Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery

Category:

О поколениях и переменах

Несколько дней назад обратили мое внимание на статью в «Независьке», где какие-то социологи, проводя каждые 5 лет опросы, сокрушались, что «у нас» новое поколение не несет, как ему положено, новых идей, а остается приверженным советским. Комментирующие при этом согласно кивали головами и вздыхали. Вот всегда-то они так: то со дня на день ожидают падения «Мордора», то склонны рассуждать о его неизбывности. Думаю, некоторая доля оптимизма тут должна быть внесена.

Начнем с того, что «поколение» - это не 5, а 25 лет. Причем в качестве господствующего то или иное выступает тогда, когда его представителям лет где-то 50-60, если не больше (обычно именно тогда они занимают большую часть ведущих позиций). Сейчас вот господствует мое поколение (рождения 40-60-х). Да, предыдущее (родившихся в среднем в 20-е) было самым, практически на 100% советским. Причем и оно еще не совсем ушло и своим остаточным существованием оказывает на атмосферу определенное воздействие (сохранение и восстановление почитания сталиных-дзержинских обычно мотивируется «желанием ветеранов»). Но и мое поколение хоть и не полностью, но в подавляющем большинстве советское. Чего про поколение моих детей (хотя бы там и имелся определенный процент наследственных или самодельных совков) сказать уже совершенно нельзя.

Главное же: то, как ведет, ощущает себя (и отвечает на опросы) молодое поколение при господстве предыдущего (и в создаваемой им соответствующей атмосфере), и то, как оно будет себя вести и чувствовать, когда само станет господствующим и будет избавлено от давления прежнего – это две не просто большие, а ОЧЕНЬ большие «разницы». Едва ли оно и само знает, как именно, и, во всяком случае, никакими дурацкими опросами это не определить. Так что я бы и-за этого расстраиваться не стал.

Конечно, совершенно не обязательно каждое новое поколение несет с собой что-то новое. В ситуации стабильного развития и на протяжении нескольких поколений никаких изменений может не происходить. В нашем случае о стабильном развитии ни для одного поколения говорить не приходится (тем более что Совок вообще был чрезвычайно специфичен), так что при господстве нового изменения наверняка будут. Но вообще-то общество существенно меняется обычно за долгий срок, на протяжении жизни нескольких поколений. Так что если наше общество будет существенно иным лет через 20-25, это уже будет очень быстрое изменение, и сетовать тут нечего.

Разумеется, совершенно новое общество можно построить и за несколько лет. Для этого необходимо физически устранить (истребить или изгнать) хотя бы «ядровую» часть каждого прежнего социального слоя. Так, совершенно невозможно представить себе советским общество, в котором остались бы ВСЕ прежние люди культурного слоя, даже лишенные своего положения и собственности (без некоторой части их строители нового все равно обойтись не могли). Они бы встречались, общались, воспроизводили бы соответствующие обычаи, понятия и т.д.; сохранялась бы «среда», которая, собственно, и обеспечивает преемственность, и «советскому интеллигенту» на этом фоне развиться было бы проблематично (а так отдельные очаги «бывших» быстро угасли и растворились). Точно так же и «колхозник» не смог бы получиться тем, чем он получился, если бы «кулаки» и «подкулачники» не были бы из деревенской среды изъяты и уморены на Северах, а в полном составе вошли бы в колхозы.

Но такое редко случается, и в нашем случае о чем-то подобном речи не идет, так что жаждущим перемен пару десятилетий подождать, видимо, все-таки придется. И ничего огорчительного в том усматривать не стоит. Может случиться, конечно, что и этого будет недостаточно – вот это, на мой взгляд, было бы прискорбно.

Это, кстати, справедливо и для других стран. Русофобия и страх красной угрозы там будут оказывать влияние на отношения с Россией еще лет 20. Пока не вымрут люди, отрабатывавшие в школе "вспышку справа"и копавшие в подвалах бункеры.

Одни вымрут,другие народятся.
Культурный код однажды возникнув склонен передаваться из поколения в поколение.
Атомный страх в США носил характер массового психического расстройства. Люди, чье детство пришлось на 50-е, вряд ли его забудут. В СССР такого не было, так как русские - фаталисты (двум смертям не бывать, а одной - не миновать). К тому же страх воображаемого атомного ада заведомо ужаснее страха реальной войны с немцами.

Их до сих пор не отпускает - весной выйдет Безумный Макс 4.

Новое поколение американцев в этом смысле довольно беспечное, в добавок - более цветное.
Поколению хиппи было уже плевать на атомный страх.
Меня как-то больше интересует не американское цветное поколение,а надвигающаяся серость нашего.
Ох, не скажите. Нынешнее поколение 20-25 летних гораздо бОльшие совки, чем поколения, родившиеся в 70-ых, начале 80-ых.
Они не совки, они патриоты. Им хочется иметь свою Родину, свою страну. Ну а поскольку им подсовывают все время Совдепию - то "любить-то, право, больше и нечего" (группа "Ноль"). Другой России они не знают, она осталась слишком далеко.

Рад бы согласиться, но не могу. Во второй половине 80-ых тоже подсовывали совдеп по всем образовательным каналам. При том, что интернетв не было, а пресса была либо опять же совдеповская, либо либеральная в духе "детей арбата". Однако Белое движение, да и русская монархия среди молодёжи пользовалось и интересом и популярностью. Люди сами искали соответствующие материалы, передавали друг другу, просвещались.
А сейчас - совдеп, и больше ничего знать не хочу. И чем персонаж моложе, тем больше вероятность, что совок.
Это понятно. На фоне россиянской действительности расцвела советская ностальжи. Плохое забывается, и даже советская колбаса уже кажется романтикой. Плюс Сверхдержава, Победа, героизм, Гагарин и все такое прочее. То есть как раз для молодого поколения, уже не заставшего Совка, пропаганда советчины работает очень успешно.

