмоты, что один телом белый, другой жёлтый, а третий чёрный, и белые других цветом ихней кожи попрекают и считают ниже себя. Все будут личиками приятно смуглявые, и все одинаковые. Я и об этом иной раз ночами думаю."

И эти вот творцы "нового человечества" задумали заступить на место Бога. А ведь им хорошо известно, что при смешении рас доминантными оказываются неевропейские гены, и результатом такого смешения будет постепенное стирание с лица земли белых людей. Но это ведь и есть в чистом виде расизм - расовое уничтожение белых. И эта проводимая сегодня глобалистами во всём мире политика мультикультурализма насквозь расистская, сколь бы они ни кричали об обратном. Но расистами при этом, с лёгкой руки победителей -"союзников", можно называть только белых, пытающихся защищаться от агрессивной по отношению к ним расовой политики. Вот так. Только белый откроет рот - "расист", "нацист" . Белых левые просто лишают самого права на самозащиту. Защищаешься от мультикультурализма - "фашист". Горе побеждённым.

zoghozzerofive

September 18 2013, 10:41:03 UTC 5 years ago

Коммунисты, ага. Нормальный звериный оскал капитализма, просто таки с карикатур кукрыниксов. Завозят в качестве рабсилы самых дешевых приматов, причем сплошь самцов. А потом удивляются, отчего это они нет нет да и огуляют аборигена женского пола. Хотя на самом деле удивляться надо не наличию изнасилований, а их малочисленности. Данный феномен я лично объясняю тем, что оные гатарбайтеры - это выдавленные породившим их социумом лузеры, которые в родном социуме традиционно занимаются зоофилией и педерастией. В лучшем случае.

pochtifilosof

September 18 2013, 10:54:20 UTC 5 years ago

Речь не о гастарбайтерах.
В Европе огромное число инокультурных мигрантов не работает и живёт на пособия.
Эти пособия больше, чем зарплата учителя в российской провинции.

zoghozzerofive

September 18 2013, 11:35:14 UTC 5 years ago

Что такое огромное число? Для справки, в Европе проживает порядка семиста миллионов человек. Огромное на фоне этой цифры - это сколько?

Подозреваю, что этим вашим учителям из российской провинции платят недостаточно мало. Они не стоят и этого.

pochtifilosof

September 18 2013, 12:41:14 UTC 5 years ago

Не хамите.

zoghozzerofive

September 18 2013, 13:28:09 UTC 5 years ago

Нда, про "хамство" вас тоже провинциальные недоплаты просвещали, не иначе.

Кстати, подозреваю, что в русской провинции психиатрам вообще не платят. Ибо увязывать изнасилованных пакистанцами норвежек с германскими турками, получающими пособие больше россиянских колхозных пайдагосов, это тот еще звоночек.

Повторяю конкретный вопрос: много - это сколько?

pochtifilosof

September 18 2013, 13:36:56 UTC 5 years ago Edited: September 18 2013, 13:39:37 UTC

Уже оскорбления пошли...
Вот она, культура современной России...

zoghozzerofive

September 18 2013, 14:03:20 UTC 5 years ago

Понятно. Пытаетесь спрятать склонность к демагогии за еще большей демагогией.

alamar

September 18 2013, 14:43:02 UTC 5 years ago Edited: September 18 2013, 14:43:23 UTC

Откуда такое число - семьсот миллионов? Население EU-28 - полмиллиарда человек, если вычесть всяческие Польши и Румынии (в которые никто не едет) - будет ещё меньше. Какой точности вы ожидаете от собеседников при таком небрежном обращении с цифрами?

zoghozzerofive

September 18 2013, 14:56:07 UTC 5 years ago

Вам слово "порядок" что-либо говорит? Или вы как и предыдущий пациент, обучались у недофинанси... позвольте, позвольте, а вам как, достаточно платят? И далек ли губернский центр?

alamar

September 18 2013, 15:11:57 UTC 5 years ago

То есть вы хотите сказать, что в Европе живёт от ста пятидесяти миллионов до трёх миллиардов человек? Это правда, без сомнения, но непонятно, как вы собираетесь использовать цифру с таким разбросом в качестве аргумента.

http://ilya-kasnacheev.moikrug.ru/ - вопросы?

zoghozzerofive

September 18 2013, 20:02:12 UTC 5 years ago

Спрашивать у существа, которому "непонятно" - это из арсенала низкобюджетной россиянской педагогики. На тамошней фене это "наводящие вопросы" называется, если не ошибаюсь.

alamar

September 18 2013, 21:04:59 UTC 5 years ago

"у существа"
"из арсенала"
"низкобюджетной"
"россиянской"
"педагогике"
"фене"

С человеком с таким словарным запасом легко и приятно не разговаривать. До свидания.

zoghozzerofive

September 18 2013, 21:20:53 UTC 5 years ago

Кто бы говорил о "словарных запасах", но только не организм, вытаскивающий из кармана "До свиданья" вместо "Прощайте".

hyhuda

September 19 2013, 08:06:25 UTC 5 years ago

Прощайте это просьба о прощении, согласно Евангелию. Ваш оппонент не желает просить у Вас прощения. " До свиданИя " в данном случае более уместно и носит явно иронический подтекст.

zoghozzerofive

September 19 2013, 16:01:54 UTC 5 years ago

Теория вероятности какбы намекает, что вы напыщенный простец, прячущий свое уязвленное эго за множеством жеже-аккаунтов.

Для справки: евангелий несколько и писаны все они сугубо не на русском. А ваша попытка заслонить ими свой дымящийся баттхерт - из разряда осуждения пуссирайот по лаодикийским канонам. Нелепа как крестящийся зюганов.

idelle_m

September 18 2013, 11:51:02 UTC 5 years ago

Какова доля не работающих и живущих на пособия инокультурных мигрантов относительно общего числа инокультурных мигантов?

pochtifilosof

September 18 2013, 12:42:11 UTC 5 years ago Edited: September 18 2013, 12:55:52 UTC

В Германии по официальным даннным около 80% выходцев из Турции живут на социальные пособия.
Размер этого пособия в основном составляет 364 евро в месяц на человека.
В пересчёте на рубли более 14000р.
Зарплата учителя в российской провинции колеблется от 5000р. до 20000р. в зависимости от предмета, нагрузки, опыта работы, государственной или частной формы собственности заведения и нек. др. параметров.

idelle_m

September 18 2013, 13:20:42 UTC 5 years ago

Это очень интересный материал!
Хотелось бы увидеть эти материалы для ознакомления и анализа.

pochtifilosof

September 18 2013, 13:30:41 UTC 5 years ago

Вообще в Германии 364 евро на человека это только пособие по безработице.
Но ещё есть другие пособия.
По другим странам не знаю. Меньше информации. Но наверное не сильно отличается.

Конечно 364 евро это очень мало по немецким меркам, но кому то хватает и этого.

idelle_m

September 18 2013, 14:00:29 UTC 5 years ago

Так можно ознакомиться с материалом?
Спрашиваю вовсе не не для того, чтобы поставить Ваши слова под сомнения, а для того, чтобы провести кое-какой анализ.

По тому, что сказали Вы, получается, что 80% выходцев из Турции являются безработными. Это представляется удивительным.
Скажем, бывая в Голландии, вижу, что турки там при деле.
Либо в Германии какие-то особенные выходцы из Турции, либо в Германии особенные безработные.

pochtifilosof

September 18 2013, 14:12:28 UTC 5 years ago

Согласен, что удивительно.
Сам не очень верю. Думал, что около половины, а оказалось 80%.
Это официальные данные немецкой статистики, опубликованные в прессе.
Можете задать соответствующий запросы в поисковике.
Если найдёте какие-то другие данные, и напишите, то будет только лучше.

idelle_m

September 19 2013, 08:07:21 UTC 5 years ago

Ну вот из Гугла, навскидку:

Уровень безработицы в июле в Германии снизился до 5,3% с 5,4%, зафиксированных в июне. Об этом свидетельствуют результаты исследования рынка труда, проведенного федеральным бюро статистики Destatis.

Число безработных составило в июле 2,28 млн, что на 40 тыс., или на 1,7%, меньше по сравнению с месяцем ранее
Число безработных составило в июле 2,28 млн, что на 40 тыс., или на 1,7%, меньше по сравнению с месяцем ранее. По сравнению с июлем 2012 г. безработица снизилась на 130 тыс., или 5,4%. С учетом сезонных факторов количество безработных составило 2,26 млн человек.

Следует отметить, что экономика Германии выросла по итогам II квартала на 0,7% в квартальном выражении, что совпало с предварительной оценкой.

Высокие темпы роста национальной экономики связаны с сильным внутренним спросом, при этом росли не только потребительские, но и государственные расходы, а также инвестиции.

Большинство экономистов ожидают, что немецкая экономика в этом году вырастет на 0,5%. Согласно прогнозу МВФ ВВП Германии увеличится на 1,3% в следующем году на фоне спада уровня безработицы и постепенного восстановления экономики в странах еврозоны. При этом был подтвержден прогноз роста экономики страны на 0,3% в текущем году.

При этом число занятых лиц увеличилось на 220 тыс., или на 0,5%, в год до 41,8 млн в июле. С июня количество работающих выросло на 13 тыс. человек, что выше среднего ежемесячного роста в 8 тыс. человек в течение последних пяти лет.
--------------------------
Итак, общее число безработных в Германии 2,26 млн.

pochtifilosof

September 19 2013, 08:22:30 UTC 5 years ago

При этом, знаменитое пособие Hartz IV получает около 4.4 млн. жителей.
Статискика, которую Вы привели учитывает всех жителей Германии или только граждан?

idelle_m

September 19 2013, 08:27:13 UTC 5 years ago

Не знаю, это не мои данные, а данные Вики.
Могу лишь предположить, что в ней отражены зарегистрированные безработные. Истинное число б/р может быть и выше (не все регистрируются) и ниже - люди, числящиеся безработными, могут иметь работу.

Вот из этой статьи http://vestnik.cie.ru/n4p3a/olga/olga.html следует, что на рубеже веков среди турок безработные составляли около 25%, в то время как в Германии в целом порядка 12-13%

idelle_m

September 19 2013, 08:20:34 UTC 5 years ago

Между прочим, вопрос турок в Германии освещён и в Вики:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%BA%D0%B8_%D0%B2_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8

Из этой статьи ясно видно, что процесс аккультурации турок в германском обществе происходит быстрыми темпами.
Мои респонденты-немцы (из числа "настоящих" немцев, а не репатриантов) утверждают, что отношения между немцами и турками в Германии, в целом, можно назвать хорошими, и даже близкими. При этом они добавляли, что турецкое старичьё живёт в полном погружении в турецкую жизнь, в том смысле, что они даже не выходят за пределы турецких кварталов. В шутку они (немцы) говорят, что, наверное, многие из этих старичков даже не догадываются, что живут не в Турции, а в Германии.

Возвращаясь к теме 80% могу предположить, что эти цифры относятся к какой-то конкретной группе. Может быть это относится не к туркам, скажем, а к курдам. Или этот уровень безработицы среди турок в каком-нибудь альпийском городке.
Поэтому я и просил Вас указать источник столь удивительных данных.

pochtifilosof

September 19 2013, 08:28:05 UTC 5 years ago

http://newsru.com/religy/08apr2013/migranten_de.html

Отсюда информация о 80%.

pochtifilosof

September 19 2013, 08:40:53 UTC 5 years ago Edited: September 19 2013, 08:42:05 UTC

Есть и другие мнения на счёт интегрированности выходцев из Турции в Немецкое общество.
В принципе вопрос то не в этом.
Вопрос в том, есть ли в Западной Европе в значительном количестве социальные группы, живущие на государственные пособия.

idelle_m

September 19 2013, 08:58:43 UTC 5 years ago

Есть, наверное. Например, молодые мамаши в декретном отпуске, или как он там у них называется.
Дети-инвалиды. Ветераны и инвалиды боевых действий, в частности, ветераны WW II.

Насколько я понимаю, Вы ставите вопрос в несколько иной плоскости, а именно - есть ли в З. Европе этнические группы, живущие на государственные пособия. В качестве такой группы Вы предложили турок в Германии. Я, в осторожной форме, выразил сомнение.

tan_y

October 11 2013, 11:35:15 UTC 5 years ago

"Завозят в качестве рабсилы самых дешевых приматов"
завозить в европу гастрабайтеров из-за пределов европы запрещено с конца 1960х. Чтобы получить разрешение на работу для человека, проживающего не в ЕС, работодатель обязан открыто объявить о вакансии и потом написать в миграционное ведомство, что работника такой квалификации нет не только в данной стране, но и во всей европе.
Поэтому 100% прибывших из слаборазвитых стран за последние 40 лет - это беженцы и по воссоединению семьи.

"причем сплошь самцов"
Как бы человек ни прибывал - через прошение об убежище, или на работу - члены семей всегда имеют право его сопровождать.

Все беженцы автоматически с видом на жит-во получают пособие (бессрочное), и идут потом работать, только если захотят (но дураков не много, ибо зарплата будет не сильно выше).

salery

September 18 2013, 18:12:01 UTC 5 years ago

С 60-х гг., когда пошел этот маразм "политкорректности", сознательное давление леваков соединилось с благодушием "полезных идиотов", что и дало имеющийся результат, выступать против коего уже как бы и неприлично. Достаточно большая часть политиков, не имея необходимой поддержки среди своего населения, сознательно ставит на мигрантов (вот франц.социалисты планировали дать гражданство всем арабо-неграм, и в этом случае, похоже, из раза в раз стабильно выигрывали бы выборы).

zoghozzerofive

September 18 2013, 19:30:08 UTC 5 years ago

Простите мне некоторую бестактность, но PC и MC если и являются маразмом, то сугубо в россиянском переводе. В оригинале имеет место сугубо прагматичное "мы разводим свиней, но не пытаемся учить их грамоте". Россиянские же образованцы "перевели" это здравое соображение как "объединим школу и свинарник". Что говорит больше об уровне россиянского образования, чем о методиках "западного" скотоводства.

enzel

September 19 2013, 18:49:10 UTC 5 years ago

Если бы всё и впрямь сводилось к свиноводству, то не о чем было бы и спорить.

zoghozzerofive

September 19 2013, 23:51:03 UTC 5 years ago

Кстати, тяга к спорам прекрасно объясняется этологией.

sapojnik

September 19 2013, 18:39:53 UTC 5 years ago

В "здоровом", как Вы его называете, обществе остается очень много всякой грязной, непрестижной и малооплачиваемой работы, а из местных жителей выполнять ее никто особо не стремится. А зачем? Вы ведь тоже, поди, не хотите работать чернорабочим на московской стройке за 10 тыс. руб. в месяц? Вот и в Европе не хотят. Там ситуация еще хуже - потому что автохтону лучше уж на велфере сидеть, чем за те же (или меньшие!) деньги идти дерьмо руками разгребать.

