Заря либерализма над РФ

Не факт, Зюган - скорее татарская ("Дж" переходит в "З" или "Ж" - ср. Зиганшин, Жиганшин

Такъ!

User excurs referenced to your post from Заря либерализма над РФ (Сергей В. Волков) saying: [...] Оригинал взят у в Заря либерализма над РФ [...]

User hyhuda referenced to your post from Заря либерализма над РФ saying: [...] Оригинал взят у в Заря либерализма над РФ [...]

У меня есть такой "детско-наивный" вопрос. Насчёт свободы высказывания, вероисповедания, и всего прочего, что относится к сфере "духа", даже я мог бы причислить себя к "либералам". Но я совершенно не являюсь сторонником свободы действий, то есть предпринимательства, "митинговщины" и многого другого. Мне поэтому интересно было бы понять Ваше отношение к этим вещам. Я рассуждаю просто и "наивно": свобода действий "хорошего" человека -- это хорошо; свобода действий "плохого" -- это плохо. Если рассматривать разумность или неразумность расширения каких-то возможностей людей в области действий, то всё зависит от того, какая часть этих людей будет действовать во благо, а какая нет. Мне почему-то кажется, что "баланс" здесь скорее отрицательный. Чем больше "активных", тем больше они "гребут" под себя, причём основная доля усилий идёт ещё и на упрочение собственного положения. Не скажу "за всю Одессу", но на Западе действует масса разных ограничителей, которых у нас нет. Поэтому из дополнительных 10 "активистов", возможно, один построит какой-то завод, а 9 организуют МММ, или "фиктивный" банк, или придумают дурацкий закон, или как-то ещё себя нехорошим образом проявят. Так было, кстати, всё "постсоветское" время, и за 20 с лишним лет мало что принципиально изменилось.

Вы у меня "между строк" прочли что-то такое, что я не имел в виду. Например, про "митинговщину" я говорил от своего имени. То, что Вы её не одобряете, это может только радовать. Но все знают, что масса людей "либеральных" убеждений считает такое дело в порядке вещей. Вплоть до "права на восстание" и прочего.

Не могу согласиться с основной Вашей мыслью насчёт "преступности". Дело вот в чём: можно разграничить три вида деятельности. Первая -- нечто заведомо "созидательное" и полезное. Третья (я не по порядку): нечто заведомо преступное (грабежи, убийства etc). И, наконец, вторая: нечто явно "неблагое" в интуитивном смысле слова, но не противоречащее явно имеющимся законам. Или противоречащее, но легко "обходимое".

Если говорить о "предпринимательстве" последних 20 лет, то там есть и "откровенная" преступность, конечно, но есть огромной количество представителей охарактеризованной выше "серой зоны". Разница между жульничеством и "удачным бизнесом" всячески "размыта", и "неблагие" вещи, не вступающее в явное противоречие с законодательством, творятся совершенно открыто.

Кроме этого, есть ещё такая проблема: среди относительно "честных" предпринимателей есть много таких, кто формально вынужден нарушать "букву закона" -- при том, что в общем и целом они действуют во благо. Разумеется, всё сказанное характеризует именно "ненормальное" общество, но я в первую очередь о нём и говорю. Ведь тот, кто из общих соображений выступает за свободу предпринимательства (как Вы в данном случае), способствует развитию всего того, что происходит именно у нас (в той мере, в какой сказанные кем-то слова вообще способны влиять).

Я могу согласиться лишь с тем, что при правильно проводимой политике, при хорошем законодательстве, при очень многом другом, что делает общество "нормальным", предпринимательство развивается "в правильном направлении" (с). Но тогда получается, что оно -- своего рода "топор", из которого варят суп. Потому что "съедобное" получается вовсе не в результате следования этому "священному" для многих принципу, а в силу совсем других вещей.

Кстати, я Вас вовсе не подозревал в одобрении "бандитизма", а просто ставил под сомнение какие-то общие тезисы. То, что "разрешение" предпринимательства в России привело к этому всему, является фактом. И тогда не рождается ли мысль, что не всё так хорошо в самой "консерватории", и что какие-то моменты следовало изначально продумать? Нам ведь что говорили? Что капитал поначалу всегда был "криминален", и что с этим надо на начальном этапе смириться, но зато потом, как и везде, он сам собой "очеловечится".

Да, я Вас, конечно, выделяю в этом смысле среди "записных" либералов. Поэтому их бы ни о чём подобном я спрашивать и не стал.

Кстати, я также не считаю "либералами" Гайдара и Чубайса, причём моё отношение к деятельности обоих, как это ни парадоксально, весьма положительное. Но это совсем отдельная тема.

Со всем остальным я "по факту" в принципе согласен, но для меня это скорее довод против свободы предпринимательства. Ведь здесь важно то, что в СССР она не провозглашалась, а потом была провозглашена, и как раз это и повлекло за собой те последствия, о которых Вы говорите. Причём "народ" дал "добро", голосуя за Ельцина и приходя на массовые митинги. Многим казалось, что это они лично разбогатеют, и это всё дало "карт-бланш" тем, о ком Вы говорите. Для меня отсюда следует, что идеологически было правильно с самого начала не поддерживать лежащую в основе идею. Как не надо её поддерживать и сейчас. При этом я допускаю, что "сферическое предпринимательство в вакууме", возможно, лишено указанных недостатков.

Хотелось бы точнее сформулировать своё отношение к этому делу. Некоторые люди полагают, что право на предпринимательство относится к чему-то чуть ли не "априорному" типа права дышать. Я так не считаю, потому что для меня это ниоткуда не следует. Грубо говоря, предпринимательство связано с эксплуатацией каких-то природных ресурсов, а они никому не принадлежат. Это представление типа того, что земля, например, "божья". Не человек ведь её создал?

Из соображений здравого смысла понятно, что какие-то виды активности должны иметь место. Но на этот счёт должен быть некий общественный консенсус. То есть я не считаю, что никакой свободы в этом отношении быть не должно, то есть в этом вопросе я если и "социалист", то "мягкий". Безусловно, я считаю СССР в этом отношении "неправильным" и "ущербным", потому что против частных ресторанов или магазинов точно ничего не имею. Крупная же собственность и прочее -- только под госконтролем, типа современного Китая. Такая точка зрения в принципе многими разделяема, и не только "зюгановцами". Об этом даже Гайдар где-то говорил.

