Массовое общество подарило нам три формы таких утопий: социалистическую, националистическую и демократическую и, соответственно, поползновения претворить их в практику. И если уровень личной «физической» свободы при них очень разный, то степень покушения на свободу мысли едва ли сильно отличается, поскольку в основе каждой из них лежит стремление «сказку сделать жизнью». Желание устроить «как надо» всегда предполагает некоторую операцию над человеческими мозгами.
Слышал, что в гитлеровской Германии один еврей, укрываемый женой-немкой где-то на чердаке, не имея иного занятия, целыми днями слушал радио и будучи, таким образом, знаком с тогдашней пропагандой лучше любого другого, написал о ней книгу, где исчерпывающим образом разобрал ее приемы и методы. Попав с США, эта книга вызвала у людей, причастных к СМИ, некоторый шок, поскольку все было очень узнаваемо. Охотно верю, поскольку и «невооруженным ухом» сходные черты «однозначной» пропаганды хорошо уловимы.
Разумеется, между практикой режима и его идеологией могут быть значительные «ножницы», как это имело и имеет место в «демократиях». Прежде всего потому, что эти режимы либо не создавались в результате «разового» переворота, либо создавались, но задолго до эпохи «восстания масс» (в отличие от социалистических и националистических, которые прямо ей сопутствовали), когда соединения утопии с «материалом» не могло иметь места.
Не берусь точно определить, когда именно практика «демократий» стала приобретать «религиозные» черты. По-видимому, это было в значительной степени стимулировано установлением «нового мирового порядка» после Второй мировой войны, но до конца 50-х годов режимы эти оставались еще совершенно нормальными – «светскими», настолько нормальными, что с современной («религиозной») точки зрения они кажутся чуть ли не «фашистскими». Что-то начало меняться в 60-х. А лет 20 назад можно было уже вполне определенно говорить о сложившейся «религии прав человека», создатели которой, отвергая Господа, претендуют, тем не менее, на его прерогативы.
Вещи и понятия, достаточно условные, имеющие конкретную сферу действия, стали вдруг приобретать черты «богоданности» и, соответственно, «сакральный» смысл. Я, например, привык считать, что в основе международного права лежит гос.суверенитет, который в любом случае является первичным, и международная норма выше национальной только тогда и в том случае, когда и если г-во добровольно заключает соотв.соглашение. Но вот несколько лет назад беседовал с одним видным юристом, и обнаружил, что это совсем не так. «Ну как же, - говорю, - если Китай завтра решит, например, выйти из ООН и будет вести себя вне согласия с ее принципами, то кто ему что сделает? – Ну, это все равно, что вы меня ударите и убежите – вас не накажут, но право будет нарушено». Я все пытался уяснить, откуда взялась, с какого Неба свалилась та «свергосударственная» инстанция, законы которой священны и действуют вне зависимости от воли держав. По нему выходило, что если однажды в каком-то году собрались какие-то представители и подписали какую-то декларацию, то она вроде как и есть такая инстанция «на все времена». Мысли о том, что изменятся обстоятельства, лет через 20-30-40 съедутся другие представители, подпишут другую или просто отменят эту, он категорически не принимал.
Действительно, чтобы не допускать сомнений в существовании в качестве источника права некоего «мирового сообщества», как и в существование вообще всяких ранее никогда не известных человекам их «прав», в это надо только ВЕРИТЬ. Почему и кажется, что мы имеем дело с альтернативной религией, типа той, что представляла собой в зрелом виде коммунистическая идеология. Положим, те, кто не верят в Бога, тоже испытывают потребность во что-то верить. Пусть бы и верили, но когда тебе говорят: «Ах - ты, сволочь, не веришь!?», это, согласитесь, раздражает. И удручает, конечно, готовность людей творить себе кумиров из абстрактных понятий, людьми же придуманных.
Ну, не верю я – ни в «разделение властей», ни в «верховенство права». Не бывает этого. Все в этом мире совершается через людей и их отношения между собой. Закон не может быть выше власти, т.к. его устанавливает власть, а не наоборот, и другого источника он не имеет. Да, пока закон действует, ему могут подчиняться и президент, и парламент, и даже монарх. Но действует он только до тех пор, пока они не сочтут нужным его изменить. Если власть действительно меняется, приходит другой состав парламента – и принимает новый закон. Потому так смешны оговорки конституции насчет того, что такие-то ее статьи «не подлежат изменению». Или кто-то думает, что 6-я статья конституции СССР исчезла потому, что в 1977 г. забыли прописать ее «неизменность»? Никто не в силах помешать людям сделать то, что они хотят. И никакого «права», стоящего выше принимаемых людьми законов, в природе не существует.
Власть же на самом деле неделима. Это же не президент, министры и депутаты. На деле это всегда власть сложившегося в обществе господствующего слоя – не нескольких сот профессиональных политиков, и не всей совокупности элитных слоев (нескольких миллионов человек), но довольно большой общности наиболее видных лиц, достигающей в крупных странах нескольких десятков или даже сотен тысяч человек. В современном мире он консолидируется вокруг определенной идеологии, которая влияет и на различия в его «профессиональном» составе. Но в любом случае это те люди, которым при данном режиме занимают высшие позиции. В Совдепии это была «номенклатура», в западных странах – совокупность сложившихся политических кланов, крупных собственников, слоя ведущих «инженеров душ» и т.п.