А те, кто жил в Совке и видел всю эту советскую "романтику" воочию (особенно позднесоветскую), на стенку лезли, лишь бы вырваться из этого советского "рая". Хотя бы мыслями.
Так в том то и дело, что начиная с 30 лет в совке никто не жил. Я вот разговорился как-то с таким молодым человеком, услышал, что вплоть до 17 года все были крепостные, в лаптях, воевали с берданками, всех на конюшнях пороли. Когда я ему рассказал, что вообще-то до революции строили тяжёлые бомбардировщики, изобрели противогаз, радио, пылесосос. Было доступное образование. В квартирах были унитазы и телефон, он просто рассмеялся и посоветлвал меньше читать жёлтой прессы.
А паровоз? Воздушный шар? Тоже у нас изобрели!
Вас обманули пользуясь Вашим невежеством.
А с радио Попова не обманули?
С радио вопрос долгий.Попов даже не застолбил свой приоритет с грозоотметчиком.А выступление перед коллегами приоритетом не считается.
Но Вы можете считать.Беды большой в этом нет.
Так они же не исторический совок поддерживают, а мифический. В сухом остатке: они не хотят жить на конюшне (т.е. в советском бараке), а хотят иметь развитую науку, космос и т.д. Можно еще поговорить о том, какой у него телефон, и как и прочему он относится к его компании-производителю. Т.е. отойти от навязанного шаблона кровавого царизма и перейти в принципе на европейскую цивилизацию. Уверен, что если посмотреть на ценности молодого человека не относительно его самоопределения совок/РИ, то в них практически ничего именно советского не будет.
В том и дело, что они не понимают, что совок это противоположность европейскому развитию. Для них напротив символ архаики и угнентения это РИ, которая представляется причудливым миксом из лаптей, порки, крепостничества и неграмотности.
По большому счету не особо важно, имеют ли они представление о реальной РИ или нет. Далеко не всем интересна история. Важно то, что их идеалы лежат за пределами реального совка.

Deleted comment

Воспитание патриотизма на примере мифов о прошлом или сказок о будущем наверное вынужденная мера вызванная отсутствием гордости за свою страну в настоящем.
И то и другое ложь которая рано или поздно вернется бумерангом агитпропу.Но пока ряды идиотов верящих в эти мифы растут и множатся.Не так как хотелось бы "воспитателям",но всё же.
Несколько не верный взгляд. Вот вы говорите чем живет современное поколение 25-летних в РФ и по существу рисуете какую-то странную картину. Попытаюсь исправить сие упущение. Как ни банально это звучит, но главные ценности моего поколения это "Дом, семья и карьера". Нас интересуют простые вещи, а задумываться о сложных не охота - хорошее жилье, любимые люди, вкусно есть и крепко спать, выезжать с друзьями на природу. Политика если и интересует, то только городская или районная максимум, на уровне ТСЖ и самоуправлений есть даже активность. Почему-то мы оказываемся гораздо законопослушнее даже поколения своих родителей. СССР воспринимается только в виде анекдотичных историй которым относится почти из советской жизни, а советские достижения воспринимаются как должное. Если более старшие поколения про работу на частника говорили "работать на дядю", то в моем чаще говорят впахивать на хозяина. В основном живем продуктами западной культуры.
Это всё понятно. Для любого поколения вопрос личной жизни важнее исторических диспутов. Но свои взгляды на историю у каждого поколения всё же есть. Вот я и говорю о том, что исторические представления родившихся на рубеже 70-80ых более адекватны, чем таковые у современных молодых людей. Хотя вроде бы сейчас интернет, свобода информации и тому подобное.
Исторические представления родившихся в 70-80х адекватны тем историческим мифам которые им вложили в головы.В конечном счете кто там кого победил на Куликовом поле не имеет никакого практического значения - это элемент не познания,а патриотического воспитания единого советского народа.А когда народов стало много,то у каждого появилась национальная история как например у украинцев или беларусов.500 лет победы объединенных ВКЛ и РП над московией под Оршей именно так и подается.Одно мифотворчество сменило другое,менее националистическое,но не менее патриотическое.Какая же тут адекватность?!
Как раз адекватным является закрыть свои мозги для таких мифов,что инстинктивно молодые и сделали.
Следующий этап - блокировка всякого рода патриотизма и национализма.
-"Как раз адекватным является закрыть свои мозги для таких мифов,что инстинктивно молодые и сделали."-