Поэтому приходится завозить гастарбайтеров, которые неприхотливы и готовы делать что угодно за 300 баксов в месяц (вспомним, и у нас в начале 90-х 300 баксов в месяц казались невероятно огромными зарплатами даже в Москве).

Естественно, завоз является решением сугубо временным: малость осмотревшись и обретя легальный статус, мигранты смекают, что лучше, как аборигены - ничего не делать и сидеть на пособии, чем ковыряться в дерьме. Тогда приходится завозить новых гастарбайтеров...

Вы спросите - а на хрена ж европейцы дают мигрантам легальный статус? Тут, по всей видимости, дело в том, что европейцы дорожат атмосферой своих постиндустриальных обществ. Постоянно отлавливать "нелегалов" - это означает как минимум обязать всех граждан постоянно ходить с документами и терпеть полицейские облавы. Также европейцы не хотят, чтобы мигранты рассматривали их страны как враждебные: это НЕКОМФОРТНО. Попросту говоря - европейцы не хотят жить в полицейских государствах - что неизбежно, если слишком рьяно бороться с миграцией, отказаться от которой вовсе НЕВОЗМОЖНО.

tan_y

October 11 2013, 11:37:57 UTC 5 years ago

"приходится завозить гастарбайтеров"
что тут за общество у вас такое странное?

завозить в европу гастрабайтеров из-за пределов европы запрещено с конца 1960х. Чтобы получить разрешение на работу для человека, проживающего не в ЕС, работодатель обязан открыто объявить о вакансии и потом написать в миграционное ведомство, что работника такой квалификации нет не только в данной стране, но и во всей европе.
Поэтому 100% прибывших из слаборазвитых стран за последние 40 лет - это беженцы и по воссоединению семьи.

Все беженцы автоматически с видом на жит-во получают пособие (бессрочное), и идут потом работать, только если захотят. Какие гастарбайтеры? На это была надежда, но они не захотели стать гастарбайтерами.

oldadmiral

September 18 2013, 10:29:02 UTC 5 years ago

Почему то, что было очевидно иностранцу, не очевидно сейчас большинству населения страны? И как сделать так, чтобы до людей дошло, вот в чем вопрос.

retwizan

September 18 2013, 10:35:32 UTC 5 years ago

Информации нет, ее искать надо. Масса вполне вменяемых людей до сих пор считают, что все было наоборот, и русские - неисправимые расисты-фашисты, которым только дай кого-нибудь притеснить. В качестве подтвеждения обычно используются еврейские трудности при поступлении в ВУЗы в 60-80гг.

pochtifilosof

September 18 2013, 10:57:44 UTC 5 years ago Edited: September 18 2013, 10:58:07 UTC

Потому что такие темы похоже мало кого волнуют.
Да и культура низкая в целом по стране.

oldadmiral

September 18 2013, 11:00:21 UTC 5 years ago

Ну в общем да. Одна только популярность МММ и т.п. свидетельствует, что граждан довольно таки легко развести на действия прямо противоречащие их интересам. Куда уж там политика.

suhov

September 18 2013, 11:16:22 UTC 5 years ago

ну и в америке легко развести на пирамиды. и что? американцы не сказать чтобы люди которые часто делают что-то противоречащее их интересам

oldadmiral

September 18 2013, 12:08:14 UTC 5 years ago Edited: September 18 2013, 12:11:06 UTC

И соглашусь. Если в Америке уничтожить всех образованных людей, то они не лучше нашего будут нюхать вонючие носки какого-нибудь своего Сталина. Наверно.

То есть если правительство играет на повышение, то и народ будет культурно, там... голосовать на выборах. А если играет на понижение, то будут размахивать цитатниками Мао.

Это все очень печально, поскольку неясно как воссоздать утраченную элиту.

pvt_kelly

September 18 2013, 13:16:24 UTC 5 years ago

Ага-ага, "русский идиот требует возрождения". :)

raspak

September 18 2013, 14:11:03 UTC 5 years ago

Элиту воссоздать очень просто - тот, кто самый красивый и здоровый - тот и элита. Возьмите немножко денег, выйдите на улицу и отдайте самому красивому - вот вы и внесете свой вклад в создание элиты.

oldadmiral

September 18 2013, 15:21:16 UTC 5 years ago

А если он дурак?

raspak

September 18 2013, 15:56:37 UTC 5 years ago

Ну и что, его дети будут умными - генетика. Речь то об элите. Вы такой невнимательный - там у меня написано - те только красивый, но и здоровый, в том числе здоровый духовно. Корреляция между уродством и душевной болезнью очень высока - читайте Ломброзо, у некоторых народа 25% душевно больных.

Аркадий Семенов

September 18 2013, 14:55:17 UTC 5 years ago

В Германии и без уничтожения образованных обошлось, и носки ефрейтора пришлись ко двору

oldadmiral

September 18 2013, 15:20:57 UTC 5 years ago

То есть на конкурсе "имя Германии" лидировал Гитлер? Позволите усомниться?

Аркадий Семенов

September 18 2013, 15:27:53 UTC 5 years ago

А там проходил подобный конкурс? Впрочем, не будь уголовного преследования в Германии, как знать какое бы место занял австриец. Может и не первое, но и не последнее (а например, 2-е, после Бисмарка)

oldadmiral

September 18 2013, 15:46:24 UTC 5 years ago

Мне так не кажется. Если Вы конечно не подразумеваете под отсутствием уголовного преследования неявную агитацию за него государства.

Аркадий Семенов

September 18 2013, 16:07:13 UTC 5 years ago

Вы думаете о людях лучше, чем они того заслуживают. Думаю, это касается и Германии. В конце концов, не слышал, чтобы неосталинисты убили кого-нибудь за последние годы.

oldadmiral

September 18 2013, 16:34:01 UTC 5 years ago

А что Гитлер сделал немцам хорошего? Неонацисты это не поклонники Адольфа Алоизовича(как мне кажется), а сторонники определенных взглядов.

Аркадий Семенов

September 18 2013, 17:09:48 UTC 5 years ago

Неонацисты все же ближе к Гитлеру, чем православные сталинисты к Джугашвили. А по поводу сделанного (хорошо\плохо) трудно судить за других, аптечные весы не подойдут. Мне представляется, что деятеля часто ценят за систему взглядов (тем более, до определенного момента в их осуществлении он добился ряда успехов). Так, есть те, кто ценит Белое движение и его руководителей, хотя, де-факто, они если и не начинали, то длили и проиграли гражданскую войну.

otterbeast

January 10 2014, 19:35:44 UTC 5 years ago

Цитатниками Мао в Америке размахивают как раз выпускники университетов. А вот народ в Америке демократию наоборот, уважает.

Выпускники университетов там, почему-то, чаще других оказываются леваками и прочими содомитами.

pochtifilosof

September 18 2013, 12:46:08 UTC 5 years ago Edited: September 18 2013, 12:46:30 UTC

В провинции вообще до сих пор очень сильны элементы уголовной субкультуры.
Наверное надо поставить вопрос так.
Что ускорит преодоление совка и что замедлит.

enzel

September 18 2013, 16:50:42 UTC 5 years ago

Большинству населения не очевидны и другие, не менее очевидные и объективно враждебные для него явления. Но оно к ним привыкло, выросло среди них, сроднилось с ними. Это советский пейзаж, без которого советскому человеку неуютно, если не страшно. Это, в общем, такое развитие "стокгольмского синдрома" в масштабах целой популяции, воспринимаемого как жизненная норма. Так выдрессировали.

salery

September 18 2013, 18:15:14 UTC 5 years ago

Не только б-во, но и сколько-нибудь значит. часть русского населения просто никогда не видела таких "картинок", а про сталинский тост "за русский народ" слыхала, почему и полагает, что это была "наша" страна.

bokhonov

September 18 2013, 11:14:35 UTC 5 years ago

Почему Вы не считаете революциями или подобными революции следующие события -
- само собой Великая французская революция, повлекшая цепь событий в Европе, Африке и Америке, а также фактически на столетнем интервале вплоть до Парижской коммуны;
- Реформацию и переход к капитализму;
- да и кризис первой половины 20 века, когда Европа стала ареной двух мировых войн можно также рассматривать как Западную революцию - переход к постхристианской цивилизации. Шпенглер вообще писал о грядущей смене самих основ цивилизации.

Плюс концептуальные постмодернистские бифуркации .

Об особенностях Азии .
Что, по-Вашему, общего между, к примеру, дальневосточной цивилизацией и исламской цивилизацией?
Каковы неустранимые противоречия той и другой с Западной цивилизацией?

salery

September 18 2013, 18:28:55 UTC 5 years ago

Их считаю революциями, но я имел в виду революцию совершенно определенной направленности, а эти, пожалуй что - и противоположной (вспомните, что самоназванием франц. революционера было слово "патриот", а во время нашей такое означало смертный приговор).
Ну, Вы задаете вопросы, на которые можно отвечать очень долго. А если предельно кратко, то общего - абсолютное преобладание коллективистского начала и неразвитость личностного. И именно это общее составляет суть неустранимого противоречия их с цивилизацией "белого человека".

enzel

September 18 2013, 18:42:14 UTC 5 years ago

Да, М.Палеолог, наблюдая за развитием р-ции в России и постоянно проводя параллели с французской, заметил, что во Франции она проходила под знаком защиты национальной целостности (противники коей подверглись революционной острастке), а тут как-то явно иначе...

Zervan Zervan

September 26 2013, 19:55:12 UTC 5 years ago

Казахи, зная, что русские боятся вшей, забавлялись тем, что собирали вшей со своей одежды и бросали на русских. Выражение смешанного гнева, ужаса и отчаяния на лицах русских я запомню надолго. Но они ничего не могли сделать. Казахи, зная, что русские бессильны протестовать, хитро и злобно улыбались».

antipodus65

September 18 2013, 20:06:38 UTC 5 years ago

Нет никаких "дальневосточной цивилизации" и "исламской цивилизации". Это у вас низкопоклонство перед "Востоком".

idelle_m

September 19 2013, 08:37:03 UTC 5 years ago

Не говоря уже о том, что всё переплетено сложным образом.
Скажем, если взять Малайзию,причём именно малайцев, без учета этнических меньшинств, то там представлены элементы самых разных, скажем так, цивилизационных кругов - индийской, китайской, британской, региональной индокитайской и пр.

То же можно сказать и об их соседях. Таким образом, не удастся загнать Малайзию, Таиланд, Бирму, Индонезию ни в "дальневосточную", ни в "исламскую", ни в "индийскую" цивилизации.

karl192

September 18 2013, 11:22:49 UTC 5 years ago

Так может, марксизм не был марксизмом, или сегодняшний либерализм не является либерализмом, а оба они - разные формы выражения какой-то другой идеи? Идеи, которая по каким-то причинам не может быть сформулирована открыто и вынуждена прятаться за "классовую борьбу" и "равные права негров и гомосексуалистов"?

juic

September 18 2013, 18:31:23 UTC 5 years ago

Интересная мысль, мне тоже в голову приходила. И вы знаете, каждый раз отказывался от того, чтобы её развить - там глубже ворочается что-то тёмное и кровавое, из глубины даже не веков, а тысячелетий.

karl192

September 23 2013, 04:28:41 UTC 5 years ago

Предлагаю вариант: я думаю, речь о выделении из человеческой среды нового существа, которое уже человеком не будет, а будет относиться к человеку так, как мы относимся к собакам или обезьянам. Это существо инстинктивно (с помощью идей, абсолютно иррациональных с точки зрения обычного человека), пробивает себе дорогу, как птенец клювом пробивает скорлупу яйца.

otterbeast

January 10 2014, 19:52:29 UTC 5 years ago

Почему - "будет"? Уже относится. Толерантность, или привилегии для меньшинств - это приучение населения терпеть ИНОЕ, то, что не приычно и не нравится. При том, что иное постоянно привносится.

Что такое та же "диктатура пролетариата"? Это диктатура класса, который свободен от ответственности за результат. Разумеется, ничем хорошим это закончиться н может. Правитель или должен перестать быть пролетарием, или наступит хаос. По сути, марксизм просто хочет, чтобы все стали пролетариями (кроме правящей верхушки, разумеется). Т.е. чтобы все были зависимыми.

yu_sinilga

September 18 2013, 12:53:36 UTC 5 years ago

Назовите, пожалуйста, имя очевидца, чтобы можно было ссылаться на его свидетельство.

pvt_kelly

September 18 2013, 13:14:25 UTC 5 years ago

Джон Д. Литтлпейдж и Демари Бесс
В поисках советского золота
http://istmat.info/node/21572

alaev

September 18 2013, 16:29:32 UTC 5 years ago

Выше есть ссылка.

salery

September 18 2013, 18:17:44 UTC 5 years ago

Попробуйте посмотреть: http://istmat.info/node/21658

yu_sinilga

September 18 2013, 18:30:29 UTC 5 years ago

Большое спасибо.

Почему русские терпят. К истокам

livejournal

September 18 2013, 13:37:00 UTC 5 years ago

User

krylov referenced to your post from Почему русские терпят. К истокам saying: [...] Оригинал взят у в К вопросу о необходимом условии истинной терпимости [...]

