Попов Александр (sssshhssss) wrote,
Попов Александр
sssshhssss

Categories:

Многонационалочка по-романовски

Тут конфуз вышел недавно, когда патриарх в Болгарии напомнил, что никакие поляки, финны и литовцы не умирали за освобождение Болгарии (как сейчас принято учить детей в странах НАТО).

Самое смешное, что у противоположной стороны действительно море аргументов. В войне действительно участвовали помимо русских полков и другие, и в случае финского полка, его на войну отправлял парламент великого княжества, а значит, Болгары действительно должны благодарить среди прочих и финнов за освобождение от турок. Зачем императору понадобилось отправлять финский полк, тайна сия  великая есть. Без финнов, русские, видимо не справились бы. Но самое смешное, что принимать сдачу у османа Паши не нашлось русского, и дело это доверили румынскому генералу Михаилу Черкесу. Который генерал - классический советский новиоп, а именно - румыно-черкес. Не русское это дело, принимать сдачу врага, решили Романовы. Ну и надо же братушкам помочь, румынам, отметить их  вклад в войну, (за счёт русских).

Потом удивляемся, чего это Алексеев Николая предал. Видимо боялся, что принимать парад победы в 17 году в Берлине найдут кого-нибудь румына.
Tags: Романовы, Российская Империя
2

Deleted comment

Не специалист, но английская вики пишет, что набирали из местных охотников.

Deleted comment

Finnish Guards' Rifle Battalion

Continuing the legacy of Finnish Training Battalion (1817), it was part of the Imperial Russian Army and the only Finnish unit of the Russian Imperial Guard. Furthermore, for large parts of its history, the battalion was the only operational Finnish military unit. Because of its status as both a national showpiece and as a part of the Imperial Guard, it had a visible role in Finland.

Until the end of the 1870s, the battalion was recruited from volunteer Finns. Its enlisted personnel consisted of Finnish lower classes: farm-workers, labourers, journeymen, freeholders' sons and crofters' sons.

Deleted comment

Не упомянуть тоже нельзя. Как-никак, их народ послал (в лице парламента, который русским не положен был, а когда ввели, то чтобы русские не избрали нормальных депутатов, дали на выборах в русский парламент голосовать африке (кавказу, средней азии итд)).
>то чтобы русские не избрали нормальных депутатов, дали на выборах в русский парламент голосовать африке (кавказу, средней азии итд)

Не надо уж на украинский уровень скатываться.
Результаты выборов по великорусским губерниям (там, где компактно меньшинства не проживали) известны.
Мне это напомнило стонания демократов о том, что трамп победил только благодаря electoral college. Но простите, при других правилах голосования, была бы другая агитационная кампания, другое голосование, и другие результаты (неизвестно какие).

Точно так же нельзя говорить отдельно про "выборы в великорусских губерниях". Вот провёл бы царь нормальные выборы, было бы о чём говорить. А так, он лишил русских собственного парламента, пустил в русский парламент азиатских козлов, и стал картинно возмущаться, что русское быдло выбрало плохих депутатов. Это 1:1 Путин под Беслан отменяющий выборы губернаторов в русских областях. Это всё одна и та же расистская антирусская политика.
А можно конкретно: как именно избирательная компания в Тифлисе или Самарканде помешала русским избирателям в Туле или Вятке послать в парламент европейцев, а не отморозков?
Как именно избирательная кампания в дагестане влияет на голосование в самаре? Это всё бессмысленные вопросы. Единственный способ ответить - провести такие выборы. Хотя лично я думаю, если бы в РФ были выборы "для русских" в "русской республике", голосование было бы другим совершенно, чем сейчас. Например юридическое отделение русских от нерусских в виде раздельного голосования в русской россии и азии в разные парламенты, чисто механически выбивало табуретку из-под ног интернационалистов.

Так что вы занимаетесь некрасивой спекуляцией. Выборов русским как финнам или полякам не дали, а когда дали, то дали азиатское грузило.
>Так что вы занимаетесь некрасивой спекуляцией

Пока что я задал вопрос. Как вопрос может быть спекуляцией - не совсем ясно.