Кто-то вот писал, что демократия обеспечивает «мирную смену правящих элит». Но элита не меняется выборами. И вообще не меняется «мирным путем», во всяком случае, при жизни одного поколения. Она истребляется или устраняется всегда насильственно – при завоевании или революции (или же меняется в силу естественных процессов очень медленно, на протяжении десятков лет). Поэтому, скажем, в США обе партии – равно партии власти. Какая бы из них не победила на очередных выборах, положение никого из членов господствующего слоя не пошатнется, никто не лишится источника своего благополучия. Вот если бы к власти там вдруг пришли коммунисты – власть (и элита) сменилась бы радикально, нацисты – тоже очень сильно. Но такое там невозможно: власть себя устроила очень надежно. (Один случай смены власти выборами, правда, был – в 30-х в Германии, но именно поэтому шансов повторится практически не имеет).
Идеальная схема предполагает, что на всех трех «ветвях» расселись «просто люди», которые должны во избежание злоупотреблений, происходящих из человеческих слабостей, друг друга контролировать. Но «просто людей» там не бывает – это представители установленной в стране Власти. Никакого реального смысла в «разделении», коль скоро все «ветви» заполнены людьми одной и той же общности, быть не может. Что изменилось бы для «демократов», если б и правительство, и суд, и парламент заполняли бы нацисты? Что за радость коммунистам, если во всех ветвях – «демократы»?
Если же от абстракций перейти к реалиям и вместо «демократии» говорить о реально существующей практике власти и управления в «демократических странах», то я ничего против нее особо не имею. Существующая там власть (плутократия) есть одна из нормальных и естественных разновидностей власти, исторически вполне обусловленная и эффективная при определенных обстоятельствах и на определенном этапе. В идеократическую диктатуру она еще не превратилась, этот процесс только обозначился, и есть довольно много обстоятельств этому препятствующих (в США, например, даже существование настоящей свободы слова, чего нет в Европе), так что идеологический маразм «политкорректности» пока существует достаточно автономно от реальной жизни. Да, возможно, стокнувшись с реальными вызовами, и не успеет превратиться. Что же касается ее «всеобщности» и дальнейших перспектив – это можно обсуждать. Но как-нибудь в следующий раз.
serg_markov
July 22 2007, 18:00:16 UTC 12 years ago
Вы противоречите сами себе в этом примере. Эта конституционное положение исчезло не потому что этого захотело ЦК КПСС и потому что народ не захотел сам ЦК КПСС. В полном соответствии как с Марксом так и с либаралами :-), что источником является народ а не государство
mysea
July 22 2007, 18:39:16 UTC 12 years ago
serg_markov
July 22 2007, 20:34:21 UTC 12 years ago
Deleted comment
Подмена понятий
sapojnik
July 29 2007, 15:31:19 UTC 12 years ago
Deleted comment
А ребята не знают
sapojnik
July 31 2007, 12:15:08 UTC 12 years ago
Вот они где все, миллиардеры-то - куда там Абрамовичу! "А ребята не знают".
Deleted comment
Re: Спорите сами с собою?
sapojnik
July 31 2007, 13:01:22 UTC 12 years ago
Инструмент для самоубийства - свежо!
sapojnik
July 29 2007, 15:27:50 UTC 12 years ago
Ну Вы хоть элементарно следите за тем, что несете! Каких "задуманных властью перемен" стал "инструментом" народ? Инструментом самоубийства коммунистической власти - Вы это хотели сказать?
Re: Инструмент для самоубийства - свежо!
mysea
July 29 2007, 16:34:14 UTC 12 years ago
А кто самоубился-то? Коммунисты и комсомольцы, получившие в свою СОБСТВЕННОСЬ все, что было в стране?
Re: Инструмент для самоубийства - свежо!
sapojnik
July 29 2007, 17:46:18 UTC 12 years ago
Re: Инструмент для самоубийства - свежо!
mysea
July 29 2007, 19:38:20 UTC 12 years ago
Re: Инструмент для самоубийства - свежо!
sapojnik
July 29 2007, 20:32:23 UTC 12 years ago
Re: Инструмент для самоубийства - свежо!
Anonymous
July 29 2007, 20:38:22 UTC 12 years ago
Re: Инструмент для самоубийства - свежо!
mysea
July 29 2007, 20:40:06 UTC 12 years ago
Re: Инструмент для самоубийства - свежо!
sapojnik
July 29 2007, 20:43:59 UTC 12 years ago
Или Вы правда уверены, что "подлинный хозяин" капитала Березовского - это непременно какой-нибудь б. секретарь райкома?
Re: Инструмент для самоубийства - свежо!
mysea
July 29 2007, 20:52:31 UTC 12 years ago
Re: Инструмент для самоубийства - свежо!
sapojnik
July 29 2007, 20:55:42 UTC 12 years ago
Re: Инструмент для самоубийства - свежо!
mysea
July 29 2007, 21:03:49 UTC 12 years ago
Re: Инструмент для самоубийства - свежо!
sapojnik
July 29 2007, 21:07:39 UTC 12 years ago
Спокойной ночи!
Re: Инструмент для самоубийства - свежо!
mysea
July 29 2007, 21:09:45 UTC 12 years ago
salery
July 25 2007, 19:34:48 UTC 12 years ago
О "людях"
sapojnik
July 29 2007, 15:39:10 UTC 12 years ago
При такой "ловкости рук", естественно, ничего не стоит доказать, что на протяжении всей истории человечества у власти меняются одни и те же "люди", а какой строй на дворе - абсолютно неважно.