Почему русские терпят. К истокамщ

livejournal

September 18 2013, 13:45:22 UTC 5 years ago

User

stanley_defaced referenced to your post from Почему русские терпят. К истокамщ saying: [...] нал взят у в К вопросу о необходимом условии истинной терпимости [...]

raspak

September 18 2013, 13:46:50 UTC 5 years ago

Это в Норвегии то не было революций? А когда она вообще возникла? В доисторические времена? Не шнобель ли подсуетился?

salery

September 18 2013, 18:35:18 UTC 5 years ago

Да уж меньше, чем где бы то ни было в Европе. Викинги успешно деградировали без постороннего воздействия.

raspak

September 20 2013, 17:09:38 UTC 5 years ago

К чему эти дамские ужимки? Норвегия появилась в 1905 годе. Отделения от Швеции без внешней войны - это ли не революция? Не ее ли профинансировал Нобель, который проиграл Баку Ротшильду и его ставленнику джугашвили? Революция мелкая - так и страна была 300 тыс взрослых.

khemool

September 20 2013, 09:25:03 UTC 5 years ago

Какие вообще могут быть в периферийной стране революции?

raspak

September 20 2013, 17:10:22 UTC 5 years ago

переферийные

К вопросу о необходимом условии истинной терпимости

livejournal

September 18 2013, 13:49:56 UTC 5 years ago

User

guzinin referenced to your post from К вопросу о необходимом условии истинной терпимости saying: [...] Оригинал взят у в К вопросу о необходимом условии истинной терпимости [...]

raspak

September 18 2013, 14:01:12 UTC 5 years ago

Академически говоря - марксизм есть учение о нацизме. Маркс ведь так и не дал определение класса - понятно почему. Все в его работах свидетельствует о том, что люди делятся на классы по отношению к собственности на средства производства. Основным и самым дорогим средством производства является земля. Народы, земли не имеющие, как например евреи, относились к одному классу, а народы владеющие землей - к другому. Конечно, землей владеют землевладельцы, но и крестьяне так же владеют землей в том смысле, что на ней живут и никто их за границу выселить не может. С другой стороны помещик не может продать кусочек земли за рубеж. Фактически мы наблюдаем корпоративную собственность на землю с весьма сложной системой взаимоотношений. Тезис марксизма об уничтожении классов приводит нас к самой обычной практике бесконечных войн за землю. Логичная трансформация марксизма в обычную историческую теорию и обратно наилучшим образом доказывает истинность марксизма как такового. Революция есть ни что иное, как победа нацизма в отдельно взятой стране.

Почему русские терпят. К истокам

livejournal

September 18 2013, 14:33:02 UTC 5 years ago

User

monsenor referenced to your post from Почему русские терпят. К истокам saying: [...] нал взят у в К вопросу о необходимом условии истинной терпимости [...]

Аркадий Семенов

September 18 2013, 14:53:24 UTC 5 years ago

После такой цитаты не грех поблагодарить товарища Голощекина за труды.

vladimirow

September 18 2013, 15:26:18 UTC 5 years ago

ну вот опять левые-правые. Национал-социалисты они были правые или левые? А крупный финансовый капитал, который сейчас перемещает милионы рабов из третьего мира в первый, они кто, правые? А белые офицеры-эсэры, они были правые или левые? А большевики, построившие однопартийный гос-капитализм, они правее белых или левее?

raspak

September 18 2013, 16:07:08 UTC 5 years ago

Левые - паразитарии, правые - созидатели. Иногда левые делают правые дела, иногда правые делают левые дела, но основной принцип неизменен. Паразитарии говорят - давайте разделим все поровну, созидатели говорят - мое не твое.

vladimirow

September 18 2013, 16:09:24 UTC 5 years ago

можно и дальше пойти, некоторые люди считают, что левое - это женское начало, а правое - это мужское

raspak

September 18 2013, 16:58:15 UTC 5 years ago

Ваще говоря правое и левое описано в Голубиной книге. Там нужно понимать, что кривда есть "леви". Леви - извиваться, колыхаться. Голубиная книга не христианская, т.е. она как бы христианская по форме, но не христианская по сути доктрины.

vladimirow

September 18 2013, 17:05:16 UTC 5 years ago

да Вы просто кладезь мудрости и большой учёный

pvt_kelly

September 18 2013, 16:19:44 UTC 5 years ago

Чо-то ржу. Викинги - они левые что ли? Или римляне?

raspak

September 18 2013, 17:05:08 UTC 5 years ago

Восток он левый или правый, Луна слева или справа, пирожок левый или правый? Понятия левый и правый применяются к партиям или движениям, применительно к чему то еще это уже совсем другое.

pvt_kelly

September 18 2013, 17:12:48 UTC 5 years ago

Ну и? Знаете такую песенку: "Поворую, перестану, вот когда богатым стану, вот тогда начну опять я законы соблюдать". Мудрая песенка, не правда ли? Эволюция политических взглядов так сказать.
Реальные "правые" вовсе не против поделить чье-нибудь чужое, вот только они против делить это на всех. А между "своими" - это завсегда.

juic

September 18 2013, 18:36:47 UTC 5 years ago

Возможно, они именно в этом честнее левых, которые хотят собственного обогащения, прикрываясь лозунгами всеобщего равенства и братства. А в правые их просто не взяли за сволочную натуру, хехе.

pvt_kelly

September 19 2013, 08:29:24 UTC 5 years ago

Разве в правые "берут"? Прокусываешь череп стайной омеге и занимаешь ее место. Итд
А насчет честнее.. эт вряд ли. Не только такими лозунгами прикрываются но и какими угодно. Волей народа, любовью народа, заботой о народе и даже божьей волей прикрываются.

Почему русские терпят. К истокам

livejournal

September 18 2013, 15:53:16 UTC 5 years ago

User

bogomilos referenced to your post from Почему русские терпят. К истокам saying: [...] нал взят у в К вопросу о необходимом условии истинной терпимости [...]

Почему русские терпят. К истокам

livejournal

September 18 2013, 16:18:44 UTC 5 years ago

User

serg07011972 referenced to your post from Почему русские терпят. К истокам saying: [...] в К вопросу о необходимом условии истинной терпимости [...]

seespirit

September 18 2013, 16:18:52 UTC 5 years ago

в стране ... ставшей раем для носителей азиатского свинства ... Кроме того, хотя и доводилось читать, что насилуемых пакистанцами норвежек учат терпеть и приспосабливаться к ситуации, видимо, имеются некоторые границы и для терпения.

Что тут сказать? Очевидно, Вам надо работать над Вашим кругом чтения, сильно повысив притом степень разборчивости.
Я иногда немало веселю моих норвежских университетских коллег, переводя им встреченные мной мнения о Норвегии в русскоязычных источниках. Переведу и этот Ваш маленький шедевр. Вот, скажу, представление о Норвегии российского профессора гуманитария - притом из наиболее здравомыслящих! (разумеется, фамилии не назову).

Вообще же мне кажется странным распространенное среди россиян мнение о некоем азиатском свинстве и дикарстве (тут Вы только один из очень, очень многих). Странно оно тем, что выражается гражданами страны, управлявшейся половину прошедших ста лет вождями, на фоне которых подавляющее большинство азиатских деятелей выглядят цивилизованными, милостивыми, миролюбивыми и рачительными правителями. Еще недавно ходившими под гербом из двух перекрещенных древних инструментов простого, доступного дикарям ручного труда на фоне земного шара ...

vladimirow

September 18 2013, 16:48:23 UTC 5 years ago Edited: September 18 2013, 16:51:00 UTC

так русский профессор всё правильно про норвежские выборы сказал:

http://en.wikipedia.org/wiki/Norwegian_parliamentary_election,_2013

ну а про реальное отношение к азиатам вы врядли правду услышите от норвежцев

olga0

September 18 2013, 16:59:21 UTC 5 years ago

А Сталин разве не азиатский деятель? И кто эти великие азиатские гуманисты? Мао с Пол Потом? Или может быть Саддам? Хомейни? Афганские талибы?

loboff

September 18 2013, 18:36:38 UTC 5 years ago

В Китае хоть императора не казнили.

seespirit

September 18 2013, 19:07:10 UTC 5 years ago

Кстати, Мао - даже он! на фоне Ленина/Сталина выглядит вегетарианцем и уж точно был сильно менее кровав. А уж внешнюю политику вел куда как более адекватную - да и внутреннюю тоже. Мысль же выбрать в качестве герба свою рисовую тяпку на фоне земного шара показалась бы ему дикой.

Хомейни с Саддамом - тоже будут выгодно смотреться, хоть и Саддам несколько менее выгодно, чем Хомейни. Единственно кого можно поставить на одну доску с Лениным/Сталиным это северокорейские деятели. Ну а Пол Пот со товарищи будут единственными, о коих можно с уверенностью сказать, что их превзошли в одичании

olga0

September 19 2013, 01:47:13 UTC 5 years ago

Причём тут "на фоне" (даже если отвлечься от того, что Мао, оказывается, гуманист)? Это все одного поля ягоды.

enzel

September 18 2013, 17:03:00 UTC 5 years ago

Не все под серпом-молотком осоветились настолько, чтобы не видеть азиатско-дикарскую сущность совка.

pochtifilosof

September 18 2013, 17:18:25 UTC 5 years ago Edited: September 18 2013, 17:22:33 UTC

Какова тогда реальная ситуация в Норвегии относительно обсуждаемой проблемы?
На какие деньги живут мигранты из Азии и Африки в Норвегии? Есть ли целенаправленное дотирование мигрантов и их потомков?
Каким образом они туда попадают? Про гастарбайтеров понятно. Другие пути есть?

khemool

September 18 2013, 17:59:01 UTC 5 years ago

К нам в Осло в туристический автобус около парка скульптур как его там Вигеланда, что ли, проник какой-то азиат или африканец, и давай шарить по вещам. Увлёкся и проморгал момент прихода хозяев. Мы его лишили возможности двигаться и сдали в полицию. Полиция особых вопросов не задавала - приняла и всё, видимо, случаи нередкие.

Видимо, дотаций не хватает!

pochtifilosof

September 18 2013, 19:56:25 UTC 5 years ago

Вы из Норвегии?

khemool

September 19 2013, 09:32:09 UTC 5 years ago

С чего бы вдруг?

seespirit

September 18 2013, 19:50:57 UTC 5 years ago

Большинство мигрантов у нас из Польши, работают в строительстве. Разумеется, негры тоже есть. Видел сегодня одного темнокожего таксиста в аэропорту. Другой темнокожий водит автобус нашей линии. В Осло много таксистов из иммигрантов. Большинство работает, но ктото и на пособии. Впрочем, жизнь с работой куда более обеспеченная, чем на пособии

tan_y

October 11 2013, 11:43:59 UTC 5 years ago

"Про гастарбайтеров понятно. "
Что вам понятно? Из упомянутых вами африки и азии нельзя приехать в норвегию на работу. Запрещено. Только на сезонные работы (собрал морошку за месяц - уехал домой).

pochtifilosof

October 17 2013, 12:12:19 UTC 5 years ago

Тогда каким образом в Норвегию попадают мигранты?

tan_y

October 17 2013, 12:22:47 UTC 5 years ago

если вы про тех, кто из азии и африки - то только как беженцы (просят убежища, доказывают, что была угроза жизни от государства) или по воссоединению семьи. В таких странах, как швеция и норвегия, беженцы сразу автоматически получают пособие, жилье, переводчиков и т.д. Срок получения пособия не ограничен (пока работу не найдешь), так что многие получают его всю жизнь.

pochtifilosof

October 18 2013, 01:47:05 UTC 5 years ago Edited: October 18 2013, 01:48:16 UTC

Слышал и про это, но как то не очень верится, что большинство мигрантов в Норвегии являются беженцами.

tan_y

October 18 2013, 07:32:25 UTC 5 years ago

?????? А как еще они туда могут попасть, по вашим представлениям? А где вы живете, что у вас такие представления? Вы думаете, что любой из-за пределов ЕС может просто приехать в ЕС жить, потому что ему тут больше нравится?? Вы знаете, сколько миллионов тогда бы приехало! Я б и сама переехала намного раньше.

Есть еще один путь - студенты, но из африки студентами не приезжают, поэтому я об этом сразу не сказала, а во-вторых, студенческий вид на жит-во не дает право на проживание потом в стране, надо уматывать. Но разрешается найти работу, пока ты в стране по студенческому виду. Тогда потом можно остаться. Но годы студенчества и доктората не входят потом даже в стаж для получения гражданства, если остался.

pochtifilosof

October 18 2013, 10:13:38 UTC 5 years ago

Так я не знаю. Поэтому у Вас спрашиваю.

tan_y

October 18 2013, 10:17:31 UTC 5 years ago

но если вы сказали "не очень верится в беженство", значит, вы предполагали другие пути их переселения...

tan_y

October 18 2013, 07:38:08 UTC 5 years ago

я вспомнила, что видела в этом посте много странных комментов - действительно, расскажите, пожалуйста, откуда, по вашему мнению, берутся в норвегии люди из азии и африки, как это происходит. Очень интересно.

khemool

September 18 2013, 17:53:44 UTC 5 years ago

Почему "на фоне"? Это они и есть.

salery

September 18 2013, 18:54:33 UTC 5 years ago

То есть я заблуждаюсь относительно того, что Норвегия находится в авангарде "политкорректного" движения и того, что относительная частота изнасилования норвежек соплеменниками не отличается от таковой пакистанцами? Хоть Норвегию я не люблю (рассказы моего знакомого о преподавании в тамошнем ун-те внушили мне глубокое отвращение к этой стране), но все равно буду рад, если это не так.
Мнение об азиатском свинстве людей (к сожалению, у нас теперь немногочисленных), которые не находят в нем никакой прелести, не должно бы казаться Вам странным именно по той причине, о которой Вы пишете: это самое правление было прямым следствием и наиболее полным выражением тотальной азиатизации страны после известных событий, на которые я и намекаю.

seespirit

September 18 2013, 19:37:02 UTC 5 years ago

Изнасилование является одинаково нетерпимым, независимо от происхождения изнасилователя. Официальной же целью государства является сделать из всех иммигрантов норвежцев, пусть с некоторыми культурными особенностями, если те не противоречат писанным и неписанным законам. Например, ведется борьба с аранжированными браками и девушкам из мусульманских семей предоставляется помощь, если те желают избавиться от опеки родственников и вести себя подобно норвежкам. Некоторые вещи имеющие место и в России у нас невозможны. Например, цыганка просящая милостыню с ребенком: отберут ребенка

xandrov

September 19 2013, 11:14:26 UTC 5 years ago

Судя по отсутствию ответа на поставленный вопрос, salery таки прав. К сожалению.

martin_luter

September 19 2013, 09:39:58 UTC 5 years ago

Я иногда немало веселю моих норвежских университетских коллег, переводя им встреченные мной мнения о Норвегии в русскоязычных источниках.

Ну это как раз мало что значит. Мои французские знакомые тоже немало веселятся, услышав от русских мнение о Париже, как о заповеднике арабского криминала. Мол, бедные русские начитались своего ксефонобского агипропа. Правда потом в бытовых разговорах фоном всплывает, что у одного араб мобильник отжал, другого бритвой порезал, у третьего девушку изнасиловал, и вообще все они их жутко боятся. И главное все тут же хором оговоариваются, что это частные случаи, а главная опасность для Франции - партия ЛеПэна.
Такое классическое двоемыслие.

seespirit

September 19 2013, 12:29:23 UTC 5 years ago

Раз Вы не живете во Франции то разумно предположить, что Вашим французским знакомым виднее. Они знают контекст, а Вам он неизвестен. А контекст таков, что среди этнических французов криминала тоже хватает. Я часто бываю во Франции и месяцами там живу, так что знаю.
Но вот почему россиян так волнуют арабы во Франции - это я не понимаю. Особенно учитывая, что если взять научный сектор Европы, то там людей зовущихся Мухаммедами сильно, сильно больше, чем зовущихся Иванами или Владимирами ...

martin_luter

September 19 2013, 12:42:39 UTC 5 years ago

Раз Вы не живете во Франции то разумно предположить, что Вашим французским знакомым виднее.