Свобода предпринимательства это не базовая свобода, а следствие базовой свободы - права частной собственности. Так же как политические свободы - следствие автономии человеческой личности. Право же частной собственности - основа (одна из) автономии личности. Это всё - азбука либерализма. Но в совке её не то что не преподавали, а анафаметствовали. Так что не удивительно, что советские люди не знают азов.

Я думаю, такого рода "азы" если и надо иметь в виду, то по принципу "чтобы знать врага, надо знать его оружие" :)

Что я разделяю меньше всего, так это "индивидуализм", то есть учение о т.н. "личности", которая обитает в безвоздушном пространстве и ни от чего не зависит. Это один из самых вредных, на мой взгляд, "мифов". Право частной собственности на землю, например, откуда вытекает? Только из "хочется мне кушать", больше ниоткуда.

Все действия людей, а особенно в современном мире, тесно взаимосвязаны. Поэтому та "личность", о которой написано в либеральных "прописях", попросту не существует как субъект.

Вас с Вашими представлениями надо бы поместить в Музей Совка как яркий пример того, что такое советский этатизм, коллективизм и патернализм, иначе говоря, что такое советский человек в социальном аспекте. Вы настолько проникнуты всем этим, что не в состоянии даже понять степень собственной деформации. При этом, как все советские люди, Вы уверены в том, что никакой "общей нормы нет", что есть "многополярность", что можно по-всякому, и так, по-советски, в том числе, а главное, что где-то там есть "коварный враг", который завсегда обманет и к отпору которому надо быть готовым. Поэтому с советскими людьми бессмысленно спорить. Их надо просто игнорировать и действовать поверх них - если возможность действовать возникнет.

Всё дело в том, что я разделяю только часть того, что принималось в "совке". Отвергая "индивидуализм" как "миф", не соответствующий действительности, я совершенно не являюсь приверженцем "коллективизма". Разного рода субботники или "пробеги за мир" у меня всегда вызывали отвращение, и я от этой всей "китайщины" (по выражению Дмитрия Евгеньевича) непременно отлынивал. Также у меня не вызывают симпатии все виды "заединщины" (последнее -- это калька со слова "фашизм"). То есть ситуация несколько сложнее, чем Вам это представляется.

Что касается "этатизма" и "патернализма", то здесь я ничего против не имею. Надо только отдавать себе отчёт, что если государство с какими-то вещами не справляется, а у частника это выходит лучше (типа пошива модных шляпок), то пусть будет частник. Ничего страшного в этом нет, и проблема состоит только в ограничении его "притязаний". Допустим, человек заработал на продаже шляпок много денег. Пусть он тогда тратит их на что хочет, но при этом он не должен претендовать на политическую власть. При той политической системе, которая реально существует, есть возможность "конвертировать" деньги во власть, и такое дело государство должно ограничивать. Потому что это "побочный" эффект, он никак не вытекает из той полезной функции, которую в обществе выполняют деньги. Где-нибудь в электротехнике с такими эффектами борются при помощи "экранирования", чтобы система работала нормально. А "классическая" демократия без соответствующих мер ведёт к извращениям.

Ну Вы повидимому совсем социалист:) В России никогда таких понятий не было кроме как в советское время.

Мне кажется, люди разных взглядов вполне могут друг с другом беседовать, сравнивая какие-то вещи, выясняя их "истоки" и так далее. Что-то можно подвергать "ревизии" или "коррекции" -- это совершенно нормальный процесс. По крайней мере, меня совершенно не пугает несовпадение моих личных воззрений с какими-то другими. Помимо всего прочего, люди могут быть согласны друг с другом по каким-то отдельным пунктам. Если при малейших несовпадениях начинать кричать "караул!", то тогда, конечно, никакого общественного консенсуса добиться нельзя.

Разница между сапожной мастерской и авиазаводом на самом деле есть, и мы все это хорошо понимаем. В частности, Вы сами чуть ниже говорите о том, что в РФ не следовало раздавать "нефтянку". Тот факт, что какие-то интуитивно понимаемые вещи трудно разграничить на юридическом уровне, это правда, но это отдельная проблема, относящаяся к "технической" сфере.

По поводу садового участка: я считаю, что он существует на "божьей" земле, но человек этой землёй пользуется с согласия других членов общества. Он им, в моём понимании, не "владеет", то есть это несколько иной вид того, что по традиции называют "собственностью". Здесь вполне возможен такой критерий: если я не буду выращивать для себя капусту, то настанет голод. А вот владение, например, рекламным агентством в целях обогащения -- это вещь уже несколько сомнительная. Последнее, правда, не означает, что такая деятельность должна запрещаться: надо смотреть конкретно, на что она "работает" и какую пользу приносит. И, кстати, антимонопольные законы -- это тоже пример вмешательства государства в ограничение каких-то видов предпринимательства. Для меня совсем не очевидно, что оптимальный режим ограничений должен проходить именно здесь. А априорного "правила" тут никакого и нет -- всё должно решаться конкретно, ситуационно, из соображений здравого смысла. Мне кажется, это интересные вопросы, и мы пока далеки от того, чтобы найти на них приемлемые ответы. Потому я такого рода обсуждения считаю полезными.

Да вы, батенька, даже не совок - вы просто фашист какой-то, причем в первоначальном значении. "Ты ничто, твой народ все".

Это очень поверхностное впечатление. См. один из моих комментариев в этом треде, где я всячески отрицаю идеи "заединщины". Мне это совсем не близко, равно как и преклонение перед сладостным "народом". Ясно, что вовсе не это относится к сфере высших ценностей. А что касается представлений о "ничтожности" отдельно взятого человека, то да, в этом смысле я "мизантроп".

Охотно верю, что первомайские демонстрации и гей-парады противны вам в равной степени и на равных основаниях. Ваша проблема в другом. Из ничтожности отдельного человека вы выводите ничтожность "народа" в целом, ибо миллион нулей в сумме дадут нуль. Соответственно вы, возможно даже не вполне осознано, вынуждены искать некоего внешнего арбитра для этого стада то в лице помянутого в треде создателя земли дачного участка Господа Бога нашего, то в лице абстрактной "хорошести" из головного комментария. Похоже, Государыня Мария Владимировна и народная монархия Солоневича не упомянуты тут исключительно из-за слабого знакомства диспутантов с ними.