Вот я и вижу, как они сделали: "великийсталин-бомба-победа-гагарин". Закрыли, ага.
Маловато,конечно,но это реалии из недавнего прошлого.Их трудно отрицать.
Но по-крайней мере нет павликаморозова-дедушкиленина-Морального кодекса строителя коммунизма- Великого Октябоя.
Процесс пошел!
Ну так и дедушка ленин с павликом морозовым потихоньку возвращаются. В 90-ые например, молодому человеку высказать в своём кругу симпатии к лукичу было немыслимо. Примерно как публично воздух испортить. Из серии: девушки встречаться не будут.
А сейчас ничего - сколько раз уже вижу молодых и очень молодых людей с уважением и придыханием цитирующих лукича. И их сверстники с таким же уважением слушают. Так что если процесс куда и пошёл, то вспять.
Это совсем другой процесс,к адекватности молодых не имеющий отношения.Юношеское стремление выделиться,"а то девушки встречаться не будут".В 90-х симпатии к Ленину были банальностью,даже тупостью,а вот "бей жидов,спасай Россию" свежо и оригинально.Сейчас вектор изменился - родители и общество против,но зато можно опять же демонстрировать свою оригинальность.Мотивы - см.выше.типа,девушки,авторитет у сверстников и пр.
Мозги -то молодые от тлетворного влияния агитпропа всё же держат закрытыми.
Это следствие реализации "нового общественного договора" ко времени предыдущего кризиса 2008 г., т.е. наличие социального государства. Рожденные же в 70-80-е обломаны 90-началом 2000-х, когда оно провалилось (ведь оно тоже было в советское время, даже знаительно более выраженное). Но скорее всего, и нынешнее положение не надолго, т.к. наиболее долгоиграющие институты (образование, здравоохранение, пенсионная система) играть скорее будут по либеральным правилам, т.к. иначе не хватит общественного богатства, чтобы реализовать их на приемлемом уровне (а на неприемлемом они не нужны даже занятым в этих индустриях - по опыту 90-х). Поэтому и 20-летних обломают (это при том, что в провинции они и так не избалованы - там даже обламывать нечего).
То есть большевики специально сделали жесткую биологическую зачистку, отбросив понятие морали и нравственности. Только опыт не удался
Исторической общности советский человек не получилось
Б-ки сделали социальную зачистку, отбросив русский культурный слой и насадив вместо него советских выдвиженцев. Историческая общность как раз получилась, чему мы и свидетели.
исторической общности не получилось, потому как при малейшей возможности партийные вожди типа басаева и дудаева, например,начали чисти товарищей по общности
Просто эта общность разноуровневая. Её многонациональная периферия это один уровень, а б. русское население - другой. Я более о втором говорю, хотя недооценивать и первого не стоит: не хотят они убегать, хотят жить в РФии, но на особых правах, дарованных им совком.
User runo_lj referenced to your post from О племени младом и незнакомом saying: [...] Волков рассуждает о смене поколений в России и об их взглядах [...]
Поколение 20х годов рождения не было в полной мере советским, поскольку в большинстве росло в деревнях, где во многом по крайней мере в семейном плане сохранялся старый уклад, а главное, совбыдлошколой не было охвачено.
И даже те кто закончил 10 классов учились ещё в сталинской школе, а совбыдлошколой она стала после разрушителного реформирования ея Хрущёвым.
Подтверждаю. Войну вынесло на своих плечах все-таки еще русское поколение, неосовеченное. Первое советское поколение - это сер.30-40, которые вошли в зрелость уже при Хрущеве. Вот это уже настоящий совок, густопсовый. Собственно, тогда же и "классовая борьба" закончилась, и началась оттепель - ибо русских уже не осталось, кругом совки, гражданская война как бы закончилось, Совок победил.

Даже диссиденты уже были все кругом своими, советскими.
Сталинское время вообще не есть совок. Совок - это лайт-версия большевизма (троцкизма-космополитизма-действительного марксизма). А Сталин это дело не больно жаловал.
Что конкретно победило?
Что Вы вкладываете в понятие "совок"?
User midobr referenced to your post from О поколениях и переменах saying: [...] Оригинал взят у в О поколениях и переменах [...]
User kot_begemott referenced to your post from Смена поколений saying: [...] – вот это, на мой взгляд, было бы прискорбно. Источник: http://salery.livejournal.com/99020.html [...]
Несколько дней назад обратили мое внимание на статью в «Независьке», где какие-то социологи, проводя каждые 5 лет опросы, сокрушались, что «у нас» новое поколение не несет, как ему положено, новых идей, а остается приверженным советским. Комментирующие при этом согласно кивали головами и вздыхали.
==================

не обращайте вниманiя на этихъ лженаучниковъ

я какъ статистикъ предпочитаю въ ЖЖ статистику приводить по минимуму ибо слишкомъ красивоо и правдиво могу ея нарисовать самъ

особенно по вопросу общественнаго мнѣнiя
извините, я мало работаю надъ уничтоженiемъ совка , каюсь

полагаю, не только я увы таковъ
User rus_harbin referenced to your post from О поколениях и переменах saying: [...] Оригинал взят у в О поколениях и переменах [...]
На мой взгляд, то, что Вы написали, трудно считать и "долей оптимизма". Оптимизм тут присутствует лишь в смысле "история продолжается", что-то придёт на смену нынешнему и т.д. Но с точки зрения более конкретной, для оптимизма давно уже нет оснований. Думаю, с 1945-49 гг. Конечно, "новая общность" тоже эволюционирует, меняется, поскольку даже совершенно замкнутые системы к этому способны, не говоря уж о существующих при "гиперинформатизации". Но что это будет, какое отношение будет иметь к России? В лучшем случае это будет некая заново устроенная, в результате массивного культурного трансфера, "демократическая республика". Но для этого "лучшего случая" нужно, чтобы кто-то взял на себя этот устроительный труд, какая-то внешняя сила, как в Германии в 1945 г. А поскольку такой сценарий крайне маловероятен, то и результат будет сильно хуже, т.е. черты и элементы совка станут "национальными особенностями".
>т.е. черты и элементы совка станут "национальными особенностями".
"Совок" стал популярным термином при том,что ,на мой взгляд,каждый наполняет термин своим,особым содержанием.
Не могли бы Вы как-нить уточнить,особенно его связь с "национальными особенностями"?
Совок это всё то, что возникло после октября 1917 г. на месте и вместо России и что, в соответствии с нынешними установками, рассматривают как самую важную часть "единой российской истории". И чем дальше, тем больше совок будет выступать в качестве "России".
Спасибо.
Но непонятно почему Вы правящий слой образованных людей до 17 года отождествляете с Россией,а огромное количество дремучего народа, взявшего власть потом, лишаете права быть Россией,а только совком.Некоторые идут дальше - быдло,хамы и пр.
Дело только в образовании или менталитет народных масс влияет на такую классификацию?
Дело не в "огромном кол-ве дремучего народа", который вообще никогда не при чём, а в правящем - и шире - культурном слое, который и выражает собой национально-государственную идентичность. В октябре 1917 г. власть в России захватили её сознательные и последовательные враги, отказавшиеся от русской традиции, изгнавшие старый правящий/культурный слой (за небольшими оговорками технического порядка) и стали строить нечто ДРУГОЕ - в правовом, институциональном и идеологическом смысле. РФ есть продолжение этого ДРУГОГО. Это ДРУГОЕ и верность его традициям и есть совок.
Субъективизм и предвзятость плохие помощники при изучении общественных процессов.
Процесс начатый Петром и его потомками как нельзя лучше подходит под отказ от русской традиции."Культурный слой" вообще говорил на языке непонятном народу,но очевидно это Вас не смущает в силу его правильности и полезности с Вашей точки зрения.200 лет успешного строительства "другого" закончилось изгнанием этого слоя как явно чужеродной структуры не принятой народом,который иногда становится "при чем".Обидно конечно,но проклятиями делу не поможешь.
С этих позиций ДРУГОЕ и совок ни что иное как возвращение к глубоко национальным русским корням которые точнее было бы назвать ОРДЫНСТВОМ.
Но Ващу позицию я понял.Мне она представляется ущербной.