Правда потом в бытовых разговорах фоном всплывает, что у одного араб мобильник отжал, другого бритвой порезал, у третьего девушку изнасиловал, и вообще все они их жутко боятся.
Я и не спорю, им виднее.

enzel

September 19 2013, 14:36:46 UTC 5 years ago

Да, страшнее партии Ле Пена зверя нет - вот что такое дрессура.

martin_luter

September 19 2013, 14:40:27 UTC 5 years ago

Угу, жесть. Я когда одной студентке осторожно возразил, что может всё-таки главная опасность не в ЛеПэне, а в цветных мигрантах, она аж отбежала от меня. Мозги промыты образцово. Что-то против негроарабов даже думать боятся.

pochtifilosof

September 20 2013, 08:12:43 UTC 5 years ago

Мои знакомые, получше знающие ситуацию на Западе, объясняли подобные вещи тем, что в Европе после революции
1968 года левацкие взгляды стали чем то вроде нормы.
Неприязьнь к мигрантам стойко ассоциируется с фашизмом и мировой войной.
Наличие большого числа иностранцев считается благом.
В общем, совсем другое общество.
Но это только мнение моих знакомых...

tan_y

October 11 2013, 11:48:55 UTC 5 years ago

"Я иногда немало веселю моих норвежских университетских коллег, переводя им встреченные мной мнения о Норвегии в русскоязычных источниках."

Это здорово, что вы занимаетесь просвещением. Но зачем же трудиться переводить, немало источников и на норвежском. Возьмите какую-нибудь локальную газету иммигрантского района. Или статистику преступности, вот именно на норвежском там про изнасилования и иммигрантов во всей красе, я раньше частенько ею пользовалась для разговоров в жж. Профессора страшно далеки от жизни. Я тоже иногда шведским профессорам ради хохмы что-то говорю из жизни моего района. Это для них другая планета, у них нет шанса даже случайно здесь когда-либо оказаться.

seespirit

October 11 2013, 20:06:14 UTC 5 years ago

Я отреагировал на второй абзац, который мне показался диковатым (как и многое, если не большинство того, что пишется в русскоязычных источниках про Европу). Что с иммиграцией все совершенно гладко, я не утверждал.
Но Вы правы в том, что наш непосредственный опыт окрашивает наше восприятие, и если Вы живете в неблагополучном районе, то у Вас будет другая перспектива.
Мне вот крайне несимпатичны цыгане, вполне себе европейские жители. Потому, что они меня трижды обокрали: один раз в Москве и два раза в Италии. При виде цыган испытываю стойкое отвращение. А с другими какими национальными группами у меня никогда не было никаких проблем. Комуто другому могут быть так же нелюбы евреи/арабы/песьеглавцы.

К вопросу о необходимом условии истинной терпимости

livejournal

September 18 2013, 17:10:11 UTC 5 years ago

User

fomasovetnik referenced to your post from К вопросу о необходимом условии истинной терпимости saying: [...] Оригинал взят у в К вопросу о необходимом условии истинной терпимости [...]

basil_mp

September 18 2013, 18:44:26 UTC 5 years ago

М-да, волосы встают дыбом от таких воспоминаний.

К вопросу о необходимом условии истинной терпимости

livejournal

September 18 2013, 18:56:52 UTC 5 years ago

User

scaldir referenced to your post from К вопросу о необходимом условии истинной терпимости saying: [...] Оригинал взят у в К вопросу о необходимом условии истинной терпимости [...]

Почему русские терпят. К истокам

livejournal

September 18 2013, 19:07:16 UTC 5 years ago

User

kosh_ko referenced to your post from Почему русские терпят. К истокам saying: [...] нал взят у в К вопросу о необходимом условии истинной терпимости [...]

К вопросу о необходимом условии истинной терпимости

livejournal

livejournal

September 19 2013, 15:14:10 UTC 5 years ago

User

vol_majya referenced to your post from Почему русские терпят. К истокам saying: [...] нал взят у в К вопросу о необходимом условии истинной терпимости [...]

Deleted comment

enzel

September 20 2013, 06:38:03 UTC 5 years ago

Ну так на то это и была Империя, что строилась не по национальному, а наднациональному принципу: через факт подданства Православному Русскому Царю, т.е. монархический принцип, первенствующее положение Православия и русский язык, или: "Самодержавие, Православие, Народность".

shadow_ru

September 20 2013, 18:03:58 UTC 5 years ago

Российская Империя строилась прежде всего по сословному признаку. :)

pvt_kelly

September 21 2013, 12:14:12 UTC 5 years ago

Вот, ага. Строили, строили и наконец построили. СССР.
Ленин - это ведь "идеальный имперец": помесь из всех возможных компонентов, для которого власть (империя) сама по себе является целью жизни.

shadow_ru

September 20 2013, 15:49:51 UTC 5 years ago

Историческая Россия просто не доросла до фазы национального государства.

Deleted comment

shadow_ru

September 20 2013, 18:03:09 UTC 5 years ago

Российская Империя была сословным государством, пусть и прорусским. Но национальным государством (а русские -- нацией), она так и не стала. Сей процесс был прерван революцией.

Немецкая или испанская монархия -- это одно, а режимы Гитлера и Франко -- это совсем другое.

Deleted comment

shadow_ru

September 21 2013, 05:46:17 UTC 5 years ago

Историческая Россия была государством традиционного типа, а они были сословными

Именно об этом я и говорю.

Что значит прорусским?

Прорусским я называю то, что Вы называете "русским национальным". Также "прорусское" является антонимом к тому, что Вы называете "антирусским".

Сравнение России с Германской и Испанской Империями мне кажется в национальном вопросе не корректным

Я и не сравнивал Россию с Германией и Испанией, я указал на (финальную) трансформацию сословных монархий в национальные государства. Сохранись РИ, и она бы через нечто подобное прошла в 30-40-х годах.

sapojnik

September 19 2013, 19:40:37 UTC 5 years ago

Ну, утверждать, будто бы наш народ-богоносец как-то особо избирательно страдал от сталинизма, в то время как остальные народы якобы как сыры в масле катались - очевидная ложь и нелепость. Взять тех же казахов: им ведь тоже устроили свой "голодомор" одновременно с тем, что был на территории Украины и России. В зиму 1931/32 гг. от голода умерло 40% (!!) всех живших в тот момент на земле казахов. Это просто несопоставимо с потерями русского народа. И КАК они умерли...

И в репрессиях по национальному признаку большевики очень даже знали толк. Почитайте: http://sapojnik.livejournal.com/1546752.html

salery

September 19 2013, 20:14:44 UTC 5 years ago

"Голодомор" вообще не был репрессией по нац. признаку (как это хохлы и казахи любят говорить) - это уж как получилось. По нац. принципу вниманием пользовались обычно немногочисленные группы, "некоренного" происх-я, до войны - поляки, корейцы, после - евреи, ну и во время ВОВ - известные. Но тут вообще не о репрессиях в том смысле, как к вышеназванным применялись, а об общей национальной политике, имевший неизбежным результатом известную азиатизацию страны.

sapojnik

September 19 2013, 20:18:56 UTC 5 years ago

Пожалуй. Но ведь в этом смысле и бесчисленные репрессии, затрагивавшие русских людей, также ведь не были репрессиями по национальному признаку? Однако наши нацики почему-то очень любят воспринимать их именно так, подчеркивая "антирусский" характер большевистского режима.

salery

September 19 2013, 20:32:52 UTC 5 years ago

На то они и нацики, что абсолютизируют сам факт репрессии в отношении ч-ка своей нации. Репрессии, затрагивавшие русское население, репрессиями на нац. признаку не были, они были в основном репрессиями по социальному признаку и частично "общеполитическому". Но "ленинская нац.п-ка" имела в виду именно создание всех возможных преимуществ "националам" перед русскими. Причем, заметьте, не всем националам" (не немцам, не полякам, не грекам), а именно наименее культурным - азиатским. Они более примитивны и послушны, и дело с ними иметь проще, а основной этнос это позволяет держать в узде.

sapojnik

September 19 2013, 20:45:34 UTC 5 years ago

Это Вы так легко говорите, Сергей Владимирович, потому что сами не азиат. Чужие беды кажутся мелкими. А те же казахи Вам бы непременно привели в пример голод 1931 г., когда у них умерло 40% нации. Вы только задумайтесь - 40%!! В пересчете "на русских" это было бы 40 млн. чел. За одну зиму!
И, будь Вы казахом, думаю, ссылки на то, что это было "не нарочно", "просто так получилось", "а на самом деле у нас для казахов все возможные преимущества" звучали бы для Вас крайне неубедительно. То же с киргизами и узбеками, которых массово "забривали" в армию и зачастую или морили голодом и холодом даже до того, как бросить в бой (южане умирали "на формировании" просто тысячами), или же бросали в бой необученными, даже не знающими русского - и они тоже погибали массово и глупо, бесполезно. Таких историй Вам в Средней Азии расскажут кучу. И это тоже будет контрастировать с Вашими уверениями насчет "создания преимуществ".

khemool

September 20 2013, 09:22:26 UTC 5 years ago

Вот он - диалог Запада с Востоком! Браво, Сапожник.

enzel

September 20 2013, 11:50:40 UTC 5 years ago

Да, милейший Sapo, всё-таки Ваш советский интернационализм неизлечим, хорошо поработали товарищи, на славу! Хай живе многонацыоналия...

salery

September 22 2013, 19:18:00 UTC 5 years ago

Ну вот азиатские "нацики", конечно, так и скажут, им тоже кажется, что это именно их специально морили, как и хохлы говорят. Но мы же выше как будто договорились, что это "общие" беды, терпимые от советской власти. А политика создания преимуществ азиатам - вещь другого плана, чем страдания от холода и голода. Этого соввласть никогда и не скрывала, а, напротив, гордилась. Вот в той же приведенной картинке от тифа-то и те, и те равно мерли, но американца-то впечатлило не это... То, что при СВ в "общей" политической, культурной научной элите страны место не только почти полностью исчезнувших европейских выходцев, но и русских заняли (причем совершенно неоправданно) азиаты, привнеся свои понятия и манеры - факт абсолютно очевидный, элементарно подтверждаемый статистически. Это и есть азиатизация, о коей я говорю.

sapojnik

September 22 2013, 19:36:44 UTC 5 years ago

Не знаю, что такое "место русских". В так называемой "элите" появилось очень много выходцев из деревни - это да. Причем из русской деревни выходцев в любом случае намного больше, а точнее - просто огромное количество. Причем одновременно - на что Вам уже указали выше в комментах - при СВ огромное количество русских появилось "в элите" азиатских республик, да и не только азиатских, но и прибалтийских. Вместе с разрастанием русских диаспор в этих же республиках.
Вы же не станете спорить, что и в Средней Азии, и в Прибалтике возникали целые русские города - естественно, при самой активной поддержке Советской власти? То есть - при всех крокодильих слезах "о несчастной участи русского народа" - наш дорогой народ при поддержке коммунистов осуществлял самую натуральную экспансию по 1/6 части суши, заодно активно проникая в местные органы власти, становясь у руля создаваемой там промышленности.
То, что при этом азиатам давали какие-то должности, а не делали уж совсем откровенно людьми второго сорта - да, этот досадный факт до сих пор бесит до слез каждого русского патриота :) Ну извините - все-таки даже большевики какой-то политес старались соблюдать.

salery

September 22 2013, 20:12:47 UTC 5 years ago

То, что шло заселение русскими нац.окраин, никоим образом не означает его привилег.положения, а совсем наоборот: русские в респ-ках были рабочими, а чиновниками - местные, причем абсолютно непропорционально своей доли в населении (а вовсе не "какие-то должности", на что есть статистика, не оставляющая на этот счет сомнений). И это СВ заселяла русскими окраины, а не они по своему желанию "осуществляли экспансию". Наконец, до 1917 на окраинах вообще практически вся администрация была русская, а вот после 1917 именно "какие-то должности". Если же мы сравним долю азиатов в общей элите страны, то она вообще не идет ни в какое сравнение с тем, что было до СВ.

sapojnik

September 22 2013, 20:22:06 UTC 5 years ago

На окраинах администрация и оставалась русской в самых значимых областях. Вы же знаете суть должности "второго секретаря ЦК республики"? :) Русских чиновников в республике было, может, и меньше, чем при царе - но они были на положении "смотрящих".
И да, русские работали в промышленности - но при совке положение рабочего было далеко не таким унылым, каким стало сейчас; при совке рабочий был реальным "гегемоном" - причем ОСОБЕННО это проявлялось как раз в национальных республиках: там рабочие имели примерно такие же льготы, как и на Крайнем Севере. Жилье, зарплаты - все было более чем "на уровне".
Вообще, не вполне корректно сравнивать "доли азиатов" в руководстве при царизме и при соввласти. В Российской Империи Средняя Азия была в начальной стадии освоения, это была действительно самая глухая окраина. Именно при совке там начали создавать промышленность, рыть каналы, строить всякие ГЭС и вообще как-то развивать; естественно, что и значимость СА возросла.

enzel

September 23 2013, 05:51:18 UTC 5 years ago Edited: September 23 2013, 05:59:43 UTC

Вы как-то удивительным образом забываете главного, того, что в России не было вообще никаких "нац. республик" или даже нац. образований (кроме имевшего совершенно особый уникальный статус ВКФ) и вопрос о делении там ролей между русскими и нац. кадрами просто не стоял в принципе - всё было Россия, Европейская и Азиатская. Ну, плюс фактическая колония Туркестан, впрочем, статуса колонии не имевшая, поскольку Россия вообще не знала такого явления в своей административной практике.

