Волков Сергей Владимирович (salery) wrote,
Волков Сергей Владимирович
salery

Categories:

Заря либерализма над РФ

Президентское послание ничего «такого» не содержало, потому и обсуждалось вполне «дежурно» - не более активно, чем в любом случае положено. Несколько занятной мне показалась разве что реакция на него некоторых лиц определенного склада.

Последнее время преобладающей модой общественного мнения стал у нас поход против либерализма, а фигура «либерала» стала символом абсолютного зла. Результат такой стал следствием причудливого соединения самых разных чувств и соображений: тут и ненависть хама к интеллигентному человеку, и раздражение здравомыслящих людей поведением интеллигентских дураков, и неприязнь власти ко всякой «самодеятельности», а мракобесов - к свободной мысли, и неприятие патриотическим сознанием «прогиба» перед геополитическими конкурентами и т.д.

Неважно, насколько приписываемые у нас «либерализму» свойства расходятся с действительностью (любое нормальное государство современного «белого мира» основано на нем, и те самые страны, которые нашими гонителями либерализма обвиняются в «агрессивности», управляются именно либералами). Важно, что есть присущие либерализму «маркеры» (политические свободы, частная собственность, свобода предпринимательства), полный набор которых в послании (как я и подозревал) прозвучал (да еще и меры в этом духе оглашены).

Получилось как-то совсем смешно: борцы с «мировым капиталом», поборники советских ценностей, призывавшие к «мобилизационному варианту» и «новой опричнине», самим вождем были, казалось бы, полностью дезавуированы, и вся кампания в поддержку нацлидера против либералов стала выглядеть сущим идиотизмом (коль скоро сам он обозначил себя главным либералом). Впрочем, либеральный облик П. оценили только те, кому это положено по работе. В «Известиях» по этому поводу видел статью Б.Межуева, который наделил П. свойствами идеального правителя, совмещающего патриотизм с либерализмом («силовик» по отношению к внешним супостатам и «либерал» внутри страны).

Оно бы хорошо, но даже такой либерал, как я (а признание ценности индивидуального начала, свободы слова, полит. деятельности, конкуренции, независимости бизнеса я безусловно разделяю) совершенно этим не впечатлился. Потому что попросту НЕ ВЕРЮ. Да не бывает либерализма в стране, сплошь покрытой идолами и именами его врагов, при режиме – официальном продолжателе советской власти (воплощения диаметрально противоположного начала), который борьбу против нее до сих пор считает преступлением. Как совершенно справедливо недавно заявила КПРФ, «Ленин является основателем нашего государства», а в государстве, полагающим своим основателем Ленина, а родоначальником своих спецслужб Дзержинского, никакого либерализма быть по определению не может.

Вот потекли бы евреи в современную Германию, если бы при всех извинениях и изъяснениях в любви к ним там на каждом шагу стояли памятники Гиммлеру, а власти постоянно восхваляли героизм защитников Берлина (вполне бесспорный) и ежедневно апеллировали к тем или иным достижениям гитлеровского режима? Так и тут, несмотря ни на какие «амнистии» и налоговые приманки, настоящий бизнес под дланью Лукича массово развиваться не будет. Ну и не видно, чтобы послание вызвало энтузиазм в предпринимательской среде.

Но наиболее показательна реакция как раз тех, кто, вроде бы, оказался в нелепом положении, над кем можно бы потешаться. Однако они почему-то ничуть не смутились и не расстроились; никто не посыпает голову пеплом, не раскаивается в наивной вере в «оказавшегося» либералом кумира. Напротив, послание встречено ими с полным удовлетворением, протестов в Сети что-то не заметил (а жена мне говорила, что передаче, последовавшей сразу после оглашения послания, Кургинян сиял и выражал всемерное одобрение). Причина вполне очевидна. Они тоже НЕ ВЕРЯТ.

В то, что внутри страны никакого либерализма не установится, не верят они, конечно, совершенно правильно. А вот в том, во что они верят (решимость П. и успешность его борьбы с «англосаксами») им, пожалуй, придется разочароваться, так как (именно вследствие отсутствия либеральной, т.е. нормальной экономики) «встать с колен» РФ едва ли сможет, и внешнеполитические успехи в этом случае ограничатся, похоже, мелким кусочничеством.

Deleted comment

Он сам по себе ничего не значит, но один из главных поборников вставания с колен под знаменем СССР-2, поэтому и показателен.
знамена эти - симулякр. кургинян - глубоко буржуазен, чему подтверждением является хотя бы его нынешняя смычка с ахметовым и пропаганда чвк
Возможно, но в данном случае это не важно: он явление прежде всего пропагандистское. Его дело - это слово, а оно однозначно.
Если и "буржуазен", то по-советски, т.е. прежде всего как допущенный к кормушке, что и соответствует знамёнам, истуканам, названиям, "единству нашей истории" и проч. совковому хламу.

Deleted comment

Не факт, Зюган - скорее татарская ("Дж" переходит в "З" или "Ж" - ср. Зиганшин, Жиганшин
То есть, это хорошо, что евреи потекли в современную Германию?
не замечаю связи с текстом.

В соврЕменной Германии нет ни одного легального памятника Гиммлеру.
Я так понял мысль: немцы снесли памятники Гиммлеру и к ним потекли евреи. Это, видимо, успех. Если мы снесём Ленина, они и к нам потекут.
да, ЭТО Вы правильно поняли.
С чего бы? Ленин - антипод Гитлера, те кто не уехал в Германию (в Израиль ехать мало охотников, там в основном укрываются от уголовного преследования) прекрасно себя в России чувствуют (см. российский список Forbes), даже лучше чем в советское время (успещно монетизировали ленинское наследие в свою пользу). Пока Ленин стоит, еврейский капитал в России в безопасности
>>Если мы снесём Ленина, они и к нам потекут.
Не факт. В партии большевиков процент евреев очень немаленький. Да и Сталин немало сделал для государства Израиль.
Бежать будут евреи.

salery

December 6 2014, 20:57:24 UTC 4 years ago Edited:  December 6 2014, 20:58:09 UTC

Нет, еврейским вопросом я вовсе не озабочен. Мысль была другая: настоящий предприниматель будет чувствовать себя столь же некомфортно под п-ком Ленину, как еврей под п-ком Гиммлеру.
Вот ведь какую прозрачную параллель Вы привели. Но народ-то озабоченный увидел исключительно слово "еврей", реагирует рефлективно и дискуссия уходит к излюбленному предмету. На будущее, я бы Вам рекомендовал приводить что-нибудь из жизни пестиков и тычинок.
Если снести памятники Ильичу, к нам потекут русские.
Вот это верно. Но поскольку на роль русских тут назначены те самые ватники, стоять им ещё долго, по крайней мере не меньше, чем сидеть в своём кресле П., главному гаранту продолжающегося советолюбия.

Suspended comment

Как-раз наоборот, в отличии от гитлеровской Германии, евреи можно сказать заправляли совком, и богоборец ленин был по большому счету их соратником. его руками они мстили за черту оседлости, и прочие "прелести" (с их точки зрения) дореволюционной христианской России.
Ну, наверное, для них хорошо, раз потекли.

Suspended comment

"неподчинение населения оккупированных районов "законным" требованиям оккупационных властей и т.д. "

Не правдоподобно. Большинство более охотно шло в подчинение немцам чем совкам. И партизаны досаждали и русским и немцам.

Suspended comment

А причем тут евреи?
Дело не только в этом, а ещё и в том, что никаких серьёзных либеральных мер предпринято вообще не будет. Потому что абсолютное все либеральные инициативы сопровождались такими оговорками, которые их фактически обессмысливают. Яркий пример - ограничение "проверок". Их вроде бы собираются запретить проводить чаще определённого срока. Ну ладно (хотя начинать надо не с этого, а с полного переформатирования "проверяющих" органов). Но это сопровождается словами: "Если не было существенных нареканий". Само слово "нарекания" весьма показательно, но что такое "существенные"? Вот невыполнение предписаний по пожарной охране существенное? А между тем все знают, что имеющийся пожарный регламент в принципе выполнить невозможно, и как проходят соответствующие проверки тоже хорошо известно. И так по каждому пункту.

В советско-спецслужбистскую голову не вмещается мысль: как это ВООБЩЕ без проверок? Нет, СУЩЕСТВЕННЫЕ - нужны.

Кроме того, всё это бессмысленно без реформы судебной и правоохранительной систем, которые наносят наибольший вред предпринимателям, а они невозможны по политическим причинам.

Что касается внешней политики, то так и есть. Отруливать назад придётся безусловно (сама идея противостояния противнику, который сильнее в 17 раз, а реально и больше, не имея при этом ни одного союзника) - абсурдна.

Но, что самое смешное, "мобилизационный" вариант по ряду причин практически нереален также. Думаю, если бы он был возможен, он был бы давно применён. Поэтому вот такой курс - ни туда, ни сюда.
Ну разумеется, эта система может порождать только периодические НЭПы. Но вовне уже как в апреле отрулили, так больше и не замахиваются. Хотя сама идея противостояния не абсурдна: как потому, что таковое реально наличествует, так и потому, что "сильнее в 17 раз" противник чисто теоретически (а так гниловат), а П-режим неуязвим и сам по себе, а уж с опорой на Китай - и в любом случае. Будь иначе, он бы просто не существовал. И именно этому обстоятельству советоидная система обязана своей неизменностью. Режим разрывается между амбициями и инстинктом самосохранения: амбиции требуют меняться, но это ему страшно, поэтому ну их нафиг, спокойствие дороже.
НЭПы возможны только при наличии доверия в обществе. С каждой коллективизацией доверия становится всё меньше. Сейчас лохов не осталось совсем (даже на пропаганду полноценную не набирается).
Так вот я думаю, что даже и НЭПы (=китайский вариант) она порождать не может, т.к. для этого нужна значительно большая степень экономической свободы, которая несовместима с криминально-бюрократическим характером управления. Те же товарищи Дзержинский, Куйбышев, Кржижановский и пр., какими бы упырями ни были, взяток не брали и, главное, не имели личных коммерческих интересов. Поэтому я уверен, что не будет вообще ничего, даже НЭПа. И это станет одной из причин реального кризиса "режима".

Что касается "вовне". "Противостояние" - понятие неоднозначное и может подразумевать самые разные вещи. Китай противостоит США? Да, постольку поскольку это самые мощные на сегодняшний день державы и имеют разные интересы. США окружает Китай сетью своих союзников, Китай пытается создать свою сферу влияния. Однако делается всё это в пределах некоторых "приличий": скажем, США не признают формально легитимности Тайваня, а Китай не проводит операцию под названием "Тайвань - наш" (хотя он действительно их по всем юридическим нормам). Главной причиной этого является взаимозависимость США и Китая, их тесные торгово-экономические связи, которым не мешает никакое "противостояние".

Опереться на Китай - вещь весьма проблематичная. Такая попытка явно предпринималась, но довольно быстро стало ясно, что ничего такого Китаю не надо. Ему, конечно, приятно, что кто-то (но не они!) нагадил американцам, но всерьёз поддерживать нагадивших не будут. Китайцам это просто не нужно. Отношения с США и Западом в целом для Китая гораздо важнее, чем с Россией (что окончательно стало ясно в Брисбене). Только там они могут получать технологии (которые в самом Китае практически не производятся), оттуда приходят инвестиции, необходимые для экономического роста (а именно на экономическом росте базируется легитимность китайского режима в глазах китайцев) и т.д.

Режим РФ неуязвим, как Вы вполне правильно писали, в том смысле, что ему не стоит бояться "революции" (но он, кстати, боится, - не самой революции, а того, что в ходе какой-нибудь очередной "болотной" окончательно утратит "общенародный" флёр). А вот внешнеполитически он уязвим чрезвычайно. Ещё санкций фактически не было, а экономика РФ начала валиться. Это и есть "в 17 раз сильнее" + структура экономики РФ (см. выше). Падение экономики, может, и не приведёт к "революции" (хотя к социальной нестабильности приведёт однозначно), но приведёт к тому, что у правительства просто не будет денег на "амбиции". А потом вообще ни на что может денег не оказаться. У нас же даже нефть добывают с помощью импортной техники, даже в оборонной промышленности используются иностранные комплектующие и т.д. и т.п.

Так что абсурдно не само противостояние, а ввязывание в него при наличных - проигрышных - позициях, и его авантюристический характер (нет стратегии, так до конца неясно, в чём заключаются конкретные цели, каковы возможные переговорные позиции, куда можем отступить в случае компромиссного варианта).