enzel

November 22 2014, 07:35:16 UTC 4 years ago Edited:  November 22 2014, 07:57:35 UTC

"Моя позиция" - это позиция норманизма, варяжства и меритократии. Её выражал целый ряд русских мыслителей, с коими я солидарен. Они-то и указывали на глубокую ущербность ставки на всякие хтонические силы, будь то славянофильство или западничество (особенно в их более поздних изводах - народничестве и социализме), а подчёркивали роль высокой надстройки, только благодаря которой Россия и может быть. Без неё нет никакой России, а есть некая низовая этническая масса, называйте её "Ордой", "пугачёвщиной", "совком". То, что эта масса может при определённых условиях бунтовать - установленный факт. Но это не значит, что за этим бунтом есть некая "правда" (как это утверждает всякая идеология, апеллирующая к низам, в том числе и Вы). Правда лишь в наличии обуздывающего его верхнего начала, которое обязано эту миссию исполнять, постепенно ведя низовую Русь по пути просвещения. К сожалению, не всякая власть на это в равной мере способна. Но, повторяю, что дело не в низах, как таковых, а в определённых условиях: ослаблении власти и наличии противостоящей ей политической силы, которая и провоцирует низовой бунт, как это и произошло в 1917 г.

Что касается Петра, то он был просто наиболее ярким выразителем варяжской традиции, не им начатой. Ослабление, затухание варяжского начала требует время от времени новой его прививки, но строго в рамках общей традиции, с которой никто и не порывает - в отличие от принципиальных врагов этой традиции, как в случае б-ков. В последнее царствование наиболее явно варяжскую линию выражал П.А.Столыпин, но, увы, не сам носитель верховной власти - в чём и была главная причина постигшей Россию катастрофы.

mbskvort

November 22 2014, 10:17:25 UTC 4 years ago Edited:  November 22 2014, 10:18:48 UTC