При соввласти же произошла так называемая "коренизация" местных народов, их стали рассматривать как имеющих права на свои нац-тер. образования, по сути, свои гос-ва в теле общего совгос-ва. Это распространилось на всех, кроме великороссов (ныне в обиходе именуемых русскими). В придачу, их ещё нарезали "с походом", в порядке компенсации за понесённые страдания в "тюрьме народов". Ну а б. "тюремщиков" придали в качестве обслуживающего персонала.

sapojnik

September 23 2013, 08:29:31 UTC 5 years ago

У Вас, дорогой Энцель, просто очень плохо со знанием фактического материала - что, в общем, характерно для г-д "русских патриотов" :) Что особенно прискорбно - плохо даже со знанием истории в объеме средней школы. В Ваших фантазиях какая-то дико однородная Российская империя с русскими на всех государственных постах - какой никогда не существовало в природе.

Ладно, проведем ликбез. Напрягайте извилины, вспоминайте: Кокандское ханство. Хивинское ханство. Бухарский эмират. Я не верю, что Вы вообще не учились в школе.

Так что да - среднеазиатских республик не было, тут Вы правы. И колоний не было. Были российские протектораты. Вы можете с удовлетворением отметить, что хан Хорезма не имел титула первого секретаря рескома. Он имел титул "Его высочества", пожалованный ему русским императором :)

Последний бухарский эмир, Сейид-Хан, (тоже, конечно, "высочество") был, хе-хе, кавалером орденов Святого Александра Невского и Святого Владимира, а также выстроил в Санкт-Петербурге (!) Соборную мечеть. А вы у нас всё Кадыровым возмущаетесь. Кадырову присвоили звание генерал-майора МВД - так и у эмира бухарского было звание генерал-лейтенанта царской армии.

В завершение могу пожелать только одно: учите матчасть! ;)

enzel

September 23 2013, 09:44:14 UTC 5 years ago

Ох, советский Вы человек... Я разве где-то писал об ОБРАЗОВАНИИ в составе РИ национальных государств? Перечисленные Вами среднеазиатские гос-ва действительно существовали, но были включены в состав РИ и объединены в Туркестанское ген.-губернаторство, позднее переименованное в Туркестанский край. И в этом смысле - только - можно говорить о них как о колониях, т.е. завоёванных и присоединённых гос-вах. Во шдаве Туркестанского края стояли русские военные (среди них - известный И.В.Самсонов). Далее, Туркестанский край делился на области: Закаспийскую, Самаркандскую, Семиреченскую, Сыр-Дарьинскую и Ферганскую, а также территориально урезанные вассальные Бухарский эмират и Хивинское ханство. Во главе каждой из областей был русский военный губернатор. Власть местных эмиров и ханов, вассалов России, носила местный же характер и зависела от русской военной администрации, её полномочия регулировались специальными положениями.

А это Вам для просвещения в азиатских вопросах, ликбез так сказать:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%BA%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB-%D0%B3%D1%83%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%BA%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BC

sapojnik

September 23 2013, 10:09:13 UTC 5 years ago

Забавный Вы, Энцель! :) Вы бы хоть сами читали, что пишете. "Во главе стояли русские военные... Военные губернаторы... Власть местных эмиров зависела от русской военной администрации..." То есть то была самая натуральная, неприкрытая оккупация - и это Ваш идеал? Ну-ну :)

Но разговор-то был у нас о "включении в элиту азиатов" и об "отсутствии национальных образований в РИ". Как на Ваш взгляд - присвоение эмиру и хану с нерусскими, специально для Вас отмечу, фамилиями званий "высочеств" - это включение в элиту?

И отметим еще вот что: Бухарский эмират и Хивинское ханство были в РИ самыми НАСЕЛЕННЫМИ областями, с наибольшим числом городов. Закаспийское губернаторство, все эти киргизские и казахские степи - это было на тот момент, конец 19-начало 20 века, практически не заселено. Так, скакали туда-сюда кочевники... Бухарский эмират и Хорезм - то были полные аналоги среднеазиатских республик в составе СССР. И, конечно, они тоже "находились под контролем военной администрации Центра". В этом смысле в совке ничего не изменилось по сравнению с РИ - разве что оккупация стала не такой грубой и бросающейся в глаза.

enzel

September 23 2013, 10:23:17 UTC 5 years ago

Обычная колониальная политика того времени, аналогичная политике других держав. Есть неплохие современные исследования о параллелизме и заимствованиях русской и иностранных моделей колониальной администрации ( Imperium inter pares НЛО). Тут не к чему и придираться: завоевали, присоединили, местных автократов приветили, к себе допустили, дали образование в Пажеском корпусе, разрешили дачу построить в Крыму, на Великую войну пожертвовать - заметьте, из собственных средств. С восточными людьми так и надо - аккультурация и приобщение к европейским ценностям. Все довольны. Никакой аналогии с соком и днём сегодняшним не наблюдается. Там уже имевшуюся зверушку допустили кланяться и руки целовать, а здесь - сначала создали из ничего, вооружили, деньгами и льготами осыпыли, а потом допустили невозбранно бандитствовать в столице якобы "империи". Есть некоторая разница. В одном случае белый хозяин и азиатский слуга, а в другом, пожалуй что, наоборот.

sapojnik

September 23 2013, 10:28:06 UTC 5 years ago

Ага! :))) То есть "включение азиатов в элиту" - это у нас уже "обычная колониальная политика". Прогресс, Энцель! Ну, дальше сами пройдете или Вас так на каждом шагу подталкивать?

enzel

September 23 2013, 10:35:58 UTC 5 years ago

Вопрос в качестве элиты и кол-ве неофитов, т.е. по сути дело на каких условиях и в каком виде включаются. Допустить до русского двора одного-двух азиатских вассалов, исторических местных правителей (а не невесть кого, заметьте), превращающихся при этом, в следующем конечно, поколении, в более-менее адекватных этой элите, задаваемому ею стандарту культуры индивидуумов - это одно. А уничтожить культурную элиту и заменить её азиатизированным сбродом - несколько другое.

sapojnik

September 23 2013, 10:44:40 UTC 5 years ago

Под "уничтожением элиты" Вы имеете в виду изгнание с престолов бухарского эмира и хивинского хана частями РККА в 1920 году? :)

Вообще, вот это интересный мировоззренческий вопрос. Скажите, Энцель - Вы правда воспринимаете прямую оккупацию как идеал правления? Когда во главе территории - военные губернаторы, а в городах стоят гарнизоны, по сути, карателей? Чтобы киргизы или там казахи на своей земле ломали шапку перед русским баскаком, присланным из Центра вместе с новым полком карателей? Вот так должно быть в Вашей "идеальной России"? Ответьте, любопытно. Мне интересны воззрения "русских патриотов"

enzel

September 23 2013, 13:18:13 UTC 5 years ago

Нет, я имел в виду уничтожение и изгнание русского правящего слоя в России "товарищами".

Вы, видимо, не ознакомились даже с теми двумя ссылками. Тогда бы Вы узнали, что такое система "военно-народного управления", существовавшая на Кавказе и в Туркестане как временная мера адаптации местных народов к нахождению внутри Империи. На Кавказе от неё уже стали отходить ко времени Великой войны, даже вводили земства при вел. кн. Н.Н. в 1916 г. Возможно, с этим была проявлена поспешность, обусловленная политическими причинами. Но в любом случае, на повестку дня был поставлен вопрос об унификации управления в Империи. Дошла бы она и до Туркестана, в своё время, разумеется, учитывая, что за народы и при каком гос. устройстве (по сути восточных деспотий) были инкорпорированы. В таких условиях как обойтись без сильных гарнизонов - без этого ни Франция в Алжире, ни Британия в Индии обойтись тоже никак не могли. А дальнейшая судьба Туркестана при нормальном развитии... Трудно сказать. Может быть, тоже что-то вроде доминионов в составе "Русского Содружества Наций" - почему нет?

Spammed comment

enzel

September 23 2013, 10:27:38 UTC 5 years ago

НЛО, как всегда, верно себе: не Средняя, а Центральная. Нерусские там люди, но книжки выпускают хорошие - подправляя названия и делая авторские подзаголовки.

sebeos

September 23 2013, 10:49:29 UTC 5 years ago

Русские-нерусские, были б профессионалами

enzel

September 23 2013, 13:21:01 UTC 5 years ago

Я говорю об идеологически русских, как Вы, думаю, понимаете.

sebeos

September 23 2013, 18:12:37 UTC 5 years ago

Не понимаю и, честно говоря, не хочу понимать. Были б профессионалами.

Anonymous

September 23 2013, 13:38:56 UTC 5 years ago

К сожалению, таковыми не являются.

salery

September 23 2013, 16:51:01 UTC 5 years ago

Вторые секретари были русские, но это единственное значимое исключение (естественно, кто-то должен наблюдать), но прочие в непропорц. б-ве местные. И до сих пор, кстати, в РФ в "нац.субъектах" так. Сравнивать с РИ, конечно, смешно (т.к. это было полностью европейское по характеру г-во, в коем азиаты вообще никаккой роли не играли), но с нац.составом советских времен - вполне уместно, т.к. тут и нагляден перекос в "туземную" сторону.

chudokol

October 15 2013, 11:11:37 UTC 5 years ago

Да врут они насчет 40 процентов. Раз в десять. Научились у хологоздных евреев)))

sebeos

September 20 2013, 11:11:55 UTC 5 years ago

Они более примитивны и послушны, и дело с ними иметь проще, а основной этнос это позволяет держать в узде.

Вы полагаете, что ленинская нацполитика преследовала именно эту цель? У Вас есть аргументы в пользу подобного тезиса, или это "пикейножилетное?"

enzel

September 20 2013, 11:53:56 UTC 5 years ago

Так они это и не скрывали. Великоросса, "держиморду" и "кулака" надо гнобить и утеснять за его роль "тюремщика" "тюрьмы народов".

sebeos

September 20 2013, 14:14:23 UTC 5 years ago

Вы неверно истолковали вопрос.
Уточню.
Преследовала ли политика "коренизации", а затем-"дружбы народов" цель "держать в узде" "основной этнос"?
Насколько верен тезис о том, что с "азиатами" легче иметь дело?

и, кстати, тезис о "народе-тюремщике" вышел из употребления к середине 30-х, а то и раньше. "Кулак" же (он же "куркуль") не в меньшей степени и украинец.

рекомендую противоречивую, но интересную работу Терри Мартина

enzel

September 20 2013, 14:38:30 UTC 5 years ago

Это же очевидно: разделяй и властвуй. Причём не только разделили там, где какие-то объективные основания были, но и там, где их не было, понасоздавав всяких "нац. республик" со смешной долей "титульной нации", и всё за счёт исторически русских территорий, территорий Русского Гос-ва. Для чего всё это? Наверное, для ряда вещей, но в огромной и первоочередной степени, для подавления главного народа, расщепления его на части и подчинения этих частей местным "титульным". А у русских в смысле великороссов не было даже "своей" ячейки в этой советской матрице - только цемент для более важных элементов.

Спасибо за рекомендацию. Есть ещё другой автор, Джеффри Хоскинг: Правители и жертвы. Русские в Советском Союзе. - 2012 г.

sebeos

September 20 2013, 16:28:31 UTC 5 years ago

Простите, Вы увлекаетесь априорными конструкциями, под которые пытаетесь "подогнать" ну очень сложные и многомерные явления. В поволжских республиках, действительно, численно доминировали русские, а вот сколько было русских в Казакской АССР накануне голощекинского "малого октября?" Сколько было русских в Украине накануне 1пятилеки и голода?
"Подавление русских" закончилось в 1932г. Тот же Хоскинг наравне с многими другими отмечает принципиальный поворот начала 30-х к политике русификации, никак не укладывающийся в Ваши схемы. Да, положение русских было двусмысленным-старший брат ," становой хребет", но при этом (тут, возможно, Хоскинг прав), с проблемами в плане идентичности и политической субъектности. Однако, изображать советскую историю историей гонений на русский народ крайне странно.
Вам не кажется очень показательным, что из постсоветских "недонаций" именно русские более всех ностальгируют по "совку"?

Deleted comment

sebeos

September 20 2013, 18:52:30 UTC 5 years ago

О какой "опоре на азиатские народы" Вы говорите?
О нациках я не говорил ни слова

Deleted comment

sebeos

September 20 2013, 21:41:25 UTC 5 years ago

Я всего лишь не понял Вашего тезиса об "опоре на азиатов". Теперь Вы пояснили, что это всего лишь метафора. Языком метафор я оперировать не берусь

enzel

September 20 2013, 20:38:52 UTC 5 years ago

Скорее Вы некритически опираетесь на советские постулаты. Это видно в первую очередь из вопроса, сколько было русских на "Украине" накануне 1-й пятилетки. Да все, кто там жил, кроме евреев и других незначительных нацменьшинств. Для Вас же подобный взгляд, полагаю, является ересью. Зато советская конструкция "Украины" и "украинцев" - фактом.

sebeos

September 20 2013, 21:48:32 UTC 5 years ago

Я опираюсь на современную историографию.
Для Вас, очевидно, постулатом является "триединый русский народ ?"
Ну, украинский проект постарше совка. Да и провал проекта "триединого народа" явно не на совести большевиков. Украинизация продолжило дело Драгоманова, Кулиша и пр. Кстати, Алексея Миллера Вы прочли?

Но Вы ушли от темы. Впрочем, Ваше право

enzel

September 21 2013, 06:03:51 UTC 5 years ago

Периферийные национализмы инспирировались геополитическими противниками России, украинский проект был продуктом австро-германского происхождения. В ситуации безвластия 17 г. он распустился махровым цветом заботливыми усилиями германской агентуры, потом был зафиксирован большевицко-германским сговором, а потом б-ки не стали от него отказываться, хотя и полностью взяли "Украину" под свой контроль - ибо сохранение такого разделения было в их общеполитических и идеологических интересах. Далее происходила советская украинизация, которая, по падении железных скреп, обрела нынешние формы. Никакой русификации в смысле акцента на русском национально-государственном начале в совке никогда не было, это была тщательно выкорчёвываемая ересь. Было только внедрение русского языка как средства управления, при игнорировании самой идеи Русского Гос-ва, каковым была историческая Россия в её целом. Слабость же русского нац. сознания объясняется до крайности просто: уроном, нанесённым русскому культурному слою, фактическим его уничтожением. Это дополнялось общим антирусским идеологическим прессингом, в то время как всевозможные националы, большие и маленькие, укреплялись, но только при условии их лояльности совпатству, разумеется. Потом совпапство легко отлетело на нац. окраинах, а привитый национализм остался. В великорусских же областях совпатство оказалось безальтернативным явлением, ибо русский национализм безжалостно истреблялся. Т.е. оказалась налицо такая асимметрия: присыпанный советской пудрой искусственно накачанный национализм окраин - сугубый советизм центра. Это и сказывается на различии РФ и б. совреспублик. Плюс к тому, в "РСФСР" был создан "Союз" второго уровня, который после 91 г. вышел на первый, т.е. произошла дупликация советской нацматрицы в уменьшенном масштабе. Сделано с умом, как говорится. Всё это такие очевидные вещи, что только злонамеренный критик, т.е. сознательный идеологический противник России может с ними спорить.

sebeos

September 21 2013, 08:06:52 UTC 5 years ago

украинский проект был продуктом австро-германского происхождения

Никто не отрицает роли Австро-Венгрии, однако и преувеличивать её, вслед за Химкой и фон Хагеном, не стоит. К украинскому проекту "немцы" подключились относительно поздно, ни Драгоманов, ни Шевченко, ни Костомаров, ни Кулиш, ни Франко не были агентами Габсбургов. Украинофильства ни Полтавщине и в Харькове в 19в было много больше, чем в Галиции-и без всякого участия Вены. Фактически всерьёз "украинскую карту" Вена и Берлин начали разыгрывать только в Первую Мировую.
Русское нац. сознание было слабым всегда, русская нация не сложилась к 1917г, "ассимиляторский потенциал" великороссов был столь слаб, что проект "триединого народа" в 19-нач.20 века провалился. Русское нац. сознание на "совковой" основе-в не меньшей степени проект советской нац. политики, чем украинское.
Простите за грубость, но Вы не очень знакомы с современной историографией.