Попробуйте представить, что, во-первых, каждый конкретный человек всё-таки не ноль, а хотя бы в силу наличия у себя прав человека, какая-то величина. Маленькая конечно до ничтожности, но ненулевая. Во-вторых же, величины эти друг другу равны во всех условиях и при всех обстоятельствах. Для начала.

Мне кажется, было бы полезно воздерживаться от "скоропалительных" выводов -- типа того, что если я против "индивидуализма", то я за "норот", а если я "мизантроп", то следуют ещё какие-то "оргвыводы". Такого рода заключения можно иметь в виду на гипотетическом уровне, не более того. Это всё работает, когда рассматриваемые случаи "типичны", но я не уверен, что это мой случай.

Из "мизантропии" для меня следует то, что человека не следует слишком сильно "возвеличивать", так как он слаб. Поэтому его "чюйсьтва", желания, планы, мечтания -- это всё как бы нечто несерьёзное на уровне ребёнка. С такого рода вещами можно разве что считаться, но это всё нельзя класть в основу философии или идеологии. Ребёнок не понимает того, что многие его мечты просто неосуществимы, какие-то осуществимы, но ценой больших "жертв", а где-то кроме него есть точно такие же "умники", и так далее.

Тезис о "ничтожности" человека не означает, что он совсем "ноль": конечно, в каждом человеке есть "искра Божия", и только на неё и надо ориентироваться. А ценить то, что у кого-то что-то "зачесалось", я не могу.

Солоневича, кстати, прочёл в своё время с большим интересом, но это сейчас несколько "нифтему". Короче говоря, с "ненулевым" тезисом я всецело согласен, но обоснование у меня другое. Разумеется, оно основано на представлении о "божественном" происхождении человека, но никак не на основе каких-то "прав", представления о которых люди сами для себя выдумали. Но их "цена" примерно такая же, как у "собачьих медалей".

Фикус не в том, чтобы не "возвеличивать" ничтожных людишек, ибо либерализм их как раз не возвеличивает. А как бы даже не совсем наоборот - ведь из концепции равенства немедленно следует, что никто не выше никого. Эмпирически замечено, что как только начинается шарманка про несгибаемую волю, фанатическую преданность и вообще демаркация тварей дрожащих от право имеющих - так тут и нарождается всякая пассионарная сволочь вроде Стрелкова. Фикус в том, что при всей ничтожности, незначительности и жалкости людишек нет ничего выше них и ничто не может на это претендовать.

Что же до Солоневича, то это как раз фтему. Я, как видите, с первой попытки учуял знакомый дух поиска отца для нации, помноженный на идею неестетсвености прав человека. И не ошибся.

Поскольку речь идёт о попытках идентификации каких-то взглядов на уровне "клише" (я в принципе не против такого похода, если исходить из того, что он даёт некое "первое приближение"), то с нескольких попыток что-то "угадать" не так трудно. Тем более, что я своих взглядов не скрываю.

Солоневич "фтему" в том плане, что я тоже "монархист", но это как бы почти самоочевидно. Выше где-то звучала мысль о "патернализме", что абсолютно верно, поскольку Царь -- это "батюшка". Но в какие-то детали при этом можно не вдаваться.

Важным мне представляется тот момент, есть ли что-то "выше" человека. Вы своё мнение на этот счёт высказали; я именно с ним категорически не согласен. Должен заметить, что если принять его, то далее всё следует автоматически: и "права", и "собственность, и многое другое.

Я не являюсь приверженцем каких-то "левых" искусственных идей "мессианского" толка, или "бонапартизма", поэтому назову то, что, на мой взгляд, "выше человека". Для верующего этот Бог; тут не о чем вообще говорить. А в атеистической "проекции" можно указать: а) Природу и всё, что с ней связано; б) общественные отношения. Суть в том, что при "неуёмности" человеческой деятельности то и другое имеет обыкновение портиться, что интересы самого человека весьма сильно затрагивает. Поэтому получается, что даже если мы исходим из "узкогуманистического" подхода, то человек всё равно зависит от "высших сил".

А когда происходит разрыв с этими вещами, и отрицается многое из того, что я назвал, то возникают "феврали". С последующим появлением "стрелков": то "красных", то "белых".

Бог это конечно хорошо, но опять таки эмпирически замечено - где кто решит построить шариат (любой религии), там в конце концов случается либо унылое прозябание, либо терроризм как источник права. В то время как в государствах светских живут значительно лучше и богаче. Не то чтобы религия была чем-то плохим, но по мне, уж лучше пусть она будет проявляться в краткой молитве оператора ударного БПЛА об упокоении душ тех несчастных, которых он сейчас упокоит ракетой, чем в попытках воплями про Аллаха (который Акбар) эту ракету напугать.

Что же до того, что при отсутствии царя-батюшки общественные отношения имеют тенденцию "портиться" - так и что с того? Идеальная форма хороша для граненых алмазов, от государственного же устройства требуется лишь минимально плохая работа. А как заметил один премьер-министр Её Величества, демократия — наихудшая форма правления, за исключением всех остальных. Покойная Российская империя имела несчастье убедиться в этом на собственном примере: прописав требование повиноваться царю не за страх а за совесть, самодержавие тем самым маргинализировало тех, кто оставил бы царя в живых после его ухода со сцены и собственноручно расчистило дорогу тем, кто его в живых не оставил бы. Что прочно, то хрупко; что хрупко, то ломается. Мятеж и маятник беззакония прилагаются к тоталитарному лимонаду столь же неотвратимо, сколь снег к зиме. Тут даже в историю погружаться не надо: все мы видели примеры Египта, Ирака, Сирии, Ливии... Зато задача внезапной эвакуации туристов не встанет в Эйлате, Флориде или на Лазурном берегу. Тут есть о чем подумать, правда?

----в государствах светских живут значительно лучше и богаче.

То-то въ свѣткомъ Никарагуа живутъ лучше и богаче Саудовской Аравіи...

az_greshny, нашихъ въ городѣ много? Въ какомъ полку служили? Надѣюсь, вы кирилловецъ?