Я не апеллирую к низам,а уж тем более нет у меня никакой идеологии.Но позиции норманистов,как и евразийство не убеждают,какие бы толпы ученых-философов за ними не стояли.Эти теории ,как бы стройно не выглядели, имеют один существенный изъян.Рано или поздно в них возникают какие-то чуть ли не божественные промыслы которые и объясняют необъяснимое - крах 17 года или "пассионариев" Гумилева.
В случае 17 г не были большевики(несколько тысяч) никакой политической силой.Падение царизма обусловлено самим царизмом.Этот прискорбный факт,как ни крути(сь), норманисты не комментируют.Гумилев же с Дугиным со своим евразийством - те же яйца,но вид сбоку.
Надо внятное и непротиворечивое объяснение причин произошедшего и происходящего и тут я ничего кроме ордынства народа и специфики исторического пути не вижу.Это не идеология,а попытка объяснения.
А я и не обвиняю б-ков в падении царизма. В этом виноват он сам, в первую очередь в лице самого монарха. Такова уж эта система власти (абсолютизм или почти абсолютизм как в данном случае), что слишком многое зависит от личности монарха. А когда складываются особые обстоятельства, как это имело место в результате затянувшейся войны (а это не только военные трудности, но и противогосударственные действия неприятеля), тогда внутренняя слабина и оказывается решающим фактором. Такие вещи "лечатся" только своевременными дворцовыми переворотами, но к этому средству не так-то просто прибегнуть. Вот и всё.
Ну,понятно.Я как раз выше и упомянул,что без мистицизма и загадочной многозначительности ни норманизм,ни евразийство обойтись не могут.
"Особые обстоятельства""внутренняя слабмна",сам монарх как-то не очень,а надо бы чтобы был ого-го какой!
Но при этом ни слова ни про "Черный передел" с народничеством,ни про покушения неоднократные на монархов и сановников,ни Кибальчич, А.Ульянов, Перовская и оправдание В.Засулич судом присяжных - ничего что нашло отражение в словах Николая 2 - кругом враги,лжецы и предатели.
Революционное подполье, террор, цареубийство, разумеется, имели место, но не они уничтожили монархию в России. Настоящие удары по ней были нанесены лишь в последнее царствование, оба раза на фоне внешней войны - в 1905 и 1917 гг. И если в первый раз удалось как-то отбиться, с колоссальной потерей времени и вырванными уступками, то во второй раз и битвы настоящей не было, была "сдача на милость победителя", по словам ген. Рузского. Что касается измены и проч., то исключительно монарху принадлежал выбор и право кадровых решений. Как говорил Николай Павлович, "самодержец за всё отвечает". Он, как мы помним, лично руководил подавлением мятежа на Сенатской пл.
Я полагаю,что монархию уничтожил общий настрой в обществе конца 19 века.В том виде самодержавие от Бога никому было не нужно и защищать его по-настоящему охотников не было.В этих условиях выбор у Николая был невелик-дураки не помогут,а умных сторонников не было.Европейские идеи - власть от народа и пр. крепко укоренились в интеллигентской среде за несколько десятилетий.
Так что дело не в войнах,хотя они конечно повлияли.Мор,голод иди иная напасть могли спровоцировать свержение.Монархия в России была обречена,а её могильщиком явились прозападные идеи в интеллигенции и аристократии.Не в 17,а допустим в 27г,в период депрессии - какая на фиг разница?
РИ двигалась в общем русле с другими европейскими монархиями, отставая от них по совершенно объективным причинам. С 17 октября 1905 г. это была уже конституционная монархия, сначала в форме монархии дуалистической, но в будущем с неизбежным перераспределением полномочий от монарха в пользу народного представительства. Но этот переход в условиях России был непрост, требовалось проводить реформы при сильной власти, а силы у власти как раз недоставало - по причине личной нехаризматичности последнего монарха. Но если б удалось пройти войну, то дальнейший путь был ясен: неуклонная демократизация, выход на первый план мелкого земельного собственника при одновременном росте промышленности, городов, возникновение массового об-ва, постепенное расширение избирательных прав. В конце концов ни о какой особости русской монархии говорить бы не пришлось, "божественная санкция" осталась бы традиционной риторической формулой, как и повсюду, где монархия сохранилась. А там, кто знает, может быть она бы и пала, но уже без национальной катастрофы. А может, удержалась бы в виде парламентской. Но главное, требовалось спокойное время для соотв. трансформации русского об-ва, 20 лет мира, как говорил Столыпин. Но этого не случилось, сложная задача не была решена, двухэтажная конструкция рухнула и всё пропало. Остались лишь воспоминания. То, что есть сейчас, ценности никакой не представляет и Россией не является.
Сама по себе Ваша "двухэтажность" не является причиной.А вот милитаризм ордынства,перемешанный с западничеством в элитах, постоянно подталкивал к губительным решениям.
«По моему глубочайшему убеждению, если бы не был заключен Портсмутский мир, то последовали бы такие внешние и внутренние катастрофы, при которых не удержался бы на престоле дом Романовых». Эта мысль Витте является характерной для всего его внешнеполитического воззрения. Все, что угодно, но только не воюйте, потому что вы не можете воевать и именно от войны погибнете; вы можете погибнуть и без войны, но при войне вы не можете не погибнуть. Вот как резюмируется вся его борьба против самоубийственной внешней политики абсолютистского строя.
Опубликовано в книге: Тарле Е.В. Сочинения в 12 томах. - М.: Изд-во Академии наук СССР, 1958. - С. 509-566.
То, что Вы называете "милитаризмом", было свойственно всем крупным государствам. А вот что такое это самое "ордынство"... Если под "ордынством" понимать евразийский этнический субстрат огромной страны, это ещё куда ни шло. Но вот видеть в Петровской Империи (да даже и в Московском царстве) какое-то "ордынство" - мудрёно. А вот в Смуте, в большевизме - как раз. Ордынство это и есть хтонически-инородческий бунт против европейской упорядоченности Империи, его хаотическая стихия. Вот с такой формулировкой я бы согласился.
Сам милитаризм мало о чем говорит.Важен экономический и политический уклад страны.Война - коммерческое предприятие с затратами и возможной прибылью.Есть,к примеру,5 таллеров чтобы платить пехотинцу в столетней войне - воюют.Деньги кончились и кредитов больше не дают - войне конец.Наполеону пришлось даже заложить французским банкирам великолепный бриллиант чтобы набрать денег на войну.Такой порядок диктовало Римское право и принцип священной частной собственности.
При ордынстве никакой священной частной собственности не существуют.Есть самодержец(царь,император,султан,генсек) и бесправные подданные.По приказу начальника народ обязан поставить вооруженных воинов с конем(при Чингисхане)или просто рекрутов,а оружием обеспечивает казна(Русь,РИ и СССР,РФ)для чего и предназначена промышленность(казенные заводы).Вся экономика,весь чиновный аппарат на это заточен.Сама прибыль от войны мало кого интересует - важны новые территории с новыми ресурсами для новых войн.Не мене важно и сохранение принятого уклада жизни.Естественно,такая самоедская политика приводит к истощению ресурсов,отставанию промышленности в новых технологиях,недоразвитости науки,культуры и образования.Народ и чиновничество приучается видеть источником своих благ не продуктивный и эффективный труд,а грабеж соседей и "поход за зипунами" под водительствои А.Невского или С.Разина,а то и просто Крымнаш.
Петр в этом смысле ничем от предшественников не отличался,но для успешных войн ему нужны были западные передовые технологии и специалисты.Большевикам и это не было нужно - повыгоняли всех.Спохватился Сталин и началась ордынская индустриализация внеэкономическими методами которая после его смерти переросла в доминирование ВПК во все народном хозяйстве.
Чтобы как-то объяснить весь этот оксюморон придумали для народа теорию классовой борьбы,а нынче,ввиду изменения политики,борьба началась за мифическое главенство в мире.Фактически как было ордынство при Иване Грозном,так и осталось.
Народ привык.
Народу нравится!
Это всё то же "единство российской истории", только со знаком "минус" вместо "плюс". И как всякое такое "единство" совершенно несостоятельно, ибо претендует на объединение антагонистических сущностей, вроде Византии и Османской Турции - на основании общности территории и населения. Всякие поверхностные и частные параллели, игнорирующие фундаментальное различие, немного стоят, ибо изначально ущербны. Но спасибо за то, что хоть разобрался в том, что такое это самое "ордынство".
Пожалуйста.
Особенно радует,что несмотря на неудобный формат, удалось обратить Ваше внимание на непрерывность истории и на то,это достигается без всякой чертовщины и мистики,"пассионарности" и прочего норманизма.
Что касается якобы антагонистических "сущностей" Византии и покорившей её Турции,то это вопрос дискуссионный. Антагонизма у двух соседних стран на уровне населения было гораздо меньше чем многим ныне представляется.Просто нравы были суровее.А смена религии,формы государственности и идеологии управления естественно меняются у захваченной страны.Никакого антогонизма в этом нет и даже норманизм это подразумевает.
вас откровенно троллят ордой и орками, а вы с ним разговариваете как с человеком.
грустно (

Suspended comment

Это историческое право исторически сформировавшегося ведущего слоя, на этом принципе стоит не только традиционное об-во, но и всякое нормальное об-во. Но это право надо подтверждать и защищать в критической ситуации. Вот тут русский правящий слой в последнее царствование оказался не на высоте, прежде всего по свойствам своего вождя.