>Выборов русским как финнам или полякам не дали, а когда дали, то дали азиатское грузило

Вас не затруднит пояснить механизм работы этого грузила? Каким именно образом распространение избирательного права на 25% населения (азиатов) привело к тому, что 65% населения (русских) проголосовали за известных нам кандидатов?

sssshhssss

March 11 2018, 02:22:34 UTC 1 year ago Edited:  March 11 2018, 02:23:16 UTC

>Как вопрос может быть спекуляцией - не совсем ясно.

Прошу прощения, если неправильно понял.

>Каким именно образом распространение избирательного права на 25% населения (азиатов) привело к тому, что 65% населения (русских) проголосовали за известных нам кандидатов?

А что там за кандидаты? Без польского коло, группы западного края и большевиков, было бы нормуль. ВО-первых, дума была слишком большая. Это уже указывает на истиннные цели: создать бардак вместо реально работающего органа. Во-вторых, туда зачем-то разрешили избираться террористам, видимо всё с той же целью. В-третьих, этой собаке пришиля пятую ногу в виде национальных партий. В общем, поиграть "в парламент" русским не разрешили.
Но ведь "дать выборы" означает достижение определенного уровня культурного развития.
Понятно, что финнам или полякам можно было "дать выборы", так им и дали.

sssshhssss

May 29 2018, 15:32:34 UTC 1 year ago Edited:  May 29 2018, 12:34:25 UTC

Выборы можно давать всем. Но мешать карася и порося зачем? Зачем польское около в русском парламенте? Зачем делегаты от Кавказа или средней Азии?

Это было заранее нежизнеспособно.

Зачем выборы проводить в деревне? Это эксплуатация политических младенцев. Дума была подставой.
Что-то сомневаюсь я, что нежизнеспособность обуславливалась наличием трех-четырех депутатов с Кавказа и Средней Азии. А были вообще депутаты из Средней Азии?

С высокой уверенностью предположу, что нежизнеспособна Дума была совсем по другим причинам, главная из которых в том, что до парламентаризма над элементарно дорасти, достичь соответствующего уровня развития. С развитием в РИ, как Вы понимаете, дела были не ах.

Да и Вы и сами об этом сказали «зачем выборы проводить в деревне?»
Нигде выборы так не вводились как я РИ. Сначала обеспеченные бюргеры-мужчины, потом без имущественного цен за, потом женщин, потом пролетариат, потом уже деревенских дураков, когда их 20-30% , а не 80.

В РИ сделали думу из дураков и стали показывать пальцем: русские нн способны к демократии. До сих пор в комментах люди серьёзно обосновывают, что "рано" было.

idelle_m

May 29 2018, 19:10:38 UTC 1 year ago Edited:  May 29 2018, 16:10:51 UTC

Ну так это Кавказ и Средняя Азия набили Думу дураками?

Кстати, снова спрошу — сколько было депутатов из Средней Азии? Хотя бы парочка была?
Выборы-то проводились, как не быть? Сколько не знаю. Дураки пёрли из-за деревни, но кавказ и средняя азия - это конечно добавило "оффтопа".

Нужен был русский парламент, который бы решал русские проблемы, а не общеимперская говорильня, которая была очевидно не по уму. Нужен был земской собор, с делегатами прошедшими фильтр ,вроде выборщиков в США. Итп.

Это технология, кто этим занимается профессионально, может сделать любые выборы, в швейцарии можно выбрать парламент дебилов, можно в монголии парламент из кандидатов наук получить. Было бы желание. В России было желание навязанный революцией 5 года парламент дискредитировать.
Так это Кавказ и Средняя Азия наполнили Думу дураками?
Было создано 135 избирательных округов в том числе 26 городских (избирали 34 депутата), 33 территориально-сословных, конфессиональных, территориально-конфессиональных и этнических округов (40 депутатов). От губернии избиралось от 2 до 15 депутатов, от города — от 1 до 6. Европейская Россия избирала 412 депутатов (79 %), Польша — 37 депутатов (7 %), Кавказ — 29 (6 %), Сибирь и Дальний Восток — 25 (4 %), Средняя Азия и Казахстан — 21 (4 %)[52].