Что же до Саудовской Аравіи... Легко и пріятно, конечно, восхищаться образомъ жизни жирныхъ нефтяныхъ котовъ. Ваши кармическіе собратья, только съ обратной стороны, въ этомъ планѣ съ той же легкостію въ мысляхъ на большевицкій Китай свирѣпо онанируютъ. Но какъ быть напримѣръ съ фактомъ, что въ королевствѣ Саудовская Аравія нѣтъ канализаціи? Совсѣмъ. Нѣтъ, проложить стояки и лежаки въ этихъ красивыхъ высотныхъ зданіяхъ, выстроенныхъ иностранными инженерами за нефтедоллары - это есть. Вотъ только на выходѣ изъ этихъ зданій стоитъ шиберъ конструкціи XII вѣка, а подъ нимъ - дерьмовозъ. И позднимъ вечеромъ этотъ дерьмовозъ выѣзжаетъ въ пустыню и сбрасываетъ всё, чѣмъ его за день заполнили, прямо на песокъ. Тутъ есть о чѣмъ подумать, правда?

Это всѣ недостатки С.Аравіи? Я ж говорю - хорошо живутъ!
Въ С.А. не бывалъ, а въ сосѣднихъ съ нею ОАЭ и съ канализаціею всё нормально. Хотя тоже религіозные мракобѣсы...

Нѣтъ, ЭТО - не недостатокъ. Это симптомъ. А подумать предлагалось о томъ, что этотъ симптомъ показываетъ. Но, не хотите какъ хотите, дѣло ваше.

Ничего не показываетъ. Канализацію, такъ же, какъ водопроводъ, подъёмный кранъ и т. п. изобрѣли въ религіозных обществахъ. И когда не свѣтѣ не было въ поминѣ свѣтскихъ гос-въ, разница въ уровнѣ богатства и техническаго развитія между разными странами была не меньшей, чѣмъ сейчасъ.

Вотъ только жили въ тѣхъ государствахъ до 35 лѣтъ, послѣ чего умирали отъ цинги. А также иныя бытовыя неудобства. Вы совсѣмъ какъ ваши упомянутые кармическіе краснопузые братья, желающіе на свои головы Китай, но не готовые отказаться отъ пенсій по старости. А по-моему, если въ Фордъ-фокусъ засунуть моторъ отъ Руссо-балта, то Фордъ-фокусъ не станетъ ѣздить какъ Руссо-балтъ. Онъ, боюсь, и какъ Фордъ-фокусъ ѣздить перестанетъ.

------35 лѣтъ, послѣ чего умирали отъ цинги

Это Вы про оленеводовъ или моряковъ дальняго плаванія?:))

-------если въ Фордъ-фокусъ засунуть моторъ отъ Руссо-балта

О, месье знаетъ толкъ въ извращеніяхъ!

"Хрупкость" монархии -- вещь достаточно несомненная, но это свойство почти что любой "роскоши". Поскольку она была, отказаться от неё достаточно трудно: ведь кроме каких-то заявлений нет достаточно весомых аргументов в пользу того, что политическая "пластмасса" лучше политического "хрусталя".

Монархия монархии рознь. Российская, например, склеила ласты естественным порядком - что уже само по себе более чем весомый аргумент. Попытки его опровержения рассказами о кознях жидобольшевиков и предателей-генералов выглядят настолько уныло, что лишь подчеркивают тезис.

Хрусталь вещь хорошая, когда в серванте на полочке стоит, создаёт красоту и является символом нравственного идеала и единства нации. Вот как Е.К.В Елизавета II сейчас. Попытки же использовать хрусталь в качестве материала для труб (канализационных, например) есть зрелище столь же жалкое, сколь и поучительное.

Почти все происходящие процессы в том или ином смысле "естественны". Ясно, что крах РИ был в каком-то смысле закономерен, хотя и нельзя сказать, что неизбежен. Но проблемы точно были закономерны, потому что когда происходит столь быстрое развитие, то на поверхность вылезают слишком активные люди, которым многого хочется. Их планы плохо согласованы, они действуют фактически друг против друга, интересы государства для них явно не "первичны". Всем хочется как можно больше власти, полномочий и прочего. В таких условиях трудно удержать "корабль" в "плавучем" состоянии.

Я к чему это говорю: за Вашими словами прослеживается мысль, что надо всем дать свободу, и тогда всё будет хорошо. Так ведь именно этого РИ и не выдержало, а государство было весьма "крепенькое".

С тем, что хозяйственные вопросы должны решаться без привлечения "высокого", я вполне согласен.

За моими словами прослеживается мысль, что все люди созданы равными и наделены Творцом определенными неотъемлемыми правами, к числу которых относится право на жизнь, на свободу и на стремление к счастью; что для обеспечения этих прав люди создают правительства, справедливая власть которых основывается на согласии управляемых; что, если какой-либо государственный строй нарушает эти права... и так далее. Соответственно, "свободу", в первом приближении понимаемую как вот всё это, нельзя "дать", ибо человек уже рождается с ней. Вы сможете даровать только что родившемуся ребенку его собственную правую руку? Более того, "свободу" даже отнять невозможно, она нематериальна. Руку еще можно, при особом желании, скальпелем отчекрыжить, а вот права и свободы... Единственное, что возможно - это возвести их нарушение в ранг повседневной обыденности и даже в законах прописать. Ну, вроде как в Римской империи, родившиеся в рабстве и живущие в нем не знают что такое свобода. В былинные времена такие фортели повсеместно удавались, сейчас - уже со скрипом. Концепцию демократии, раз появившуюся, уже невозможно загнать под шконку, да и средства обмена информацией гораздо эффективнее с тех времен стали.

Конечно, концепция эта в масштабах человеческой истории появилась буквально только что, а божьи мельницы мелют медленно: в особо диких местностях о ней до сих пор не слыхали, в неособо - слыхали, но предпочитают хихикать, мол, зачем нам эти права, если у нас есть царь-батюшка или "национальный лидер". Ну так что ж нам с того - всякой вещи свой срок.

Что же до того, что в РИ кто-то кому-то "дал" свободу, и от этого всё накрылось медной посудой... Честно говоря, даже не улавливаю, какой конкретно момент вы имеете в виду. Если манифест о созыве гос.думы, то леммы о несвоевременности питья боржоми в условиях отвалившейся печени никто не отменял. Если октябрь 17, когда этой "свободы" стало хоть попкой жуй - то этого я уже касался чуть выше. Мятеж и маятник беззакония прилагаются к тоталитарному лимонаду столь же неотвратимо, сколь снег к зиме. Современная Ливия и историческая Россия являют собой наглядные примеры того, что бывает, если относиться к людям как к неразумным детям, которые пусть сначала плавать научатся, а потом уж можно будет воду в бассейн налить.

