Последнее время преобладающей модой общественного мнения стал у нас поход против либерализма, а фигура «либерала» стала символом абсолютного зла. Результат такой стал следствием причудливого соединения самых разных чувств и соображений: тут и ненависть хама к интеллигентному человеку, и раздражение здравомыслящих людей поведением интеллигентских дураков, и неприязнь власти ко всякой «самодеятельности», а мракобесов - к свободной мысли, и неприятие патриотическим сознанием «прогиба» перед геополитическими конкурентами и т.д.
Неважно, насколько приписываемые у нас «либерализму» свойства расходятся с действительностью (любое нормальное государство современного «белого мира» основано на нем, и те самые страны, которые нашими гонителями либерализма обвиняются в «агрессивности», управляются именно либералами). Важно, что есть присущие либерализму «маркеры» (политические свободы, частная собственность, свобода предпринимательства), полный набор которых в послании (как я и подозревал) прозвучал (да еще и меры в этом духе оглашены).
Получилось как-то совсем смешно: борцы с «мировым капиталом», поборники советских ценностей, призывавшие к «мобилизационному варианту» и «новой опричнине», самим вождем были, казалось бы, полностью дезавуированы, и вся кампания в поддержку нацлидера против либералов стала выглядеть сущим идиотизмом (коль скоро сам он обозначил себя главным либералом). Впрочем, либеральный облик П. оценили только те, кому это положено по работе. В «Известиях» по этому поводу видел статью Б.Межуева, который наделил П. свойствами идеального правителя, совмещающего патриотизм с либерализмом («силовик» по отношению к внешним супостатам и «либерал» внутри страны).
Оно бы хорошо, но даже такой либерал, как я (а признание ценности индивидуального начала, свободы слова, полит. деятельности, конкуренции, независимости бизнеса я безусловно разделяю) совершенно этим не впечатлился. Потому что попросту НЕ ВЕРЮ. Да не бывает либерализма в стране, сплошь покрытой идолами и именами его врагов, при режиме – официальном продолжателе советской власти (воплощения диаметрально противоположного начала), который борьбу против нее до сих пор считает преступлением. Как совершенно справедливо недавно заявила КПРФ, «Ленин является основателем нашего государства», а в государстве, полагающим своим основателем Ленина, а родоначальником своих спецслужб Дзержинского, никакого либерализма быть по определению не может.
Вот потекли бы евреи в современную Германию, если бы при всех извинениях и изъяснениях в любви к ним там на каждом шагу стояли памятники Гиммлеру, а власти постоянно восхваляли героизм защитников Берлина (вполне бесспорный) и ежедневно апеллировали к тем или иным достижениям гитлеровского режима? Так и тут, несмотря ни на какие «амнистии» и налоговые приманки, настоящий бизнес под дланью Лукича массово развиваться не будет. Ну и не видно, чтобы послание вызвало энтузиазм в предпринимательской среде.
Но наиболее показательна реакция как раз тех, кто, вроде бы, оказался в нелепом положении, над кем можно бы потешаться. Однако они почему-то ничуть не смутились и не расстроились; никто не посыпает голову пеплом, не раскаивается в наивной вере в «оказавшегося» либералом кумира. Напротив, послание встречено ими с полным удовлетворением, протестов в Сети что-то не заметил (а жена мне говорила, что передаче, последовавшей сразу после оглашения послания, Кургинян сиял и выражал всемерное одобрение). Причина вполне очевидна. Они тоже НЕ ВЕРЯТ.
В то, что внутри страны никакого либерализма не установится, не верят они, конечно, совершенно правильно. А вот в том, во что они верят (решимость П. и успешность его борьбы с «англосаксами») им, пожалуй, придется разочароваться, так как (именно вследствие отсутствия либеральной, т.е. нормальной экономики) «встать с колен» РФ едва ли сможет, и внешнеполитические успехи в этом случае ограничатся, похоже, мелким кусочничеством.
Deleted comment
heinza
December 6 2014, 19:03:30 UTC 4 years ago
salery
December 6 2014, 20:32:49 UTC 4 years ago
zaphrail
December 7 2014, 14:43:31 UTC 4 years ago
salery
December 7 2014, 15:06:49 UTC 4 years ago
enzel
December 7 2014, 16:08:31 UTC 4 years ago
Deleted comment
Re: Межуй и Зюган - фамилии сами понимаете украинские
http://openid.yandex.ru/bjkar-spb-ru/
December 8 2014, 13:03:58 UTC 4 years ago
66george
December 6 2014, 17:57:12 UTC 4 years ago
le_trouver
December 6 2014, 18:09:27 UTC 4 years ago
В соврЕменной Германии нет ни одного легального памятника Гиммлеру.
66george
December 6 2014, 18:29:46 UTC 4 years ago
le_trouver
December 6 2014, 18:30:35 UTC 4 years ago
olga0
December 6 2014, 19:15:45 UTC 4 years ago
artjom789
December 6 2014, 19:16:10 UTC 4 years ago
Не факт. В партии большевиков процент евреев очень немаленький. Да и Сталин немало сделал для государства Израиль.
Бежать будут евреи.
salery
December 6 2014, 20:57:24 UTC 4 years ago Edited: December 6 2014, 20:58:09 UTC
borhud96
December 8 2014, 16:52:50 UTC 4 years ago
shadow_ru
December 7 2014, 06:32:54 UTC 4 years ago
enzel
December 7 2014, 08:01:08 UTC 4 years ago
+1
az_greshny
December 15 2014, 18:46:50 UTC 4 years ago
Suspended comment
lubovkrossii
January 10 2015, 21:18:48 UTC 4 years ago
salery
December 6 2014, 20:39:19 UTC 4 years ago
Suspended comment
lubovkrossii
January 10 2015, 21:22:26 UTC 4 years ago
Не правдоподобно. Большинство более охотно шло в подчинение немцам чем совкам. И партизаны досаждали и русским и немцам.
Suspended comment
lubovkrossii
January 10 2015, 21:15:34 UTC 4 years ago
urukhaj
December 6 2014, 18:22:31 UTC 4 years ago
В советско-спецслужбистскую голову не вмещается мысль: как это ВООБЩЕ без проверок? Нет, СУЩЕСТВЕННЫЕ - нужны.
Кроме того, всё это бессмысленно без реформы судебной и правоохранительной систем, которые наносят наибольший вред предпринимателям, а они невозможны по политическим причинам.
Что касается внешней политики, то так и есть. Отруливать назад придётся безусловно (сама идея противостояния противнику, который сильнее в 17 раз, а реально и больше, не имея при этом ни одного союзника) - абсурдна.
Но, что самое смешное, "мобилизационный" вариант по ряду причин практически нереален также. Думаю, если бы он был возможен, он был бы давно применён. Поэтому вот такой курс - ни туда, ни сюда.
salery
December 6 2014, 21:28:37 UTC 4 years ago
lesha74
December 7 2014, 11:16:47 UTC 4 years ago
urukhaj
December 7 2014, 11:47:30 UTC 4 years ago
Что касается "вовне". "Противостояние" - понятие неоднозначное и может подразумевать самые разные вещи. Китай противостоит США? Да, постольку поскольку это самые мощные на сегодняшний день державы и имеют разные интересы. США окружает Китай сетью своих союзников, Китай пытается создать свою сферу влияния. Однако делается всё это в пределах некоторых "приличий": скажем, США не признают формально легитимности Тайваня, а Китай не проводит операцию под названием "Тайвань - наш" (хотя он действительно их по всем юридическим нормам). Главной причиной этого является взаимозависимость США и Китая, их тесные торгово-экономические связи, которым не мешает никакое "противостояние".
Опереться на Китай - вещь весьма проблематичная. Такая попытка явно предпринималась, но довольно быстро стало ясно, что ничего такого Китаю не надо. Ему, конечно, приятно, что кто-то (но не они!) нагадил американцам, но всерьёз поддерживать нагадивших не будут. Китайцам это просто не нужно. Отношения с США и Западом в целом для Китая гораздо важнее, чем с Россией (что окончательно стало ясно в Брисбене). Только там они могут получать технологии (которые в самом Китае практически не производятся), оттуда приходят инвестиции, необходимые для экономического роста (а именно на экономическом росте базируется легитимность китайского режима в глазах китайцев) и т.д.