Вы ушли от темы. Меня заинтересовали два утверждения проф. salery:
1.с "примитивными" (т.е. азиатскими) народами иметь дело проще, и
2. поэтому их поддерживали, чтобы держать "основной этнос" в узде.

Обсуждение же украинской ситуации касается данных вопросов только опосредованно в очень общем контексте советской нацполитики, т.к. ни азиатским, ни примитивным народом украинцы явно не были.

Я указал, что ни в Казакской АССР, ни в Туркестане, ни в какой бы то ни было ещё отсталой "азиатской окраине" "основным этносом" русские к началу совковой эпохи не были, и появились там в большом количестве только в периоды коллективизации-индустриализации. Насколько было проще иметь дело с "примитивными " азиатами-огромный вопрос. Скорее наоборот-посложнее. Именно азиаты оказали советской социально-экономической и культурной политике наибольшее сопротивление -как активное (антисоветские вооруженные движения в Туркестане, на Сев.Кваказе), так и пассивное ("саботаж" коллективизции, стоившей кочевым казахам гибели то ли трети, то ли 40% ).

Таким образом первый тезис не подтверждается -с азиатами у советской власти были очень большие проблемы , "сговорчивее" русских они явно не были-наоборот.

Второй тезис тоже не подтверждён-ни в своих "отсталых республиках", ни в масштабах всего СССР "азиаты" не использовались для "укрощения" "основного этноса". В первом случае тезис не выдерживает критики потому, что к началу коллективизаций-индустриализаций русские не были в этих республиках "основным этносом", во втором случае вообще непонятно, как это казахи, узбеки или чеченцы "держали в узде русских" в Москве или Питере

enzel

September 21 2013, 09:24:24 UTC 5 years ago

Одно дело - безоговорочно лояльное и добродушное малороссийское этнокультурное областничество, этнорегионализм по-нынешнему, не ставящее под вопрос существование единого русского народа и гос-ва, другое дело - злобный "антимоскальский" украинский сепаратизм львовского разлива, на который сделали ставку противники России и который вылез на поверхность в результате безвластия, опираясь на германскую поддержку. И благодаря которому, кстати, вообще только возможна какая-то "Украина". Реальные же её границы - несколько западных губерний.

Если же говорить о тезисах, то конечно, проще, потому что решается всё проще - силой и господством: кто палку взял, тот и капрал. Тут не нужно вести идеологическую борьбу с культурным противником, наделённым индивидуальным сознанием (из кого и состояло Белое движение). Наличие грубой силы - решающий фактор господства. Этому способствует и родоплеменной характер обществ: лояльная верхушка обеспечивает лояльность низов. Тут не будет эксцессов своеволия, индивидуальных протестов, как в европейских об-вах. Но сначала да, в ряде случаев нужно было сломить сопротивление тех "верховников", кто по старой вольности, не хотел гнуть шею перед б-ками.

Что касается Степного Края, то русские там как раз были - в виде крестьян-переселенцев и казачества. Их - настоящих хозяев - сначала подвергли стратоциду и стали травить местными в первую очередь. А уж потом появились русско-советские переселенцы, как бы уже "гости" у вновь назначенных этнохозяев. То же относится и у Туркестану, где русская община сначала была подчинена, поставлена в зависимость от властей этнократий, а потом происходила, до какого-то момента, иммиграция уже советско-русских в качестве командированных для "оказания братской помощи", видимо, в зачёт искупления страшных грехов царского колониализьма. Такое бремя белого человека по-советски. Но с тем белым населением, которое б-ки получили после своей социальной хирургии и запуска процессов выделки советского человека, это было уже несложно. Это были уже советские люди, а не свободные русские.

Как всё это помогало держать в узде и управлять основным этносом - это тоже вполне очевидно. Рекрутировались местные инородческие кадры, получали всякие преференции при образовании, карьерном росте, потом ставились на рук. должности. Это люди особые, власти обязанные, при этом они - этнически другие. Это удобный "приводной ремень". За собой они, как правило, тянут своих же, образуются "землячества", "кланы". Некоторым особо ушло-пронырливым и агрессивным этносам, вместо того, чтобы их укрощать, наоборот, негласно попустительствовали, давали возможность развернуться, в качестве платы получая лояльность по отношению власти и союз с ней против основного этноса, рассматриваемого как чуждая и низшая среда. Отсюда особая роль чеченцев, которая, видимо, ещё до конца не проявилась. Тут можно о многом писать, но главное это то, что когда власть не своя, а чужая, подобные явления закономерны. Она вынуждена опираться на чужих, их руками управлять, зачастую в теневом режиме, неявно (как с теми же кавказцами). Поэтому и решение проблемы Кавказа не там, а в Москве, в радикальном изменении характера власти.

sebeos

September 21 2013, 11:17:40 UTC 5 years ago

насчёт Украины промолчу. Во-первых, не в тему, во-вторых-Вы действительно явно некомпетентны в данном вопросе.

то русские там как раз были...

В меньшинстве. В Хиве-Бухаре-подавляющем меньшинстве. И-да, это меньшинство перестало быть в 20-е гг правящим меньшинством. Затем этническая карта изменилась в ходе массовой внутренней колонизации.

Как всё это помогало держать в узде и управлять основным этносом - это тоже вполне очевидно

Ну, раз Вам очевидно-расскажите, как узбеки, казахи, киргизы, туркмены и пр. держали в узде русских-на примерах, с опорой на статистические , "элитологические" выкладки можете? Без публицистики о пронырливых этносах. Не нарушая принцип историзма. Землячества-кланы азиатов как в 30-е гг контролировали СССР?

sapojnik

September 21 2013, 14:55:04 UTC 5 years ago

Размазали Вы бедного Энцеля. Браво!

Спасибо, что наглядно продемонстрировали все лицемерие нынешних страдателей о "бедном русском народе".

sebeos

September 21 2013, 15:44:06 UTC 5 years ago

никто никого не "размазывал".
каждый остался при своём

enzel

September 21 2013, 18:28:29 UTC 5 years ago

СССР контролировала азиатская партия во главе с азиатом Джугашвили своими азиатскими же методами. Русские, те кто были живы и не бежали, были в это время либо "бывшими", либо всякими "кулаками и подкулачниками". А вот азиаты, кроме, конечно, "басмачей", были замечательными строителями "Освобождённого Востока".

sebeos

September 21 2013, 19:18:38 UTC 5 years ago

Вы всерьёз считаете подобное публицистическое высказывание обоснованием тезиса номер 2?

Тезис номер один, как я понимаю, можно считать недоказанным. Если отбросить рассуждения о специфике "палке и капрале" как априорные и спекулятивные и обратиться исключительно к фактам, мы увидим, что именно разного рода "азиаты" сопротивлялись советизации куда дольше и упорнее русских, (те как раз "советизировались" быстрее всех). Причина быстрой советизации русских (или великороссов-как хотите) кроется как раз в том, что революции и гражданская война, советизации-коллективизации были как раз "русским" делом, как Вы ни пытаетесь отказать русским в субъектности в контексте советской истории.

enzel

September 22 2013, 07:32:04 UTC 5 years ago

Всё дело в том, что брать за антипод азиатизации и кого считать русскими. Если брать европейскую Империю и её культурный слой, уничтоженный б-ками, то всё станет на свои места. Именно культурные русские и сопротивлялись советизации наиболее радикально в течение трёх лет (в Европейской России) в форме открытой войны. А противостояло им азиатско-большевицкое начало. Там не было казахов и киргизов в рук-ве, это верно (хотя были башкиры и китайцы внизу), но те люди, кто там был, проводили радикально антиевропейскую политику, т.е. политику азиатизации, игры на понижение, соответствующей самым низким культурным слоям и жестоко подавляя верхние. В этом смысле социальная ориентация б-ков и была совершенно азиатской. Если называть вещи своими именами, то низшие русские слои, менее культурные крестьянские прежде всего, в сочетании с инородцами, евреями и кавказцами прежде всего, и были основой нового порядка, носителями этого азиатского начала, коллективистского, антирусского (в смысле отрицания исторической России во всей сумме её проявлений) и в конечном счёте советско-тоталитарного.

Что касается собственно азиатских окраин, то с чем вы спорите? С тем, что там возникли этнократии, подавляющие русских, бывших до р-ции хозяевами этих мест и уж во всяком случае никак не париями? Такие же этнократии развились везде, где процент нерусского населения был достаточно велик, во всех "нац. образованиях". В этом отношении вся "ленинская нац. политика" и была политикой азиатизации, давания преференций азиатам за счёт русских.

sebeos

September 22 2013, 09:09:22 UTC 5 years ago

Всё дело в том, что брать за антипод азиатизации

В оспариваемых мной тезисах ув. salery речь идёт о "примитивных азиатских народах", а вовсе не о борьбе "азиатского" с "европейским" началом, и не о поляках, евреях и прочих дзержинских-троцких в руководстве идёт речь. Вы опять уводите в сторону "историософской" полемики вместо фактов. А факты состоят как раз в том, что "примитивные азиатские" народы ни в "ленинской", ни в сталинской элите не представлены, за пределами своих нацреспублик вообще в сколько-нибудь заметных количествах в 20-е-30-гг напрочь отсутствовали, т.е. никакие "азиатские племена" никакой "титульный этнос" в масштабах страны в узде держать не могли.

Что касается азиатских окраин. К началу индустриализации-коллективизации, т.е. периоду активной колонизации русскими окраин, русские в этих самых окраинах "титульным этносом" не были, а были правящим меньшинством-не посягавшим особо в имперские времена на местные обычаи. Как были там ханства и трайбализм, так и оставались. С наплывом же славянского населения этническая карта меняется не в пользу аборигенов, но колонизация же хронологически почти совпадает по времени с фактическим "сворачиванием" коренизации и "реабилитацией русских" и началом "ползучей" русификации. Этнократий ни в Казахстане, ни в Узбекистане, ни на Кавказе не было. В республиканских элитах русские занимали очень заметное место (ну гляньте статистику, я Вам могу помочь с источниками)
Таким образом, если уйти в сторону от историософской полемики об извечной борьбе азиатчины и европейскости в русской истории (об этом спекулянта Янова читайте) и размышлений об азиатской сущности большевиков, а говорить только о том, что написал ув. salery , и говорить языком фактов, а не метафор и философем-тезис ложен. Никакие "примитивные народы" русских не держали в узде ни в масштабах страны, ни в своих нацреспубликах.

Азиаты же сопротивлялись ленинской-сталинской политике активно и пассивно несравненно дольше русских. С великороссами у советской власти вообще было меньше проблем в 20-е-30-е гг, чем с казахами, узбеками, горцами. Пришлось их "коренизировать"-чтобы советская власть не выглядела в глазах нац. окраин чем-то чуждой и принесённой русскими интервентами во главе с разными "бакинскими комиссарами" (т.е. не была именно тем, чем она и была). И всё равно с азиатами были проблемы-в колхозы не загнать, (например, казахи вымирают , а "обобществлять скот" не хотят (русские противились коллективизации много меньше), стреляют вплоть до середины 1930-х. Так что тезис о "большей управляемости тоже ложен.

sebeos

September 22 2013, 09:23:30 UTC 5 years ago

Кажется,диалог перерос в бессмысленную "войну на истощение"

enzel

September 22 2013, 09:30:37 UTC 5 years ago

Хотел как раз уточнить. И что, Вы полагаете, что русские, жившие в азиатских нацреспубликах в последние десятилетия соввласти, не испытывали никакой дискриминации со стороны этих "коренных" народов и местных властей? Что их там не держали в узде и не ставили на место? При этом речь идёт и о будущих "независимых гос-вах", и о внутренних автономиях в составе РСФСР.

sebeos

September 22 2013, 09:39:31 UTC 5 years ago

Уточняю. Речь в дискуссии шла о 20-30-х гг, вовсе не о "последних десятилетиях".

Если же говорить всё-таки о "последних десятилетиях" -уточните хронологические рамки.

enzel

September 22 2013, 10:11:22 UTC 5 years ago

А кто установил рамки 20-30-х гг.? По-моему, речь шла о всё советском периоде в его целом, продолжающемся и сейчас.

И также такой общий вопрос: правильно ли я понимаю, что Вы не считаете, что нарезание множества нац. республик и совершенно искусственных и формальных автономий всех уровней преследовало цель расчленения и ослабления России, её денационализации как Русского Гос-ва (т.е. идеологической дерусификации, не исключавшей чисто технической русификацией, обеспечивавшей нужды управления ) и превращения в официальную многонационалию, где русскому началу отводилась лишь служебная и неопределённая роль какого-то исторического "сплотителя", т.е. клея или цемента? Неужели Вы не видите, что весь т.н. "советский проект" и был проектом уничтожения национальной России (ещё не утвердившейся полностью в этом качестве, но неуклонно двигавшейся в этом направлении)) с опорой на инородческий, в первую очередь разнообразный азиатский элемент через, как Вы выражаетесь, его "коренизацию"? В чём, как не в этом, Вы усматриваете реальное содержание "ленинской нац. политики"?

sebeos

September 22 2013, 10:42:44 UTC 5 years ago

А кто установил рамки 20-30-х гг

Извините, я подумал, что мы обсуждаем именно этот период-о нём идёт речь в процитированном salery травелоге.