К словам из Конституции США я лично отношусь как к своего рода "благим пожеланиям". Они описывают не "порядок вещей", установленный "свыше", а нечто иное. К примеру: можно сказать "все люди братья", и это будет неправда, потому что в реальности люди такому принципу не следуют. Но я ничего не буду иметь против такого лозунга, если перед ним добавить слова типа "нам хотелось бы, чтобы...".

Все эти вещи плохи ещё тем, что позволяют "манипулировать" многими вещами. Например, казнили в США какого-то преступника, причём такого, который этого явно заслуживал. А "демагоги" могут на это указать, что, дескать, отняли "неотъемлемое". Поэтому такого рода вещи я считаю несерьёзными. Если говорить "по большому счёту", то все эти "права" не соблюдаются нигде, а если пытаться делать вид, что они соблюдаются, то это можно сказать и про СССР, и про РИ.

Я же говорил об очень простой вещи: не об "абстрактных" свободах, которые существуют только на бумаге, а о реальных возможностях заниматься какой-то деятельностью. Ясно, что после 1861 года, или после 1991, масса людей стала делать то, чего раньше не делала в силу тех или иных причин. Это и значит "дали свободу" -- в "обиходном" смысле этого слова, а не в "высоком".

Что касается Ливии, то у меня картина скорее обратная. Там была какой-то порядок, какой-то уровень жизни, для такого рода стран вполне приемлемый. Потом этот порядок сломали, и стало намного хуже. Здравый смысл говорит именно это. А реакция на события в Ливии или Ираке, что вот, дескать, там был "тоталитаризм", а сейчас все "учатся плавать" -- такой взгляд на вещи ему (здравому смыслу) резко противоречит.

Это была Декларация независимости, ну да неважно. Всё это действительно лишь слова, слова, слова... пока они не являются руководством к действию. А записать-то действительно по разному можно: "мы полагаем самоочевидным", "мы, многонациональный народ 13 колоний", "мы, подумав, пришли к выводу, что отныне и навсегда в своей деятельности будем исходить из". Вот только записали в стране А про права и свободы, а в стране Б про повиновение царю не за страх а за совесть. И где теперь страна Б?

При этом, разумеется, линчуемые фергюссонские негры тоже иногда имеют место быть. Ну так и что с того? Да, люди небезгрешны по обе стороны океана. Невзирая ни на какие законы, они ворую, убивают, и даже иногда мошенничают! Ну так и что теперь - Декалог отменять на основании того, что эти быдланы вовсю убивают, прелюбодействуют, богохульствуют и не чтят день субботний? Такого рода "слова" задают определенную парадигму, и именно о парадигмах имеет смысл рассуждать.

Что же до Ливии, то картины у нас совершенно одинаковые: сначала было всё шелковисто и подача лимонада осуществлялась бесперебойно, а потом всё как заверте... Суть, однако, в том, что никто не сделал для этого заверте больше, чем сам Полковник. Не худо было бы поставить лошадь впереди телеги и сообразить, что нынешнее кровопускание является прямым историческим отскоком, платой за многолетнее отсутствие демократии, и в первую очередь - платой за несменяемость власти. Полковник собственноручно, несколько десятилетий напролет, уничтожал тех, кто оставил бы его в живых после проигранных выборов - и собственными руками вырастил тех, кто сделал с ним и со страной то, что с ними было сделано. Это надо понимать, иначе у вас всегда в крахе РИ будут виноваты жидобольшевики, в ливийских событиях - Саркози, а когда из Кремля потащат вперед ногами то, что там обитает сейчас - виноваты будут несомненно печеньки от Нулад да План Даллеса.

Если я не ошибаюсь, какие-то положения из Декларации вошли в Конституцию США -- если не буквально, то по смыслу. Поэтому я и сказал о Конституции, не вдумавшись в то, откуда взята цитата.

Мне кажется, сами по себе вещи этого порядка не надо переоценивать. Ведь такие же положения могли быть "скопированы" какими-то "слаборазвитыми" государствами. Я не удивлюсь, если нечто подобное фигурирует в основном законе, например, Гондураса :)

Вообще, говорить в связи с этим о "парадигмах" -- вещь вполне уместная. Но здесь есть какие-то сложившиеся реалии. Поменять их не проще, чем сделать это с климатом или рельефом местности. Допустим, в США отношение к человеческой жизни одно, а у нас другое. Допустим даже, что первое лучше второго. Но это крайне трудно поменять: на одного "сахарова" у нас приходится тысяча понятно кого. И никакими декларациями этого не улучшить.

Одна из высказываемых Вами мыслей перекликается с известным тезисом "сталинистов". Типа, Сталин всем был хорош и пригож, но вот не смог оставить после себя преемника. И в этом как бы получается объективное преимущество демократии, где такого рода "эксцессов" не возникает. Сама по себе мысль здравая вполне. И допустим даже, что мы поверим в "целительную" силу такой демократии. Дело за малым: как к этому перейти, чтобы всё работало, и чтобы не "накрылось" по ходу дела? Ведь в годы "катастройки" именно это и планировалось (как минимум, на словах), многие люди этой идеей вдохновились. А сейчас уже почему-то "пыл" угас.

По поводу Ливии я мог бы с чем-то из сказанного согласиться, если бы тот же Саркози поддержал Каддафи, а не "мятежнегов". И дело, наверное, не в приверженности "общечеловеческим ценностям" (тм), а в том, что в одном случае был какой-то порядок, а в другом -- полный хаос, из которого не видно выхода. Как и в Ираке, где всё было сделано при помощи "внешней" силы. И здесь можно "парировать" примерно тем же и соображением, что и насчёт "демократии": Каддафи и Хусейн многим плохи, но лучшего человечество для арабских стран не придумало :)

Тезис о дикости и недоразвитости русского народа я готов всецело поддержать. Но если наш подлец в нищете своей смердит и ничего другого в том не находит, то дОлжно ли нам махнуть на него рукой, мол, пёс с ним, пусть далее загнивает? Сомневаюсь. Вон, на ливийцев и иракцев Цивилизованные страны домахались уже - не знают теперь, как разгребать тамошнее дерьмо. Да, Каддафи и Хусейн были чем-то "хорошим" - для того народа, который у них был - но они же свои же народы и сгубили. Это вроде как с дворовым алкоголиком, которого можно долго, тяжело и упорно воспитывать, а можно махнуть рукой и пусть живет как хочет, лучше водки человечество для него не придумало - но кого тогда надо будет винить в том, что однажды этот алкоголик по пьяни дом спалит?