Режим РФ неуязвим, как Вы вполне правильно писали, в том смысле, что ему не стоит бояться "революции" (но он, кстати, боится, - не самой революции, а того, что в ходе какой-нибудь очередной "болотной" окончательно утратит "общенародный" флёр). А вот внешнеполитически он уязвим чрезвычайно. Ещё санкций фактически не было, а экономика РФ начала валиться. Это и есть "в 17 раз сильнее" + структура экономики РФ (см. выше). Падение экономики, может, и не приведёт к "революции" (хотя к социальной нестабильности приведёт однозначно), но приведёт к тому, что у правительства просто не будет денег на "амбиции". А потом вообще ни на что может денег не оказаться. У нас же даже нефть добывают с помощью импортной техники, даже в оборонной промышленности используются иностранные комплектующие и т.д. и т.п.
Так что абсурдно не само противостояние, а ввязывание в него при наличных - проигрышных - позициях, и его авантюристический характер (нет стратегии, так до конца неясно, в чём заключаются конкретные цели, каковы возможные переговорные позиции, куда можем отступить в случае компромиссного варианта).
Я, кстати, не исключаю, что с отчаяния может быть предпринят "мобилизационный" вариант (он и вообще более органичен). И вот тут-то и придёт конец.
salery
December 7 2014, 14:37:21 UTC 4 years ago
Что до Китая, то под возможностью "опоры" на него я имел в виду не союз и помощь в деле осуществления амбиций, а то, что вот как с КНДР США невозможно ничего поделать, потому что он не допустит ее разгрома, так и тем более с РФ, исчезновение коей в нынешнем качестве категорически ему не выгодно. Он и сейчас поддерживает РФ на дипл. арене и более всех заинтересован в сохранении ее антиамериканского настроя. Поэтому (и даже в этом случае тем более) потерпевшая поражение вовне и униженная РФ уж существованием-то своим не рискует.
urukhaj
December 8 2014, 20:58:57 UTC 4 years ago
Что касается Украины, то она неминуемо бы пала "от экономики" (особенно при определённом нажиме извне), но её на каком-то уровне поддерживал и поддержит Запад. Но даже и с этим уровнем поддержки там возможна очень серьёзная дестабилизация. Хотя, конечно, надежды наших "экспертов" на то, что вот-вот она рухнет, неосновательны.
Говоря о внешнеполитическом крахе, я имел в виду не исчезновение, разумеется, а именно то, что Вы написали: поражение вовне+унижение. Что может стать ещё одним фактором внутренней дестабилизации.
Добавлю ещё к отсутствию стратегии. Присоединение Крыма и операции в Донбассе - действия очевидным образом разнонаправленные. Если хотели территорий, то почему сразу не взяли Донбасс? Если хотели влияния на Украине, то зачем было нужно формальное присоединение Крыма, обозлившее абсолютно всех украинцев, включая "лояльных", и сократившее "пророссийское" население до как раз необходимого тамошним "патриотам" процента? Если Донбасс взять хотели, но боялись, то зачем надо было резать хвост по кускам, взирать на залитую кровью Восточную Украину, а не обменять сразу, весной-летом, когда условия были куда лучшие, Донбасс на признание де факто Крыма? Всё это явные показатели импульсивности принимавшихся решений и отсутствия стратегии, что было основано на ряде системных ошибок, свойственных представлениям нашей элиты (да и не только элиты), во-первых, об экономике (недооценка её значения и непонимание в принципе, как она работает), во-вторых, об Украине.
salery
December 9 2014, 20:40:04 UTC 4 years ago
chitka
December 6 2014, 18:46:51 UTC 4 years ago
У них главный посыл совсем другой: есть цивилизованный Запад (Европа, США), там права и свободы, там Цивилизация. И есть авторитарная, отсталая Россия. Беднее Запада в разы, только нефтепродуктами торговать умеет.
Населена зомбированными телевизором и лично Киселевым "ватниками", и просто тупыми и доверчивыми быдлогражданами. Вовсе не такими самостоятельно мыслящими и интеллектуальными, как поклонники Европы.
Так вот президентское послание - оно за частную собственность, но точку зрения "всем равняться на Запад" не поддерживает. Как и тезис о его. Запада, превосходстве.
freedom_of_sea
December 6 2014, 20:43:16 UTC 4 years ago
salery
December 6 2014, 21:34:09 UTC 4 years ago
64vlad
December 6 2014, 21:49:04 UTC 4 years ago
Anonymous
December 6 2014, 22:47:30 UTC 4 years ago
salery
December 7 2014, 08:20:00 UTC 4 years ago
seespirit
December 7 2014, 18:42:35 UTC 4 years ago
Ближайший по времени аналог - попытка Саддама Хуссейна "воссоединить пространство" исторического Ирака путем оккупации Кувейта. Для европейских же аналогов надобно обратиться к 30м годам прошлого века.
Кроме того, живо и властвует поколение, помнящее холодную войну и видящее в действиях РФ аналог целого ряда действий СССР. Я слышал не раз мнения такого сорта: "сколько волка не корми, он в лес опять".
Какая же при этом используется идеологическая мотивация - "воссоединения пространства исторической России", "защита христианских ценностей", "воссоединение восточного славянства" или что еще - для западного уха не имеет никакого значения. Все понимают, что экспансионистские цели в наше время принято скрывать за подходящей идеологически окрашенной (и даже миролюбивой) риторикой.
salery
December 7 2014, 21:09:14 UTC 4 years ago
hirelingofnato
December 8 2014, 12:51:06 UTC 4 years ago
Россия сегодня враг Америки не потому, что исповедует чуждые ценности или притесняет оппозицию. А потому, что дестабилизирует спокойную, не угрожающую американским интересам карту евразийского континента – точно так же, как перед этим ее дестабилизировали Югославия во главе с бесноватым Милошивечем или Ирак. Эта угроза должна быть устранена, как она была устранена в случае с Ираком, миссией в котором США могут быть в целом довольны. Не потому, что прибрали к рукам иракские углеводороды (не прибрали), а потому, что без Хуссейна Ирак перестал искать контактов с мировым терроризмом и баловаться оружием массового поражения. Терроризм с ОМП – это для США реальная опасность. Америка бы, конечно, хотела видеть Ирак демократическим государством, в идеале – разделяющим ценности западного мира, но сгодится и просто отсутствие угрозы. Скажем, ОАЭ тоже далеки от идеалов демократии – однако у США с ними никаких проблем. Потому что Эмираты честно торгуют нефтью по рыночной цене, соблюдают международные правила и не финансируют вооруженные внеармейские подразделения в районе Персидского залива - и кому после этого интересна шариатская сущность арабского законодательства?
enzel
December 7 2014, 08:17:51 UTC 4 years ago Edited: December 7 2014, 08:25:27 UTC
Да, и насчёт США. Америка в минимальной степени участвует в поддержании П-режима. Европа имеет от него выгоду в виде возврата нефтегазовых денег в свою экономику, а Америка тут в стороне. Другое дело, что Америка по-прежнему заражена идеей "освобождения порабощённых народов", в тов время как объективно ей куда полезнее сильная по-настоящему единая Россия. Но, может, там появятся люди со стратегическим мышлением иного типа, чем у польских иммигрантов.
salery
December 7 2014, 09:20:21 UTC 4 years ago
chitka
December 7 2014, 16:39:43 UTC 4 years ago
Самостоятельная страна с возможностью влиять на соседей вопреки интересам США - противник США просто по факту существования.
Кстати, не увидела, где в речи Путин "хотел предстать либералом". Просто потому, что заявил об отказе от изоляционизма - типа, не захотел превращать страну в Северную Корею? Так вроде и не хотел никогда.
salery
December 7 2014, 19:58:52 UTC 4 years ago
seespirit
December 7 2014, 23:50:43 UTC 4 years ago
Это скорее выглядит не как уступка, а как вполне последовательное и пока успешное продвижение к намеченной частной цели. Которой является создание из Донбасса эдакой гири на ногах Украины, которая ограничивала бы свободу политического маневра и отсасывала ресурсы без адекватной налоговой отдачи и таможенного контроля.
Признание же независимости сделало бы эту цель недостижимой и привело бы к появлению гири уже на ногах России.
Другое дело, что Киев может проявить пока не очень свойственные ему твердость и управленческий профессионализм, которые эти планы частично порушат - ну так это уж чья возьмет
salery
December 8 2014, 14:25:17 UTC 4 years ago
seespirit
December 8 2014, 22:56:14 UTC 4 years ago
Но мне не вполне понятно, в чем состоит "большой план". Что хотят то достичь в главном? Зачем бить горшки с Западом? Процесс то начался еще до Украины. Например, постепенное нагнетание антиамериканизма и антизападничества. Тот же Сноуден: умным китайцам он ко двору в Гонконге не пришелся.