Я, кстати, не исключаю, что с отчаяния может быть предпринят "мобилизационный" вариант (он и вообще более органичен). И вот тут-то и придёт конец.
Экономическая несостоятельность - фактор "долгосрочный". Когда-нибудь, особенно в сочетании со сменой поколений, он и приведет к изменениям. Но в "крах" какого бы то ни было режима "от экономики" я не верю (почему не разделял и ожидания краха от того Украины, где положение много хуже), тем более, что достаточно стран живущих в состоянии перманентного эк. кризиса.
Что до Китая, то под возможностью "опоры" на него я имел в виду не союз и помощь в деле осуществления амбиций, а то, что вот как с КНДР США невозможно ничего поделать, потому что он не допустит ее разгрома, так и тем более с РФ, исчезновение коей в нынешнем качестве категорически ему не выгодно. Он и сейчас поддерживает РФ на дипл. арене и более всех заинтересован в сохранении ее антиамериканского настроя. Поэтому (и даже в этом случае тем более) потерпевшая поражение вовне и униженная РФ уж существованием-то своим не рискует.
Я со всем в общем-то согласен. Действительно, фактор долгосрочный. Точнее, среднесрочный. Речь идёт о годах, а не о месяцах. Если тренд, естественно, сохранится. Потому что нельзя полностью исключать, что, если совсем припечёт, будет извлечён какой-нибудь Кудрин, и ему будет дан карт-бланш в экономике.

Что касается Украины, то она неминуемо бы пала "от экономики" (особенно при определённом нажиме извне), но её на каком-то уровне поддерживал и поддержит Запад. Но даже и с этим уровнем поддержки там возможна очень серьёзная дестабилизация. Хотя, конечно, надежды наших "экспертов" на то, что вот-вот она рухнет, неосновательны.

Говоря о внешнеполитическом крахе, я имел в виду не исчезновение, разумеется, а именно то, что Вы написали: поражение вовне+унижение. Что может стать ещё одним фактором внутренней дестабилизации.

Добавлю ещё к отсутствию стратегии. Присоединение Крыма и операции в Донбассе - действия очевидным образом разнонаправленные. Если хотели территорий, то почему сразу не взяли Донбасс? Если хотели влияния на Украине, то зачем было нужно формальное присоединение Крыма, обозлившее абсолютно всех украинцев, включая "лояльных", и сократившее "пророссийское" население до как раз необходимого тамошним "патриотам" процента? Если Донбасс взять хотели, но боялись, то зачем надо было резать хвост по кускам, взирать на залитую кровью Восточную Украину, а не обменять сразу, весной-летом, когда условия были куда лучшие, Донбасс на признание де факто Крыма? Всё это явные показатели импульсивности принимавшихся решений и отсутствия стратегии, что было основано на ряде системных ошибок, свойственных представлениям нашей элиты (да и не только элиты), во-первых, об экономике (недооценка её значения и непонимание в принципе, как она работает), во-вторых, об Украине.
Вместо стратегии были лишь общие "пожелания" (иметь У. в качестве чего-то типа "союзной республики" в СССР-2), причем никакой серьезной работы не только по Украине но даже по Крыму, никогда до того не велось. Поскольку же Крым "пожеланиям" явно противоречил, думаю, это действительно был жест отчаяния и утешительный приз самому себе. А теперь вообще не знают, что делать, т.к. даже сдав Донбасс, У. в зону лояльности не вернуть, а максимально обезвредить уже навсегда враждебную (ополовинив, по крайней мере) решимости не хватает.
Либералы рунета известны вовсе не набором "политические свободы, частная собственность, свобода предпринимательства".

У них главный посыл совсем другой: есть цивилизованный Запад (Европа, США), там права и свободы, там Цивилизация. И есть авторитарная, отсталая Россия. Беднее Запада в разы, только нефтепродуктами торговать умеет.

Населена зомбированными телевизором и лично Киселевым "ватниками", и просто тупыми и доверчивыми быдлогражданами. Вовсе не такими самостоятельно мыслящими и интеллектуальными, как поклонники Европы.

Так вот президентское послание - оно за частную собственность, но точку зрения "всем равняться на Запад" не поддерживает. Как и тезис о его. Запада, превосходстве.
если "политические свободы, частная собственность, свобода предпринимательства" - хорошо, и всё это есть на Западе, то значит Запад - хороший, разве нет?
Он благодаря этому хорош для себя и продвижения своих интересов, но плох для РФ, которая из-за отсутствия этого своих интересов продвигать не может. А если б "хорошей" была РФ, то для "Запада" (точнее, США) была бы крайне плоха, гораздо хуже путинской.
Нашу интеллигенцию бесполезно в этом убеждать: она всё равно верит в то, что отношения в современном мире определяются (как и во все времена) не балансом интересов (экономических, геополитических и проч.), а борьбой "демократий" против "недемократий". Хотя, казалось бы, пример 90-х должен был чему-то научить: насколько ельцинский режим был (пусть внешне) "либеральнее" путинского и реально уступчивее в отн. Запада, а манны небесной от этого не последовало (если не считать, конечно, "ножек Буша" и т.п. умеренных подачек).
А разве вы не писали в свое время (конкретно в статье "Россия и США"), что для США выгоднее иметь как раз "нормальную" Россию как возможного партнера, чем советоидную как врага? Да и РИ с США никогда не враждовала.
Да, теоретически это так и есть. Но я там же писал, что в США этого не понимают, почему главной целью ставят недопущение воссоединения пространства исторической России, а до тех пор, пока они будут этому препятствовать, любая Россия будет враждебна США, более того, будучи советоидной, она на фоне противостояния будет утверждаться в этом качестве.
Странно ожидать, что США (или "Запад" как таковой) "поймут" такие действия России. Дело тут не в Украине как таковой, к Украине там интерес довольно вялый. С точки зрения Запада РФ совершила совершенно беспрецедентное в послевоенной Европе нарушение норм международного общежития, имеющее мощный дестабилизирующий эффект уже в мировом масштабе (и уж точно негативно сказывающийся на европейской безопасности в целом).

Ближайший по времени аналог - попытка Саддама Хуссейна "воссоединить пространство" исторического Ирака путем оккупации Кувейта. Для европейских же аналогов надобно обратиться к 30м годам прошлого века.

Кроме того, живо и властвует поколение, помнящее холодную войну и видящее в действиях РФ аналог целого ряда действий СССР. Я слышал не раз мнения такого сорта: "сколько волка не корми, он в лес опять".

Какая же при этом используется идеологическая мотивация - "воссоединения пространства исторической России", "защита христианских ценностей", "воссоединение восточного славянства" или что еще - для западного уха не имеет никакого значения. Все понимают, что экспансионистские цели в наше время принято скрывать за подходящей идеологически окрашенной (и даже миролюбивой) риторикой.
Ну, "дестабилизирующих факторов" хватает и без этого (и вооруженное отделение с образованием новых гос-в никак не меньшие в этом смысле). "Нормы общежития" - лишь слова, прикрывающие порядок, выгодный одним и невыгодный другим ("терр. целостность" Югославии тоже была "международно признана", однако при первом движении Словении Германия ее признала, наплевав на это, и т.д.). Мысль о том, что все должно навсегда оставаться так, как было на какой-то конкретный момент (на 1939, 1945, 1991 и т.д., а каждый раз положение именно на те или иные даты считалось "правильным"), мне вообще кажется более, чем странной. Просто в наст. время США абсолютно не заинтересованы в том, чтобы какая бы то ни было власть в Москве обладала бы большей мощью, чем обладает (и правильно: не нужен ей такой союзник, достаточно мелких и бессильных европейских прихвостней). Если ситуация изменится, они изменят и отношение к вопросу, как в свое время совершенно нормально было отдать гораздо больше даже не России, а такому чудищу, как сталинский СССР. Поскольку же любая власть в Москве никогда не смирится с тем, что "правила общежития" были установлены на тот именно момент, когда она была в полном проигрыше, я и говорю. что добрые отношения с США возможны только теоретически.
И в настоящее время, и во все остальные времена США не заинтересованы, не были и не будут заинтересованы лишь в одном: чтобы ни одна страна, ни один континент могли бы Соединенным Штатам угрожать.

Россия сегодня враг Америки не потому, что исповедует чуждые ценности или притесняет оппозицию. А потому, что дестабилизирует спокойную, не угрожающую американским интересам карту евразийского континента – точно так же, как перед этим ее дестабилизировали Югославия во главе с бесноватым Милошивечем или Ирак. Эта угроза должна быть устранена, как она была устранена в случае с Ираком, миссией в котором США могут быть в целом довольны. Не потому, что прибрали к рукам иракские углеводороды (не прибрали), а потому, что без Хуссейна Ирак перестал искать контактов с мировым терроризмом и баловаться оружием массового поражения. Терроризм с ОМП – это для США реальная опасность. Америка бы, конечно, хотела видеть Ирак демократическим государством, в идеале – разделяющим ценности западного мира, но сгодится и просто отсутствие угрозы. Скажем, ОАЭ тоже далеки от идеалов демократии – однако у США с ними никаких проблем. Потому что Эмираты честно торгуют нефтью по рыночной цене, соблюдают международные правила и не финансируют вооруженные внеармейские подразделения в районе Персидского залива - и кому после этого интересна шариатская сущность арабского законодательства?

enzel

December 7 2014, 08:17:51 UTC 4 years ago Edited:  December 7 2014, 08:25:27 UTC

Существует непреодолимое противоречие между РФ и Россией и, соответственно, интересами первой и второй. В той мере, в какой РФ есть совок, она может продвигать только советские интересы (т.е. то, что считает интересами советоидная публика во главе с П.) и советскими же (т.е. хулиганскими) методами. Если бы она была нормальной Россией, то отстаивала бы и продвигала свои национальные интересы (т.е. интересы своей полновесной экономики и связанной с нею внешней политики) так, как это принято в цивилизованном мире, к которому тогда бы и принадлежала. Поэтому первична трансформация РФ в Россию. А это означает избавление от советских людей и идей во власти, что по сути и будет торжеством национальной либеральной модели.

Да, и насчёт США. Америка в минимальной степени участвует в поддержании П-режима. Европа имеет от него выгоду в виде возврата нефтегазовых денег в свою экономику, а Америка тут в стороне. Другое дело, что Америка по-прежнему заражена идеей "освобождения порабощённых народов", в тов время как объективно ей куда полезнее сильная по-настоящему единая Россия. Но, может, там появятся люди со стратегическим мышлением иного типа, чем у польских иммигрантов.
Меня позабавило, что если "либералы рунета" понимают либерализм как уступки интересам и желаниям США, то, похоже, точно так же (вопреки тому, чем его изобразил помянутый Межуев) понимает его и П.: сразу после речи, где он хотел предстать либералом, он пошел на новые уступки и во внешней политике.
Расширение торговли в местных валютах никуда не делось (в далекой перспективе - уход от нефтедоллара), КрымНаш, ЕАЭС, дружба с Китаем (с созданием банков и бирж для торговли в местных валютах), самостоятельная внешняя политика, развитие ВПК - все это никуда не делось.

Самостоятельная страна с возможностью влиять на соседей вопреки интересам США - противник США просто по факту существования.

Кстати, не увидела, где в речи Путин "хотел предстать либералом". Просто потому, что заявил об отказе от изоляционизма - типа, не захотел превращать страну в Северную Корею? Так вроде и не хотел никогда.
Ну как, это ее главное содержание: подчеркнутое декларирование ценностей свободы, особо предпринимательства, конкуренции, частной собственности и т.д., декларация прекращения давления на бизнес, радикальное сокращение и публичность проверок, амнистия капиталов, налоговые каникулы новому бизнесу, отказ от увел. налогов. Все это вопреки ожидавшимся некоторыми "опричнине" и "мобилизации". А то, что я имел в виду насчет уступок - это еще более жесткая декларация непризнания независимости Донбаса и, напротив, подчеркнутое признание "целостности У", вчерашнее принуждение донбасцев не только к прекр. огня, но и к новому раунду Минска, и даже отказ "от претензий" по "Мистралям" ("только верните деньги" - это звучало как отказ от суда и неустоек).
то я имел в виду насчет уступок - это еще более жесткая декларация непризнания независимости Донбаса и, напротив, подчеркнутое признание "целостности У"

Это скорее выглядит не как уступка, а как вполне последовательное и пока успешное продвижение к намеченной частной цели. Которой является создание из Донбасса эдакой гири на ногах Украины, которая ограничивала бы свободу политического маневра и отсасывала ресурсы без адекватной налоговой отдачи и таможенного контроля.

Признание же независимости сделало бы эту цель недостижимой и привело бы к появлению гири уже на ногах России.

Другое дело, что Киев может проявить пока не очень свойственные ему твердость и управленческий профессионализм, которые эти планы частично порушат - ну так это уж чья возьмет
Я лично именно так и понимал цель П. - как возможность влиять на политику всей У, а не желании присоединить Донбасс. Но все это (послание и заявления) происходит в пропагандистской сфере, причем при общей тенденции считать, что планы П. именно "аннексионистские". Поэтому выглядит это, а главное - подается самим П. именно как уступка.
Ну да. С частными целями более менее ясно.
Но мне не вполне понятно, в чем состоит "большой план". Что хотят то достичь в главном? Зачем бить горшки с Западом? Процесс то начался еще до Украины. Например, постепенное нагнетание антиамериканизма и антизападничества. Тот же Сноуден: умным китайцам он ко двору в Гонконге не пришелся.