Однако вот в казино знание истории выигрышей почему-то никак не поможет выиграть сегодня...
yevgenij
July 22 2007, 18:01:32 UTC 12 years ago
Вроде как процесс укрупнения шёл постоянно. Средневековый феодал был суверенным правителем в своих владениях, потом суверенными стали считаться нац. государства, а теперь, возможно, дело идёт к "соединённым" государствам. Хорошая модель - США, с разделением на федеральные и "государственные" права. С другой стороны, и в феодальное время существовали объединяющие "общечеловеческие" законы - то бишь религиозные.
Нынешние попытки объединения на основе "прав человека" можно сравнивать на предмет предпочтительности с предыдущими, скажем на основе отношения к наследникам пророка Мухаммеда.
druid77
July 22 2007, 18:29:40 UTC 12 years ago
Вот только это вряд ли верно: "В современном мире он консолидируется вокруг определенной идеологии, которая влияет и на различия в его «профессиональном» составе." Идеология - их инструмент для окучивания масс. Никто не консолидируется вокруг инструментов ;)
salery
July 25 2007, 19:42:47 UTC 12 years ago
mad_beaver
July 22 2007, 18:52:36 UTC 12 years ago
Ерунда. Они принадлежат "к одной общности", только если смотреть на них снизу, из подчиненных слоев. Оттуда они все одинаковые - и в случае опасности для всей общности или существующего порядка вещей могут выступить единым фронтом против угрозы.
Но в штатном режиме они находятся в состоянии жестокой конкуренции и постоянной борьбы за власть.
Ближайшая аналогия: с точки зрения какого-нибудь араба, "Запад" - это единое целое, которое его гнетет и все такое.
Но на самом деле между странами Запада идет непрерывная борьба. США и Европа, Англия и Франция, Германия и Польша борются за власть и влияние без перерывов на обед.
Абсолютно то же происходит и внутри каждой отдельно взятой демократии. Благодаря жесткой конкуренции различных групп внутри власти она и работает.
Поэтому фраза "Власть же на самом деле неделима" - она вообще не соответствует действительности. Никак. Власть была очень даже делима и в гитлеровской Германии, и в сталинском СССР - а в современных демократиях так и тем более.
Посмотрите, как действуют коалиционные правительства в парламентских республиках - они же постоянно торгуются по всем вопросам. Посмотрите, в каких отношениях находятся Буш с Конгрессом, которым заправляют демократы. Где там "власть неделима"?
merkwurdig
July 22 2007, 19:08:25 UTC 12 years ago
Deleted comment
mad_beaver
July 22 2007, 22:14:28 UTC 12 years ago
Арабу от этого НАМНОГО легче. Поскольку никакого "единого фронта западных стран" реально не существует, эти страны поодиночке или мелкими группами ведут самостоятельную политику в отношении стран Востока, наперебой предлагая им инвестиции, технологии и прочие вкусности, которые позволят, наконец, перестать сношать ослов и заняться чем-нибудь полезным.
Араб это, кстати, нутром прекрасно понимает, и знает, когда надо орать во всю глотку, что его гнетут, а когда и тихо договариваться "с проклятыми силами Запада".
Точно то же мы наблюдаем и в демократическом процессе. Противоборствующие группировки внутри правящей элиты вынуждены заигрывать с изибрателями, предлагая им привлекательные политические и экономические программы.
> Вишь ты, а то обзывают Рейх тоталитаризмом. А оно оказывается, разхделение властей там было! Непонятно только, между кем. Между левым и правым полушариями мозга Гитлера? А в СССР -- вероятно, между Политбюро и Секретариатом?
Там было не разделение властей (что является одним из демократических институтов), а разделение власти (что является свойством, присущим любой мало-мальски сложной системе управления).
Ни один диктатор не может иметь всю власть, он должен подавляющую часть своих полномочий делегировать другим людям, чтобы система просто могла работать - это, надеюсь, ясно? Гитлер отнюдь не был ни всевидящим, ни всемогущим. Сталина это тоже касается.
Любой, даже самый жестокий, диктатор вынужден полагаться на людей, а также группировки и структуры, состоящие из людей - и у всех этих группировок и структур есть свои собственные интересы и своя собственная логика поведения. И распоряжаются делегированной диктатором властью они зачастую совсем не так, как ему бы хотелось.
Кроме того, люди, приближенные к диктатору, имеют возможность фильтровать и искажать поступающую к нему информацию в собственных интересах, таким образом влияя на его решения и принимая участие в управлении.
Но даже если не брать такие высокие материи - то всегда и при любой системе будет конкуренция между разными спецслужбами одной страны, между родами войск за человеческие и материальные ресурсы, между отраслями хозяйства за инвестиции.
Достаточно вспомнить, к примеру, какая грызня имела место у советских и немецких конструкторов вооружений. Или судьбу адмирала Кузнецова. Или маршала Жукова. Или Берии Лаврентий Палыча.
> Кладёт болт он на этот конгресс. Сенат же разделён на две партии, которые только имеют разное мнение, как именно мочить Ирак. Очень вовремя.
Кладет болт, потому что политическая ситуация сейчас такая - ему уже все похер, он хромая утка, а республиканцы помешают Конгрессу преодолеть вето. В других условиях он бы так себя не вел.