Почему не захотелось делать "как в Китае"?
То есть, спокойно и неконфликтно растить экономическую и политическую мощь и постепенно выходить на уровень самого мощного государства в Европе.
Потенциал стать таким есть: засучить рукава и лет через двадцать пять можно стать как Германия + Польша вместе взятые. Украина все равно попадет в сферу влияния такого государства в силу географии и экономики.
Условия все налицо: масса денег и других ресурсов, какие угодно инвестиции и технологии, за которые есть чем платить.
Путин и окружение производили впечатление вполне рациональных и способных людей, что им так зазудело?
Приходят в голову такие обьяснения
1. Советские атавизмы людей, воспитанных для конфронтации. "Советский скорпион не может не жалить".
2. Они живут в своем особенном мире и представлениях, которые в принципе отличны от представлений остального, или по крайней мере западного, мира (наподобие радикальных исламцев, но по другому)
salery
December 9 2014, 21:10:43 UTC 4 years ago
Anonymous
December 10 2014, 14:02:38 UTC 4 years ago
----------------------------
А как же Япония? Тоже "Восток", страна, исторически подобная Китаю, но была успешно "вестернезирована". Можно еще привести пример Ю. Кореи, особенно по контрасту с Северной.
С другой стороны, признавая эффективность "китайского пути", вы как бы неявно допускаете, что и в России у "совка" были бы позитивные перспективы, если бы, как ниже пишет Enzel, победил не клан КГБ, а связка партии и армии? Но это противоречит вашему основному тезису о принципиальной неэффективности и неестественности советской системы.
salery
December 10 2014, 21:23:51 UTC 4 years ago
enzel
December 10 2014, 08:26:54 UTC 4 years ago
chitka
December 8 2014, 17:20:58 UTC 4 years ago
При этом все это отлично сочетается с государственными проектами - развитие инфраструктуры и ВПК за счет ФНС, кредитование производства за счет государства - в общем, снижение роли государства и переход к невидимой руке рынка явно не везде. Нет цели просто воплотить либеральные идеи - так, кое-где государство подсократить, кое-где добавить регулирования, и распределить госденьги ради стратегических целей. Где-то либералы довольны, где-то государственники оживились.
Единая Украина в виде федерации, с повышенной самостоятельностью регионов и без Крыма - тоже давняя идея. Вернуть деньги за не особо нам нужный "Мистраль", тем более, что технологии Россия уже получила - тоже не сказать, что сдача позиций.
По моему, просто политически активные граждане выстроили свою модель будущего - например, "Путин свихнулся, закрытие границ, репрессии, Северная Корея". Или: "гнать поганой метлой либералов, общая мобилизация, Госплан, пятую колонну выгнать". А Путин никуда резко не сворачивает, похожие речи каждый год, и даже многое делается - но и не чисто либеральное, и не охранительское направление, компромиссы везде.
anton21
December 6 2014, 18:55:00 UTC 4 years ago
И чем скорее осознает эту истину, освободит от себя страну, покинет свой пост, объявит свободные выборы, тем будет лучше.
Содержание документа не стоит времени на его прочтение.
Всё, что было сказано о международной политике передаётся словами Лермонтова: "… и жалкий лепет оправданий".
А многочисленные "надо" и "должны" умещаются в шутливый афоризм:
"Страна покроется сетью больниц и зоопарков".
Пятнадцать лет одни и те же речи, а дела идут не просто "всё хуже и хуже", а безнадёжно плохи.
Мысль всё та же – дать послабления холопам, чтобы они построили державу, которая обгонит весь мир. Торжественно нести миру смесь постсовецкой косности и совецкой подлости в совокупе с геноцидом населения РФ-ии.
Главный смысл послания В.В. Путина – ничего по-существу меняться не будет. Но это не так. Меняется и будет меняться. Вопреки и помимо ТАНДЕМа. Несмотря на его "надо" и "должны".
Он уйдёт, оставив развалины. Но он всё равно уйдёт.
Но такая мразь не уходит просто так, - как и любой либераст он еще много может изобретательно так нагадить, мама негорюй, да и что-то не видно достойных, - не иначе как через кровь и опять будет не то ... и не по сути у власти ... нет ведь пока руской элиты и даже раскаявшихся нет ... среди "человечества" рф-ии !!!
begemotoff
December 6 2014, 19:53:22 UTC 4 years ago
az118
December 6 2014, 20:30:11 UTC 4 years ago
что в посте, что в комментариях.
10 млрд.индивидуалистов, свобода каждого из которых кончается на кончике его носа. и у кого нос длиннее, тот и свободнее, а государство - мпшина для обслуги обывателя
starii_kashka
December 6 2014, 21:24:06 UTC 4 years ago
/. гордился своим "крайним индивидуализмом и либерализмом" лет эдак 35 назад :(
Кара Май
December 6 2014, 20:39:32 UTC 4 years ago
salery
December 6 2014, 21:41:46 UTC 4 years ago
64vlad
December 6 2014, 21:52:57 UTC 4 years ago
olga0
December 7 2014, 02:54:12 UTC 4 years ago
ramtamtager
December 7 2014, 03:14:00 UTC 4 years ago
А так...украинство и есть чистейший совок.
64vlad
December 7 2014, 08:15:12 UTC 4 years ago
ezhiklesnoj
December 7 2014, 09:00:02 UTC 4 years ago
Так он их перевел в карман своему другу Януковичу, пусть тот и говорит спасибо.
Украинцы-то тут причем?
ramtamtager
December 7 2014, 03:17:19 UTC 4 years ago
Проблема для власти РФ в том,что присоеденив Новороссию РФ станет русским националным государством.А как такое можно?Тафалары не поймут и не простят.
Кара Май
December 7 2014, 04:51:53 UTC 4 years ago
ramtamtager
December 7 2014, 05:44:06 UTC 4 years ago
Военспецы были самыми бесправными людьми какими только представить можно...
Какая русская партия при большивиках?В 20-е?Именно в 20-е и был самый страшный терор против русских.Вот именно тогда еврейчики да латыши и развернулись.Вся страна в Бутовских полигонах.
Все рассуждения о населении Киева и Новгорода в 10 веке это фэнтэзи.Почему писатели фэнтэзийных рОманов получали научные степени-это вопрос...
Кара Май
December 7 2014, 08:51:15 UTC 4 years ago
lubovkrossii
January 10 2015, 21:55:54 UTC 4 years ago
Заря либерализма над РФ (Сергей В. Волков)
livejournal
December 6 2014, 21:19:39 UTC 4 years ago
Заря либерализма над РФ
livejournal
December 6 2014, 23:11:29 UTC 4 years ago
ramtamtager
December 7 2014, 03:11:47 UTC 4 years ago
Смотря с чем сравнивать-с Парижем,наверное.
Со Сталинградом-сдали они Берлин.
ezhiklesnoj
December 7 2014, 09:01:09 UTC 4 years ago
В Берлине погибли две советские танковые армии.
Не вижу поля сопоставимых объектов для сравнения.
salery
December 7 2014, 09:31:05 UTC 4 years ago
memento_iv_mo
December 11 2014, 16:01:44 UTC 4 years ago
\\(вполне бесспорный)
Кажется Ирвинг (британский историк) об этом писал. Никаких надежд, но Берлин защищали и добровольцы в т.ч. и из других стран Европы, из той же Голландии, к примеру.
свобода действий
falcao
December 7 2014, 03:20:28 UTC 4 years ago
Re: свобода действий
salery
December 7 2014, 10:20:03 UTC 4 years ago
серая зона
falcao
December 7 2014, 13:20:40 UTC 4 years ago
Не могу согласиться с основной Вашей мыслью насчёт "преступности". Дело вот в чём: можно разграничить три вида деятельности. Первая -- нечто заведомо "созидательное" и полезное. Третья (я не по порядку): нечто заведомо преступное (грабежи, убийства etc). И, наконец, вторая: нечто явно "неблагое" в интуитивном смысле слова, но не противоречащее явно имеющимся законам. Или противоречащее, но легко "обходимое".