Почему не захотелось делать "как в Китае"?
То есть, спокойно и неконфликтно растить экономическую и политическую мощь и постепенно выходить на уровень самого мощного государства в Европе.
Потенциал стать таким есть: засучить рукава и лет через двадцать пять можно стать как Германия + Польша вместе взятые. Украина все равно попадет в сферу влияния такого государства в силу географии и экономики.
Условия все налицо: масса денег и других ресурсов, какие угодно инвестиции и технологии, за которые есть чем платить.
Путин и окружение производили впечатление вполне рациональных и способных людей, что им так зазудело?

Приходят в голову такие обьяснения
1. Советские атавизмы людей, воспитанных для конфронтации. "Советский скорпион не может не жалить".
2. Они живут в своем особенном мире и представлениях, которые в принципе отличны от представлений остального, или по крайней мере западного, мира (наподобие радикальных исламцев, но по другому)
Ну, 2 связано с 1, и это так. Но эти атавизмы не позволяют и внутри обустраивать страну так, чтобы "спокойно растить мощь". "Китайский путь", конечно, их мечта, но есть понимание, что после "перестройки" и всего, что было, он невозможен (да и потому, что Китай принципиально другое - там вопрос об ином устройстве власти вообще никогда всерьез не стоял и стать не может, а РФ все-таки "белая" страна). Они понимают, что путь для "мощи" у них только "западный". Но, попробовав, поняли и то, что они этого НЕ УМЕЮТ и никогда не смогут, и если далеко по этому пути пойдут, то не выдержат конкуренции с теми, кто может. Поэтому решили пока опереться на то, что умеют, и чего осталось достаточно в населении. Отсюда - раскрутка антизападничества не только политического, но "цивилизационного" (мы - не то, и мы всегда с ним боролись). Ну и вследствие неумения\нежелания проводить реформы дела пошли плохо еще ДО У-кризиса, а тут уж в самый раз поспела "осажденная крепость". По тем же причинам "большой план" не идет далее идеи СССР-2, в любых иных формах "великодержавия" они просто "не компетентны" и их не рассматривают.
а и потому, что Китай принципиально другое - там вопрос об ином устройстве власти вообще никогда всерьез не стоял и стать не может
----------------------------

А как же Япония? Тоже "Восток", страна, исторически подобная Китаю, но была успешно "вестернезирована". Можно еще привести пример Ю. Кореи, особенно по контрасту с Северной.
С другой стороны, признавая эффективность "китайского пути", вы как бы неявно допускаете, что и в России у "совка" были бы позитивные перспективы, если бы, как ниже пишет Enzel, победил не клан КГБ, а связка партии и армии? Но это противоречит вашему основному тезису о принципиальной неэффективности и неестественности советской системы.
Нет, ни Япония, ни Корея в том плане, о котором идет речь - не имеют общего с западной политической системой, как и Индия, тоже считающаяся "демократической". Китайский путь эффективен только для Китая - только это я и говорил. В Китае вовсе не советская система, там более "настоящая" экономика, чем в РФ, не говоря о СССР, где о такой и думать не смели.
"Китайский путь" осуществляется на основе прочного альянса политического рук-ва (компартии) и армии. Такую возможность СССР давно упустил. Вместо этого был принят другой вариант, выработанный и осуществлённый КГБ - через дискредитацию и максимальное умаление компартии и армии, как главных конкурентов. Так произошла "перестройка", в результате которой КГБ и захватил контроль над страной, через поэтапный захват власти и собственности. Спецоперация удалась, но стратегической цели у неё нет и, видимо, давно уже не было (при Андропове что-то такое ещё было). Всё свелось к присвоению богатств и к удержанию контроля над ситуацией, позволяющей продолжать этим заниматься. Это и есть клептократия. Государство здесь нужно лишь как средство удержания власти. Отсюда и все эти политические и идеологические экспромты - всё пойдёт в дело, что позволяет сохранять власть. Это групповая, корпоративная система, а не национально-государственная. И такова её политическая психология, определяющая всё остальное.
Так с этим набором никаких резких поворотов и не было: речь о развитии малого и среднего бизнеса, сокращение проверок, "одно окно" и тому подобное - давно все декларируется, и даже делается понемногу.

При этом все это отлично сочетается с государственными проектами - развитие инфраструктуры и ВПК за счет ФНС, кредитование производства за счет государства - в общем, снижение роли государства и переход к невидимой руке рынка явно не везде. Нет цели просто воплотить либеральные идеи - так, кое-где государство подсократить, кое-где добавить регулирования, и распределить госденьги ради стратегических целей. Где-то либералы довольны, где-то государственники оживились.

Единая Украина в виде федерации, с повышенной самостоятельностью регионов и без Крыма - тоже давняя идея. Вернуть деньги за не особо нам нужный "Мистраль", тем более, что технологии Россия уже получила - тоже не сказать, что сдача позиций.

По моему, просто политически активные граждане выстроили свою модель будущего - например, "Путин свихнулся, закрытие границ, репрессии, Северная Корея". Или: "гнать поганой метлой либералов, общая мобилизация, Госплан, пятую колонну выгнать". А Путин никуда резко не сворачивает, похожие речи каждый год, и даже многое делается - но и не чисто либеральное, и не охранительское направление, компромиссы везде.
Послание подтвердило, что ТАНДЕМ более не является центром политической системы РФ-ии. Это позавчерашний день.
И чем скорее осознает эту истину, освободит от себя страну, покинет свой пост, объявит свободные выборы, тем будет лучше.
Содержание документа не стоит времени на его прочтение.
Всё, что было сказано о международной политике передаётся словами Лермонтова: "… и жалкий лепет оправданий".
А многочисленные "надо" и "должны" умещаются в шутливый афоризм:
"Страна покроется сетью больниц и зоопарков".
Пятнадцать лет одни и те же речи, а дела идут не просто "всё хуже и хуже", а безнадёжно плохи.
Мысль всё та же – дать послабления холопам, чтобы они построили державу, которая обгонит весь мир. Торжественно нести миру смесь постсовецкой косности и совецкой подлости в совокупе с геноцидом населения РФ-ии.
Главный смысл послания В.В. Путина – ничего по-существу меняться не будет. Но это не так. Меняется и будет меняться. Вопреки и помимо ТАНДЕМа. Несмотря на его "надо" и "должны".
Он уйдёт, оставив развалины. Но он всё равно уйдёт.
Но такая мразь не уходит просто так, - как и любой либераст он еще много может изобретательно так нагадить, мама негорюй, да и что-то не видно достойных, - не иначе как через кровь и опять будет не то ... и не по сути у власти ... нет ведь пока руской элиты и даже раскаявшихся нет ... среди "человечества" рф-ии !!!
Весь парадокс нынешней власти в том, что она в процветании страны объективно не заинтересована. Во-первых, потому что независимый бизнес для нее погибель, а во-вторых, старый большевистский принцип - нищими управлять легче.
тут прям пир интеллекта.

что в посте, что в комментариях.

10 млрд.индивидуалистов, свобода каждого из которых кончается на кончике его носа. и у кого нос длиннее, тот и свободнее, а государство - мпшина для обслуги обывателя
Как-то так, да. Пирдуха.
/. гордился своим "крайним индивидуализмом и либерализмом" лет эдак 35 назад :(
Советская Россия строилась на фундаменте,Российской империи,оторвалась от него году в 1945,а то и в 1961(Гагарин),новая Германия перестала быть,бывшим битым Рейхом,после слома Берлинской стены и поглащения ГДР.Слишком много и быстро Вы хотите от РФ.Наверное осиль ВВП,Новороссию мы бы стали новой страной,а не осколком СССР,а одного Крыма мало какой бы он сакральны не был.
Вот потому и не осилил ВВП Новороссию (вернее, и не имел такого намерения), что мыслит в категориях СССР. Тут не до быстроты: прежде чем вообще что-то осиливать надо сначала стать нормальной страной.
Больше всего поразило упоминание в послании о том, что мы-де аж 30 млрд. потратили на "помощь братской Украине". Кого он этим хочет восхитить? Запад не оценит, русские тем более не поймут. Перефразируя старую песню, "совком ты был, совком остался"...
"Помощь братской Украине" очень дурно пахнет на фоне бомбёжек гражданского населения, это уже не совок, а Центрально-Африканская Республика.
Украинцы не оценят.Неблагодарный и туповатый народ.Вот дал Путин 15 млрд,3 уже перевёл-никто спасибо не сказал.
А так...украинство и есть чистейший совок.
Я бы сказал даже хуже - это отрыжка совка (который был всё же не так однозначен), плоды выпестованного им местечкового национализма, сколь уродливого и неблагодарного, столь и бездарного.
"Украинцы не оценят.Неблагодарный и туповатый народ.Вот дал Путин 15 млрд,3 уже перевёл-никто спасибо не сказал."

Так он их перевел в карман своему другу Януковичу, пусть тот и говорит спасибо.
Украинцы-то тут причем?
Не мог совок строится на фундаменте России.Так как явление по сути антирусское.Использовать материальные ресурсы мог.
Проблема для власти РФ в том,что присоеденив Новороссию РФ станет русским националным государством.А как такое можно?Тафалары не поймут и не простят.
Вы забываете про людей.Генералы императорской армии,сделали ее клон из РККА,в экономике ввели НЭП,да и в ВКП(б)в 20-е победила "русская партия".Население Киева и Новгорода в 10 веке состояло полностью из бывших язычников и русское христианство они изменили,хотели того в Константинополе или нет.Люди всегда меняют догмы
Ох....ну как можно в столь маленьком тексте столько неправды написать?
Военспецы были самыми бесправными людьми какими только представить можно...
Какая русская партия при большивиках?В 20-е?Именно в 20-е и был самый страшный терор против русских.Вот именно тогда еврейчики да латыши и развернулись.Вся страна в Бутовских полигонах.
Все рассуждения о населении Киева и Новгорода в 10 веке это фэнтэзи.Почему писатели фэнтэзийных рОманов получали научные степени-это вопрос...
1."Военспецы были самыми бесправными людьми"-возможно,но систему РККА,могли построить только они и они ее построили,факт.2."Именно в 20-е"-моя вина, не пояснил что двадцатые были разными. 3."еврейчики да латыши"-во всем виноваты, русских погибло от рук"своих"казаков и офицеров,гораздо больше.4"Бутовских полигонах."-конец 30-х,тогда больше стреляли"еврейчиков и латышей".5.Сведение темы к национальности большевиков,заводит в тупик,в политике и идеалогии(власти) фактор крови не очень важен.
ЧТО? На Бутовском Полигоне сотни монахов и священников - не слыхали про Собор Бутовских Новомучеников??, какие там еврейчики и латыши??!
User excurs referenced to your post from Заря либерализма над РФ (Сергей В. Волков) saying: [...] Оригинал взят у в Заря либерализма над РФ [...]
User hyhuda referenced to your post from Заря либерализма над РФ saying: [...] Оригинал взят у в Заря либерализма над РФ [...]
"восхваляли героизм защитников Берлина (вполне бесспорный)"
Смотря с чем сравнивать-с Парижем,наверное.
Со Сталинградом-сдали они Берлин.
Париж был сдан без боя.
В Берлине погибли две советские танковые армии.
Не вижу поля сопоставимых объектов для сравнения.
Героизм защитников не измеряется результатом (и Севастополь, и Порт-Артур были сданы). В Берлине уличные бои шли до самого конца, это как раз один из немногих случаев, когда никаких надежд на победу в войне или хотя бы на не очень плохой мир не было.
\\восхваляли героизм защитников Берлина
\\(вполне бесспорный)
Кажется Ирвинг (британский историк) об этом писал. Никаких надежд, но Берлин защищали и добровольцы в т.ч. и из других стран Европы, из той же Голландии, к примеру.
У меня есть такой "детско-наивный" вопрос. Насчёт свободы высказывания, вероисповедания, и всего прочего, что относится к сфере "духа", даже я мог бы причислить себя к "либералам". Но я совершенно не являюсь сторонником свободы действий, то есть предпринимательства, "митинговщины" и многого другого. Мне поэтому интересно было бы понять Ваше отношение к этим вещам. Я рассуждаю просто и "наивно": свобода действий "хорошего" человека -- это хорошо; свобода действий "плохого" -- это плохо. Если рассматривать разумность или неразумность расширения каких-то возможностей людей в области действий, то всё зависит от того, какая часть этих людей будет действовать во благо, а какая нет. Мне почему-то кажется, что "баланс" здесь скорее отрицательный. Чем больше "активных", тем больше они "гребут" под себя, причём основная доля усилий идёт ещё и на упрочение собственного положения. Не скажу "за всю Одессу", но на Западе действует масса разных ограничителей, которых у нас нет. Поэтому из дополнительных 10 "активистов", возможно, один построит какой-то завод, а 9 организуют МММ, или "фиктивный" банк, или придумают дурацкий закон, или как-то ещё себя нехорошим образом проявят. Так было, кстати, всё "постсоветское" время, и за 20 с лишним лет мало что принципиально изменилось.
Вы сваливаете в кучу совершенно разные вещи. Если говорить о моем личном отношении, то "митинговщину" я на дух не переношу (всякое действие толпы мне вообще не симпатично), а предпринимательство (как проявление потенций индивида, такое же, как научная деятельность или в сфере искусства) уважаю. Понятно, что любая такая деятельность протекает в опр. рамках (если б биологи стали похищать людей на улице и подвергать их вивисекции или художники - разрисовывать из баллончиков фасад Большого кремлевского дворца - я бы их не одобрил). Действия "плохих" людей вообще-то называются "преступностью". В нормальном обществе при всем многообразии таковых, набор действий, подходящих под это понятие, примерно одинаков. В ненормальных (тоталитарных) "плохими" людьми и действиями считаются и многие из тех, что в нормальных считаются вполне "хорошими". Свобода предпринимательства и независимый от г-ва бизнес (такими, как они были и в РИ, и на Западе - тут разницы нет) есть примета нормального о-ва. В этом именно качестве я их и исповедую. Подозревать меня в одобрении того, что творила у нас после 91-го совноменклатура в содружестве с бандитами (у Трофима есть очень точно описывающая процесс и любимая мною песня "Аристократия помойки") - не знаю, какие у Вас есть основания).
Вы у меня "между строк" прочли что-то такое, что я не имел в виду. Например, про "митинговщину" я говорил от своего имени. То, что Вы её не одобряете, это может только радовать. Но все знают, что масса людей "либеральных" убеждений считает такое дело в порядке вещей. Вплоть до "права на восстание" и прочего.