Методы же перевоспитания дискуссионны. Копирование менее развитыми народностями обычаев более развитых - не худший из них.

Я вижу значительное расхождение по одному из важных пунктов. Во всём, что происходило и происходит в России, я вижу и дикость в тех или иных формах, и величие того или иного свойства. Конкретизировать не буду, так как все эти вещи очень заметные, и если кто-то не хочет признавать одну из этих двух сторон бытия, то я ничем помочь не смогу.

Какое-либо "перевоспитание" здесь не метод, потому что оно не пройдёт, даже если допустить, что оно хорошо само по себе, или несёт в перспективе некое "благо". У нас всё очень "полярно", и если какие-то вещи приживаются, то это происходит быстро и заметно. А если отторгаются (по каким бы то ни было причинам), то никакие усилия не помогут.

Копирование, опять-таки, ничем не плохо, если у него есть результат. Допустим, я прихожу у себя дома в М-Видео, и вижу "точную копию" его американского варианта. Или даже в "Мак-Дональдс". С этим всё в порядке, оно "прижилось". А вот нужно ли перенимать нормы ювенальной юстиции, или гей-парады, или представления о демократии и правах человека -- в этом у меня есть большие сомнения.

О ювенальной юстиции и о её портировании в край родных осин Крылов в своё время весьма смачно высказался: http://krylov.livejournal.com/3004265.html Тут уж не прибавить не убавить, хе-хе. Нет, конечно, стратегии бывают разные. "Не трать, куме, силы - йди на дно" тоже стратегия.

"Их планы плохо согласованы, они действуют фактически друг против друга, интересы государства для них явно не "первичны"."

Как-то подозрительно у Вас получается что у государства как у личности есть какие-то свои заведомые интересы отдельные от интересов людей в нем живущих:). Тогда возникает вопрос откуда они вообще берутся. И если для Вас столь сомнительны права настоящих, живых людей, личностей, то почему столь очевидны они у .. абстрактного понятия, как "государство", в кое понятие разные люди могут вкладывать разное конкретное содержание и значимость.

У меня нет возможности отвечать сразу в нескольких местах, поэтому я буду писать здесь. Мне кажется, полезно не говорить о всякого рода частностях типа личностей отдельных предпринимателей. Допустим, они и в самом деле были, но ведь "проект" в конечном счёте "навернулся"? Причём ещё до появления большевиков. Вот и интересно понять, как и почему. Я также отдал бы предпочтение обсуждению вопросов общего характера -- типа "интересов" личности и государства.

Начну вот с какого примера. Как-то раз я случайно наткнулся на аудиозапись некой конференции по философии. Там докладчик обсуждал вопрос типа "есть ли у мухи сознание?". Меня при этом не покидало некое чувство нелепости. Но вовсе не потому, что у мухи, как существа "примитивного", по здравому смыслу не может быть "сознания". Дело в том, что у любой "системы" можно всегда найти какие-то признаки того, что мы называем "сознание", и далее рассуждать об этом. Можно считать, что оно как бы не совсем "настоящее", можно ввести особый термин типа "протосознание", и так далее. Важно здесь, что мы не столько изучаем какой-то объективный феномен, сколько занимаемся созданием подходящего языка описания.

Такое предисловие мне было нужно для того, чтобы отойти от "узкогуманистического" подхода: не надо априори считать, что только "венец творения" обладает какими-то свойствами типа "личностных". Это всё вещи "общесистемного" плана, и только с этой точки зрения надо подходить. Если надо, то хоть у мухи, хоть у сложной компьютерной программы, могут быть хоть "сознание", хоть "интересы", хоть что-то ещё.

Теперь более конкретно, на простом и всем известном примере. Есть толпа на остановке, она садится в переполненный автобус. У этой "толпы" можно легко увидеть такие "интересы" (как у "целого") как успешно уехать, не будучи при этом раздавленными. Так же точно и у общества что-то такое есть. Скажем, для меня очевидно, что в интересах этого общества или государства не быть разрушенным за счёт мощного революционного потрясения. Это применимо и к РИ, и к Египту, и к Украине.

Здесь надо просто сравнить, что "лежит на чаше весов". Каким-то людям хочется побыстрее сесть в автобус. Кто-то хочет побыстрее и поуспешнее что-то "попредпринимать" и разбогатеть. Проблема ещё и в том, что по-настоящему успешно дело может идти только у немногих, а "щястя" хотят все. И в итоге мешают друг другу. Это достаточно простая (в смысле постановки вопроса) проблема.

Замечу попутно, что я не "социалист" в смысле того, что не верю в идею "всеобщего счастья". Но я верю в то, что люди за счёт добровольного и разумного самоограничения могут избежать тех объективных проблем, которые порождены устройством социума.

-------То, что "разрешение" предпринимательства в России привело к этому всему, является фактом.

Post hoc non est propter hoc, не такъ ли?

PS: при несогласіи съ основнымъ Вашимъ посыломъ долженъ выразить восхищеніе Вашимъ стилемъ веденія дискуссіи. Такое рѣдко встрѣчается.

Я в данном случае исхожу из наблюдаемых фактов. Конечно, в таких случаях всегда есть риск совершить ошибку типа "не ешьте огурцы" (с), но в данном случае всё происходило на наших глазах. Более того, даже такие "апологеты" частной собственности и предпринимательства как Егор Гайдар, прямо говорили о том, что от "криминального капитализма" на начальной стадии уйти не удастся. Другое дело, что "стадия" несколько подзатянулась, и сейчас мало кто верит, что "эволюционным" путём это может прийти к тому, что поначалу "анонсировалось".

Кроме того, об отношении к "собственности" (тм) в России было хорошо сказано ещё у Розанова, и положение дел в этом смысле мало изменилось.

"Апологетъ частной собственности" Гайдаръ - незадолго до того сотрудникъ журнала "Коммунистъ". Не усматриваете ли Вы связи между качествомъ "апологетовъ" и качествомъ построеннаго ими капитализма? Можетъ быть, "криминальность" имманентна не капитализму вообще, а тѣмъ, кто у насъ его строилъ? Иными словами, они построили именно тотъ капитализмъ, которымъ сами же насъ пугали на предыдущемъ этапѣ своего прямого, какъ этапъ на Магаданъ, жизненнаго пути.
На Розанова я бы вообще ссылаться поостерегся - онъ и не экономистъ, и не соціологъ.