Suspended comment

Вот такой демагогией и подстрекались массы к бунту. Только Кронштадт-17 обернулся Кронштадтом-21 - такова логика революций. Нормальное об-во всегда так устроено - у него есть устойчивые верх и низ (с промежуточными этажами), и есть каналы и механизмы вертикальной мобильности. Что-то же ценное всегда вызревает не сразу, а является продуктом длительной и целенаправленной эволюции. Из дворняжек элиты не бывает, что Совок и РФия блестяще подтвердили - но что проку, если за этот опыт заплачено уничтожением России.

Вообще, раз уж вы пришли в этот блог, то потрудились бы сначала ознакомится со взглядами его хозяина - это более продуктивно и полезно, чем обмен короткими репликами.

Suspended comment

Suspended comment

Spammed comment

enzel

November 22 2014, 07:24:44 UTC 4 years ago Edited:  November 22 2014, 07:26:29 UTC

Так в самой русской культуре была традиция, видевшая Россию как двухэтажное сооружение: М.Н.Катков, гр. А.А.Салтыков, В.Н.Ильин - и они были правы. Была хтоническая "Русь" и, над ней, варяжская "Россия". Задача "России" была удерживать власть над "Русью", понемногу вытягивая её из болота тёмного традиционализма. Это и был главный путь Империи. Она на нём не удержалась, "Русь", ведомая новыми ворами-самозванцами, опрокинула "Россию", сама, правда, сильно деформировавшись под той новой властью, которая её оседлала.
Изучение подлинной "хтонической" Руси - разгадка ее культурного и социального кода - для современного поколения представляет научный, а также политический интерес гораздо больший, чем долгосрочная задача воссоздания "варяжской" России. Русская "хтонь" содержит в себе нашу главную проблему, решением которой может и должна стать будущая политическая система.
Это изучение чего-то заведомо неполноценного и второсортного. Но другого у нас нет, скажут на это. А мне это неинтересно - я им в ответ.
Нет никакой "хтонической" и тем более ордынской Руси как чего-то инородного "России", разница между высшими и низшими сословиями наблюдалась везде, в Европе в том числе, где знать одевалась иначе чем простолюдины и как правило разговаривала на другом языке (на гербе британских монархов до сих пор сохраняется надпись на французском, которым кстати хорошо владеют все монархи Европы). В России эта разница была даже несколько меньше

enzel

November 23 2014, 07:20:21 UTC 4 years ago Edited:  November 23 2014, 07:22:33 UTC

Сейчас - точно нет. Различие в том, что в других странах не было национальных катастроф, приводящих к избавлению от верхнего слоя. Вы много знаете случаев, чтобы английские крестьяне-арендаторы в конце 19 - начале 20-го в. собирались и шли громить соседские усадьбы лордов?
Наоборот, в советское и постсоветское время разница увеличилась (даже если сделать поправку на глобальный переход к массовому обществу). Вы много знаете случаев, чтобы в Европе главой государства стал турок или араб, с соответствующей заменой культурного слоя на преимущественно азиатский? Лидеры европейских революций, даже самых кровавых и коммунистических(Парижской Коммуны например) были европейцами, в этом - главное отличие. Граница Европа - Азия несоменно обладает большай барьерностью чем внутри каждого из ареалов, и в случае России именно она была разрушена - отсюда и катастрофические последствия (как в случае прорыва плотины, если воспользоваться метафорой)
Кто ж спорит с тем, что большевизм и созданный им совок стоят на двух китах: социальном низе ("простой чел.") и инородчестве, в первую очередь азиатстве. Так ведь и историческая пугачёвщина, воровство всякое на них же и стояли. В этом сугубая трудность задачи культурного слоя в Империи и дополнительные риски.
Я думаю, что этнический фактор был решающим. Если бы к борьбе "пролетариата" (которого в России практически не было) не была приложена (пассив здесь даже более уместен) "национально-освободительная борьбв народов Востока" (включая евреев), то победа ВОСР была бы невозможна. Это подтверждается, на моц взгляд, в частности тем, что дальнейшее управление победителей осуществлялось в основном при помощи государственного террора (власть была чужеродной), каковой ощущался даже в позднесоветское время (я сама помню это ощущение страха и боязни сказать что-то лишнее). И это при том , что мозгопромывочный аппарат работал на полную катушку в почти полностью изолированной от внешнего мира стране
"Пролетариат" это всего лишь идеологически обязательный довесок к огромному крестьянству, политическое возбуждение коего (а оно находилось под ружьём) и было главным фактором событий 1917 г. Слом исторической государственной конструкции, опрокидывание, а потом и переворачивание социальной пирамиды, снятие всех старых ограничений и учреждение новых - таковы были последствия солдатского бунта во время войны. Ну, а на открывшиеся вакансии хлынули бенефициары. Поскольку солдаты-крестьяне, да и рабочие, были не шибко грамотны, таковыми, в первую очередь, оказались выходцы из Черты Оседлости.
ОК, я думаю мы можем согласиться с тем что есть различие между главным фактором (наиболее весомым) и рещающим (deal-breaker)
Если взять крайние случаи и сравнить например Белоруссию (советский заповедник, избавленный при этом от диктата Москвабада) и Грузию ("демократическое государство", полностью ориентированное на Запад), то у стороннего наблюдателя не возникает сомнений по поводу того что Европа, а что Азия. Т.е. при прочих равных контраст был бы ещё более разительным
Вот как раз лукашенковская Белоруссия отличный пример того, до чего можно деевропеизироваться в совке, даже по возможности закрывшись от этнического азиатства.
Возможно, что деевропеизироваться всё же легче чем европеизироваться. И тем не менее, Белоруссия по ощущению мало чем отличается от соседних Польши и особенно Литвы, а также сопредельных областей России (в первую очередь Смоленской), и было бы странно если бы было иначе. А Грузия - несоменный Средний Восток. Потому что советская идентичность, культивируемая всего несколько десятилетий, не может конкурировать с тем, что складывалось веками. Москва кстати, по-моему, в большей степени Азия, чем города европейской России, что ощущалось даже в советское время (не говоря о постсоветском). Хочу при этом заметить, что я не вкладываю отрицательного или положительного смысла в географические понятия (как это делают сейчас многие), вообще стараюсь избегать оценочных суждений (отсюда кстати мой ник). Кавказу по-моему следовало бы искать удачи в более культурно близких Турции и Иране (и даже претендовать там на элитные позиции как более европеизированному субстрату), а не пытаться навязать себя русским в качестве элиты, вся равно не получится. Интересно, что обогативщаяся на воровстве и мошенничестве постсоветская российская тусовка полуазиатских метисов (включая элиту азиатских национальных государств) вызывает отторжение не только в России, но и в Европе, слишком уж она отличается от того, что принятно считать русским и вообще приемлемым для Европы (даже если считать её азиатской)
вообще стараюсь избегать оценочных суждений (отсюда кстати мой ник).