Не могу согласиться с основной Вашей мыслью насчёт "преступности". Дело вот в чём: можно разграничить три вида деятельности. Первая -- нечто заведомо "созидательное" и полезное. Третья (я не по порядку): нечто заведомо преступное (грабежи, убийства etc). И, наконец, вторая: нечто явно "неблагое" в интуитивном смысле слова, но не противоречащее явно имеющимся законам. Или противоречащее, но легко "обходимое".

Если говорить о "предпринимательстве" последних 20 лет, то там есть и "откровенная" преступность, конечно, но есть огромной количество представителей охарактеризованной выше "серой зоны". Разница между жульничеством и "удачным бизнесом" всячески "размыта", и "неблагие" вещи, не вступающее в явное противоречие с законодательством, творятся совершенно открыто.

Кроме этого, есть ещё такая проблема: среди относительно "честных" предпринимателей есть много таких, кто формально вынужден нарушать "букву закона" -- при том, что в общем и целом они действуют во благо. Разумеется, всё сказанное характеризует именно "ненормальное" общество, но я в первую очередь о нём и говорю. Ведь тот, кто из общих соображений выступает за свободу предпринимательства (как Вы в данном случае), способствует развитию всего того, что происходит именно у нас (в той мере, в какой сказанные кем-то слова вообще способны влиять).

Я могу согласиться лишь с тем, что при правильно проводимой политике, при хорошем законодательстве, при очень многом другом, что делает общество "нормальным", предпринимательство развивается "в правильном направлении" (с). Но тогда получается, что оно -- своего рода "топор", из которого варят суп. Потому что "съедобное" получается вовсе не в результате следования этому "священному" для многих принципу, а в силу совсем других вещей.

Кстати, я Вас вовсе не подозревал в одобрении "бандитизма", а просто ставил под сомнение какие-то общие тезисы. То, что "разрешение" предпринимательства в России привело к этому всему, является фактом. И тогда не рождается ли мысль, что не всё так хорошо в самой "консерватории", и что какие-то моменты следовало изначально продумать? Нам ведь что говорили? Что капитал поначалу всегда был "криминален", и что с этим надо на начальном этапе смириться, но зато потом, как и везде, он сам собой "очеловечится".
Полагаю, Вы-то должны выделять меня из "массы людей либеральных убеждений". К тому, что у нас было, привело как раз отсутствие свободы предпр-ва в обычном виде. И именно потому, что изначально такая свобода и не предполагалась. Гайдар и Ко. либералами вовсе не были. Лишь очень немногие, имея желание и способности к предпринимательству, смогли пробиться самостоятельно, но все было против этого - появления "независимых низовых капиталистов". Бизнес не свободен прежде всего от недобросовестной конкуренции связанных с властями "бизнесменов" и покровительствуемых ими же бандитов (вот примерно так, как в той песенке: "Когда жлобы на деньги коммунистов открыли банк "Америкэн-Экспресс", чекисты дали волю аферистам, имея свой бубновый интерес"). Реформы и вообще весь 91-й предпринимались не для того, чтобы создать тут "нормальную страну", а для реализации интересов определенного слоя людей (которые в б-ве в нормальной конкурентной среде не выжили бы).
Да, я Вас, конечно, выделяю в этом смысле среди "записных" либералов. Поэтому их бы ни о чём подобном я спрашивать и не стал.

Кстати, я также не считаю "либералами" Гайдара и Чубайса, причём моё отношение к деятельности обоих, как это ни парадоксально, весьма положительное. Но это совсем отдельная тема.

Со всем остальным я "по факту" в принципе согласен, но для меня это скорее довод против свободы предпринимательства. Ведь здесь важно то, что в СССР она не провозглашалась, а потом была провозглашена, и как раз это и повлекло за собой те последствия, о которых Вы говорите. Причём "народ" дал "добро", голосуя за Ельцина и приходя на массовые митинги. Многим казалось, что это они лично разбогатеют, и это всё дало "карт-бланш" тем, о ком Вы говорите. Для меня отсюда следует, что идеологически было правильно с самого начала не поддерживать лежащую в основе идею. Как не надо её поддерживать и сейчас. При этом я допускаю, что "сферическое предпринимательство в вакууме", возможно, лишено указанных недостатков.
Принципиальное неприятие свободы предпринимательства - это социализм-коммунизм. Если Вы полагаете, что при СССР, в коем ее не было, было "лучше", и надо было эту систему оставить, то это характеризует Вас как убежденного социалиста и лишает разговор смысла.
Хотелось бы точнее сформулировать своё отношение к этому делу. Некоторые люди полагают, что право на предпринимательство относится к чему-то чуть ли не "априорному" типа права дышать. Я так не считаю, потому что для меня это ниоткуда не следует. Грубо говоря, предпринимательство связано с эксплуатацией каких-то природных ресурсов, а они никому не принадлежат. Это представление типа того, что земля, например, "божья". Не человек ведь её создал?

Из соображений здравого смысла понятно, что какие-то виды активности должны иметь место. Но на этот счёт должен быть некий общественный консенсус. То есть я не считаю, что никакой свободы в этом отношении быть не должно, то есть в этом вопросе я если и "социалист", то "мягкий". Безусловно, я считаю СССР в этом отношении "неправильным" и "ущербным", потому что против частных ресторанов или магазинов точно ничего не имею. Крупная же собственность и прочее -- только под госконтролем, типа современного Китая. Такая точка зрения в принципе многими разделяема, и не только "зюгановцами". Об этом даже Гайдар где-то говорил.
Свобода предпринимательства это не базовая свобода, а следствие базовой свободы - права частной собственности. Так же как политические свободы - следствие автономии человеческой личности. Право же частной собственности - основа (одна из) автономии личности. Это всё - азбука либерализма. Но в совке её не то что не преподавали, а анафаметствовали. Так что не удивительно, что советские люди не знают азов.
Я думаю, такого рода "азы" если и надо иметь в виду, то по принципу "чтобы знать врага, надо знать его оружие" :)

Что я разделяю меньше всего, так это "индивидуализм", то есть учение о т.н. "личности", которая обитает в безвоздушном пространстве и ни от чего не зависит. Это один из самых вредных, на мой взгляд, "мифов". Право частной собственности на землю, например, откуда вытекает? Только из "хочется мне кушать", больше ниоткуда.

Все действия людей, а особенно в современном мире, тесно взаимосвязаны. Поэтому та "личность", о которой написано в либеральных "прописях", попросту не существует как субъект.
Вас с Вашими представлениями надо бы поместить в Музей Совка как яркий пример того, что такое советский этатизм, коллективизм и патернализм, иначе говоря, что такое советский человек в социальном аспекте. Вы настолько проникнуты всем этим, что не в состоянии даже понять степень собственной деформации. При этом, как все советские люди, Вы уверены в том, что никакой "общей нормы нет", что есть "многополярность", что можно по-всякому, и так, по-советски, в том числе, а главное, что где-то там есть "коварный враг", который завсегда обманет и к отпору которому надо быть готовым. Поэтому с советскими людьми бессмысленно спорить. Их надо просто игнорировать и действовать поверх них - если возможность действовать возникнет.
Всё дело в том, что я разделяю только часть того, что принималось в "совке". Отвергая "индивидуализм" как "миф", не соответствующий действительности, я совершенно не являюсь приверженцем "коллективизма". Разного рода субботники или "пробеги за мир" у меня всегда вызывали отвращение, и я от этой всей "китайщины" (по выражению Дмитрия Евгеньевича) непременно отлынивал. Также у меня не вызывают симпатии все виды "заединщины" (последнее -- это калька со слова "фашизм"). То есть ситуация несколько сложнее, чем Вам это представляется.

Что касается "этатизма" и "патернализма", то здесь я ничего против не имею. Надо только отдавать себе отчёт, что если государство с какими-то вещами не справляется, а у частника это выходит лучше (типа пошива модных шляпок), то пусть будет частник. Ничего страшного в этом нет, и проблема состоит только в ограничении его "притязаний". Допустим, человек заработал на продаже шляпок много денег. Пусть он тогда тратит их на что хочет, но при этом он не должен претендовать на политическую власть. При той политической системе, которая реально существует, есть возможность "конвертировать" деньги во власть, и такое дело государство должно ограничивать. Потому что это "побочный" эффект, он никак не вытекает из той полезной функции, которую в обществе выполняют деньги. Где-нибудь в электротехнике с такими эффектами борются при помощи "экранирования", чтобы система работала нормально. А "классическая" демократия без соответствующих мер ведёт к извращениям.
Ну Вы повидимому совсем социалист:) В России никогда таких понятий не было кроме как в советское время.
Ну вот, а я полагаю, что это право именно как "дышать" (как писать книги и т.д.), потому что провести грань между сапожной мастерской и авиазаводом на самом деле невозможно. Тогда и садовый участок - "божий". Другое дело, что г-во может вводить свою монополию на какое-то производство (вот главное зло в РФ - что первым делом было роздано то, что должно было быть последним или вообще по нашим обстоятельствам никогда не раздаваться - "нефтянка"). Но это всегда именно как исключение из правил, вызываемое спецификой нац.экономики или насущной гос. необходимостью. Дискуссия теряет смысл тогда, когда понятия о том, что есть "хорошо" - разные. А тут они разные. Мне никогда не убедить Вас, что право на свободу экон. деятельности - это именно право "дышать", и для общества гораздо важнее, кстати, чем даже слова, совести и т.д.
Мне кажется, люди разных взглядов вполне могут друг с другом беседовать, сравнивая какие-то вещи, выясняя их "истоки" и так далее. Что-то можно подвергать "ревизии" или "коррекции" -- это совершенно нормальный процесс. По крайней мере, меня совершенно не пугает несовпадение моих личных воззрений с какими-то другими. Помимо всего прочего, люди могут быть согласны друг с другом по каким-то отдельным пунктам. Если при малейших несовпадениях начинать кричать "караул!", то тогда, конечно, никакого общественного консенсуса добиться нельзя.

Разница между сапожной мастерской и авиазаводом на самом деле есть, и мы все это хорошо понимаем. В частности, Вы сами чуть ниже говорите о том, что в РФ не следовало раздавать "нефтянку". Тот факт, что какие-то интуитивно понимаемые вещи трудно разграничить на юридическом уровне, это правда, но это отдельная проблема, относящаяся к "технической" сфере.