Я достаточно хорошо представляю себе биографию Гайдара. При всём моём отрицательном отношении как российскому "капитализму", я почему-то думаю, что с таким "исполнителем" нам ещё относительно повезло: могло быть гораздо хуже. Я имею в виду, что он сам всё-таки был из "академической" среды, а не из откровенно бандитской. Что касается "криминальности" вообще, то там речь шла о периоде "первоначального накопления", а на этот счёт мнение вроде как общепринятое. Его разделяют даже те, кто "молится" на западный "капитализм". Типа, да, "дедушка пират" (с), но это давнее прошлое.

Розанов -- очень наблюдательный человек, сказавший очень точную вещь. Если он при этом не был специалистом в указанных Вами областях (а в его время и слов таких, можно сказать, не было), то это только делает ему честь. Вот сама цитата, на всякий случай:

"В России вся собственность выросла из “выпросил”, или “подарил”, или кого-нибудь “обобрал”. Труда собственности очень мало. И от этого она не крепка и не уважается."

Вы считаете, тут что-то можно оспорить в свете идей современных экономических или социальных учений?

Да, онъ былъ изъ "академической" среды. И , вполнѣ возможно, искренне вѣрилъ въ тѣ страшилки, которыя писалъ въ "Коммунистѣ". ну а потомъ - какъ истинный коммунистъ - "сказку сдѣлалъ былью".
-----могло быть гораздо хуже.

Безусловно. Какъ бы ни было плохо - всегда есть куда ещё хуже:) Но могло же быть и лучше, Вы не находите? Напримѣръ, если бы капитализмъ строили не большевики, а тѣ кто умѣетъ и знаетъ.

--------Что касается "криминальности" вообще, то там речь шла о периоде "первоначального накопления", а на этот счёт мнение вроде как общепринятое.

Такъ то первоначальное. У насъ оно давно прошло, всё уже было "накоплено". Можно было провести приватизацію госсобственности неворовскимъ путёмъ - и всё.

-------в его время и слов таких, можно сказать, не было

Экономическая наука существуетъ, какъ минимумъ, съ А.Смита, соціологія - съ О.Конта.

---------Вы считаете, тут что-то можно оспорить

Конечно. Въ РИ былъ многочисленный предпринимательскій классъ, который не выпрашивалъ и не "обиралъ"; собственническое крестьянство, собственность коего основывалась именно на трудѣ; да и дворянское землевладѣніе (на которое, видимо, Розановъ намекалъ), котрого, правда, становилось всё меньше - основано не столько на "выпросилъ", сколько на "выслужилъ" - т. е., тоже на трудѣ.

А разве у нас были те, кто знал и умел -- после 70 лет "социзма"? Мне кажется, как раз Гайдар был наиболее близок к этому делу (как и Чубайс). Дело в том, что ещё при Андропове были идеи устроить у нас нечто вроде "нэпа". Решение утверждено не было, но оно прорабатывалось. И при этом соответствующим людям было поручено изучать в этом смысле опыт многих стран -- включая, например, Венгрию и Югославию. Естественно, что многие из будущих "строителей капитализма" были членами КПСС, так как инициатива шла "сверху".

У нас ничего накоплено не было: что-то имели "теневики" или кто-то ещё. Кто-то имел "блат" наверху. Кроме того, в тот момент ситуация была "аварийной", так как всё развалилось, и делать пытались что-то именно в этих условиях. Это совсем не то, когда страна находится в "жизнеспособном" состоянии, когда есть "легальные" капиталы и прочее.

Я думаю, Розанов был знаком с теми авторами, о которых Вы говорите -- пусть он и не был "глубокий эконом", а идеи типа "ordem e progresso" (c) разделял скорее в первой части нежели во второй. Правда, у меня нет уверенности, что он ценил этих авторов -- они у него вполне могли идти по части "боклишек" и "спенсеришек". Но это не так важно, потому что он говорил о той "собственности", которая была не "испокон веков", а была приобретена кем-то за сравнительно короткий период "развития капитализма в России". Там ведь многие разбогатели, и с учётом кратковременности этого периода и быстроты происходящих изменений, было именно то, о чём он сказал. Также понятно, что к нашему времени это всё применимо более чем, и это наиболее важно.

-------------А разве у нас были те, кто знал и умел -- после 70 лет "социзма"?

У Петра Велиикаго тоже не было спеціалистовъ по управленію европейскимъ гос-вомъ - онъ пригласилъ из-за границы. Кто мѣшалъ Ельцину?

------- У нас ничего накоплено не было

Огромная госсобственность - это ничего?!


---------Там ведь многие разбогатели, и с учётом кратковременности этого периода и быстроты происходящих изменений, было именно то, о чём он сказал

Не представляю, что у кого могли "выпросить" Морозовы, Гучковы, Путиловы...

Каких-то специалистов по приватизации, насколько я помню, "выписывали". Было даже какое-то скандальное разбирательство по поводу того, что средства, выделенные на проведение приватизации, прошедшие через ведомство Чубайса, были потрачены по большей части на какие-то "консалтинговые услуги". Но дело даже не в этом, а в том, что нанять надо бы было невероятное число "филантропов", которые не просто за деньги выполняют какие-то поручения сильного и богатого государства, а работают в "полунищей" стране, спеша её "обустроить". Мне сама эта мысль представляется абсолютно нереальной во всех смыслах: как в плане нереализуемости, так и в плане "перпендикулярности" обычной человеческой мотивации.

При этом я не считаю, что приглашённые с Запада специалисты не могли принести никакой пользы. Конечно, в узкотехнологических областях такое было и есть, но если говорить о чём-то "идейно-стратегическом", то кто определяет в этом смысле "судьбу России"? Это что-то типа "придите и володейте". Думаю, унизительность такого подхода понимал даже Ельцин. И понятно, что всё было бы сделано на пользу себе, а вовсе не какому-то чужому для людей государству.