Если говорить о "предпринимательстве" последних 20 лет, то там есть и "откровенная" преступность, конечно, но есть огромной количество представителей охарактеризованной выше "серой зоны". Разница между жульничеством и "удачным бизнесом" всячески "размыта", и "неблагие" вещи, не вступающее в явное противоречие с законодательством, творятся совершенно открыто.
Кроме этого, есть ещё такая проблема: среди относительно "честных" предпринимателей есть много таких, кто формально вынужден нарушать "букву закона" -- при том, что в общем и целом они действуют во благо. Разумеется, всё сказанное характеризует именно "ненормальное" общество, но я в первую очередь о нём и говорю. Ведь тот, кто из общих соображений выступает за свободу предпринимательства (как Вы в данном случае), способствует развитию всего того, что происходит именно у нас (в той мере, в какой сказанные кем-то слова вообще способны влиять).
Я могу согласиться лишь с тем, что при правильно проводимой политике, при хорошем законодательстве, при очень многом другом, что делает общество "нормальным", предпринимательство развивается "в правильном направлении" (с). Но тогда получается, что оно -- своего рода "топор", из которого варят суп. Потому что "съедобное" получается вовсе не в результате следования этому "священному" для многих принципу, а в силу совсем других вещей.
Кстати, я Вас вовсе не подозревал в одобрении "бандитизма", а просто ставил под сомнение какие-то общие тезисы. То, что "разрешение" предпринимательства в России привело к этому всему, является фактом. И тогда не рождается ли мысль, что не всё так хорошо в самой "консерватории", и что какие-то моменты следовало изначально продумать? Нам ведь что говорили? Что капитал поначалу всегда был "криминален", и что с этим надо на начальном этапе смириться, но зато потом, как и везде, он сам собой "очеловечится".
Re: серая зона
salery
December 7 2014, 14:54:26 UTC 4 years ago
в вакууме
falcao
December 7 2014, 17:05:30 UTC 4 years ago
Кстати, я также не считаю "либералами" Гайдара и Чубайса, причём моё отношение к деятельности обоих, как это ни парадоксально, весьма положительное. Но это совсем отдельная тема.
Со всем остальным я "по факту" в принципе согласен, но для меня это скорее довод против свободы предпринимательства. Ведь здесь важно то, что в СССР она не провозглашалась, а потом была провозглашена, и как раз это и повлекло за собой те последствия, о которых Вы говорите. Причём "народ" дал "добро", голосуя за Ельцина и приходя на массовые митинги. Многим казалось, что это они лично разбогатеют, и это всё дало "карт-бланш" тем, о ком Вы говорите. Для меня отсюда следует, что идеологически было правильно с самого начала не поддерживать лежащую в основе идею. Как не надо её поддерживать и сейчас. При этом я допускаю, что "сферическое предпринимательство в вакууме", возможно, лишено указанных недостатков.
Re: в вакууме
salery
December 7 2014, 20:06:37 UTC 4 years ago
между Сциллой и Харибдой
falcao
December 7 2014, 20:28:17 UTC 4 years ago
Из соображений здравого смысла понятно, что какие-то виды активности должны иметь место. Но на этот счёт должен быть некий общественный консенсус. То есть я не считаю, что никакой свободы в этом отношении быть не должно, то есть в этом вопросе я если и "социалист", то "мягкий". Безусловно, я считаю СССР в этом отношении "неправильным" и "ущербным", потому что против частных ресторанов или магазинов точно ничего не имею. Крупная же собственность и прочее -- только под госконтролем, типа современного Китая. Такая точка зрения в принципе многими разделяема, и не только "зюгановцами". Об этом даже Гайдар где-то говорил.
Re: между Сциллой и Харибдой
enzel
December 7 2014, 20:42:22 UTC 4 years ago
вредный миф
falcao
December 7 2014, 21:09:10 UTC 4 years ago
Что я разделяю меньше всего, так это "индивидуализм", то есть учение о т.н. "личности", которая обитает в безвоздушном пространстве и ни от чего не зависит. Это один из самых вредных, на мой взгляд, "мифов". Право частной собственности на землю, например, откуда вытекает? Только из "хочется мне кушать", больше ниоткуда.
Все действия людей, а особенно в современном мире, тесно взаимосвязаны. Поэтому та "личность", о которой написано в либеральных "прописях", попросту не существует как субъект.
Re: вредный миф
enzel
December 8 2014, 08:09:13 UTC 4 years ago
побочные эффекты
falcao
December 8 2014, 08:56:34 UTC 4 years ago
Что касается "этатизма" и "патернализма", то здесь я ничего против не имею. Надо только отдавать себе отчёт, что если государство с какими-то вещами не справляется, а у частника это выходит лучше (типа пошива модных шляпок), то пусть будет частник. Ничего страшного в этом нет, и проблема состоит только в ограничении его "притязаний". Допустим, человек заработал на продаже шляпок много денег. Пусть он тогда тратит их на что хочет, но при этом он не должен претендовать на политическую власть. При той политической системе, которая реально существует, есть возможность "конвертировать" деньги во власть, и такое дело государство должно ограничивать. Потому что это "побочный" эффект, он никак не вытекает из той полезной функции, которую в обществе выполняют деньги. Где-нибудь в электротехнике с такими эффектами борются при помощи "экранирования", чтобы система работала нормально. А "классическая" демократия без соответствующих мер ведёт к извращениям.
Re: вредный миф
lubovkrossii
January 10 2015, 22:10:44 UTC 4 years ago
Re: между Сциллой и Харибдой
salery
December 7 2014, 21:30:04 UTC 4 years ago
ситуационные решения
falcao
December 7 2014, 21:53:04 UTC 4 years ago
Разница между сапожной мастерской и авиазаводом на самом деле есть, и мы все это хорошо понимаем. В частности, Вы сами чуть ниже говорите о том, что в РФ не следовало раздавать "нефтянку". Тот факт, что какие-то интуитивно понимаемые вещи трудно разграничить на юридическом уровне, это правда, но это отдельная проблема, относящаяся к "технической" сфере.
По поводу садового участка: я считаю, что он существует на "божьей" земле, но человек этой землёй пользуется с согласия других членов общества. Он им, в моём понимании, не "владеет", то есть это несколько иной вид того, что по традиции называют "собственностью". Здесь вполне возможен такой критерий: если я не буду выращивать для себя капусту, то настанет голод. А вот владение, например, рекламным агентством в целях обогащения -- это вещь уже несколько сомнительная. Последнее, правда, не означает, что такая деятельность должна запрещаться: надо смотреть конкретно, на что она "работает" и какую пользу приносит. И, кстати, антимонопольные законы -- это тоже пример вмешательства государства в ограничение каких-то видов предпринимательства. Для меня совсем не очевидно, что оптимальный режим ограничений должен проходить именно здесь. А априорного "правила" тут никакого и нет -- всё должно решаться конкретно, ситуационно, из соображений здравого смысла. Мне кажется, это интересные вопросы, и мы пока далеки от того, чтобы найти на них приемлемые ответы. Потому я такого рода обсуждения считаю полезными.
Re: ситуационные решения
hirelingofnato
December 8 2014, 10:33:30 UTC 4 years ago
мизантропия
falcao
December 8 2014, 10:39:44 UTC 4 years ago
Re: мизантропия
hirelingofnato
December 8 2014, 11:20:58 UTC 4 years ago
Попробуйте представить, что, во-первых, каждый конкретный человек всё-таки не ноль, а хотя бы в силу наличия у себя прав человека, какая-то величина. Маленькая конечно до ничтожности, но ненулевая. Во-вторых же, величины эти друг другу равны во всех условиях и при всех обстоятельствах. Для начала.
громкие права
falcao
December 8 2014, 11:59:38 UTC 4 years ago
Из "мизантропии" для меня следует то, что человека не следует слишком сильно "возвеличивать", так как он слаб. Поэтому его "чюйсьтва", желания, планы, мечтания -- это всё как бы нечто несерьёзное на уровне ребёнка. С такого рода вещами можно разве что считаться, но это всё нельзя класть в основу философии или идеологии. Ребёнок не понимает того, что многие его мечты просто неосуществимы, какие-то осуществимы, но ценой больших "жертв", а где-то кроме него есть точно такие же "умники", и так далее.
Тезис о "ничтожности" человека не означает, что он совсем "ноль": конечно, в каждом человеке есть "искра Божия", и только на неё и надо ориентироваться. А ценить то, что у кого-то что-то "зачесалось", я не могу.