И в вашем понимании демократия - это обязательно когда у всех диаметрально противоположные мнения по всем вопросам? И чтобы согласия ни в чем не было?
Deleted comment
mad_beaver
July 23 2007, 13:28:47 UTC 12 years ago
Вероятно, но это вы живете где-то не в нашей. А в нашей есть США, которые помогли Египту отбиться от Англии и Франции во время Суэцкого кризиса (кстати, начиная с конца 70-х США довольно активно снабжают Египет вооружениями). В нашей есть Франция, которая помогала строить Саддаму ядерный реактор и поставляла ему оружие. А сейчас строит автозаводы в Иране (это не арабская страна, но тем не менее).
Насчет метрополий/колоний - вы, наверное, не в курсе, что США сыграли очень существенную роль в разрушении колониальных империй?
"за приемлемую цену" - это очевидно даром? :)
Должен вас разочаровать, но и даром им давали и дают тоже очень много. Взять, к примеру, финансирование Палестинской автономии.
> И потом, что это за разделение, если они все боролись за лучшее исполнение единой воли.
Прекрасное разделение. Вот, предположим, компании А и В борются за то, кто лучше угодит потребителям. Казалось бы, в этом они едины.
Но на деле, если компания А сильно лучше угодит потребителям, чем компания В, то для компании В это все может кончиться банкротством. И наоборот. Поэтому компании А и В борются за эффективность производства, придумывают разные маркетинговые ходы и т.п. - а также люто ненавидят друг друга, потому что успех одного в "лучшем исполнении единой воли" может означать конец для другого.
Но если останется только один, то он моментально расслабится и плевать ему на потребителя. Поэтому потребители должны озаботиться тем, что монополии не возникало.
В современных экономиках научились использовать это соперничество в народно-хозяйственных целях, опутав компании разнообразными ограничениями, более-менее держащими их на привязи.
То же самое и в политических режимах. Любой мало-мальски устойчивый политический режим - будь-то диктаторский или демократический - базируется на системе взаимных сдержек политических группировок и их взаимоконтроле. Потому что как только одна из группировок одержит верх над другими, она тут же уничтожит прежний государственный строй и создаст свою систему сдержек - уже на основе собственных суб-групп.
Демократия отличается от тоталитаризма тем, что система сдержек здесь не очень кровожадна (но посадить, в случае чего, вполне могут), хорошо формализована и прописана в Конституции и законах - а потому системные чистки и массовые расстрелы ей абсолютно не нужны для нормального функционирования. А проигравшая в данный политическая сила имеет шансы взять реванш через время - так сохраняется конкуренция.
> Попробуйте Ваше мнение перевести на английский язык.
А вы что, англичанин? По-рюсски не понимайт?
>Не понимают, дебилы, Ваших высокоразумных, истинно-правильных и верных умных идей. Спорят ещё, сучата.
Да сам иногда удивляюсь.
> Но и наличие интересов не означает, что они тем получали некую власть. Эдак Вы и про рабовладельческое общество "докажете", что рабы имели собственные интересы пожрать и поспать, а господа были вынуждены им делегировать работы и удовлетворять интересы, поэтому рабы тоже имели власть, участвовали в управлении.
Речь не об интересах, вернее - не только о них, а о наличии в руках рычагов влияния.
Раб рабу рознь. Если раб горбатится на плантации - это одно. А если он - довренное лицо господина, на которое замкнуты контакты, денежные дела и разные другие вещи, то от него многое зависит и он вполне может участвовать в управлении. Нет сомнений, что некоторые такого типа "рабы" имели в своих обществах куда больший вес и влияние, чем многие формально свободные люди.
> Я вообще не верю, что богатые люди разделены на группировки, которые борются. Скорее, они едины.
С какой радости им быть едиными? Какая им от этого польза?
Тем более, что доказательств противного сколько угодно.
И вообще, когда заходит речь о "верю/не верю", спорить уже не о чем.
salery
July 25 2007, 19:45:29 UTC 12 years ago
mad_beaver
July 25 2007, 19:56:36 UTC 12 years ago
Да, человек может по-прежнему жить в роскошном доме, его по-прежнему могут звать на приемы, с ним по-прежнему будут советоваться, он по-прежнему будет своим для многих представителей элиты. Но реально его значение снизится если не до нуля, то до очень низкой величины. И вполне может уже никогда не вырасти.
Мне кажется, вы все-таки недооцениваете значение конкуренции и конфликтов.
Общая идеология у правящего класса - это да. Но при том, что все они разделяют базовые ценности и правила игры, точки зрения на огромное множество вопросов могут очень сильно различаться.
ryurikov
July 22 2007, 19:10:59 UTC 12 years ago
Юрист не совсем прав, или Вы не точно помните. Право нарушено не будет, Китай в данном примере выйдет за рамки правового поля и окажется "вне закона", причем несоблюдение им неких постулатов вполне компенсируется необязательностью соблюдения каких либо норм в отношении Китая вообще и граждан Китая по отдельности.
>не верю я – ни в «разделение властей», ни в «верховенство права».
Ну верховенство права понятно. А разделение властей-то чем Вам не угодило? Речь ведь не идет о разделении слоя. Речь идет о механизмах, структурирующих правила игры принятые во власти в том понимании, о котором пишете Вы и создании механизмов сдержек и противовесов внутри того слоя, о котором Вы пишете. Что опосредованно отражается и на остальном населении.
thainen
July 22 2007, 20:11:01 UTC 12 years ago
drug_indejcev
July 22 2007, 20:27:06 UTC 12 years ago
И если уж снять пропагандистскую шелуху, то скорее модели, чем утопии. В разной степени опробованные.