По поводу садового участка: я считаю, что он существует на "божьей" земле, но человек этой землёй пользуется с согласия других членов общества. Он им, в моём понимании, не "владеет", то есть это несколько иной вид того, что по традиции называют "собственностью". Здесь вполне возможен такой критерий: если я не буду выращивать для себя капусту, то настанет голод. А вот владение, например, рекламным агентством в целях обогащения -- это вещь уже несколько сомнительная. Последнее, правда, не означает, что такая деятельность должна запрещаться: надо смотреть конкретно, на что она "работает" и какую пользу приносит. И, кстати, антимонопольные законы -- это тоже пример вмешательства государства в ограничение каких-то видов предпринимательства. Для меня совсем не очевидно, что оптимальный режим ограничений должен проходить именно здесь. А априорного "правила" тут никакого и нет -- всё должно решаться конкретно, ситуационно, из соображений здравого смысла. Мне кажется, это интересные вопросы, и мы пока далеки от того, чтобы найти на них приемлемые ответы. Потому я такого рода обсуждения считаю полезными.
Да вы, батенька, даже не совок - вы просто фашист какой-то, причем в первоначальном значении. "Ты ничто, твой народ все".
Это очень поверхностное впечатление. См. один из моих комментариев в этом треде, где я всячески отрицаю идеи "заединщины". Мне это совсем не близко, равно как и преклонение перед сладостным "народом". Ясно, что вовсе не это относится к сфере высших ценностей. А что касается представлений о "ничтожности" отдельно взятого человека, то да, в этом смысле я "мизантроп".
Охотно верю, что первомайские демонстрации и гей-парады противны вам в равной степени и на равных основаниях. Ваша проблема в другом. Из ничтожности отдельного человека вы выводите ничтожность "народа" в целом, ибо миллион нулей в сумме дадут нуль. Соответственно вы, возможно даже не вполне осознано, вынуждены искать некоего внешнего арбитра для этого стада то в лице помянутого в треде создателя земли дачного участка Господа Бога нашего, то в лице абстрактной "хорошести" из головного комментария. Похоже, Государыня Мария Владимировна и народная монархия Солоневича не упомянуты тут исключительно из-за слабого знакомства диспутантов с ними.

Попробуйте представить, что, во-первых, каждый конкретный человек всё-таки не ноль, а хотя бы в силу наличия у себя прав человека, какая-то величина. Маленькая конечно до ничтожности, но ненулевая. Во-вторых же, величины эти друг другу равны во всех условиях и при всех обстоятельствах. Для начала.
Мне кажется, было бы полезно воздерживаться от "скоропалительных" выводов -- типа того, что если я против "индивидуализма", то я за "норот", а если я "мизантроп", то следуют ещё какие-то "оргвыводы". Такого рода заключения можно иметь в виду на гипотетическом уровне, не более того. Это всё работает, когда рассматриваемые случаи "типичны", но я не уверен, что это мой случай.

Из "мизантропии" для меня следует то, что человека не следует слишком сильно "возвеличивать", так как он слаб. Поэтому его "чюйсьтва", желания, планы, мечтания -- это всё как бы нечто несерьёзное на уровне ребёнка. С такого рода вещами можно разве что считаться, но это всё нельзя класть в основу философии или идеологии. Ребёнок не понимает того, что многие его мечты просто неосуществимы, какие-то осуществимы, но ценой больших "жертв", а где-то кроме него есть точно такие же "умники", и так далее.

Тезис о "ничтожности" человека не означает, что он совсем "ноль": конечно, в каждом человеке есть "искра Божия", и только на неё и надо ориентироваться. А ценить то, что у кого-то что-то "зачесалось", я не могу.

Солоневича, кстати, прочёл в своё время с большим интересом, но это сейчас несколько "нифтему". Короче говоря, с "ненулевым" тезисом я всецело согласен, но обоснование у меня другое. Разумеется, оно основано на представлении о "божественном" происхождении человека, но никак не на основе каких-то "прав", представления о которых люди сами для себя выдумали. Но их "цена" примерно такая же, как у "собачьих медалей".
Фикус не в том, чтобы не "возвеличивать" ничтожных людишек, ибо либерализм их как раз не возвеличивает. А как бы даже не совсем наоборот - ведь из концепции равенства немедленно следует, что никто не выше никого. Эмпирически замечено, что как только начинается шарманка про несгибаемую волю, фанатическую преданность и вообще демаркация тварей дрожащих от право имеющих - так тут и нарождается всякая пассионарная сволочь вроде Стрелкова. Фикус в том, что при всей ничтожности, незначительности и жалкости людишек нет ничего выше них и ничто не может на это претендовать.

Что же до Солоневича, то это как раз фтему. Я, как видите, с первой попытки учуял знакомый дух поиска отца для нации, помноженный на идею неестетсвености прав человека. И не ошибся.
Поскольку речь идёт о попытках идентификации каких-то взглядов на уровне "клише" (я в принципе не против такого похода, если исходить из того, что он даёт некое "первое приближение"), то с нескольких попыток что-то "угадать" не так трудно. Тем более, что я своих взглядов не скрываю.

Солоневич "фтему" в том плане, что я тоже "монархист", но это как бы почти самоочевидно. Выше где-то звучала мысль о "патернализме", что абсолютно верно, поскольку Царь -- это "батюшка". Но в какие-то детали при этом можно не вдаваться.

Важным мне представляется тот момент, есть ли что-то "выше" человека. Вы своё мнение на этот счёт высказали; я именно с ним категорически не согласен. Должен заметить, что если принять его, то далее всё следует автоматически: и "права", и "собственность, и многое другое.

Я не являюсь приверженцем каких-то "левых" искусственных идей "мессианского" толка, или "бонапартизма", поэтому назову то, что, на мой взгляд, "выше человека". Для верующего этот Бог; тут не о чем вообще говорить. А в атеистической "проекции" можно указать: а) Природу и всё, что с ней связано; б) общественные отношения. Суть в том, что при "неуёмности" человеческой деятельности то и другое имеет обыкновение портиться, что интересы самого человека весьма сильно затрагивает. Поэтому получается, что даже если мы исходим из "узкогуманистического" подхода, то человек всё равно зависит от "высших сил".

А когда происходит разрыв с этими вещами, и отрицается многое из того, что я назвал, то возникают "феврали". С последующим появлением "стрелков": то "красных", то "белых".
Бог это конечно хорошо, но опять таки эмпирически замечено - где кто решит построить шариат (любой религии), там в конце концов случается либо унылое прозябание, либо терроризм как источник права. В то время как в государствах светских живут значительно лучше и богаче. Не то чтобы религия была чем-то плохим, но по мне, уж лучше пусть она будет проявляться в краткой молитве оператора ударного БПЛА об упокоении душ тех несчастных, которых он сейчас упокоит ракетой, чем в попытках воплями про Аллаха (который Акбар) эту ракету напугать.

Что же до того, что при отсутствии царя-батюшки общественные отношения имеют тенденцию "портиться" - так и что с того? Идеальная форма хороша для граненых алмазов, от государственного же устройства требуется лишь минимально плохая работа. А как заметил один премьер-министр Её Величества, демократия — наихудшая форма правления, за исключением всех остальных. Покойная Российская империя имела несчастье убедиться в этом на собственном примере: прописав требование повиноваться царю не за страх а за совесть, самодержавие тем самым маргинализировало тех, кто оставил бы царя в живых после его ухода со сцены и собственноручно расчистило дорогу тем, кто его в живых не оставил бы. Что прочно, то хрупко; что хрупко, то ломается. Мятеж и маятник беззакония прилагаются к тоталитарному лимонаду столь же неотвратимо, сколь снег к зиме. Тут даже в историю погружаться не надо: все мы видели примеры Египта, Ирака, Сирии, Ливии... Зато задача внезапной эвакуации туристов не встанет в Эйлате, Флориде или на Лазурном берегу. Тут есть о чем подумать, правда?
----в государствах светских живут значительно лучше и богаче.

То-то въ свѣткомъ Никарагуа живутъ лучше и богаче Саудовской Аравіи...
az_greshny, нашихъ въ городѣ много? Въ какомъ полку служили? Надѣюсь, вы кирилловецъ?

Что же до Саудовской Аравіи... Легко и пріятно, конечно, восхищаться образомъ жизни жирныхъ нефтяныхъ котовъ. Ваши кармическіе собратья, только съ обратной стороны, въ этомъ планѣ съ той же легкостію въ мысляхъ на большевицкій Китай свирѣпо онанируютъ. Но какъ быть напримѣръ съ фактомъ, что въ королевствѣ Саудовская Аравія нѣтъ канализаціи? Совсѣмъ. Нѣтъ, проложить стояки и лежаки въ этихъ красивыхъ высотныхъ зданіяхъ, выстроенныхъ иностранными инженерами за нефтедоллары - это есть. Вотъ только на выходѣ изъ этихъ зданій стоитъ шиберъ конструкціи XII вѣка, а подъ нимъ - дерьмовозъ. И позднимъ вечеромъ этотъ дерьмовозъ выѣзжаетъ въ пустыню и сбрасываетъ всё, чѣмъ его за день заполнили, прямо на песокъ. Тутъ есть о чѣмъ подумать, правда?
Это всѣ недостатки С.Аравіи? Я ж говорю - хорошо живутъ!
Въ С.А. не бывалъ, а въ сосѣднихъ съ нею ОАЭ и съ канализаціею всё нормально. Хотя тоже религіозные мракобѣсы...
Нѣтъ, ЭТО - не недостатокъ. Это симптомъ. А подумать предлагалось о томъ, что этотъ симптомъ показываетъ. Но, не хотите какъ хотите, дѣло ваше.
Ничего не показываетъ. Канализацію, такъ же, какъ водопроводъ, подъёмный кранъ и т. п. изобрѣли въ религіозных обществахъ. И когда не свѣтѣ не было въ поминѣ свѣтскихъ гос-въ, разница въ уровнѣ богатства и техническаго развитія между разными странами была не меньшей, чѣмъ сейчасъ.
Вотъ только жили въ тѣхъ государствахъ до 35 лѣтъ, послѣ чего умирали отъ цинги. А также иныя бытовыя неудобства. Вы совсѣмъ какъ ваши упомянутые кармическіе краснопузые братья, желающіе на свои головы Китай, но не готовые отказаться отъ пенсій по старости. А по-моему, если въ Фордъ-фокусъ засунуть моторъ отъ Руссо-балта, то Фордъ-фокусъ не станетъ ѣздить какъ Руссо-балтъ. Онъ, боюсь, и какъ Фордъ-фокусъ ѣздить перестанетъ.
------35 лѣтъ, послѣ чего умирали отъ цинги

Это Вы про оленеводовъ или моряковъ дальняго плаванія?:))

-------если въ Фордъ-фокусъ засунуть моторъ отъ Руссо-балта

О, месье знаетъ толкъ въ извращеніяхъ!
"Хрупкость" монархии -- вещь достаточно несомненная, но это свойство почти что любой "роскоши". Поскольку она была, отказаться от неё достаточно трудно: ведь кроме каких-то заявлений нет достаточно весомых аргументов в пользу того, что политическая "пластмасса" лучше политического "хрусталя".
Монархия монархии рознь. Российская, например, склеила ласты естественным порядком - что уже само по себе более чем весомый аргумент. Попытки его опровержения рассказами о кознях жидобольшевиков и предателей-генералов выглядят настолько уныло, что лишь подчеркивают тезис.

Хрусталь вещь хорошая, когда в серванте на полочке стоит, создаёт красоту и является символом нравственного идеала и единства нации. Вот как Е.К.В Елизавета II сейчас. Попытки же использовать хрусталь в качестве материала для труб (канализационных, например) есть зрелище столь же жалкое, сколь и поучительное.
Почти все происходящие процессы в том или ином смысле "естественны". Ясно, что крах РИ был в каком-то смысле закономерен, хотя и нельзя сказать, что неизбежен. Но проблемы точно были закономерны, потому что когда происходит столь быстрое развитие, то на поверхность вылезают слишком активные люди, которым многого хочется. Их планы плохо согласованы, они действуют фактически друг против друга, интересы государства для них явно не "первичны". Всем хочется как можно больше власти, полномочий и прочего. В таких условиях трудно удержать "корабль" в "плавучем" состоянии.

Я к чему это говорю: за Вашими словами прослеживается мысль, что надо всем дать свободу, и тогда всё будет хорошо. Так ведь именно этого РИ и не выдержало, а государство было весьма "крепенькое".

С тем, что хозяйственные вопросы должны решаться без привлечения "высокого", я вполне согласен.
За моими словами прослеживается мысль, что все люди созданы равными и наделены Творцом определенными неотъемлемыми правами, к числу которых относится право на жизнь, на свободу и на стремление к счастью; что для обеспечения этих прав люди создают правительства, справедливая власть которых основывается на согласии управляемых; что, если какой-либо государственный строй нарушает эти права... и так далее. Соответственно, "свободу", в первом приближении понимаемую как вот всё это, нельзя "дать", ибо человек уже рождается с ней. Вы сможете даровать только что родившемуся ребенку его собственную правую руку? Более того, "свободу" даже отнять невозможно, она нематериальна. Руку еще можно, при особом желании, скальпелем отчекрыжить, а вот права и свободы... Единственное, что возможно - это возвести их нарушение в ранг повседневной обыденности и даже в законах прописать. Ну, вроде как в Римской империи, родившиеся в рабстве и живущие в нем не знают что такое свобода. В былинные времена такие фортели повсеместно удавались, сейчас - уже со скрипом. Концепцию демократии, раз появившуюся, уже невозможно загнать под шконку, да и средства обмена информацией гораздо эффективнее с тех времен стали.