Солоневича, кстати, прочёл в своё время с большим интересом, но это сейчас несколько "нифтему". Короче говоря, с "ненулевым" тезисом я всецело согласен, но обоснование у меня другое. Разумеется, оно основано на представлении о "божественном" происхождении человека, но никак не на основе каких-то "прав", представления о которых люди сами для себя выдумали. Но их "цена" примерно такая же, как у "собачьих медалей".
Re: громкие права
hirelingofnato
December 8 2014, 12:25:00 UTC 4 years ago
Что же до Солоневича, то это как раз фтему. Я, как видите, с первой попытки учуял знакомый дух поиска отца для нации, помноженный на идею неестетсвености прав человека. И не ошибся.
разноцветные стрелкИ
falcao
December 8 2014, 13:00:11 UTC 4 years ago
Солоневич "фтему" в том плане, что я тоже "монархист", но это как бы почти самоочевидно. Выше где-то звучала мысль о "патернализме", что абсолютно верно, поскольку Царь -- это "батюшка". Но в какие-то детали при этом можно не вдаваться.
Важным мне представляется тот момент, есть ли что-то "выше" человека. Вы своё мнение на этот счёт высказали; я именно с ним категорически не согласен. Должен заметить, что если принять его, то далее всё следует автоматически: и "права", и "собственность, и многое другое.
Я не являюсь приверженцем каких-то "левых" искусственных идей "мессианского" толка, или "бонапартизма", поэтому назову то, что, на мой взгляд, "выше человека". Для верующего этот Бог; тут не о чем вообще говорить. А в атеистической "проекции" можно указать: а) Природу и всё, что с ней связано; б) общественные отношения. Суть в том, что при "неуёмности" человеческой деятельности то и другое имеет обыкновение портиться, что интересы самого человека весьма сильно затрагивает. Поэтому получается, что даже если мы исходим из "узкогуманистического" подхода, то человек всё равно зависит от "высших сил".
А когда происходит разрыв с этими вещами, и отрицается многое из того, что я назвал, то возникают "феврали". С последующим появлением "стрелков": то "красных", то "белых".
Re: разноцветные стрелкИ
hirelingofnato
December 8 2014, 20:28:30 UTC 4 years ago Edited: December 9 2014, 06:23:34 UTC
Что же до того, что при отсутствии царя-батюшки общественные отношения имеют тенденцию "портиться" - так и что с того? Идеальная форма хороша для граненых алмазов, от государственного же устройства требуется лишь минимально плохая работа. А как заметил один премьер-министр Её Величества, демократия — наихудшая форма правления, за исключением всех остальных. Покойная Российская империя имела несчастье убедиться в этом на собственном примере: прописав требование повиноваться царю не за страх а за совесть, самодержавие тем самым маргинализировало тех, кто оставил бы царя в живых после его ухода со сцены и собственноручно расчистило дорогу тем, кто его в живых не оставил бы. Что прочно, то хрупко; что хрупко, то ломается. Мятеж и маятник беззакония прилагаются к тоталитарному лимонаду столь же неотвратимо, сколь снег к зиме. Тут даже в историю погружаться не надо: все мы видели примеры Египта, Ирака, Сирии, Ливии... Зато задача внезапной эвакуации туристов не встанет в Эйлате, Флориде или на Лазурном берегу. Тут есть о чем подумать, правда?
Re: разноцветные стрелкИ
az_greshny
December 15 2014, 19:30:09 UTC 4 years ago
То-то въ свѣткомъ Никарагуа живутъ лучше и богаче Саудовской Аравіи...
Re: разноцветные стрелкИ
hirelingofnato
December 16 2014, 04:54:21 UTC 4 years ago
Что же до Саудовской Аравіи... Легко и пріятно, конечно, восхищаться образомъ жизни жирныхъ нефтяныхъ котовъ. Ваши кармическіе собратья, только съ обратной стороны, въ этомъ планѣ съ той же легкостію въ мысляхъ на большевицкій Китай свирѣпо онанируютъ. Но какъ быть напримѣръ съ фактомъ, что въ королевствѣ Саудовская Аравія нѣтъ канализаціи? Совсѣмъ. Нѣтъ, проложить стояки и лежаки въ этихъ красивыхъ высотныхъ зданіяхъ, выстроенныхъ иностранными инженерами за нефтедоллары - это есть. Вотъ только на выходѣ изъ этихъ зданій стоитъ шиберъ конструкціи XII вѣка, а подъ нимъ - дерьмовозъ. И позднимъ вечеромъ этотъ дерьмовозъ выѣзжаетъ въ пустыню и сбрасываетъ всё, чѣмъ его за день заполнили, прямо на песокъ. Тутъ есть о чѣмъ подумать, правда?
Re: разноцветные стрелкИ
az_greshny
December 16 2014, 05:30:22 UTC 4 years ago
Въ С.А. не бывалъ, а въ сосѣднихъ съ нею ОАЭ и съ канализаціею всё нормально. Хотя тоже религіозные мракобѣсы...
Re: разноцветные стрелкИ
hirelingofnato
December 16 2014, 05:49:51 UTC 4 years ago
Re: разноцветные стрелкИ
az_greshny
December 16 2014, 05:58:26 UTC 4 years ago
Re: разноцветные стрелкИ
hirelingofnato
December 16 2014, 08:58:18 UTC 4 years ago
Post hoc non est propter hoc
az_greshny
December 16 2014, 20:55:51 UTC 4 years ago
Это Вы про оленеводовъ или моряковъ дальняго плаванія?:))
-------если въ Фордъ-фокусъ засунуть моторъ отъ Руссо-балта
О, месье знаетъ толкъ въ извращеніяхъ!
пластмасса и хрусталь
falcao
December 15 2014, 21:12:31 UTC 4 years ago
Re: пластмасса и хрусталь
hirelingofnato
December 16 2014, 05:07:54 UTC 4 years ago
Хрусталь вещь хорошая, когда в серванте на полочке стоит, создаёт красоту и является символом нравственного идеала и единства нации. Вот как Е.К.В Елизавета II сейчас. Попытки же использовать хрусталь в качестве материала для труб (канализационных, например) есть зрелище столь же жалкое, сколь и поучительное.
шторм
falcao
December 16 2014, 22:59:54 UTC 4 years ago
Я к чему это говорю: за Вашими словами прослеживается мысль, что надо всем дать свободу, и тогда всё будет хорошо. Так ведь именно этого РИ и не выдержало, а государство было весьма "крепенькое".
С тем, что хозяйственные вопросы должны решаться без привлечения "высокого", я вполне согласен.
Re: шторм
hirelingofnato
December 17 2014, 07:54:35 UTC 4 years ago
Конечно, концепция эта в масштабах человеческой истории появилась буквально только что, а божьи мельницы мелют медленно: в особо диких местностях о ней до сих пор не слыхали, в неособо - слыхали, но предпочитают хихикать, мол, зачем нам эти права, если у нас есть царь-батюшка или "национальный лидер". Ну так что ж нам с того - всякой вещи свой срок.
Что же до того, что в РИ кто-то кому-то "дал" свободу, и от этого всё накрылось медной посудой... Честно говоря, даже не улавливаю, какой конкретно момент вы имеете в виду. Если манифест о созыве гос.думы, то леммы о несвоевременности питья боржоми в условиях отвалившейся печени никто не отменял. Если октябрь 17, когда этой "свободы" стало хоть попкой жуй - то этого я уже касался чуть выше. Мятеж и маятник беззакония прилагаются к тоталитарному лимонаду столь же неотвратимо, сколь снег к зиме. Современная Ливия и историческая Россия являют собой наглядные примеры того, что бывает, если относиться к людям как к неразумным детям, которые пусть сначала плавать научатся, а потом уж можно будет воду в бассейн налить.
свободы на бумаге
falcao
December 17 2014, 11:56:35 UTC 4 years ago
Все эти вещи плохи ещё тем, что позволяют "манипулировать" многими вещами. Например, казнили в США какого-то преступника, причём такого, который этого явно заслуживал. А "демагоги" могут на это указать, что, дескать, отняли "неотъемлемое". Поэтому такого рода вещи я считаю несерьёзными. Если говорить "по большому счёту", то все эти "права" не соблюдаются нигде, а если пытаться делать вид, что они соблюдаются, то это можно сказать и про СССР, и про РИ.