Вашего вопроса про госсобственность я не понял. Она у нас была "ничья", то есть формально считалось, что она принадлежит народу. Но на деле народ её никак не контролировал. Поэтому на вопрос, заданный то ли Коху, то ли кому-то ещё, верно ли то, что "реформы ограбили народ" (в смысле, отняли у него собственность), было отвечено, что это неверно по одной простой причине. Никакая собственность народу просто не принадлежала. Поэтому её так легко и быстро "растащили". И кто после этого у нас мог "уважать" собственность "нуворишей" и "олигархов"? По-моему, это достаточно очевидно, и мне немного странно, что по этому поводу возникло непонимание.

Теперь по поводу названных в конце русских капиталистов. Сразу скажу, что тут мне не нравится сам подход, основанный на выделении каких-то "громких" имён или событий. Это примерно то же, что "Сталин выиграл войну". Если говорить о сути, то дело вот в чём. Допустим, какой-то человек "возвысился" по части предпринимательства, сильно разбогател. Проблема здесь в том, что такие люди, или люди их "команды" начинают на местах всё "подминать", пользуясь своим влиянием. Допустим, надо построить дорогу, и для этого требуется снести чьи-то жилища. Это тоже "собственность", но её хозяева слабы, и вынуждены её уступить или продать. Тот, кто её себе забирает, этим проявляет вид "неуважения" уже с другой стороны. Это только один из примеров того, как действует сам "механизм".

А "выпрашивание", конечно, тоже имело место. Даже в советское время кто-то мог устроиться на работу и получить от учреждения квартиру, у которой сейчас "рыночная" цена достаточно высока. Тогда в этом не видели ничего особенного: человеку и его семье надо где-то жить? А это было равноценно тому, что кто-то просто взял и "подарил" миллион -- если смотреть с "рыночной" точки зрения. То есть многое зависит от случайностей, от умения оказаться "в нужное время в нужном месте". Ясно, что такого рода "оборотистость" (любого свойства) люди в общем и целом уважать не склонны. А к тому, что министр, или космонавт, или народный артист живёт в каких-то особых условиях -- к этому относились с пониманием. И не потому, что он "влиятельный" и что у него есть "собственность", а ровно наоборот. Заслужил -- получи в подарок от государства.

--------Каких-то специалистов по приватизации, насколько я помню, "выписывали"

Это именно что консультанты, которые ничего не рѣшаютъ и ни за чт не отвѣчаютъ.

------------"филантропов … абсолютно нереальной во всех смыслах: как в плане нереализуемости, так и в плане "перпендикулярности" обычной человеческой мотивации.

Во-первых, Россія никогда особо богатой не была, а иностранцы въ ней охотно служили. Во-вторыхъ, человѣческая мотивація (даже и мотивація менеджеровъ) не сводится къ деньгамъ: вспомнить хоть хрестоматійнаго Якокку съ его зарплатой въ 1 долларъ.

----------"придите и володейте". Думаю, унизительность такого подхода

Развѣ Лефортъ, Брюсъ или Остерманъ пріѣзжали «володеть»? Они пріѣзжали служить.

-------------Вашего вопроса про госсобственность я не понял.

Онъ былъ риторическимъ – это отвѣтъ на Вашъ вопросъ о «первоначальномъ» накопленіи». Оно было проведено въ 1917-33 гг.: начиная съ красногвардейской атаки на капиталъ и кончая раскулачиваніемъ. При всей одіозности марксистской трактовки «первоначальнаго» накопленія» (которая вовсѣ не является общепринятой), даже и съ марксистсой т. зр. было уже «всё въ порядкѣ». Недаромъ одинъ изъ ихъ экономистовъ такъ это и называлъ - «первоначальнымъ соціалистическимъ накопленіемъ», за этого его, видимо, и разстрѣляли – выдалъ секретъ Полишинеля партіи.

---------Никакая собственность народу просто не принадлежала. Поэтому её так легко и быстро "растащили". И кто после этого у нас мог "уважать" собственность "нуворишей" и "олигархов"?

Съ этимъ я согласенъ. Вопросъ, почему сдѣлано именно такъ и можно ли было иначе? Отвѣтъ: 1) потому что такъ и задумывалось, чтобы создать не классъ собственниковъ, а классъ держателей общака, управляемыхъ всё-той же номенклатурой; 2) можно – надо было не «прихватизировать», а реституировать – вотъ тутъ и появилось бы уваженіѣ, «крѣпость» и т.д.

---------------не нравится сам подход, основанный на выделении каких-то "громких" имён

Громкія имена – просто примѣры. Они типичны.

--------------Это тоже "собственность", но её хозяева слабы, и вынуждены её уступить или продать

Для этого-то и существуетъ государство, поддерживающее правила игры – съ помощью, въ т. ч., независимаго суда, который въ РИ послѣ Великихъ реформъ работалъ очень хорошо, а большевики снесли его въ первую очередь и до сихъ поръ не позволяютъ возстановить.


---------А "выпрашивание", конечно, тоже имело место. Даже в советское время

Не понимаю, какъ совѣтскими примѣрами можно обосновать что-то касательно РИ.

Да и не только Путиловы -

http://salery.livejournal.com/99179.html?thread=12383339#t12383339

Вы знаете про такого Фон Дитмара? Известная личность, образцовый предприниматель. Будущее крупного предпринимательства и неотъемлемо соответствующего собственничества пролагали в то время именно такие люди, но большевики все это обрушили. Так что мы потомки старых иммигрантов вообще уму не приложим что все это значит когда говорят о якобы неспособности русских ко всему этому. Из пальца высосанные мнения, точнее из советского прошлого.

User glavbuhdudin referenced to your post from Заря либерализма над РФ saying: [...] Оригинал взят у в Заря либерализма над РФ [...]

User mon_montblanc referenced to your post from Заря либерализма над РФ saying: [...] Оригинал взят у в Заря либерализма над РФ [...]

У меня вышла опечатка: 0.5%.
Т.е. 700-800 тысяч.
Могли осилить.

Уничтожение крестьянства как социальной группы. Речь идёт о миллионах. "Но не всех же убили или уморили, многие были отправлены строить Кузбасс и тп."

User anton21 referenced to your post from Заря либерализма над РФ-ией saying: [...] даже раскаявшихся нет ... среди "человечества" рф-ии !!! Оригинал взят у в Заря либерализма над РФ [...]

User vozan68 referenced to your post from Заря либерализма над РФ saying: [...] Оригинал взят у в Заря либерализма над РФ [...]