То есть 10% - азия. С поляками - знаменитые 17%.
Из этих 21 среднеазиатами и казахами были 1-2 человека
Избрано 279 депутатов, русских по национальности[6].

Из 448

62%.

Думаю, дали не суомалайненам, а шведскому меньшинству.
Нет, всем дали, населению Вел. княжества Финляндского, там ведь разные люди жили, в т.ч. православные и мусульмане.
Имелось в виду, что, как мне кажется, финский парламент затевался ради 6% шведов, а не 94% всех остальных, хотя эти 94% тоже получили участие в нем.
Действительно в вики написано, что Михаил Черкез принял капитуляцию у Османа-паши и забрал у него меч. Однако в румынской вики этот эпизод отсутствует и вообще статья очень краткая.

Но еще есть большая статья про Ганецкого, Ивана Степановича ( из смоленской губернии ) который оказывается тоже принял капитуляцию у Османа-Паши и забрал у него меч и даже есть картина этого события. На картине, кстати, Осман-Паша похож на Николая 2 в феске, ну это так минутка юмора.
Мама - утюг, папа- динозавр. Мама из обрусевших шотландцев Эсмонт, папа - поляк? Слава Богу, что поляки про него вообще не в курсе. Когда просекут, запишут в свои. Лет через 50, после открытий великих украинских писателей от Гоголя до Чехова, у русских всё отберут (ну в некотором варианте развития вселенной).
Вообще поляки тормознутостью не отличаются.
Если поляки до сих пор не просекли значит есть причина.
А она естественна - вместе со своим братом регулярно подавлял польские мятежи.

Кстати, из финляндского полка, который финляндский только по названию, основан в Стрельне, расквартирован зимой на Васильевском острове, летом в Красном селе.

Потом род считается польским только потому что какое-то время Смоленская губерния входила в Польшу. А так все представители на службе у Российской армии. Один еврей из Варшавы, да и тот Фюрстенберг.
А вот тут как раз было бы неплохо, если бы польские восстания подавлял поляк, или финн какой.
Поляк из финляндского полка и подавлял. Или смоленский из красносельского.

Фамилия Эсмонт ( Эйсмонт ) польская фамилия литовского происхождения (литовс. Eismantas — скоро думающий).

Литовец, кстати, подавляющий польское восстание еще прикольнее.

Но реально, это был, конечно, великоросс.
Я грешным делом решил что "Эйсмонт" типа "Лермонт". Ну, литовец ещё лучше )) Хотя понятно, что сам себя он считал русским)
Какие финны? Их не призывали вообще. Финляндские полки набирались из русских.
Finnish Guards' Rifle Battalion

Until the end of the 1870s, the battalion was recruited from volunteer Finns. Its enlisted personnel consisted of Finnish lower classes: farm-workers, labourers, journeymen, freeholders' sons and crofters' sons.
Тут возникает один вопрос: а как этими "финнами из низших классов" командовали? Командиры финского языка не знали, его даже Маннергейм плохо знал, будучи уже "главным финном". Шведский был для них родным, русский, естественно, знали, немецкий, французский...

sssshhssss

March 10 2018, 15:15:25 UTC 1 year ago Edited:  March 10 2018, 15:15:50 UTC

Думаю, скорее всего финские командиры (сержанты) учили русский.
Это сложно. Думаю, набирали шведов или финнов со шведским. Или русских.
Запросто, русские могли идти туда служить как вольнонаёмные "финны". А теперь докажи это Болгарам (((
Не надо кормить болгарских троллей.
Все финны знали шведский язык. Более того, многие финны знали шведский язык лучше финского, а многие финны и вовсе были шведоязычными и не не владели родным языком.
Финляндизация Финляндии произошла после освобождения страны.
Насчет финнов, не владевших родным языком, я глубоко сомневаюсь. Думаю, речь идет о finlandssvenskar.
Нет, я именно о финнах говорю.
Финны двигались по пути ирландцев, теряя свой язык.
В XIX веке нацбилдинг тоже имел место.
Элиас Лённрот (1802—1884) с "Калевалой".
Формально Вы правы, притом, что это был всего лишь батальон, а не полк и состоял он исключительно из добровольцев.
Ну вот и зачем это надо было делать? Сидели бы тихо в своей финляндии. Зачем дали боевой опыт финнам?
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal северного региона. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.