Я же говорил об очень простой вещи: не об "абстрактных" свободах, которые существуют только на бумаге, а о реальных возможностях заниматься какой-то деятельностью. Ясно, что после 1861 года, или после 1991, масса людей стала делать то, чего раньше не делала в силу тех или иных причин. Это и значит "дали свободу" -- в "обиходном" смысле этого слова, а не в "высоком".
Что касается Ливии, то у меня картина скорее обратная. Там была какой-то порядок, какой-то уровень жизни, для такого рода стран вполне приемлемый. Потом этот порядок сломали, и стало намного хуже. Здравый смысл говорит именно это. А реакция на события в Ливии или Ираке, что вот, дескать, там был "тоталитаризм", а сейчас все "учатся плавать" -- такой взгляд на вещи ему (здравому смыслу) резко противоречит.
Re: свободы на бумаге
hirelingofnato
December 17 2014, 15:39:46 UTC 4 years ago
При этом, разумеется, линчуемые фергюссонские негры тоже иногда имеют место быть. Ну так и что с того? Да, люди небезгрешны по обе стороны океана. Невзирая ни на какие законы, они ворую, убивают, и даже иногда мошенничают! Ну так и что теперь - Декалог отменять на основании того, что эти быдланы вовсю убивают, прелюбодействуют, богохульствуют и не чтят день субботний? Такого рода "слова" задают определенную парадигму, и именно о парадигмах имеет смысл рассуждать.
Что же до Ливии, то картины у нас совершенно одинаковые: сначала было всё шелковисто и подача лимонада осуществлялась бесперебойно, а потом всё как заверте... Суть, однако, в том, что никто не сделал для этого заверте больше, чем сам Полковник. Не худо было бы поставить лошадь впереди телеги и сообразить, что нынешнее кровопускание является прямым историческим отскоком, платой за многолетнее отсутствие демократии, и в первую очередь - платой за несменяемость власти. Полковник собственноручно, несколько десятилетий напролет, уничтожал тех, кто оставил бы его в живых после проигранных выборов - и собственными руками вырастил тех, кто сделал с ним и со страной то, что с ними было сделано. Это надо понимать, иначе у вас всегда в крахе РИ будут виноваты жидобольшевики, в ливийских событиях - Саркози, а когда из Кремля потащат вперед ногами то, что там обитает сейчас - виноваты будут несомненно печеньки от Нулад да План Даллеса.
бумеранг демократии
falcao
December 17 2014, 16:45:09 UTC 4 years ago
Мне кажется, сами по себе вещи этого порядка не надо переоценивать. Ведь такие же положения могли быть "скопированы" какими-то "слаборазвитыми" государствами. Я не удивлюсь, если нечто подобное фигурирует в основном законе, например, Гондураса :)
Вообще, говорить в связи с этим о "парадигмах" -- вещь вполне уместная. Но здесь есть какие-то сложившиеся реалии. Поменять их не проще, чем сделать это с климатом или рельефом местности. Допустим, в США отношение к человеческой жизни одно, а у нас другое. Допустим даже, что первое лучше второго. Но это крайне трудно поменять: на одного "сахарова" у нас приходится тысяча понятно кого. И никакими декларациями этого не улучшить.
Одна из высказываемых Вами мыслей перекликается с известным тезисом "сталинистов". Типа, Сталин всем был хорош и пригож, но вот не смог оставить после себя преемника. И в этом как бы получается объективное преимущество демократии, где такого рода "эксцессов" не возникает. Сама по себе мысль здравая вполне. И допустим даже, что мы поверим в "целительную" силу такой демократии. Дело за малым: как к этому перейти, чтобы всё работало, и чтобы не "накрылось" по ходу дела? Ведь в годы "катастройки" именно это и планировалось (как минимум, на словах), многие люди этой идеей вдохновились. А сейчас уже почему-то "пыл" угас.
По поводу Ливии я мог бы с чем-то из сказанного согласиться, если бы тот же Саркози поддержал Каддафи, а не "мятежнегов". И дело, наверное, не в приверженности "общечеловеческим ценностям" (тм), а в том, что в одном случае был какой-то порядок, а в другом -- полный хаос, из которого не видно выхода. Как и в Ираке, где всё было сделано при помощи "внешней" силы. И здесь можно "парировать" примерно тем же и соображением, что и насчёт "демократии": Каддафи и Хусейн многим плохи, но лучшего человечество для арабских стран не придумало :)
Re: бумеранг демократии
hirelingofnato
December 17 2014, 20:34:25 UTC 4 years ago
Методы же перевоспитания дискуссионны. Копирование менее развитыми народностями обычаев более развитых - не худший из них.
убожество и обилие
falcao
December 17 2014, 22:40:34 UTC 4 years ago
Какое-либо "перевоспитание" здесь не метод, потому что оно не пройдёт, даже если допустить, что оно хорошо само по себе, или несёт в перспективе некое "благо". У нас всё очень "полярно", и если какие-то вещи приживаются, то это происходит быстро и заметно. А если отторгаются (по каким бы то ни было причинам), то никакие усилия не помогут.
Копирование, опять-таки, ничем не плохо, если у него есть результат. Допустим, я прихожу у себя дома в М-Видео, и вижу "точную копию" его американского варианта. Или даже в "Мак-Дональдс". С этим всё в порядке, оно "прижилось". А вот нужно ли перенимать нормы ювенальной юстиции, или гей-парады, или представления о демократии и правах человека -- в этом у меня есть большие сомнения.
Re: убожество и обилие
hirelingofnato
December 18 2014, 05:12:46 UTC 4 years ago
Re: шторм
lubovkrossii
January 10 2015, 23:08:56 UTC 4 years ago Edited: January 10 2015, 23:19:40 UTC
Как-то подозрительно у Вас получается что у государства как у личности есть какие-то свои заведомые интересы отдельные от интересов людей в нем живущих:). Тогда возникает вопрос откуда они вообще берутся. И если для Вас столь сомнительны права настоящих, живых людей, личностей, то почему столь очевидны они у .. абстрактного понятия, как "государство", в кое понятие разные люди могут вкладывать разное конкретное содержание и значимость.
сознание мух
falcao
January 11 2015, 06:17:18 UTC 4 years ago
Начну вот с какого примера. Как-то раз я случайно наткнулся на аудиозапись некой конференции по философии. Там докладчик обсуждал вопрос типа "есть ли у мухи сознание?". Меня при этом не покидало некое чувство нелепости. Но вовсе не потому, что у мухи, как существа "примитивного", по здравому смыслу не может быть "сознания". Дело в том, что у любой "системы" можно всегда найти какие-то признаки того, что мы называем "сознание", и далее рассуждать об этом. Можно считать, что оно как бы не совсем "настоящее", можно ввести особый термин типа "протосознание", и так далее. Важно здесь, что мы не столько изучаем какой-то объективный феномен, сколько занимаемся созданием подходящего языка описания.
Такое предисловие мне было нужно для того, чтобы отойти от "узкогуманистического" подхода: не надо априори считать, что только "венец творения" обладает какими-то свойствами типа "личностных". Это всё вещи "общесистемного" плана, и только с этой точки зрения надо подходить. Если надо, то хоть у мухи, хоть у сложной компьютерной программы, могут быть хоть "сознание", хоть "интересы", хоть что-то ещё.
Теперь более конкретно, на простом и всем известном примере. Есть толпа на остановке, она садится в переполненный автобус. У этой "толпы" можно легко увидеть такие "интересы" (как у "целого") как успешно уехать, не будучи при этом раздавленными. Так же точно и у общества что-то такое есть. Скажем, для меня очевидно, что в интересах этого общества или государства не быть разрушенным за счёт мощного революционного потрясения. Это применимо и к РИ, и к Египту, и к Украине.
Здесь надо просто сравнить, что "лежит на чаше весов". Каким-то людям хочется побыстрее сесть в автобус. Кто-то хочет побыстрее и поуспешнее что-то "попредпринимать" и разбогатеть. Проблема ещё и в том, что по-настоящему успешно дело может идти только у немногих, а "щястя" хотят все. И в итоге мешают друг другу. Это достаточно простая (в смысле постановки вопроса) проблема.
Замечу попутно, что я не "социалист" в смысле того, что не верю в идею "всеобщего счастья". Но я верю в то, что люди за счёт добровольного и разумного самоограничения могут избежать тех объективных проблем, которые порождены устройством социума.
Re: серая зона
az_greshny
December 15 2014, 19:32:48 UTC 4 years ago
Post hoc non est propter hoc, не такъ ли?