Anonymous
July 22 2007, 21:32:12 UTC 12 years ago
Утопии возникают вместе с формулой (и её интерпретациями) "народ - источник власти", с прямым обожествлением прогресса. Там, где единственным источником власти признаётся Бог, любая утопия - безумна и противоестественна.
knyaz_myshkin
atama_yama
July 22 2007, 22:44:24 UTC 12 years ago
"Русский Царь, о котором я сказал все слова, какие сказал, - Он склоняется перед одною Церковью, как Вечным Источником жизни всех, - и так же страшится и испуган Ее огорчить, как каждый из нас страшится и испуган огорчить Его."
"Добрый царь" или "богобоязненный жрец", правящий государством - такая же утопия, как и "народ". И даже не утопия, а просто модель - утопия это попытка воплотить идеальную модель в действительности. Абсолютной справедливости не бывает, но это не значит, что мы не должны равняться на неё, чтобы обеспечить "какую-никакую".
Anonymous
July 23 2007, 00:10:09 UTC 12 years ago
Какого Бог послал, какого заслужили - такого и любим, и чтим, как отца. Какая тут утопия???
Утопия начинается с соблазна самостоятельно выбирать себе богов и радетелей - с соблазна "свободных волеизъявлений" (ради "какой-никакой" справедливости) , которые ведут исключительно к разрушению как внутренней так и внешней жизни нации, народа; к абсолютизации власти денег, только - денег, и только - ради денег.
Кому она нужна, эта "какая-никакая" справедливость, если ради неё надо и Каинов грех совершить, и грех Хамов??? - В жопу её - вместе с конституцией и мировой еврейской закулисой!!
knyaz_myshkin
atama_yama
July 23 2007, 02:46:02 UTC 12 years ago
Anonymous
July 23 2007, 11:34:08 UTC 12 years ago
С такой степенью деградации не мудрено перепутать онтологию с утопией.
knyaz_myshkin
atama_yama
July 23 2007, 11:55:49 UTC 12 years ago
Во-вторых, мой отец - это мой отец. Он дал мне свою кровь, он дал мне имя (=бытие). Я ношу его имя как часть своего. Он воспитал меня. Я - это я благодаря ему. Правитель же мне - никто, чужой дядя. Для которого я - не любимое дитя, а расходный материал - "бабы ещё нарожают". Это, в принципе, естественно - иначе не бывает. Но ждать, что (массовый) я буду относиться к нему так же, как к родному отцу - утопия. Только архаическая (тянущаяся со времён первобытно-общинного строя, когда вождь действительно был отцом племени), в то время как народовластие - модернистская.
Anonymous
July 23 2007, 12:39:21 UTC 12 years ago
Сам термин "народовластие" - уже содержит в себе утопические представления о реальности.
Выгоните из дома родного отца, а, вместо него, поселите в своём доме жыдовский кагал - вот и будет весь ваш "модернизм", и всё ваше "народовластие" - на семейном уровне.
На уровне страны - абсолютно то же самое...
knyaz_myshkin
atama_yama
July 23 2007, 13:16:10 UTC 12 years ago
Слышать же от христианина осуждение в духе "Выгоните из дома родного отца, а, вместо него, поселите в своём доме жыдовский кагал" - совсем смешно. Не это ли вы сделали с Россией в незапамятные времена, сокрушив родных Богов и возведя в боги иудея?
Anonymous
July 23 2007, 14:17:56 UTC 12 years ago
Пассаж про сокрушение "родных Богов" (с большой буквы!) заставил меня вздрогнуть и прослезиться...
Вы всёрьёз полагаете, что Предвечная Истина может иметь национальность?? А Промысел Творца неба и земли и религиозно-рассовые интересы мировой финансовой закулисы - вещи одного порядка???
Я возхищон!
knyaz_myshkin
atama_yama
July 23 2007, 16:40:33 UTC 12 years ago
Что касается Предвечной Истины - нет, конечно, у неё нет ни национальности, ни избранных народов, ни вообще какого бы то ни было интереса в земных делах или стремления в них участвовать. Единый - условие бытия всего сущего. И стремление монотеистов обращаться с ним как со своим божеством-хранителем ("счастлив народ, господь которого есть [единый] Бог") смехотворны. Нет у Него промысла. Промысел есть у родового божества евреев, внушившего половине мира, что оно - и есть Единый. Так это ложь. Есть народы и есть их боги. У нас это Перун, у евреев - Яхве. И то, что евреи обратили полмира в добровольное рабство своему божеству, никоим образом не превращает его в творца неба и земли.
Anonymous
July 23 2007, 17:18:36 UTC 12 years ago
Блядь, слов нет: что за глубокомысленное мудачьё, только что вылезшее из залупы - сходу лезет авторитетно вещать о Промысле Единаго, даже не осознавая того, что несёт самую заскорузлую тривиальность!
Подите-ка Вы в жопу, милейший.
Ваше прямое дело - "молчать и слушать". (А будете этим благим делом манкировать - так глубокомысленным мудаком и помрёте...)
atama_yama
July 23 2007, 21:19:05 UTC 12 years ago
Что ж, прощайте! Благодарю за те несколько приятных минут, что вы мне доставили. Не откажите в милости: на прощание ещё немножечко побрызгайте слюной, помашите фофудьёй, да потопайте ножками - больно уж потешно вы это делаете! Посмотреть, так животики надорвёшь.