Ещё раз. Нацполитика в СССР не была никогда последовательной и неоднократно "разворачивалась" на 180 град. В том числе в истории СССР был период опоры на русский национализм. Об этом хорошо и много написано. Я не имею возможности Вам написать тут целый трактат.
Обсуждались всего 2 тезиса-что (1)"дикие азиатские народы" лучше управляемы и потому (2)использовались для "обуздания" русских как "основного этноса". Ни первый, ни второй тезис не подтверждаются фактами.

enzel

September 22 2013, 13:36:25 UTC 5 years ago

Разумеется, процесс пошёл с самого начала и продолжается по сей день. В цитированном фрагменте уже показаны его социально закреплённые результаты, результаты социальной и национальной дрессуры так сказать.

Что касается "периода опоры на русский национализм", то об этом с присущей ему меланхолической элегантностью мимоходом заметил М.Алданов: "Договор с разными Александрами Невскими, заключённый большевиками в 1941 году, просуществовал столько же времени, сколько их договор с Риббентропом." (Живи как хочешь). Уточним: всё же несколько дольше, но по миновании военной надобности был похерен.

sebeos

September 22 2013, 15:48:27 UTC 5 years ago

был ещё период Перестройки. Короткий, но очень судьбоносный.

Надеюсь, война на истощение закончена, и мы остались при своих. Я не увидел содержательных аргументов, увы.

Anonymous

September 25 2013, 06:09:23 UTC 5 years ago

Простите что вмешиваюсь (тем более, - вынужденно за неимением аккаунта в качестве Анонима) в ваш нац-свидомый разговор,

"(хотя были башкиры и китайцы внизу)"
По поводу китайцев не владею информацией, но роль башкир в Гражданской войне более чем показательна: Башкиры (в лице своего правительства и армии) изначально последовательно поддерживали Белое движение, легко удерживая фронт на своей территории.
Сражаясь на стороне законной в принципе власти, до тех пор пока Колчак не отказался в решительной форме от сотрудничества как с башкирским так и казахским правительством.
Вот после указанного демарша романтиков "единой и неделимой" - башкиры и сломали восточный фронт, который ранее и держали против красных.

"Культурные русские" противостоящие "азиатско-большевицкому" началу - это, конечно, сильно.
Особенно на фоне всей германофобии пестуемой одной частью элиты, с выраженными азиатскими корнями (Аксаковы etc), против другой, национально не просто не "русской", но и открыто отмежевывающуюся от местного этнического большинства.

Вот эту во многом расово, этнически, и уж точно - культурно чуждую элиту и снесли местные аборигены.

Также и французы уничтожали аристократию видя в них потомков чуждых галльской крови германцев, тутси резали хуту и тд и тп.

Короче говоря, целиком и полностью присоединяюсь к предыдущим ораторам о сугубо исконной, великорусском, русском характере Гражданской войны, общинности-большевизма, бунта, передела и т.д. и т.п.

enzel

September 25 2013, 18:50:21 UTC 5 years ago

Разумеется, культурные русские vs. большевицкие варвары. В этом конфликте внутренние различия западников и славянофилов, как и все прочие, не имели уже никакого значения - и тем, и другим погибель. Максимум, в чём разномыслие проявилось напоследок - в борьбе "ориентаций" в 1918 г.

Никто не отрицает наличия низовой дикости в русском народе, потенциальной пугачёвщины. Вопрос в том, будировать её или гасить. Б-ки будировали и возглавили, по-своему. Хотя аппарат свой набирали не из них, а из инородцев, т.е. и они низовой стихии не доверяли и боялись её. Поэтому большевизм был и остался, как оформленная политическая сила, чем-то внешним, хоть и оседлавшим русское крестьянство, превратившееся в подъярёмный подсоветский народ. Что, конечно, не исключает наличия немалого числа выходцев из него среди активистов.

Anonymous

September 21 2013, 17:35:06 UTC 5 years ago

К сожалению, "современная историография" вопроса, за редчайшими исключениями, столь убога, что не заслуживает сколько-нибудь серьезного "изучения".
Рассматривать деятельность Драгоманова, Ш-ко, Кулиша и проч. в терминах "украинского проекта" - занятие на грани идиотизма, независимо от осведомленности в писаниях нынешних "авторитетов".

sebeos

September 22 2013, 22:43:40 UTC 5 years ago

Развитие национализма "неисторических народов" Вост Европы в 19в имело свою динамику ;начальным его этапом был этап "романтический", следующим-культурный, затем-национализм политический. Деятельность Драгоманова, Кулиша и проч. украинофилов вполне укладывается в эту общую канву. Если Вы знакомы с литературной продукцией украинофилов, для Вас это не должно составлять тайны.

Ваше мнение о "современной историографии" обсуждать не берусь.

Anonymous

September 24 2013, 12:56:23 UTC 5 years ago

Если бы Малороссия была "украйной" остзейских провинций, то обиходное в "научной литературе" суждение "об общей динамике" имело бы какой-то резон. Но переносить схему, сложившуюся при анализе процессов, происходивших в габсбургской империи, на Россию - занятие методологически сомнительное. Уложить же в предвзятую канву писания украинофилов, так это дело не требующее ни ума, ни таланта.

P. S. Глубокоуважаемый Сергей Владимирович! Прошу Вас не скрывать этот комментарий.

Anonymous

September 26 2013, 07:16:40 UTC 5 years ago

ОК. Спорить не намерен-тем более, Вы всё равно не ознакомитесь с источниками.

seespirit

September 21 2013, 08:08:49 UTC 5 years ago

Всё это такие очевидные вещи, что только злонамеренный критик, т.е. сознательный идеологический противник России может с ними спорить

Судя по тексту, Вы живете в каком-то особенном мире.

Что медленная, но неуклонная руссификация была - это Вам подтвердит любой житель того же Киева, который жил там в 70х. Это можно было видеть хотя бы по неуклонному уменьшению использования украинского языка во всех сферах. Как только возникал кто-нибудь против этого возражавший - он тут же все терял (как Шелест, если Вам что-нибудь говорит эта фамилия).

В начале советской власти первые лет десять-пятнадцать действительно происходила некоторая украинизация. Это объясняется общей слабостью коммунистической власти, которая боялась не выжить без союзников. Не забывайте, что вначале большевиков даже поляки бивали. В Украине таких союзников большевики нашли в лице левых националистов, отсюда и политика украинизации. Левые националисты помогли большевикам извести "буржуазный национализм". Как только власть укрепилась - так тут же украинизация и закончилась. А левых националистов всех расстреляли в 30х

enzel

September 21 2013, 09:39:59 UTC 5 years ago

Советская украинизация была в самом уже факте наличия какой-то "УССР" и, соответственно, партийного и государственного аппарата, системы преподавания, включавшей в себя "украинский язык", "украинскую лит-ру" (пусть всё это было не под "щирым" соусом, а под советским). Вывески на украинском, газеты, книги, всякие лозунги, в общем - советская имитация национализма ("расцвет нац. культур при соц-ме"). Но главное - это была уже не русская земля. Киев уже не был русским городом, "матерью городов русских", "древней столицей Руси", каким он был в России. На фоне глубокой денационализации и советизации "РСФСР" такое местное национальное "процветание" даже в ограниченном и ублюдочном советском виде было важным фактором роста местного самосознания, отрыва малороссов от общерусского корня, забвения общего прошлого и самой идеи русского единства. Когда есть величие России, то хочется быть её частью, когда же России нет, а есть - наверху страшноватый и явно нерусский советский режим, а внизу и сбоку какая-то убогая РСФСР, - то вполне понятно и желание от всего этой уйти. Что и произошло в 1991.

seespirit

September 21 2013, 11:34:17 UTC 5 years ago

Тото и оно. Не будь, как Вы выразились, советской имитации национализма - не смогли бы большевики покорить Украину, и она была бы независимой уже лет девяносто

salery

September 22 2013, 19:54:20 UTC 5 years ago

К 1917 украинский нац-м был совершенно ничтожен, и в населении распространения не имел. История УНР демонстрирует это со всей очевидностью. Ее никто всерьез не принимал, и легко били и поляки, и б-ки, и белые.

sebeos

September 21 2013, 11:21:12 UTC 5 years ago

Советская власть в Украине утвердилась в результате интервенции из России. Этот простой и очевидный факт в России не понимают

enzel

September 21 2013, 13:53:13 UTC 5 years ago

Как научились говорить-то, "в Украине", прямо любо-дорого...

sebeos

September 21 2013, 14:17:13 UTC 5 years ago

"на Украине". Так лучше?
Надеюсь, по сути Вы согласны?

enzel

September 21 2013, 14:44:53 UTC 5 years ago

И по сути не согласен. Советская власть шла из единого центра - Петрограда. Никакой отдельной "Украины" не было, это был Юг России. Он был дальше от Петрограда, вот и соввласть припозднилась. Но дошла и до него. А то, что там и местных б-ков и едва отличимых от них петлюровцев и прочей мрази было предостаточно, и что они просто сливались друг с другом, это факт общеизвестный.

А потом была "Зона немецкой оккупации", в которую входила не одна лишь Украина. С её эвакуацией пришли и б-ки. Местные, правда, помогли, в авангарде.

sebeos

September 21 2013, 15:46:38 UTC 5 years ago

Большевиков было очень мало. Ни Грушевский, ни Петлюра, ни Винниченко, ни тем более гетман с ними не сливались. Без красных банд с из России им совершенно ничего не светило.
Да Бог с Вами, пусть на Юг России, вопреки презираемым Вами фактам.

enzel

September 21 2013, 16:20:17 UTC 5 years ago

Ещё не хватало, чтобы "гетман" сливался.

Без красных банд с севера и востока, так было бы точнее. Но были бы какие-нибудь жёлто-голубо-зелёно-красные банды, хаос махновщины, из которой вышел бы местный большевизм или некий его аналог. Большевизм это и есть бандитизм, только с разной степенью централизации власти.

Кстати, и до Москвы не сразу дошла соввласть, с боями, обстрелом Кремля даже.

sebeos

September 21 2013, 17:05:29 UTC 5 years ago

Но были бы...

Die Geschichte kennt kein Wenn

Что там докатилось до Москвы-это ваши, великоросские дела. К нам в Малороссию большевики пришли как интервенты :)

enzel

September 21 2013, 17:11:26 UTC 5 years ago

Правильнее сказать, что б-ки в Россию пришли как интервенты и распространились по ней. Кланяйтесь "белорусу" и "новороссу" И.Л.Гельфанду :)

sebeos

September 21 2013, 17:17:25 UTC 5 years ago

о, ну наконец-то дошли до сути. Революцию совершил еврейский десант во главе с Парвусом. До какой же степени Вы готовы презирать русских

enzel

September 21 2013, 18:02:48 UTC 5 years ago

Не революцию, а захват власти, революция произошла ранее. Десант же был не вполне еврейским, а возглавлялся В.И.Ульяновым (Лениным). Парвус наблюдал издалека. В рамках Великой войны Германии удался этот ход, надо признать. Презрения заслуживают отдельные русские, как впрочем и нерусские тоже. Это обычное дело во все времена.

sebeos

September 21 2013, 19:02:48 UTC 5 years ago

Октябрь и воспоследовавшая война-дело столь же "русское", сколь и февраль. Кучка международных авантюристов, воспользовавшихся ситуацией, не меняет этого печального факта

enzel

September 21 2013, 19:07:40 UTC 5 years ago

К сожалению, Ваша информация неточна. У "кучки" была большая и хорошо финансируемая организация, которая ситуацию активно создавала и в конце концов, с третьей примерно попытки, воспользовалась ею.

sebeos

September 21 2013, 19:21:46 UTC 5 years ago

У меня информации хватает, потому я и не свожу всё к конспирологии. Кстати, к второй попытке, покончившей с империей, никакие подпольные обкомы и не причастны, не заметили?

enzel

September 22 2013, 07:45:36 UTC 5 years ago

С Империей покончили с первой попытки в конце февраля 1917 г. С тех пор её нет.

sebeos

September 22 2013, 08:23:49 UTC 5 years ago

Именно. Только это была вторая попытка. И удалась она безо всяких заморских обкомов и парвусов, руками не желавших воевать русских солдат , русских баб в хлебных очередях, русской интеллигенции. И безо всяких "интервентов".

enzel

September 22 2013, 09:08:39 UTC 5 years ago

Если брать 1905 г., то вторая. Но Вы, видимо, просто не вполне в курсе фактов о подготовке этой второй попытки, всё ещё находясь в плену представлений о само-собой случившемся бунте петроградских низов, к которым присоединились солдаты. Это совершенно фантастическая точка зрения, надо заметить, учитывая, что Россия вела беспрецедентную по масштабу войну, а её противники уже находились в ситуации острейшего продовольственного кризиса и стояли перед перспективой неминуемого поражения в войне ресурсов. Немцы сделали ставку на внутриполитическое оружие против России, и эта-то ставка и сработала. По деятельности Парвуса, его структур с 1915 г. имеется немалая лит-ра. Это же был большой, тщательно выстроенный проект, опиравшийся на сеть исполнителей внутри России, отличную от структур основных рев. партий, почему и прошёл мимо внимания русской полиции. Из известных мне историков Февраля только Г.М.Катков пишет об этом - советую ознакомиться с его изложением.

sebeos

September 22 2013, 09:15:40 UTC 5 years ago

Знаком. И потому не преувеличиваю роли "западных агентов". Какие бы усилия теми не прикладывалиь (усилия на удивление небольшие), ничего не получится без пресловутой "революционной ситуации". А создали её не они. Просто континентальные империи своё отжили, а не стали жертвами заговоров.

salery

September 22 2013, 19:50:05 UTC 5 years ago

"Левые нац-ты" на Украине в лице петлюровщины давно и окончательно были разгромлены, и СВ в них вовсе не нуждалась, а продолжала вылавливать и отстреливать и при "украинизации". Последовательную (а не "некоторую") украинизацию же проводила до сер.30-х именно СВ - точно так же, как и в других республиках. Окончательно она никогда не прекращалась, но, естественно, ослабела после начала "великодержавного" сталинизма, а вовсе не после укрепления СВ (которой после 1922 г. ничего не угрожало).

seespirit

September 23 2013, 09:52:23 UTC 5 years ago Edited: September 23 2013, 10:32:16 UTC

Петлюровцы были, конечно, левыми.
Но я имел ввиду еще более левых (как Коцюбинский, Скрыпник, Хвылевой, Шумский), то есть национальных большевиков и еще большее число тех, кто начинали не как большевики, но потом к ним примкнули

shadow_ru

September 20 2013, 15:47:14 UTC 5 years ago

Так affirmative action и используется для того, чтобы контролировать большинство. Сейчас для этого, например, популярно задействовать не национальные меньшинства, а сексуальные.

e_annuk

December 8 2013, 21:33:36 UTC 5 years ago

Браво! так и есть и всё это под соусом либерализма (по содержанию не уступающему фашизму).

salery

September 22 2013, 19:37:06 UTC 5 years ago

По-моему, это вещи совершенно естественные и очевидные. Едва ли они нуждаются в специальных аргументах. Борьба с "великорусским шовинизмом" была, к тому же, официальным обоснованием этой п-ки. А Вы полагаете, что, по большому счету, она преследовала другие цели?

sebeos

September 22 2013, 22:52:29 UTC 5 years ago

Позволю самоцитаты из тупиковой дискуссии с ув.enzel.