И что же означает ваш ник?
В данном случае нейтральность

Suspended comment

Если отвлечься от древности, я оставаться в рамках Нового времени и христианского мира, то ничего, подобному произошедшему с Россией, не было - нигде и никогда. Это ведь не просто "кровопускание" элите, это тотальное отрицание всего сложившегося порядка и без какой-то спасительной реакции, как было во Франции, пример которой обычно приводят. Нам бы такое, как у них! Отсюда и вся безнадёжность положения пост-России - абсолютно не на что рассчитывать, кроме гипотетического варианта Германии-1945, вероятность которого крайне невелика, а цена огромна.

Suspended comment

Поражение СССР - следствие тупиковости определённого сценария "развития" (здесь уместнее добавить "событий"), ставшего возможным после победы большевиков, это тот самый случай когда лекарство оказалось страшнее болезни. Произошла значительная деевропеизация страны, как территориальная, так и ментальная (не стоит забывать что 1941 год -
это ещё пост-русское состояние по аналогии с нынешним постсоветским, потому и победа в той войне оказалась возможной, сейчас ничего подобного не будет). Курс на дальнейшую азиатизацию России (включая ориентацию на Китай и Турцию) взятый загнанным в угол Путиным, губителен для России (точнее того что от неё осталось в виде Рф), этот курс означает дальнейшее отступление в Азию (в том числе территориальное, т.е. потерю не только Украины но и Белоруссии) и возможный распад страны (вряд ли Штаты и Европа будут спокойно наблюдать рост китайского и исламского влияния в России), которая может быть поделена на зоны влияния между Европой и США. Потому что грех не воспользоваться тем, что и русское большинство страны также недовольно тем же самым (уже стонет от переориентации экономики и падения рубля, который падает абсолютно, т.е. по отношению ко всем валютам). Я бы назвала состояние нынешней РФ как близкое к аннигиляции, а команду Путина - ликвидационной (хотя про себя они наверное думают нечто совершенно противоположное)

Suspended comment

Это у Вас всё смешано в кучу (у меня например вообще нет слова "социализм") и у Вас в голове советская матрица, через которую реальность воспринимать очень трудно, если не невозможно (так и задумано). Азиатизация (без кавычек) России в советское и особенно постсоветское время - исторический факт

Suspended comment

огромное количество дремучего народа, взявшего власть потом

=========
есть такая штука какъ уголовное право, слыхали ?

весной 1917 началась УГОЛОВЩИНА

kirillovec

November 23 2014, 13:20:26 UTC 4 years ago Edited:  November 23 2014, 13:22:16 UTC

и всё

всё по линiи шансона и слѣдственной тайны

подлинная исторiя республиканскаго строя въ Русскихъ Земляхъ можетъ быть написана только полицейскимъ дознавателемъ
Этих "социологов" в штатском понять можно. Им нужны великие потрясения. Чтобы не было великой России. Такие "сны о майдане".
Это Столыпин мог предостерегать против "великих потрясений", поскольку "великая Россия" как-никак была. Сегодня же охраняют не Россию, которой давно нет, а советоидную чекистскую Эрэфию. Впрочем, те, кто с ней борются, в б-ве своём тоже люди советских взглядов, просто других, чем у П-режима.
То есть вы предлагаете разрушить все до основанья? Гм. В 1917 получилось не ахти.
Я предлагаю демонтировать совок, что можно делать и поэтапно, избегая излишних потрясений. Но для этого нужна Сила, которая это возьмёт на себя и без которой эта задача едва ли осуществима.
Ну так в чем дело, товарищ? Бери американский флаг в руки - и дуй к американскому посольству. Уговаривать внешнюю силу взять опеку над страшной хтонической Россией.

А вообще, сколько уже идеологических обоснований русофобская мразота ни придумывала в истории, а суть всегда простая и стыдно-примитивная: "Приииидите, и володейте нами". Или как говорил Смердяков, "чтобы народ умный и культурный завоевал наш народ глупый-с".

Самое поразительное, что эта смердяковщина воспроизводится в России из века в век. И откуда вы все беретесь? А, товарищ Смердяков?
Все мы беремся из нашего народа - Путин,Березовский,Сталин и миллионы других смердяковых в том числе.
Надо бы понять откуда что произростает,но спокойно обсуждать проблему с целью найти решение не в нашем менталитете.
Чуть что не так - враг!
А с врагами ордынцы разговаривают не долго.
Все мы беремся из нашего народа - Путин, Березовский, Сталин и миллионы других смердяковых в том числе.
=====
Вот я и спрашиваю, что это за народ такой. Путин (вроде) русский, Березовский - еврей, Cталин - грузин или осетин. Неужто тот самый совецкий народ?