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
July 23 2007, 09:29:39 UTC 12 years ago
---
Вы, князенька, кажется, не в ту степь. воля человека свободна. каждый сам делает свой нравстыенный выбор.
всякая власть от Бога. а то что не от Бога, то не власть и подлежит уничтожению.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
July 23 2007, 11:54:34 UTC 12 years ago
Свой БЕЗнравственный выбор каждый человек тоже делает сам (называя его при этом "нравственным").
"всякая власть от Бога. а то что не от Бога, то не власть и подлежит уничтожению."
От Бога - только Богоустановленная власть: она легитимна своей естественностью - как власть Отца.
Власть демократическая - от маммоны, от князя мира сего: она противоестественна и лжива.
knyaz_myshkin
salery
July 25 2007, 19:53:56 UTC 12 years ago
drug_indejcev
July 22 2007, 20:56:17 UTC 12 years ago
С одной стороны, Вы вроде бы против вульгарного понимания (т.е., полного непонимания) природы и смысла демократии. С другой стороны, Вы вроде бы ничего не делаете ни шага в сторону ликбеза - наоборот, нагоняете тумана и раскрашиваете его в неприятные цвета.
Демократия по сути не есть не столько разновидность власти, скоолько механизм влияния невластвующих на власть. Способ недопущения гражданской войны, если хотите, через своевременное выражение недовольными своих недовольств. Причем в число недовольных могут входить не только бедные, но и, наоборот, богатые. Либо недовольство может быть территориальным, или отраслевым, или этническим, и т.д. Ваш вопрос "где антидемократы" сводится к вопросу "где люди, считающие, что с недовольством и, в более широком смысле, нуждами других считаться не надo". Ответ простой: хочется надеяться, в тюрьме, могиле или сумасшедшем доме.
Разделение власти на независимые ветви не есть часть демократии - это часть механизма подавления коррупции. Который (механизм) где-то развит больше, где-то меньше, а где и совсем его нет (ну, там и коррупции больше, и вероятность развала системы власти).
Соединенные Штаты по происхождению и юридически НЕ "демократия". Соединенные Штаты - республика. Тем не менее, механизмы контроля власти в ней демократические - с федерального уровня до последней деревни. Потому что так удобнее - меньше вероятности, что какой-то политик что-то проглядит, и оно рванет.
Весь же туман - результат многолетнего смешения понятий в России, которое никто никогда не пытался рассеять. С её так называемыми коммунистами, так называемыми демократами, так называемыми либералами, которые ни тем, ни другим, ни третьим никогда не были. А уж кто из них правый и кто левый - зависит от точки зрения неизвестно чьей левой (или правой?) ноги.
salery
July 25 2007, 20:16:35 UTC 12 years ago
За что я выступаю? Если очень кратко, то я - традиционалист и выступаю за то, чтобы обществом управляла исторически сложившаяся элита (а таковая в нормальных условиях складывается на основе меритократии), а не проходимцы, апеллирующие к мнению "народа", мнение которого по определению не компетентно, и который полагают "правящим" на том основании, что эти проходимцы с помощью такой апелляции оказываются у власти.
Девиз
sapojnik
July 29 2007, 15:43:10 UTC 12 years ago
А то мы не знаем из истории, что такое "исторически сложившаяся меритократия"...
mikser
July 22 2007, 21:51:48 UTC 12 years ago
>(в США, например, даже существование настоящей свободы
>слова, чего нет в Европе)
В смысле?
salery
July 25 2007, 20:22:45 UTC 12 years ago
simpleton_nik
July 22 2007, 22:28:39 UTC 12 years ago
Anonymous
July 23 2007, 00:32:37 UTC 12 years ago
Так, за что же некоторыя люди так любют демократию?
Видимо, только за то чего в ней нет, и быть не может. А, нет в ней (и быть не может) - собственно демократии.
P.S. А почему для меня "закрыта возможность комментировать данный журнал"?.. Вы не любите Достоевскаго???
knyaz_myshkin
salery
July 25 2007, 21:12:22 UTC 12 years ago
ixl_ru
July 23 2007, 04:20:19 UTC 12 years ago
oldadmiral
July 23 2007, 17:49:25 UTC 12 years ago
Как это например было во время Гулльского инцидента. Россия и Англия РЕШИЛИ передать вопрос определения ответственных на усмотрение международной комиссии. Исключительно эффективное начинание, ксати. Ведь многие влиятельные английские газеты считали войну делом ближайших дней или даже часов.
ixl_ru
July 24 2007, 00:45:50 UTC 12 years ago
oldadmiral
July 24 2007, 05:26:04 UTC 12 years ago
В Китае правительство оказалось не в состоянии покончить с восстанием. А неофициально и вовсе попустительствовало а то и поддерживало восставших. Тем не менее это хороший пример того, как НЕ ДОЛЖНО действовать международное сообщество. И почему не следует создавать органы с наднациональными полномочиями.
salery
July 25 2007, 20:27:19 UTC 12 years ago
Кстати, о свободе слова ...
seespirit
July 23 2007, 11:05:33 UTC 12 years ago
Интересно бы узнать источник сего мнения. Например, какие европейские/американские газеты/журналы Вы регулярно просматриваете ...