"Меня заинтересовали два утверждения проф. salery:
1.с "примитивными" (т.е. азиатскими) народами иметь дело проще, и
2. поэтому их поддерживали, чтобы держать "основной этнос" в узде.

В оспариваемых мной тезисах ув. salery речь идёт о "примитивных азиатских народах", а вовсе не о борьбе "азиатского" с "европейским" началом, и не о поляках, евреях и прочих дзержинских-троцких в руководстве идёт речь. Вы опять уводите в сторону "историософской" полемики вместо фактов. А факты состоят как раз в том, что "примитивные азиатские" народы ни в "ленинской", ни в сталинской элите не представлены, за пределами своих нацреспублик вообще в сколько-нибудь заметных количествах в 20-е-30-гг напрочь отсутствовали, т.е. никакие "азиатские племена" никакой "титульный этнос" в масштабах страны в узде держать не могли.

Что касается азиатских окраин. К началу индустриализации-коллективизации, т.е. периоду активной колонизации русскими окраин, русские в этих самых окраинах "титульным этносом" не были, а были правящим меньшинством-не посягавшим особо в имперские времена на местные обычаи. Как были там ханства и трайбализм, так и оставались. С наплывом же славянского населения этническая карта меняется не в пользу аборигенов, но колонизация же хронологически почти совпадает по времени с фактическим "сворачиванием" коренизации и "реабилитацией русских" и началом "ползучей" русификации. Этнократий ни в Казахстане, ни в Узбекистане, ни на Кавказе не было. В республиканских элитах русские занимали очень заметное место (ну гляньте статистику, я Вам могу помочь с источниками)
Таким образом, если уйти в сторону от историософской полемики об извечной борьбе азиатчины и европейскости в русской истории (об этом спекулянта Янова читайте) и размышлений об азиатской сущности большевиков, а говорить только о том, что написал ув. salery , и говорить языком фактов, а не метафор и философем-тезис ложен. Никакие "примитивные народы" русских не держали в узде ни в масштабах страны, ни в своих нацреспубликах.

Азиаты же сопротивлялись ленинской-сталинской политике активно и пассивно несравненно дольше русских. С великороссами у советской власти вообще было меньше проблем в 20-е-30-е гг, чем с казахами, узбеками, горцами. Пришлось их "коренизировать"-чтобы советская власть не выглядела в глазах нац. окраин чем-то чуждой и принесённой русскими интервентами во главе с разными "бакинскими комиссарами" (т.е. не была именно тем, чем она и была). И всё равно с азиатами были проблемы-в колхозы не загнать, (например, казахи вымирают , а "обобществлять скот" не хотят (русские противились коллективизации много меньше), стреляют вплоть до середины 1930-х. Так что тезис о "большей управляемости тоже ложен.

salery

September 23 2013, 16:54:52 UTC 5 years ago

Ничуть не ложен. В первые годы сопротивление было (т.к. на окраинах его труднее было подавить), но с 30-х проблем с ними не было вплоть до "перестройки" (вспомните, как голосовали "тюбетейки" на горбачевских Съездах). Ну и сейчас это вполне себе нормальные ханства, полит. жизнь в коих даже с РФ не сравнить.

sebeos

September 24 2013, 05:11:34 UTC 5 years ago

Проблемы со Средней Азией более-менее завершились к середине 30-х, не спорю. Сев. Кваказ был головной болью вплоть до 50-х гг. Проблемы же с русскими закончились много раньше. Как это может подтвердить тезис о "более удобных" для сов-власти "азиатах?"

salery

September 24 2013, 19:21:23 UTC 5 years ago

Сев.Кавказ головной болью так долго не был. В нач. 30-х там еще оставались отд.скрывавшиеся уч-ки сопр-я времен Гр. в-ны. Но после конца 30-х, а особенно после выселения движений не было. Но это вообще разные вещи: инерция сопр-я, идущая от времен Гр.в-ны - и поведенческие стереотипы в смысле "послушности". Когда с первым было покончено, азиаты оставались гораздо послушнее, ничего подобного диссидентскому движению и "вольнодумству" у них не было. Будь иначе - сейчас в Ср.Азии мы бы видели не ханства, а что-то типа Прибалтики, и уж во всяком случае более продвинутое, чем РФ, а не наоборот.

sebeos

September 22 2013, 04:35:49 UTC 5 years ago

ув. проф. salery! Закрытый коммент, оценивающий современную историографию, Ваш?

olga0

September 21 2013, 14:45:12 UTC 5 years ago

Эти-то хоть понятно за что страдали. Получили свою государственность и огромную территорию, о которых не могли бы и мечтать если бы не советская власть. И численность дореволюционную (это ещё до голода) уже перекрыли в 4-5 раз. Ничего такого про русских сказать нельзя. Кто тут бенефициар, а кто жертва сомневаться не приходится.

sapojnik

September 21 2013, 14:46:52 UTC 5 years ago

Вы прекрасно иллюстрируете поговорку "чужая кровь что вода".

olga0

September 21 2013, 15:41:50 UTC 5 years ago

Глупость написали. Это Вы сравнивали страдания, а я сравниваю результат.

scythean

September 19 2013, 19:59:06 UTC 5 years ago

Да уж, явно не незаслуженно Баренц Беринг Брейвик, убивший 77 человек, левых во всех смыслах, был награждён бесплатным 21-летним комфортабельным санаторием.

sapojnik

September 20 2013, 08:56:28 UTC 5 years ago

А с каких это пор у нас Брейвик - левый?!

scythean

September 20 2013, 09:02:39 UTC 5 years ago

Ни с каких. Брейвик у нас правый, а левых он истреблял. Юный берсерк ушёл на преждевременный заслуженный покой, но дело его торжествует дальше - так сказать, уже мирными средствами.

sapojnik

September 20 2013, 09:05:10 UTC 5 years ago

Вообще-то партия этого Брейвика потеряла примерно треть депутатов - так что я не понимаю, в чем радость у вас. В том, что они вообще куда-то прошли? Ну да, это удивительно.

scythean

September 20 2013, 10:18:54 UTC 5 years ago

Насколько я понимаю, здесь радуются, что рабочая партия толерастов потеряла несколько процентов, и центр парламентского спектра сдвинулся чуть вправо - пусть и за счёт консерваторов, а не прогрессистов.

выученное терпильство

livejournal

September 20 2013, 11:22:15 UTC 5 years ago

User

kladun referenced to your post from выученное терпильство saying: [...] нал взят у в К вопросу о необходимом условии истинной терпимости [...]

Ворочается что-то тёмное и кровавое, из глубины даже не

livejournal

September 20 2013, 13:12:02 UTC 5 years ago

User

farnabazsatrap referenced to your post from Ворочается что-то тёмное и кровавое, из глубины даже не веков, а тысячелетий(о "марксизме" и "либера saying: [...] развить - там глубже ворочается что-то тёмное и кровавое, из глубины даже не веков, а тысячелетий. [...]

osmukha

September 20 2013, 16:41:51 UTC 5 years ago

Спасибо, Сергей Владимирович, за русских. Хоть и словами американца. При либералах мы в таком же положении. Гнев, ужас и отчаяние.

osmukha

September 20 2013, 16:57:11 UTC 5 years ago

Сергей Владимирович! Вынужден добавить, после чтения ваших ответов в комментариях. Негоже вам русских националистов, которые ставят наш народ выше любого государства, обзывать гнусной либеральной кличкой "нацики". Это за их любовь к собственному несчастному народу, к нашей большой семье? Вы, к сожалению, ставите знак равенства между националистами и шовинистами. Между любовью и ненавистью. Кстати, кличка сия придумана и охотно повторяется самыми отъявленными шовинистами, каких только знала история человечества.

Deleted comment

enzel

September 21 2013, 06:21:20 UTC 5 years ago

Совершенно верно. Люди просто не знают устройства России. Нынешний т.н. "русский национализм" - одно из проявлений или следствий советского дикарства. Хорошо, если он окультурится и возвысится до уровня русского государственного национализма - империализма, что только и соответствует рангу русского народа.

salery

September 22 2013, 19:30:36 UTC 5 years ago

Я вообще-то никогда не называю - я отвечал оппоненту его же терминами. Но я в принятых ныне "понятиях" - "патриот" (или, как говорили б-ки, "великорусский шовинист"), а не "националист". Что не мешает мне ненавидеть "ленинскую нац.политику" во всех ее проявлениях и последствиях и возмущаться нынешним положением дел в этой сфере от сохранения нац."суверений" до наглости кавказских бандитов не меньше, чем националисты.

have_gods_love

September 20 2013, 18:09:55 UTC 5 years ago

в Норвегию уже сейчас непросто мигрировать, а "спрос" на антимигрантов еще есть...занятно.
картинка ужасна. но сейчас от той терпимости, кажется, ничего не осталось. так что необратимое терпение, как у Шварца, видимо, достигается еще сложнее.

osmukha

September 21 2013, 08:51:46 UTC 5 years ago

"Нынешний русский национализм носит этнический характер". Уважаемый v_timm, этнический и есть национальный. Русский, норвежский и любой другой национализм - это любовь к собственному народу. Вы путаете национализм с патриотизмом, который действительно ставит государство выше народа. Поэтому его так любит власть. У теоретиков русского национализма, да и в Манифесте Брейвика, это разложено по полочкам. Русский народ пока ещё составляет большинство в России, а вот власть по характеру, да и по составу бесстыдно нерусская. И не надо больше нам рассказывать о каком-то "русском имперском национализме", "государственном национализме - империализме" в Российской Империи. Читаешь такие сказки и думаешь, за кого, господа нерусские, вы нас принимаете? Каковы ваши настоящие цели?

core2duo

September 21 2013, 09:43:05 UTC 5 years ago

Держат за дураков, и не очень ошибаются. Потому что, если бы критическая масса русских понимала ситуацию, такого балагана в эрефии бы не было. Даже пассивное сопротивление давно сломало бы эту систему. Значит не понимают.

enzel

September 21 2013, 13:54:43 UTC 5 years ago

Для начала нужно, чтобы просто была критическая масса русских, а не советских дикарей.

core2duo

September 21 2013, 15:54:16 UTC 5 years ago

О том и речь. Слишком советизированы. Криво, косо, но так или иначе ассоциируют себя с режимом. В этом проблема.

osmukha

September 22 2013, 13:18:09 UTC 5 years ago

Уважаемый dwexter, мне нравится этот ЖЖ С.В. Волкова. Я представляю по собственному опыту, какую гигантскую работу он проделал. История Российской Империи должна быть очищена от вранья разноцветных лакеев от науки, чему С.В. по мере сил и таланта способствует. Вместе с тем думающие русские не должны идеализировать ни один период нашей истории и занимать позицию постороннего. Сегодня мы, русские, оказались в самом униженном положении, ограбленными и без вождей, отстаивающих именно наши, русские интересы. Но до сих пор я ещё не видел чёткого и беспощадного анализа ошибок русских, как целого, после распада СССР. Очевидно, что внутри России у русских есть враги или, если хотите конкуренты, и есть союзники. И как бы мы ни любили свой народ, надо трезво смотреть на наши сильные и слабые стороны. Я понимаю, что все мы - разные, что большинство русских занято выживанием, сбито с толку пропагандой вседозволенности и всякой грязи. Беда и в нашей треклятой терпимости, доверчивости, совестливости, уступчивости, в боязни называть вещи своими именами. Похоже, что основным вопросом нашей будущей национально-освободительной революции становится именно Русский вопрос. Конституция должна быть изменена с учётом наших интересов и прав большинства. И возвращена собственность, несправедливо захваченная и поделённая нацменьшинствами.

К вопросу о необходимом условии истинной терпимости

livejournal

September 23 2013, 17:31:04 UTC 5 years ago

User

ershooff referenced to your post from К вопросу о необходимом условии истинной терпимости saying: [...] Оригинал взят у в К вопросу о необходимом условии истинной терпимости [...]

К вопросу о необходимом условии истинной терпимости

livejournal

September 23 2013, 18:47:28 UTC 5 years ago

User

mihail_molot referenced to your post from К вопросу о необходимом условии истинной терпимости saying: [...] Оригинал взят у в К вопросу о необходимом условии истинной терпимости [...]

klendo

September 26 2013, 05:41:01 UTC 5 years ago Edited: September 26 2013, 05:42:49 UTC

Зачем же вы вступили в дискуссию с Ягрузином Сапожником? Вы испортили всю изначальную идею поста. Сапожники - это 5-я колонна, которая методично кладет какашки на русские тексты (оно называет их нациками)

Капелька русофобии

livejournal

September 29 2013, 21:27:54 UTC 5 years ago

User

ivanov_7474 referenced to your post from Капелька русофобии saying: [...] А в лентах ещё раз появляется недавняя запись "Почему русские терпят" [...]

Русофобия и комментарии

livejournal

September 30 2013, 04:02:44 UTC 5 years ago

User

vrtmn2012 referenced to your post from Русофобия и комментарии saying: [...] А в лентах ещё раз появляется недавняя запись "Почему русские терпят" [...]

Терпи, сцуко!

livejournal

September 30 2013, 15:33:55 UTC 5 years ago

User

aleksandrov_a_m referenced to your post from Терпи, сцуко! saying: [...] А в лентах ещё раз появляется недавняя запись "Почему русские терпят" [...]

chudokol

October 15 2013, 11:08:42 UTC 5 years ago

Проституция - высшая стадия терпимости. Падшая любовь к ближнему.

ntroubnivive

January 7 2014, 08:02:10 UTC 5 years ago

Афтар съешь сала

К вопросу о необходимом условии истинной терпимости

Select pictures (pictures will be 640 pixels wide)