Конечно, концепция эта в масштабах человеческой истории появилась буквально только что, а божьи мельницы мелют медленно: в особо диких местностях о ней до сих пор не слыхали, в неособо - слыхали, но предпочитают хихикать, мол, зачем нам эти права, если у нас есть царь-батюшка или "национальный лидер". Ну так что ж нам с того - всякой вещи свой срок.

Что же до того, что в РИ кто-то кому-то "дал" свободу, и от этого всё накрылось медной посудой... Честно говоря, даже не улавливаю, какой конкретно момент вы имеете в виду. Если манифест о созыве гос.думы, то леммы о несвоевременности питья боржоми в условиях отвалившейся печени никто не отменял. Если октябрь 17, когда этой "свободы" стало хоть попкой жуй - то этого я уже касался чуть выше. Мятеж и маятник беззакония прилагаются к тоталитарному лимонаду столь же неотвратимо, сколь снег к зиме. Современная Ливия и историческая Россия являют собой наглядные примеры того, что бывает, если относиться к людям как к неразумным детям, которые пусть сначала плавать научатся, а потом уж можно будет воду в бассейн налить.
К словам из Конституции США я лично отношусь как к своего рода "благим пожеланиям". Они описывают не "порядок вещей", установленный "свыше", а нечто иное. К примеру: можно сказать "все люди братья", и это будет неправда, потому что в реальности люди такому принципу не следуют. Но я ничего не буду иметь против такого лозунга, если перед ним добавить слова типа "нам хотелось бы, чтобы...".

Все эти вещи плохи ещё тем, что позволяют "манипулировать" многими вещами. Например, казнили в США какого-то преступника, причём такого, который этого явно заслуживал. А "демагоги" могут на это указать, что, дескать, отняли "неотъемлемое". Поэтому такого рода вещи я считаю несерьёзными. Если говорить "по большому счёту", то все эти "права" не соблюдаются нигде, а если пытаться делать вид, что они соблюдаются, то это можно сказать и про СССР, и про РИ.

Я же говорил об очень простой вещи: не об "абстрактных" свободах, которые существуют только на бумаге, а о реальных возможностях заниматься какой-то деятельностью. Ясно, что после 1861 года, или после 1991, масса людей стала делать то, чего раньше не делала в силу тех или иных причин. Это и значит "дали свободу" -- в "обиходном" смысле этого слова, а не в "высоком".

Что касается Ливии, то у меня картина скорее обратная. Там была какой-то порядок, какой-то уровень жизни, для такого рода стран вполне приемлемый. Потом этот порядок сломали, и стало намного хуже. Здравый смысл говорит именно это. А реакция на события в Ливии или Ираке, что вот, дескать, там был "тоталитаризм", а сейчас все "учатся плавать" -- такой взгляд на вещи ему (здравому смыслу) резко противоречит.
Это была Декларация независимости, ну да неважно. Всё это действительно лишь слова, слова, слова... пока они не являются руководством к действию. А записать-то действительно по разному можно: "мы полагаем самоочевидным", "мы, многонациональный народ 13 колоний", "мы, подумав, пришли к выводу, что отныне и навсегда в своей деятельности будем исходить из". Вот только записали в стране А про права и свободы, а в стране Б про повиновение царю не за страх а за совесть. И где теперь страна Б?

При этом, разумеется, линчуемые фергюссонские негры тоже иногда имеют место быть. Ну так и что с того? Да, люди небезгрешны по обе стороны океана. Невзирая ни на какие законы, они ворую, убивают, и даже иногда мошенничают! Ну так и что теперь - Декалог отменять на основании того, что эти быдланы вовсю убивают, прелюбодействуют, богохульствуют и не чтят день субботний? Такого рода "слова" задают определенную парадигму, и именно о парадигмах имеет смысл рассуждать.

Что же до Ливии, то картины у нас совершенно одинаковые: сначала было всё шелковисто и подача лимонада осуществлялась бесперебойно, а потом всё как заверте... Суть, однако, в том, что никто не сделал для этого заверте больше, чем сам Полковник. Не худо было бы поставить лошадь впереди телеги и сообразить, что нынешнее кровопускание является прямым историческим отскоком, платой за многолетнее отсутствие демократии, и в первую очередь - платой за несменяемость власти. Полковник собственноручно, несколько десятилетий напролет, уничтожал тех, кто оставил бы его в живых после проигранных выборов - и собственными руками вырастил тех, кто сделал с ним и со страной то, что с ними было сделано. Это надо понимать, иначе у вас всегда в крахе РИ будут виноваты жидобольшевики, в ливийских событиях - Саркози, а когда из Кремля потащат вперед ногами то, что там обитает сейчас - виноваты будут несомненно печеньки от Нулад да План Даллеса.
Если я не ошибаюсь, какие-то положения из Декларации вошли в Конституцию США -- если не буквально, то по смыслу. Поэтому я и сказал о Конституции, не вдумавшись в то, откуда взята цитата.

Мне кажется, сами по себе вещи этого порядка не надо переоценивать. Ведь такие же положения могли быть "скопированы" какими-то "слаборазвитыми" государствами. Я не удивлюсь, если нечто подобное фигурирует в основном законе, например, Гондураса :)

Вообще, говорить в связи с этим о "парадигмах" -- вещь вполне уместная. Но здесь есть какие-то сложившиеся реалии. Поменять их не проще, чем сделать это с климатом или рельефом местности. Допустим, в США отношение к человеческой жизни одно, а у нас другое. Допустим даже, что первое лучше второго. Но это крайне трудно поменять: на одного "сахарова" у нас приходится тысяча понятно кого. И никакими декларациями этого не улучшить.

Одна из высказываемых Вами мыслей перекликается с известным тезисом "сталинистов". Типа, Сталин всем был хорош и пригож, но вот не смог оставить после себя преемника. И в этом как бы получается объективное преимущество демократии, где такого рода "эксцессов" не возникает. Сама по себе мысль здравая вполне. И допустим даже, что мы поверим в "целительную" силу такой демократии. Дело за малым: как к этому перейти, чтобы всё работало, и чтобы не "накрылось" по ходу дела? Ведь в годы "катастройки" именно это и планировалось (как минимум, на словах), многие люди этой идеей вдохновились. А сейчас уже почему-то "пыл" угас.

По поводу Ливии я мог бы с чем-то из сказанного согласиться, если бы тот же Саркози поддержал Каддафи, а не "мятежнегов". И дело, наверное, не в приверженности "общечеловеческим ценностям" (тм), а в том, что в одном случае был какой-то порядок, а в другом -- полный хаос, из которого не видно выхода. Как и в Ираке, где всё было сделано при помощи "внешней" силы. И здесь можно "парировать" примерно тем же и соображением, что и насчёт "демократии": Каддафи и Хусейн многим плохи, но лучшего человечество для арабских стран не придумало :)
Тезис о дикости и недоразвитости русского народа я готов всецело поддержать. Но если наш подлец в нищете своей смердит и ничего другого в том не находит, то дОлжно ли нам махнуть на него рукой, мол, пёс с ним, пусть далее загнивает? Сомневаюсь. Вон, на ливийцев и иракцев Цивилизованные страны домахались уже - не знают теперь, как разгребать тамошнее дерьмо. Да, Каддафи и Хусейн были чем-то "хорошим" - для того народа, который у них был - но они же свои же народы и сгубили. Это вроде как с дворовым алкоголиком, которого можно долго, тяжело и упорно воспитывать, а можно махнуть рукой и пусть живет как хочет, лучше водки человечество для него не придумало - но кого тогда надо будет винить в том, что однажды этот алкоголик по пьяни дом спалит?

Методы же перевоспитания дискуссионны. Копирование менее развитыми народностями обычаев более развитых - не худший из них.
Я вижу значительное расхождение по одному из важных пунктов. Во всём, что происходило и происходит в России, я вижу и дикость в тех или иных формах, и величие того или иного свойства. Конкретизировать не буду, так как все эти вещи очень заметные, и если кто-то не хочет признавать одну из этих двух сторон бытия, то я ничем помочь не смогу.

Какое-либо "перевоспитание" здесь не метод, потому что оно не пройдёт, даже если допустить, что оно хорошо само по себе, или несёт в перспективе некое "благо". У нас всё очень "полярно", и если какие-то вещи приживаются, то это происходит быстро и заметно. А если отторгаются (по каким бы то ни было причинам), то никакие усилия не помогут.

Копирование, опять-таки, ничем не плохо, если у него есть результат. Допустим, я прихожу у себя дома в М-Видео, и вижу "точную копию" его американского варианта. Или даже в "Мак-Дональдс". С этим всё в порядке, оно "прижилось". А вот нужно ли перенимать нормы ювенальной юстиции, или гей-парады, или представления о демократии и правах человека -- в этом у меня есть большие сомнения.
О ювенальной юстиции и о её портировании в край родных осин Крылов в своё время весьма смачно высказался: http://krylov.livejournal.com/3004265.html Тут уж не прибавить не убавить, хе-хе. Нет, конечно, стратегии бывают разные. "Не трать, куме, силы - йди на дно" тоже стратегия.

Re: шторм

lubovkrossii

January 10 2015, 23:08:56 UTC 4 years ago Edited:  January 10 2015, 23:19:40 UTC

"Их планы плохо согласованы, они действуют фактически друг против друга, интересы государства для них явно не "первичны"."

Как-то подозрительно у Вас получается что у государства как у личности есть какие-то свои заведомые интересы отдельные от интересов людей в нем живущих:). Тогда возникает вопрос откуда они вообще берутся. И если для Вас столь сомнительны права настоящих, живых людей, личностей, то почему столь очевидны они у .. абстрактного понятия, как "государство", в кое понятие разные люди могут вкладывать разное конкретное содержание и значимость.
У меня нет возможности отвечать сразу в нескольких местах, поэтому я буду писать здесь. Мне кажется, полезно не говорить о всякого рода частностях типа личностей отдельных предпринимателей. Допустим, они и в самом деле были, но ведь "проект" в конечном счёте "навернулся"? Причём ещё до появления большевиков. Вот и интересно понять, как и почему. Я также отдал бы предпочтение обсуждению вопросов общего характера -- типа "интересов" личности и государства.

Начну вот с какого примера. Как-то раз я случайно наткнулся на аудиозапись некой конференции по философии. Там докладчик обсуждал вопрос типа "есть ли у мухи сознание?". Меня при этом не покидало некое чувство нелепости. Но вовсе не потому, что у мухи, как существа "примитивного", по здравому смыслу не может быть "сознания". Дело в том, что у любой "системы" можно всегда найти какие-то признаки того, что мы называем "сознание", и далее рассуждать об этом. Можно считать, что оно как бы не совсем "настоящее", можно ввести особый термин типа "протосознание", и так далее. Важно здесь, что мы не столько изучаем какой-то объективный феномен, сколько занимаемся созданием подходящего языка описания.

Такое предисловие мне было нужно для того, чтобы отойти от "узкогуманистического" подхода: не надо априори считать, что только "венец творения" обладает какими-то свойствами типа "личностных". Это всё вещи "общесистемного" плана, и только с этой точки зрения надо подходить. Если надо, то хоть у мухи, хоть у сложной компьютерной программы, могут быть хоть "сознание", хоть "интересы", хоть что-то ещё.

Теперь более конкретно, на простом и всем известном примере. Есть толпа на остановке, она садится в переполненный автобус. У этой "толпы" можно легко увидеть такие "интересы" (как у "целого") как успешно уехать, не будучи при этом раздавленными. Так же точно и у общества что-то такое есть. Скажем, для меня очевидно, что в интересах этого общества или государства не быть разрушенным за счёт мощного революционного потрясения. Это применимо и к РИ, и к Египту, и к Украине.

Здесь надо просто сравнить, что "лежит на чаше весов". Каким-то людям хочется побыстрее сесть в автобус. Кто-то хочет побыстрее и поуспешнее что-то "попредпринимать" и разбогатеть. Проблема ещё и в том, что по-настоящему успешно дело может идти только у немногих, а "щястя" хотят все. И в итоге мешают друг другу. Это достаточно простая (в смысле постановки вопроса) проблема.

Замечу попутно, что я не "социалист" в смысле того, что не верю в идею "всеобщего счастья". Но я верю в то, что люди за счёт добровольного и разумного самоограничения могут избежать тех объективных проблем, которые порождены устройством социума.
-------То, что "разрешение" предпринимательства в России привело к этому всему, является фактом.

Post hoc non est propter hoc, не такъ ли?