PS: при несогласіи съ основнымъ Вашимъ посыломъ долженъ выразить восхищеніе Вашимъ стилемъ веденія дискуссіи. Такое рѣдко встрѣчается.
"не крепка и не уважается" (с)
falcao
December 15 2014, 21:08:50 UTC 4 years ago
Кроме того, об отношении к "собственности" (тм) в России было хорошо сказано ещё у Розанова, и положение дел в этом смысле мало изменилось.
Re: "не крепка и не уважается" (с)
az_greshny
December 15 2014, 21:50:10 UTC 4 years ago
На Розанова я бы вообще ссылаться поостерегся - онъ и не экономистъ, и не соціологъ.
арьергардные бои капитализма
falcao
December 15 2014, 22:03:09 UTC 4 years ago
Розанов -- очень наблюдательный человек, сказавший очень точную вещь. Если он при этом не был специалистом в указанных Вами областях (а в его время и слов таких, можно сказать, не было), то это только делает ему честь. Вот сама цитата, на всякий случай:
"В России вся собственность выросла из “выпросил”, или “подарил”, или кого-нибудь “обобрал”. Труда собственности очень мало. И от этого она не крепка и не уважается."
Вы считаете, тут что-то можно оспорить в свете идей современных экономических или социальных учений?
Re: арьергардные бои капитализма
az_greshny
December 15 2014, 22:18:59 UTC 4 years ago
-----могло быть гораздо хуже.
Безусловно. Какъ бы ни было плохо - всегда есть куда ещё хуже:) Но могло же быть и лучше, Вы не находите? Напримѣръ, если бы капитализмъ строили не большевики, а тѣ кто умѣетъ и знаетъ.
--------Что касается "криминальности" вообще, то там речь шла о периоде "первоначального накопления", а на этот счёт мнение вроде как общепринятое.
Такъ то первоначальное. У насъ оно давно прошло, всё уже было "накоплено". Можно было провести приватизацію госсобственности неворовскимъ путёмъ - и всё.
-------в его время и слов таких, можно сказать, не было
Экономическая наука существуетъ, какъ минимумъ, съ А.Смита, соціологія - съ О.Конта.
---------Вы считаете, тут что-то можно оспорить
Конечно. Въ РИ былъ многочисленный предпринимательскій классъ, который не выпрашивалъ и не "обиралъ"; собственническое крестьянство, собственность коего основывалась именно на трудѣ; да и дворянское землевладѣніе (на которое, видимо, Розановъ намекалъ), котрого, правда, становилось всё меньше - основано не столько на "выпросилъ", сколько на "выслужилъ" - т. е., тоже на трудѣ.
других капиталистов у нас нет
falcao
December 16 2014, 22:51:28 UTC 4 years ago
У нас ничего накоплено не было: что-то имели "теневики" или кто-то ещё. Кто-то имел "блат" наверху. Кроме того, в тот момент ситуация была "аварийной", так как всё развалилось, и делать пытались что-то именно в этих условиях. Это совсем не то, когда страна находится в "жизнеспособном" состоянии, когда есть "легальные" капиталы и прочее.
Я думаю, Розанов был знаком с теми авторами, о которых Вы говорите -- пусть он и не был "глубокий эконом", а идеи типа "ordem e progresso" (c) разделял скорее в первой части нежели во второй. Правда, у меня нет уверенности, что он ценил этих авторов -- они у него вполне могли идти по части "боклишек" и "спенсеришек". Но это не так важно, потому что он говорил о той "собственности", которая была не "испокон веков", а была приобретена кем-то за сравнительно короткий период "развития капитализма в России". Там ведь многие разбогатели, и с учётом кратковременности этого периода и быстроты происходящих изменений, было именно то, о чём он сказал. Также понятно, что к нашему времени это всё применимо более чем, и это наиболее важно.
а могло быть!
az_greshny
December 17 2014, 17:00:39 UTC 4 years ago
У Петра Велиикаго тоже не было спеціалистовъ по управленію европейскимъ гос-вомъ - онъ пригласилъ из-за границы. Кто мѣшалъ Ельцину?
------- У нас ничего накоплено не было
Огромная госсобственность - это ничего?!
---------Там ведь многие разбогатели, и с учётом кратковременности этого периода и быстроты происходящих изменений, было именно то, о чём он сказал
Не представляю, что у кого могли "выпросить" Морозовы, Гучковы, Путиловы...
как нам обустроить Гондурас?
falcao
December 17 2014, 23:11:59 UTC 4 years ago
При этом я не считаю, что приглашённые с Запада специалисты не могли принести никакой пользы. Конечно, в узкотехнологических областях такое было и есть, но если говорить о чём-то "идейно-стратегическом", то кто определяет в этом смысле "судьбу России"? Это что-то типа "придите и володейте". Думаю, унизительность такого подхода понимал даже Ельцин. И понятно, что всё было бы сделано на пользу себе, а вовсе не какому-то чужому для людей государству.
Вашего вопроса про госсобственность я не понял. Она у нас была "ничья", то есть формально считалось, что она принадлежит народу. Но на деле народ её никак не контролировал. Поэтому на вопрос, заданный то ли Коху, то ли кому-то ещё, верно ли то, что "реформы ограбили народ" (в смысле, отняли у него собственность), было отвечено, что это неверно по одной простой причине. Никакая собственность народу просто не принадлежала. Поэтому её так легко и быстро "растащили". И кто после этого у нас мог "уважать" собственность "нуворишей" и "олигархов"? По-моему, это достаточно очевидно, и мне немного странно, что по этому поводу возникло непонимание.
Теперь по поводу названных в конце русских капиталистов. Сразу скажу, что тут мне не нравится сам подход, основанный на выделении каких-то "громких" имён или событий. Это примерно то же, что "Сталин выиграл войну". Если говорить о сути, то дело вот в чём. Допустим, какой-то человек "возвысился" по части предпринимательства, сильно разбогател. Проблема здесь в том, что такие люди, или люди их "команды" начинают на местах всё "подминать", пользуясь своим влиянием. Допустим, надо построить дорогу, и для этого требуется снести чьи-то жилища. Это тоже "собственность", но её хозяева слабы, и вынуждены её уступить или продать. Тот, кто её себе забирает, этим проявляет вид "неуважения" уже с другой стороны. Это только один из примеров того, как действует сам "механизм".
А "выпрашивание", конечно, тоже имело место. Даже в советское время кто-то мог устроиться на работу и получить от учреждения квартиру, у которой сейчас "рыночная" цена достаточно высока. Тогда в этом не видели ничего особенного: человеку и его семье надо где-то жить? А это было равноценно тому, что кто-то просто взял и "подарил" миллион -- если смотреть с "рыночной" точки зрения. То есть многое зависит от случайностей, от умения оказаться "в нужное время в нужном месте". Ясно, что такого рода "оборотистость" (любого свойства) люди в общем и целом уважать не склонны. А к тому, что министр, или космонавт, или народный артист живёт в каких-то особых условиях -- к этому относились с пониманием. И не потому, что он "влиятельный" и что у него есть "собственность", а ровно наоборот. Заслужил -- получи в подарок от государства.
Re: как нам обустроить Гондурас?
az_greshny
December 19 2014, 06:33:07 UTC 4 years ago
--------Каких-то специалистов по приватизации, насколько я помню, "выписывали"
Это именно что консультанты, которые ничего не рѣшаютъ и ни за чт не отвѣчаютъ.
------------"филантропов … абсолютно нереальной во всех смыслах: как в плане нереализуемости, так и в плане "перпендикулярности" обычной человеческой мотивации.
Во-первых, Россія никогда особо богатой не была, а иностранцы въ ней охотно служили. Во-вторыхъ, человѣческая мотивація (даже и мотивація менеджеровъ) не сводится къ деньгамъ: вспомнить хоть хрестоматійнаго Якокку съ его зарплатой въ 1 долларъ.
----------"придите и володейте". Думаю, унизительность такого подхода
Развѣ Лефортъ, Брюсъ или Остерманъ пріѣзжали «володеть»? Они пріѣзжали служить.
-------------Вашего вопроса про госсобственность я не понял.