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
July 23 2007, 12:49:16 UTC 12 years ago
Интересно бы узнать источник сего мнения. Например, какие европейские/американские газеты/журналы Вы регулярно просматриваете ...
---
я понимаю, что хозяин журнала имел в виду формальную юридическую сторону.
я с ним в этом отношении полностью согласен.
Мне просто показалось весьма курьёзным
seespirit
July 23 2007, 14:37:11 UTC 12 years ago
Конечно, можно всегда придумать какое-нибудь особенное определение свободы слова, согласно которому она будет только в Королевстве Лесото и больше нигде.
Но если иметь в виду наиболее распространённое понятие, то я не думаю, что можно будет уловить сколь-нибудь фундаментальную разницу между США и Западной Европой ...
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
July 23 2007, 15:11:44 UTC 12 years ago
---
Свобода слова в европейских странах ограничена юридически в законодательном порядке.
В США свобода слова находится на том же уровне, что и в Европе, но её ограничение достигается неформальными средствами:
Наглого нарушителя политкорректности подвергнут бойкоту, выгонят с работы, откажут в кредите, развернут травлю, инициируют десяток процессов, со свободой слова никак не связанных, подожгут дом, доведут до самоубийства, но в суд непосредственно за сказанное или написанное не потащат
Re: Кстати, о свободе слова ...
simmur
July 25 2007, 09:39:55 UTC 12 years ago
Хороший пример кстати
seespirit
July 25 2007, 14:55:56 UTC 12 years ago
Re: Кстати, о свободе слова ...
salery
July 25 2007, 20:30:43 UTC 12 years ago
про ООН и государства:
b_graf
July 23 2007, 14:47:29 UTC 12 years ago
Но вообще же эти международные организации могут быть началом складывания новых политических отношений - аналогично возникновению и распространению идеи государства в раннее новое время... Ведь и тогда прежняя элита, дворянство шпаги, скептически относилась к новой - дворянству мантии (также и конфликт ценностей имел место, надо понимать - как и в нарисованной Вами картине). А сейчас идеи нации, государства и т.д. - общепринятые (при всех прочих идеологических расхождениях), им противостоят только анархисты или космополиты. Так что со временем возможно и относительно бесконфликтное укоренение концепции "прав человека" и т.д. - постепенное (не при жизни одного поколения) и поэтому без "операции над мозгами". Уже сейчас иногда отмечается, что по результатам опросов в странах Запада общественное мнение часто включает в число наиболее влиятельных людей не политиков, а неполитических общественных деятелей (условно - "Мать Тереза") - возможно, это тоже что-то значит.
Поколений прошло уже немало :-)
seespirit
July 24 2007, 16:47:43 UTC 12 years ago
Вот, например, выдержка из американской Декларации Независимости 1776 года
We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.--That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed, --That whenever any Form of Government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People to alter or to abolish it, and to institute new Government, laying its foundation on such principles and organizing its powers in such form, as to them shall seem most likely to effect their Safety and Happiness.
Концепция естественных прав,
b_graf
July 27 2007, 16:04:23 UTC 12 years ago
Чего-то вы, кажется...
elotar
July 23 2007, 14:49:24 UTC 12 years ago
Re: Чего-то вы, кажется...
Anonymous
July 23 2007, 16:04:53 UTC 12 years ago
Весьма любопытно...
А вот здесь мы товарища поправим.
hal_razor
July 24 2007, 17:59:17 UTC 12 years ago
Это преувеличение. Реально это был компромисс. И вот эта СМЫЧКА кой кого сильно напугала.
во избежание злоупотреблений, происходящих из человеческих слабостей, друг друга контролировать
В сфере УПРАВЛЕНИЯ – это разумно. Однако, к ВЛАСТИ не имеет никакакого отношения.
Существующая там власть (плутократия) есть одна из нормальных и естественных разновидностей власти, исторически вполне обусловленная и эффективная при определенных обстоятельствах и на определенном этапе.
О!!! Сомневаюсь, что Вы нуждаетесь в аплодисментах, но сейчас они вполне заслужены. БРАВО! Если б Вы еще развернули «плутократию», то Вам пора было бы ставить памятник. При жизни. Как герою СС. Возможно даже чугунный. : )
Re: А вот здесь мы товарища поправим.
salery
July 25 2007, 21:03:53 UTC 12 years ago
Нас термами, дядя, напугаешь едва ли :)
hal_razor
July 27 2007, 17:23:54 UTC 12 years ago
Сильно подозреваю, что «плутократ» в головах большинства Ваших читателей – это некоторый ловкий жулик-плут. Типа гибрид Мавроди и Сороса путём подкупа всех и вся дорвашийся до власти, впрочем.
simmur
July 25 2007, 09:44:27 UTC 12 years ago
........................................
И вы после этого называете себя историком? Гитлер, к вашему сведению, не пришел к власти в результате выборов. Совсем. Да и затруднительно было партии с 30 % голосов прийти к власти в результате выборов.
Германия начала 30-ых годов - это президентская республика а-ля Ельцин. Канцлера в Германии назначал рейхспрезидент. Назначение Гитлера канцлером в январе 1933 - это результат сложных интриг в окружении Гинденбурга. Все.
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
July 25 2007, 10:35:29 UTC 12 years ago
---
Вы напрасно грубите. это нехорошо.