PS: при несогласіи съ основнымъ Вашимъ посыломъ долженъ выразить восхищеніе Вашимъ стилемъ веденія дискуссіи. Такое рѣдко встрѣчается.
Я в данном случае исхожу из наблюдаемых фактов. Конечно, в таких случаях всегда есть риск совершить ошибку типа "не ешьте огурцы" (с), но в данном случае всё происходило на наших глазах. Более того, даже такие "апологеты" частной собственности и предпринимательства как Егор Гайдар, прямо говорили о том, что от "криминального капитализма" на начальной стадии уйти не удастся. Другое дело, что "стадия" несколько подзатянулась, и сейчас мало кто верит, что "эволюционным" путём это может прийти к тому, что поначалу "анонсировалось".

Кроме того, об отношении к "собственности" (тм) в России было хорошо сказано ещё у Розанова, и положение дел в этом смысле мало изменилось.
"Апологетъ частной собственности" Гайдаръ - незадолго до того сотрудникъ журнала "Коммунистъ". Не усматриваете ли Вы связи между качествомъ "апологетовъ" и качествомъ построеннаго ими капитализма? Можетъ быть, "криминальность" имманентна не капитализму вообще, а тѣмъ, кто у насъ его строилъ? Иными словами, они построили именно тотъ капитализмъ, которымъ сами же насъ пугали на предыдущемъ этапѣ своего прямого, какъ этапъ на Магаданъ, жизненнаго пути.
На Розанова я бы вообще ссылаться поостерегся - онъ и не экономистъ, и не соціологъ.
Я достаточно хорошо представляю себе биографию Гайдара. При всём моём отрицательном отношении как российскому "капитализму", я почему-то думаю, что с таким "исполнителем" нам ещё относительно повезло: могло быть гораздо хуже. Я имею в виду, что он сам всё-таки был из "академической" среды, а не из откровенно бандитской. Что касается "криминальности" вообще, то там речь шла о периоде "первоначального накопления", а на этот счёт мнение вроде как общепринятое. Его разделяют даже те, кто "молится" на западный "капитализм". Типа, да, "дедушка пират" (с), но это давнее прошлое.

Розанов -- очень наблюдательный человек, сказавший очень точную вещь. Если он при этом не был специалистом в указанных Вами областях (а в его время и слов таких, можно сказать, не было), то это только делает ему честь. Вот сама цитата, на всякий случай:

"В России вся собственность выросла из “выпросил”, или “подарил”, или кого-нибудь “обобрал”. Труда собственности очень мало. И от этого она не крепка и не уважается."

Вы считаете, тут что-то можно оспорить в свете идей современных экономических или социальных учений?
Да, онъ былъ изъ "академической" среды. И , вполнѣ возможно, искренне вѣрилъ въ тѣ страшилки, которыя писалъ въ "Коммунистѣ". ну а потомъ - какъ истинный коммунистъ - "сказку сдѣлалъ былью".
-----могло быть гораздо хуже.

Безусловно. Какъ бы ни было плохо - всегда есть куда ещё хуже:) Но могло же быть и лучше, Вы не находите? Напримѣръ, если бы капитализмъ строили не большевики, а тѣ кто умѣетъ и знаетъ.

--------Что касается "криминальности" вообще, то там речь шла о периоде "первоначального накопления", а на этот счёт мнение вроде как общепринятое.

Такъ то первоначальное. У насъ оно давно прошло, всё уже было "накоплено". Можно было провести приватизацію госсобственности неворовскимъ путёмъ - и всё.

-------в его время и слов таких, можно сказать, не было

Экономическая наука существуетъ, какъ минимумъ, съ А.Смита, соціологія - съ О.Конта.

---------Вы считаете, тут что-то можно оспорить

Конечно. Въ РИ былъ многочисленный предпринимательскій классъ, который не выпрашивалъ и не "обиралъ"; собственническое крестьянство, собственность коего основывалась именно на трудѣ; да и дворянское землевладѣніе (на которое, видимо, Розановъ намекалъ), котрого, правда, становилось всё меньше - основано не столько на "выпросилъ", сколько на "выслужилъ" - т. е., тоже на трудѣ.
А разве у нас были те, кто знал и умел -- после 70 лет "социзма"? Мне кажется, как раз Гайдар был наиболее близок к этому делу (как и Чубайс). Дело в том, что ещё при Андропове были идеи устроить у нас нечто вроде "нэпа". Решение утверждено не было, но оно прорабатывалось. И при этом соответствующим людям было поручено изучать в этом смысле опыт многих стран -- включая, например, Венгрию и Югославию. Естественно, что многие из будущих "строителей капитализма" были членами КПСС, так как инициатива шла "сверху".

У нас ничего накоплено не было: что-то имели "теневики" или кто-то ещё. Кто-то имел "блат" наверху. Кроме того, в тот момент ситуация была "аварийной", так как всё развалилось, и делать пытались что-то именно в этих условиях. Это совсем не то, когда страна находится в "жизнеспособном" состоянии, когда есть "легальные" капиталы и прочее.

Я думаю, Розанов был знаком с теми авторами, о которых Вы говорите -- пусть он и не был "глубокий эконом", а идеи типа "ordem e progresso" (c) разделял скорее в первой части нежели во второй. Правда, у меня нет уверенности, что он ценил этих авторов -- они у него вполне могли идти по части "боклишек" и "спенсеришек". Но это не так важно, потому что он говорил о той "собственности", которая была не "испокон веков", а была приобретена кем-то за сравнительно короткий период "развития капитализма в России". Там ведь многие разбогатели, и с учётом кратковременности этого периода и быстроты происходящих изменений, было именно то, о чём он сказал. Также понятно, что к нашему времени это всё применимо более чем, и это наиболее важно.
-------------А разве у нас были те, кто знал и умел -- после 70 лет "социзма"?

У Петра Велиикаго тоже не было спеціалистовъ по управленію европейскимъ гос-вомъ - онъ пригласилъ из-за границы. Кто мѣшалъ Ельцину?

------- У нас ничего накоплено не было

Огромная госсобственность - это ничего?!


---------Там ведь многие разбогатели, и с учётом кратковременности этого периода и быстроты происходящих изменений, было именно то, о чём он сказал

Не представляю, что у кого могли "выпросить" Морозовы, Гучковы, Путиловы...
Каких-то специалистов по приватизации, насколько я помню, "выписывали". Было даже какое-то скандальное разбирательство по поводу того, что средства, выделенные на проведение приватизации, прошедшие через ведомство Чубайса, были потрачены по большей части на какие-то "консалтинговые услуги". Но дело даже не в этом, а в том, что нанять надо бы было невероятное число "филантропов", которые не просто за деньги выполняют какие-то поручения сильного и богатого государства, а работают в "полунищей" стране, спеша её "обустроить". Мне сама эта мысль представляется абсолютно нереальной во всех смыслах: как в плане нереализуемости, так и в плане "перпендикулярности" обычной человеческой мотивации.

При этом я не считаю, что приглашённые с Запада специалисты не могли принести никакой пользы. Конечно, в узкотехнологических областях такое было и есть, но если говорить о чём-то "идейно-стратегическом", то кто определяет в этом смысле "судьбу России"? Это что-то типа "придите и володейте". Думаю, унизительность такого подхода понимал даже Ельцин. И понятно, что всё было бы сделано на пользу себе, а вовсе не какому-то чужому для людей государству.

Вашего вопроса про госсобственность я не понял. Она у нас была "ничья", то есть формально считалось, что она принадлежит народу. Но на деле народ её никак не контролировал. Поэтому на вопрос, заданный то ли Коху, то ли кому-то ещё, верно ли то, что "реформы ограбили народ" (в смысле, отняли у него собственность), было отвечено, что это неверно по одной простой причине. Никакая собственность народу просто не принадлежала. Поэтому её так легко и быстро "растащили". И кто после этого у нас мог "уважать" собственность "нуворишей" и "олигархов"? По-моему, это достаточно очевидно, и мне немного странно, что по этому поводу возникло непонимание.

Теперь по поводу названных в конце русских капиталистов. Сразу скажу, что тут мне не нравится сам подход, основанный на выделении каких-то "громких" имён или событий. Это примерно то же, что "Сталин выиграл войну". Если говорить о сути, то дело вот в чём. Допустим, какой-то человек "возвысился" по части предпринимательства, сильно разбогател. Проблема здесь в том, что такие люди, или люди их "команды" начинают на местах всё "подминать", пользуясь своим влиянием. Допустим, надо построить дорогу, и для этого требуется снести чьи-то жилища. Это тоже "собственность", но её хозяева слабы, и вынуждены её уступить или продать. Тот, кто её себе забирает, этим проявляет вид "неуважения" уже с другой стороны. Это только один из примеров того, как действует сам "механизм".

А "выпрашивание", конечно, тоже имело место. Даже в советское время кто-то мог устроиться на работу и получить от учреждения квартиру, у которой сейчас "рыночная" цена достаточно высока. Тогда в этом не видели ничего особенного: человеку и его семье надо где-то жить? А это было равноценно тому, что кто-то просто взял и "подарил" миллион -- если смотреть с "рыночной" точки зрения. То есть многое зависит от случайностей, от умения оказаться "в нужное время в нужном месте". Ясно, что такого рода "оборотистость" (любого свойства) люди в общем и целом уважать не склонны. А к тому, что министр, или космонавт, или народный артист живёт в каких-то особых условиях -- к этому относились с пониманием. И не потому, что он "влиятельный" и что у него есть "собственность", а ровно наоборот. Заслужил -- получи в подарок от государства.

--------Каких-то специалистов по приватизации, насколько я помню, "выписывали"

Это именно что консультанты, которые ничего не рѣшаютъ и ни за чт не отвѣчаютъ.

------------"филантропов … абсолютно нереальной во всех смыслах: как в плане нереализуемости, так и в плане "перпендикулярности" обычной человеческой мотивации.

Во-первых, Россія никогда особо богатой не была, а иностранцы въ ней охотно служили. Во-вторыхъ, человѣческая мотивація (даже и мотивація менеджеровъ) не сводится къ деньгамъ: вспомнить хоть хрестоматійнаго Якокку съ его зарплатой въ 1 долларъ.

----------"придите и володейте". Думаю, унизительность такого подхода

Развѣ Лефортъ, Брюсъ или Остерманъ пріѣзжали «володеть»? Они пріѣзжали служить.

-------------Вашего вопроса про госсобственность я не понял.

Онъ былъ риторическимъ – это отвѣтъ на Вашъ вопросъ о «первоначальномъ» накопленіи». Оно было проведено въ 1917-33 гг.: начиная съ красногвардейской атаки на капиталъ и кончая раскулачиваніемъ. При всей одіозности марксистской трактовки «первоначальнаго» накопленія» (которая вовсѣ не является общепринятой), даже и съ марксистсой т. зр. было уже «всё въ порядкѣ». Недаромъ одинъ изъ ихъ экономистовъ такъ это и называлъ - «первоначальнымъ соціалистическимъ накопленіемъ», за этого его, видимо, и разстрѣляли – выдалъ секретъ Полишинеля партіи.

---------Никакая собственность народу просто не принадлежала. Поэтому её так легко и быстро "растащили". И кто после этого у нас мог "уважать" собственность "нуворишей" и "олигархов"?

Съ этимъ я согласенъ. Вопросъ, почему сдѣлано именно такъ и можно ли было иначе? Отвѣтъ: 1) потому что такъ и задумывалось, чтобы создать не классъ собственниковъ, а классъ держателей общака, управляемыхъ всё-той же номенклатурой; 2) можно – надо было не «прихватизировать», а реституировать – вотъ тутъ и появилось бы уваженіѣ, «крѣпость» и т.д.

---------------не нравится сам подход, основанный на выделении каких-то "громких" имён

Громкія имена – просто примѣры. Они типичны.

--------------Это тоже "собственность", но её хозяева слабы, и вынуждены её уступить или продать

Для этого-то и существуетъ государство, поддерживающее правила игры – съ помощью, въ т. ч., независимаго суда, который въ РИ послѣ Великихъ реформъ работалъ очень хорошо, а большевики снесли его въ первую очередь и до сихъ поръ не позволяютъ возстановить.


---------А "выпрашивание", конечно, тоже имело место. Даже в советское время

Не понимаю, какъ совѣтскими примѣрами можно обосновать что-то касательно РИ.

Вы знаете про такого Фон Дитмара? Известная личность, образцовый предприниматель. Будущее крупного предпринимательства и неотъемлемо соответствующего собственничества пролагали в то время именно такие люди, но большевики все это обрушили. Так что мы потомки старых иммигрантов вообще уму не приложим что все это значит когда говорят о якобы неспособности русских ко всему этому. Из пальца высосанные мнения, точнее из советского прошлого.