А с врагами ордынцы разговаривают не долго.
====
С врагами вообще недолго разговаривают. До первой возможности с ними покончить.-)
Народ как народ,не хуже и не лучше других.Наличие общей цели объединяет.Когда общая цель теряется,то начинаются всякие самостийности и свидомости.
Чингисхан дал разным племенам и национальностям общую идею грабежа соседей и возникла Империя.После его смерти те же самые ранее единые народы начали воевать друг с другом за свои улусы.Национальность тут значения не имеет - русские в Китае воевали за интересы чингизидов.Да и меж собой тоже воевать не брезговали,типа пограбить Киев или Тверь.
Что касается переговоров с врагом ,то тут Вы не правы.И договариваются и даже враги союзниками становятся,а потом снова врагами и так до бесконечности.
извините, Березовскiй брался не изъ моего народа

то ли еврей, то ли турокъ, то ли грузинъ Сталинъ кстати тоже

я таки принадлѣжу къ Арiйской Рассѣ
Да нет проблем - принадлежите к кому угодно.На последней переписи некоторые для прикола отнесли себя к эльфам,оркам и пр.
Но многонациональный советский народ составляли многие национальности т.к. был общий интерес - коммунизм строили.
А сейчас интереса нет вот и пытаются национальность выдать за что-то базовое.
Вот Вы,как ариец,в чем видите свою пользу и интерес?

kirillovec

November 23 2014, 13:11:03 UTC 4 years ago Edited:  November 23 2014, 13:20:51 UTC

Но многонациональный советский народ составляли многие национальности

===
это было идеологической фикцiей НЕЗАКОННАГО режима
===
Вот Вы,как ариец,в чем видите свою пользу и интерес?
===
приблизительно въ торжествѣ Правды и Права во славу Божью -- какъ баронъ Унгернъ

полагаю, слава Божья можетъ только включать благо нашей рассы
Нерусские народы строили свои национальные государства, а казахи так и успешно построили.
Про народы я бы не стал утверждать столь категорично.
Авантюристы и мошенники действительно пытаются обозначить себе место под солнцем.Есть и тонкий слой их поддерживающих в надежде на будущие бонусы.
Но основной массе это всё по фигу - есть более насущные проблемы.
У нас под "поколениями" подразумевают обычно "когорты" (даже в обиходе), от того такое несхождения взгляда.
User fomasovetnik referenced to your post from О поколениях и переменах saying: [...] Оригинал взят у в О поколениях и переменах [...]
Кроме возрастного действует ещё и этнический фактор, и в случае с Россией довольно значительный. Смена культурного слоя на иноэтничный (феномен советской и особенно постсоветской интеллигенции) - это более глубокое изменение чем то, что произошло в деревне. И, как подтверждают и примеры постсоветских национальных государств (где смена элиты на национальную произошла вовсе не из-за смены поколений) действие этого фактора производит в обществе быстрые и радикальные перемены.
моя работа связана съ молодежью отчасти

долженъ сказать, консервативный инстинктъ у нея разивается за эти 15-20 годиковъ даже очень

просто надо наполнить его контентомъ

User rus_harbin referenced to your post from О поколениях и переменах saying: [...] Оригинал взят у в О поколениях и переменах [...]
Здравствуйте! Я этим летом тоже заинтересовался сменой поколений в России. Разделил их на три типа, в зависимости от того, как они себя ведут после 48 лет: охранители, разрушители и созидатели.
Охранители вошли в этот возраст в 1880-1904 годах, разрушители в 1904-1928, созидатели в 1928-1952. Во второй половине 20-го века всё повторилось: охранители 1952-1976, разрушители 1976-2000 и созидатели 2000-2024.
Оба раза в середине разрушительного периода происходили революции и распад страны.
забавно

кстати въ свое время я говорилъ про циклъ въ 70 годовъ -- выявленный еще Рошеромъ , если не римскимъ правомъ

но подъ другимъ угломъ писалъ

http://kirillovec.livejournal.com/30343.html

User kirillovec referenced to your post from новое про цикличность историческаго творчества и циклъ 3хъ поколенiй saying: [...] в середине разрушительного периода происходили революции и распад страны. позаимствовано отсюда [...]
И все они умерли,умерли.(И. Тургенев)
Оптимизм - это трусость. (О. Шпенглер)
Хочу задать историкам такой вопрос - считаются ли русскими Гедиминовичи, Острожские, Вишневецкие?
Естественно, что князей Патрикеевых, Булгаковых и происходящих от них Голицыных, Куракиных, Хованских, Трубецких всегда считали русскими, т.к они с нач 15 в. служили Москве, были православными и ничего "литовского" в них не осталось уже в первых поколениях. Но Воронецкие, Вишневецкие, Сангушки, Чарторыские были католиками и поляками, появившимися на рус. службе только после разделов Польши с конца 18 в. и русскими считались только в том смысле, как и остзейские немецкие роды.
Спасибо.
После миллионов погибших в Великой Отечественной войне,Первой мировой,бесконечных европейских разборок..не имеет значение,кто с кем кем воевал,сколько и за что...Если еще раз такое повторится-Россия будет до Атлантики..Точка.Хватит.Надоели.
>Так, совершенно невозможно представить себе советским общество, в котором остались бы ВСЕ прежние люди культурного слоя, даже лишенные своего положения и собственности (без некоторой части их строители нового все равно обойтись не могли). Они бы встречались, общались, воспроизводили бы соответствующие обычаи, понятия и т.д.; сохранялась бы «среда»

Ну вот товарищ Пол Пот с соратниками эту фишку просекли. Ведь все эти мотыги, поголовное изгнание из городов и убийства за очки это ведь не бессмысленное зверство. Тёртые, битые ребята десятилетиями партизанившие в джунглях не могут быть тупыми садистами. Но у них была идея, что для построения "нового общества" взять политическую власть это хорошо, но мало. Пока сохраняется "буржуазно-феодальные слои" они будут воспроизводить и соответствующую культуру. Поэтому надо культуру снести в самом прямом смысле и строить с чистого листа.
Они учли опыта Ленина-Сталина-Мао и применили его с азиатской радикальностью и в условиях небольшого народа (чем их положение выгоднее китайского, да и российского).
Пол Пот всё же ближе к Гитлеру, чем к упомянутым Вами, у него уничтожению подлежали меньшинства как таковые - китайцы, вьетнамцы, лаосцы, потому собственно и проиграл (в таком-то окружении), в отличие например от КНДР.