Вы попутали назначение Гитлера канцлером в январе и выборы в марте.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
simmur
July 25 2007, 11:46:37 UTC 12 years ago
Назвать их демократическим как то язык не поворачивается.
Если же говорить о 1934 - то тогда вообще никакими выборами не пахло уже. Гинденбург помер, и Гитлер просто издал указ о принятии полномочий президента.
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
July 25 2007, 12:44:56 UTC 12 years ago
Назвать их демократическим как то язык не поворачивается.
---
отчего же не поворачивается, уж не хуже нынешних российских:
===
Total Deputies
647
SPD
120
USPD
Independent Socialists
84
KPD
Communists
81
Centre Party
(Catholics)
74
BVP
Bavarian Peoples Party
18
DDP
Democrats
5
DVP
2
Wirtschafts Partei
Economy Party
1
DNVP
Nationalists
52
NSDAP
Nazis
288
Others
7
===
как мы видим, партий хватает, коммунистов и эсдеков много, а если недостаточно, то кто виноват?
Re: НАТАН ЗОРГЕ
simmur
July 25 2007, 13:21:57 UTC 12 years ago
2. ВСЕ коммунистические депутаты и часть социал-демократов были арестованы еще до начала работы рейхстага - таким искусственным методом Гитлер получил большинство в парламенте.
Так что, демократией там и не пахло.
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
July 25 2007, 15:24:32 UTC 12 years ago
---
если Вы подсчитаете, то увидете, что у с-д и коммунистов не было большинства при любом раскладе.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
simmur
July 26 2007, 08:59:59 UTC 12 years ago
salery
July 25 2007, 20:57:46 UTC 12 years ago
Ловко!
sapojnik
July 29 2007, 14:26:36 UTC 12 years ago
Я понял, в чем Ваша ошибка. Вы (как оно, наверно, и должно быть свойственно монархисту) в принципе не понимаете смысл идеи "разделение властей". Потому что для Вас существует некая "Власть" (именно с Большой Буквы). Что это такое? А хрен ее знает! Из Вашего текста не понять. Видимо, что-то такое божественное.
Что это за "Власть"? "Люди одной общности" - пишете Вы. Какой же? Что это за "общность"? Альфа-самцы? Непонятно.
А в этом, собственно, и вся закавыка. Если смотреть исторически, совершенно ведь ясно, что никакой "одной общности" нет ни в одной стране. Есть МНОГО разных общностей. А "мыслители" вроде Вас совершают самое откровенное мошенничество, когда берут и записывают "в общность" кого-то - скажем, Саркози во Франции.
"Хе-хе", - говорят такие наперсточники. - Вот, пожалуйста, Саркози. Так он ведь - из той же "элиты"! Все они - одним миром мазаны!" У собеседника отвисает челюсть. "Как это - из элиты? Он же - сын иммигранта". "Ну и что, - отвечают ему, не моргнув глазом. - Сейчас-то он кто?" Кто? "Президент! Значит - из элиты, негодяй. Одна общность, ч.т.д."
То же самое скажут и о Путине, и о бывшем вышибале Берлускони, и об училке из Восточной Германии Меркель. "Одна общность - элита своих государств!"
С таким "историческим" взглядом действительно не поспоришь. С одной стороны - "растворенная Власть", с другой - убеждение, что всякий, кто прошел в "элиту", ЗАДНИМ ЧИСЛОМ признается к этой элите принадлежащим "с рождения". И в итоге - резюме с умным видом: "Ну Вы же видите, что при этой Вашей "демократии" у власти все время меняются люди из "одной и той же общности"!
Да-да. А у Вас, профессор, вся спина белая.
Шутка.
ondriaw
July 31 2007, 21:15:14 UTC 12 years ago
const_van_g
March 3 2008, 14:05:52 UTC 11 years ago
odvbo
April 14 2011, 16:13:39 UTC 8 years ago
просто был такой опыт общения с одним "философом", который на любой вопрос отвечал, то этот вопрос нельзя рассматривать, пока не рассмотрены такие-то и такие-то - он, видимо, "был в своем праве", но больше было похоже на отмазку, чтобы вообще не говорить на данную тему
нисколько, впрочем, не обвиняю вас, что вы избегаете отвечать на конкретные вопросы - понятно, что на все физически не хватит одного человека
salery
April 15 2011, 05:49:36 UTC 8 years ago
odvbo
April 15 2011, 18:41:41 UTC 8 years ago
если вы решительно отрицаете конспиралогию, то Октябрь явно не просто попустительство властей (что большевики могли в открытую долго готовить революцию), а явно идеи революции разделялись достаточно большой частью "элиты"
больше всего сомнений вызывает, конечно, биологическая обусловленность 3-10% элиты; я не видел, чтобы вы ссылались на какие-то серьезные статистические исследования в этой области, а житейский опыт (лично мой во всяком случае) говорит, что потомственность элиты явление скорее социальное
я не хочу говорить, что такие взгляды явно фашистские, понимаю, что фашистскую практику можно проводить при любой идеологии, признающей неравенство людей, но у вас явный перекос в сторону силовых методов решения любого конфликта - похоже, вы человек верующий, и как вы можете говорить, что лучше убить какое-то количество народа, чтобы спасти потом большее количество других людей - если вы не бог, то как вы можете решить, что достаточно убить в критический момент Ельцина, и можно предотвратить 1991 год?
salery
April 16 2011, 07:32:32 UTC 8 years ago