Онъ былъ риторическимъ – это отвѣтъ на Вашъ вопросъ о «первоначальномъ» накопленіи». Оно было проведено въ 1917-33 гг.: начиная съ красногвардейской атаки на капиталъ и кончая раскулачиваніемъ. При всей одіозности марксистской трактовки «первоначальнаго» накопленія» (которая вовсѣ не является общепринятой), даже и съ марксистсой т. зр. было уже «всё въ порядкѣ». Недаромъ одинъ изъ ихъ экономистовъ такъ это и называлъ - «первоначальнымъ соціалистическимъ накопленіемъ», за этого его, видимо, и разстрѣляли – выдалъ секретъ
Полишинеляпартіи.---------Никакая собственность народу просто не принадлежала. Поэтому её так легко и быстро "растащили". И кто после этого у нас мог "уважать" собственность "нуворишей" и "олигархов"?
Съ этимъ я согласенъ. Вопросъ, почему сдѣлано именно такъ и можно ли было иначе? Отвѣтъ: 1) потому что такъ и задумывалось, чтобы создать не классъ собственниковъ, а классъ держателей общака, управляемыхъ всё-той же номенклатурой; 2) можно – надо было не «прихватизировать», а реституировать – вотъ тутъ и появилось бы уваженіѣ, «крѣпость» и т.д.
---------------не нравится сам подход, основанный на выделении каких-то "громких" имён
Громкія имена – просто примѣры. Они типичны.
--------------Это тоже "собственность", но её хозяева слабы, и вынуждены её уступить или продать
Для этого-то и существуетъ государство, поддерживающее правила игры – съ помощью, въ т. ч., независимаго суда, который въ РИ послѣ Великихъ реформъ работалъ очень хорошо, а большевики снесли его въ первую очередь и до сихъ поръ не позволяютъ возстановить.
---------А "выпрашивание", конечно, тоже имело место. Даже в советское время
Не понимаю, какъ совѣтскими примѣрами можно обосновать что-то касательно РИ.
Re: а могло быть!
lubovkrossii
January 10 2015, 23:32:51 UTC 4 years ago
http://salery.livejournal.com/99179.html?thread=12383339#t12383339
Re: других капиталистов у нас нет
lubovkrossii
January 10 2015, 23:30:22 UTC 4 years ago
Deleted comment
salery
December 7 2014, 10:47:50 UTC 4 years ago
Anonymous
December 8 2014, 13:02:58 UTC 4 years ago
salery
December 8 2014, 15:33:05 UTC 4 years ago
Заря либерализма над РФ
livejournal
December 7 2014, 05:29:27 UTC 4 years ago
shadow_ru
December 7 2014, 06:43:04 UTC 4 years ago
enzel
December 7 2014, 08:32:24 UTC 4 years ago
all_decoded
December 8 2014, 19:44:42 UTC 4 years ago
enzel
December 8 2014, 20:09:47 UTC 4 years ago
ezhiklesnoj
December 7 2014, 08:41:05 UTC 4 years ago
Нет, не то.
В их мировосприятии существует закон важнее всех остальных: на начальство не обижаются. Пока П. - начальничек, всё что он говорит - хорошо и правильно. Если он объявит даже персонально, что Кургинян и Ко - засранцы - они будут люто-бешено аплодировать и орать "Так точно!"
Это их modus vivendi. Поэтому "отрицательная реакция Кургиняна на выступление Путина" возможна лишь в одном формате: если первый почует во втором некую слабину в духе позднего Ельцина, когда можно слона облаять и ничего за это не будет; тогда Кургинян мгновенно встанет в позу Моськи и тут уж наоборот глава государства на него ничем не угодит, что бы ни сказал - всё не то.
"«силовик» по отношению к внешним супостатам и «либерал» внутри страны"
Если не ошибаюсь, этот политический портрет, в общих чертах, списан с Бисмарка. Довольно привлекательная фигура, как ни посмотри (кроме крайних леваков и немногочисленной аристократической фронды). Покровительствовал национал-либералам (политический сегмент, на нашем нынешнем небосклоне вытравленный напрочь, как ни печально; у нас патриотами называют - вот смеху-то! - сторонников путинского еврейско-кавказского олигархата, причем не только они сами, но как ни парадоксально, их оппоненты тоже; т.е. г-да оппозёры вдруг решили подарить правящему режиму монополию на патриотизм).
salery
December 7 2014, 11:05:37 UTC 4 years ago
anton21
December 7 2014, 09:04:52 UTC 4 years ago
У большинства соседей, как и в Израиле, религия не отделена от государства.
У многих наших соседей, в точности как в Израиле, различные этнические и религиозные общины разделены между собой и их привилегии закреплены
законодательством.
Многие израильтяне уже в 1970-е прекрасно понимали, что география – это судьба.
Стало все легче убедить в этом людей в неолиберальном глобализированном мире, где от всех либеральных свобод остается лишь свобода угнетать других людей ради барыша.
Увы, такова реальность ...
dims55
December 7 2014, 09:33:46 UTC 4 years ago
salery
December 7 2014, 10:49:52 UTC 4 years ago
Заря либерализма над РФ
livejournal
December 7 2014, 10:02:36 UTC 4 years ago
andrew_vdd
December 7 2014, 14:28:17 UTC 4 years ago
А советская власть ставила своей задачей уничтожить всех русских?
Да и когда Сталин умер массовые препрессии прекратились.
salery
December 7 2014, 14:59:27 UTC 4 years ago
andrew_vdd
December 7 2014, 17:00:04 UTC 4 years ago
salery
December 7 2014, 20:00:41 UTC 4 years ago
andrew_vdd
December 7 2014, 20:16:21 UTC 4 years ago
salery
December 7 2014, 20:28:40 UTC 4 years ago
andrew_vdd
December 8 2014, 06:31:21 UTC 4 years ago
Кстати, кроме НЭПа выли послабления после войны, с 1945 и по 1947 год. Тогда власти сквозь пальцы смотрели на предпринимательскую деятельность.
salery
December 8 2014, 14:46:30 UTC 4 years ago
andrew_vdd
December 8 2014, 17:33:20 UTC 4 years ago
>Установка была на уничтожение, естественно, купцов как купцов
Ну вообще купец мог остаться целым, добровольно отказавшись от собственности.
Помню, что были случаи, когда бывший владелец фабрики становился ее директором.
salery
December 9 2014, 20:18:00 UTC 4 years ago
andrew_vdd
December 9 2014, 21:48:18 UTC 4 years ago
Да без проблем - купцов было 5% от всего населения.
salery
December 10 2014, 21:15:29 UTC 4 years ago
Прошу прощения
andrew_vdd
December 10 2014, 21:18:50 UTC 4 years ago
Т.е. 700-800 тысяч.
Могли осилить.
Re: Прошу прощения
memento_iv_mo
December 11 2014, 16:28:22 UTC 4 years ago Edited: December 11 2014, 16:29:32 UTC
Re: Прошу прощения
salery
December 11 2014, 18:54:14 UTC 4 years ago
vapetrov_vodkin
December 8 2014, 00:03:12 UTC 4 years ago Edited: December 8 2014, 00:04:36 UTC
Я полагаю что Семьи выполняют приказания которые им выгодны или необременительны. И Сам это прекрасно понимает иначе уже давно курс финансового и экономического блоков поменялся бы не раз. Нет он не идет по рельсам, скорее это подобно езде по загородной лесной дороге, где свернуть с нее конечно можно, но смысла нет. Скорее и семьи и Сам пытались выстроить смесь бонапартизма и голлизма. А когда Сам уже не сможет дальше ехать то его и отодвинут. В итоге Путин получает все шишки и репутацию опасного чела, а Семьи все в белом уже через пару лет.
salery
December 8 2014, 14:29:59 UTC 4 years ago
vapetrov_vodkin
December 8 2014, 14:44:20 UTC 4 years ago Edited: December 8 2014, 14:46:35 UTC
olga0
December 8 2014, 03:50:17 UTC 4 years ago
enzel
December 8 2014, 08:11:09 UTC 4 years ago
olga0
December 8 2014, 12:40:54 UTC 4 years ago
salery
December 8 2014, 14:34:49 UTC 4 years ago
saburomix
December 9 2014, 07:54:37 UTC 4 years ago
chudokol
December 8 2014, 12:56:40 UTC 4 years ago
Заря либерализма над РФ-ией
livejournal
December 8 2014, 18:53:33 UTC 4 years ago
Заря либерализма над РФ
livejournal
December 8 2014, 19:11:44 UTC 4 years ago
razoumovskiy
December 10 2014, 18:51:13 UTC 4 years ago
Писали, что у этого Кургиняна что-то такое на Кипре есть, так что он, может, и вправду надеется легализовать здесь, пока не отобрали там?:)