Deleted comment

Так "вангование"-то было верным: соотношение сил действительно не таково, и никакого распада У (как б-во тогда говорило) не последовало (Крым - лишь небольшая деталь, на принципиальную ситуацию не влияющая). Я вообще никогда еще принципиально не ошибался, потому если говорю, что никакой "революции сверху" не будет - то ее и не будет, и в ближайшие годы П. ничто не угрожает. Потом ему придется труднее, но тоже не факт, что не устоит. Я допускаю возможность некоторых отступлений от "генерального" развития ситуации, но без корректировки базовых сущностей акторов в общем она однозначна.
Если считать Крым и Донбасс незначительными частностями, не имеющими значения, тогда все все верно. А революция сверху, думаю, будет организованна, но не Путиным, а против Путина. Предпосылки для этого есть, верхушку держат за счёта в банках, этим она управляема.
Да это разные вещи. Крым - утешительный приз и жест отчаяния, который мог быть, а мог не быть, и принципиальные устремления П. никак не характеризует. А вот п-ка в отн. Новороссии - это серьезно, потому что как раз на них и основывается. Почему и предсказуема (и, увы, я в этом отн. не ошибся). Насчет революции нет смысла спорить, коли увидим. Замечу только, что предпосылки есть почти всегда, а результат - редко. Организация заговора в нашем случае мне представляется делом проблематичным (хотя бы многим этого хотелось).
User glavbuhdudin referenced to your post from Заря либерализма над РФ saying: [...] Оригинал взят у в Заря либерализма над РФ [...]
Мне всегда казалось, что в безумном советском лексиконе "либерал" -- это просто эвфемизм слова "еврей": тут и этническо-идеологическая инаковость (как минимум "безродный космополитизм", а как максимум -- таки да), и "пятая колонна", и близость к экономике/деньгам, и ношение очков и т.д. Словоупотребление в точности как у "евреев". Просто в XXI веке назвать человека "жидом" как-то не комильфо, вот и называют "либералом" (т.е. редиской, нехорошим человеком). Похоже употребляю слово "фашист". Ну а особо продвинутые сразу комбинируют: либерало-фашист или либерало-фашизм.
Безумный советский мир породил "либераста" - вот это действительно страшный зверь :).
А кто это, либераст? Может расшифруете? А то обычно этот "термин" слышу от кургинянствующих, а с ними я предпочитаю в дискуссии не ввязываться.
Так я и имею в виду всех этих безумцев и уродцев. Если есть желание изучать этот паноптикум. У меня-то его нет, но слово яркое сочное и многое говорящее о его пользователях.
"Причина вполне очевидна. Они тоже НЕ ВЕРЯТ."

Нет, не то.
В их мировосприятии существует закон важнее всех остальных: на начальство не обижаются. Пока П. - начальничек, всё что он говорит - хорошо и правильно. Если он объявит даже персонально, что Кургинян и Ко - засранцы - они будут люто-бешено аплодировать и орать "Так точно!"
Это их modus vivendi. Поэтому "отрицательная реакция Кургиняна на выступление Путина" возможна лишь в одном формате: если первый почует во втором некую слабину в духе позднего Ельцина, когда можно слона облаять и ничего за это не будет; тогда Кургинян мгновенно встанет в позу Моськи и тут уж наоборот глава государства на него ничем не угодит, что бы ни сказал - всё не то.

"«силовик» по отношению к внешним супостатам и «либерал» внутри страны"

Если не ошибаюсь, этот политический портрет, в общих чертах, списан с Бисмарка. Довольно привлекательная фигура, как ни посмотри (кроме крайних леваков и немногочисленной аристократической фронды). Покровительствовал национал-либералам (политический сегмент, на нашем нынешнем небосклоне вытравленный напрочь, как ни печально; у нас патриотами называют - вот смеху-то! - сторонников путинского еврейско-кавказского олигархата, причем не только они сами, но как ни парадоксально, их оппоненты тоже; т.е. г-да оппозёры вдруг решили подарить правящему режиму монополию на патриотизм).
Кто-то, может, и так, но я имел в виду главным образом людей, не отождествлявших свои взгляды и интересы с П. как с "начальством", которые и к самому П. за эти годы относились очень разно: то им казалось, что он "свой", то его ругали, когда разочаровывал. А насчет отсутствия реальных национал-либералов - это, собственно, основная мысль, которую я старался донести.
Человеку, знакомому только с «европейскими демократическими ценностями», что бы это не означало, странно слышать про «жидовсский характер государства», который в РФ-ии обязательно законодательно закрепят, но это совершенно нормально среди арабских и исламских республик наших соседей. «Арабский характер» закреплен в конституции Сирийской Арабской Республики, Арабской Республики Египет и т.д.
У большинства соседей, как и в Израиле, религия не отделена от государства.
У многих наших соседей, в точности как в Израиле, различные этнические и религиозные общины разделены между собой и их привилегии закреплены
законодательством.
Многие израильтяне уже в 1970-е прекрасно понимали, что география – это судьба.
Стало все легче убедить в этом людей в неолиберальном глобализированном мире, где от всех либеральных свобод остается лишь свобода угнетать других людей ради барыша.
Увы, такова реальность ...
Обычно у вас заголовки постов нейтральные, а тут вдруг - почти патетический, да еще и саркастический по сути. С чего бы?
Ну не всегда. На политические темы - довольно часто. Ну вот разве что смайликов я обычно не ставлю...
User mon_montblanc referenced to your post from Заря либерализма над РФ saying: [...] Оригинал взят у в Заря либерализма над РФ [...]
>Вот потекли бы евреи в современную Германию, если бы при всех извинениях и изъяснениях в любви к ним там на каждом шагу стояли памятники Гиммлеру, а власти постоянно восхваляли героизм защитников Берлина (вполне бесспорный) и ежедневно апеллировали к тем или иным достижениям гитлеровского режима?

А советская власть ставила своей задачей уничтожить всех русских?
Да и когда Сталин умер массовые препрессии прекратились.
А я не про русских, а про предпринимателей (которых - да, ставила задачей уничтожить и уничтожила) и которые были при СВ такими же париями, как евреи при Гитлере.
Советская власть ставила своей конечной целью физическое уничтожение предпринимателей.

Да нет, конечной - непоявление их впредь, а уничтожение было начальной, что и имело место в 1918-22.
Все же поголовного и в 1918-1922 году не было и не было цели поголовно уничтожить.
Цель-то была ("Мы уничтожаем буржуазию как класс"), и для этой категории никаких дополнительных обоснований расстрела не требовалось (в списках просто "буржуй", "купец", "кулак" и т.д.), ну кого-то упустили, конечно, многие сбежали. Но как группу к концу 20-х уничтожили полностью.
Как класс, но не как группу людей. Не было такого: уничтожим всех купцов и из потомков.

Кстати, кроме НЭПа выли послабления после войны, с 1945 и по 1947 год. Тогда власти сквозь пальцы смотрели на предпринимательскую деятельность.
Я не марксист и понятиям "класс" в том смысле не оперирую; социальная группа - это и есть этот самый "класс". В соц. о-ве предпринимателей быть не должно. Это однозначно (НЭП честно так и понимался как "временное отступление"). Установка была на уничтожение, естественно, купцов как купцов (теоретически оставшиеся могли стать пролетариями), но поскольку, как и других "бывших" их нельзя было оставлять в прежнем числе (я недавно писал - почему), то сколько можно - уничтожили и физически.
Скажите пожалуйста, а у вас есть данные, какой процент купцов (и членов их семей) каждой гильдии был уничтожен, был посажен, был сослан?

>Установка была на уничтожение, естественно, купцов как купцов

Ну вообще купец мог остаться целым, добровольно отказавшись от собственности.
Помню, что были случаи, когда бывший владелец фабрики становился ее директором.
Нет, базы данных на купцов, я не составлял и иным образом специально не интересовался (я занимался офицерами и чиновниками). Купцы и священники были лишь немного менее "расстрельной" категорией, чем офицеры. Но, конечно, не только мог остаться, но абсолютное большинство и осталось, попав в "лишенцы" (при всем желании невозможно расстрелять столько; я только имел в виду, что тем, кому не повезло, их рода занятий было совершенно для расстрела достаточно: я почти никогда в списках не встречал дополнительных аргументов типа "за к-р агитацию", "за участие в...").
>при всем желании невозможно расстрелять столько

Да без проблем - купцов было 5% от всего населения.

То есть 7-8 млн. - без проблем? А ведь не только их надо было...
У меня вышла опечатка: 0.5%.
Т.е. 700-800 тысяч.
Могли осилить.

Re: Прошу прощения

memento_iv_mo

December 11 2014, 16:28:22 UTC 4 years ago Edited:  December 11 2014, 16:29:32 UTC

Уничтожение крестьянства как социальной группы. Речь идёт о миллионах. "Но не всех же убили или уморили, многие были отправлены строить Кузбасс и тп."
Если б их одних..., да и то тяжеловато (это в 1937 при гораздо лучшей организации столько сдюжили), а еще надо 1,5% дворян, и столько же прочих ненужных, да это еще без всяких "кулаков"...

vapetrov_vodkin

December 8 2014, 00:03:12 UTC 4 years ago Edited:  December 8 2014, 00:04:36 UTC

Здесь скорее дело в том что все финансово-промышленные и медийные ресурсы контролируются узкой группой семейств (уже не отдельных лиц, а семей) и уже скоро не будет иметь никакого значения кто там будет сидеть в правительстве, думе или кресле президента. ВВП уйдет, взяв на себя все шишки прошлого, а в РФ будет "самая настоящая демократия" с честными выборами и постоянными сменами политиков - вот только настоящая власть так и останется в руках местных 300 "золотых поясов" ака конторы. Запад продолжит противостояние с няшной демократической РФ, где постоянно будут меняться первые лица. Причем демократическая смена официальных властей всегда будет очередным стравливанием пара типа "какая гадкая ваша Единая Россия пойду голосовать за Демкоалицию, а уже через несколько лет какие же гады ваши демократы госону ка за Соцвыбор" - а реально будут только незначительные коррекции внутренней политики, а во внешней меняться будет только риторика.
Я полагаю что Семьи выполняют приказания которые им выгодны или необременительны. И Сам это прекрасно понимает иначе уже давно курс финансового и экономического блоков поменялся бы не раз. Нет он не идет по рельсам, скорее это подобно езде по загородной лесной дороге, где свернуть с нее конечно можно, но смысла нет. Скорее и семьи и Сам пытались выстроить смесь бонапартизма и голлизма. А когда Сам уже не сможет дальше ехать то его и отодвинут. В итоге Путин получает все шишки и репутацию опасного чела, а Семьи все в белом уже через пару лет.
То, что Вы предполагаете, не делается так быстро, эту систему нельзя построить за несколько лет и одним поколением. Дали повод написать как-нибудь отдельно.

vapetrov_vodkin

December 8 2014, 14:44:20 UTC 4 years ago Edited:  December 8 2014, 14:46:35 UTC

Я, конечно нескольку утрировал и ускорил события. Но это в реальности и есть тот путь по которому идет РФ. Просто я заметил и осознал это покрутившись и пообщавшись уже со вторым поколением бизнесменов и чиновников-силовиков. Я понял что те кто уже взял себе свое - обратно уже не отдадут. А на памятники Ленину и советские названия им просто все-равно
Разочароваться не так просто, потому что есть вера в некий "хитроумный план Путина" (который он своей риторикой возможно даже специально прикрывает), и вера эта может не исчезнуть даже тогда, когда бомбы на голову посыпятся (они уже и сыпятся тем кто поверил в то, что "Россиия не допустит...). Удивилась тому, что СиП разместил очередной опус Холмогорова, который усматривает мудрый византизм в действиях российской власти, по-моему для такого ресурса это чересчур
А что Вы хотите от советских кроликов - кроме славословия удаву?
Холмогоров же профрусский, на ТВ выступает (там ему кстати самое место), а СиП вроде "интеллектуальный ресурс"
Ну, Х., что называется, "делает хорошую мину при плохой игре". Он на самом деле понимает, что происходит, но он путинист, и не может критиковать его поступки сколько-то резко, почему и делает вид, что верит в пресловутый ХПП. А вот СиП зачем это поместил - не знаю...
Должно быть потому что у Холмогорова и СиП один работодатель.
Кургинян всегда сияет, глядя на власть. Это блик государственной мудрости. Лучезарный.
User anton21 referenced to your post from Заря либерализма над РФ-ией saying: [...] даже раскаявшихся нет ... среди "человечества" рф-ии !!! Оригинал взят у в Заря либерализма над РФ [...]
User vozan68 referenced to your post from Заря либерализма над РФ saying: [...] Оригинал взят у в Заря либерализма над РФ [...]
"послание встречено ими с полным удовлетворением, протестов в Сети что-то не заметил (а жена мне говорила, что передаче, последовавшей сразу после оглашения послания, Кургинян сиял и выражал всемерное одобрение). Причина вполне очевидна. Они тоже НЕ ВЕРЯТ".

Писали, что у этого Кургиняна что-то такое на Кипре есть, так что он, может, и вправду надеется легализовать здесь, пока не отобрали там?:)