Anonymous

March 10 2018, 15:37:09 UTC 1 year ago

По всей видимости, все финляндские полки были таковыми по причине дислокации в ВКФ, а комплектовались из русских губерний, как это было принято в РИ, по крайней мере до введения всеобщей воинской повинности в 70хгг 19в.
А "финны-освободители" из той же оперы, что и белорусские и украинские фронты комплектовались исключительно белорусами и украинцами, соответственно.
Да нет, судя по всему, несколько тысяч финнов, всё же там были. В общем, смотри "Кантария, поднятие знамя победы над рейхстагом".

Anonymous

March 10 2018, 16:46:39 UTC 1 year ago

Наверное имелся в виду 3-й стрелковый Финский лейб-гвардии батальон, правда комплектовался, по всей вероятности, шведами.
ЕМНИП, собственно финские части стали формировать с начала 80хгг. 19в.
А пишут, что как раз до 80-х финны были там.

Anonymous

March 10 2018, 19:20:19 UTC 1 year ago

До александровской военной реформы финнов набирали на добровольной основе только в Отечественную и Крымскую войны. После окончания войн их распускали. На постоянной основе существовал только 3й батальон, судя по фамилиям военных, начинавших в нём службу, комплектовался шведами.
В ходе реформы на основе призыва из финнов были созданы несколько стрелковых батальонов и кавалерийский полк. Позже, формирование частей в Финляндии по нац. признаку упразднили. Стали призывать на общих основаниях.
PS Не стоит путать с Финляндскими стрелковыми полками.

sssshhssss

March 10 2018, 19:50:07 UTC 1 year ago Edited:  March 10 2018, 19:50:27 UTC

Ну я не специалист, выше цитировал вики, где пишут, что комплектовался батальон из социальных низов финнов.

https://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_Guards%27_Rifle_Battalion#cite_ref-8

Если там были русские, то получается, ещё хуже. Получается, парламент финляндии решал, куда идти или не идти русским солдатам.

Anonymous

March 10 2018, 20:48:07 UTC 1 year ago

О нём на русском
http://ria1914.info/index.php?title=Лейб-гвардии_3-й_стрелковый_Финский_батальон
https://ru.wikipedia.org/wiki/3-й_стрелковый_Финский_лейб-гвардии_батальон

Мой английский не очень, но в приведённом Вами параграфе The birth of Finnish Guards' Rifle Battalion, помимо сведений об основании и тд, говорится о зачислении в батальон добровольцев из молодых финляндских дворян, желающих сделать в дальнейшем военную карьеру в имперской армии. Наряду с русским языком в батальоне использовался шведский язык(финляндские дворяне были шведами), ближе к концу существования добавили финский.

=Если там были русские, то получается, ещё хуже. Получается, парламент финляндии решал, куда идти или не идти русским солдатам.=
В 1882г к уже существующему лейб-гвардейскому батальону было сформировано восемь стрелковых батальонов и один кавалерийский полк, формировавшиеся из местных - шведов и финнов. Также, юридически было закреплено, что финские национальные части не могли быть использованы для имперских нужд за пределами ВКФ. В 1902г. закон отменили, а батальоны распустили, в т.ч. и Лейб-гвардии 3-й стрелковый Финский батальон.
Разумеется, на имперские части, расквартированные в Финляндии, решения парламента не распространялись.

Deleted comment

>Они ничего никому не должны.

Ах, вот что такое Ымперство. Когда никто русским ничего не должен. Понятненько.

>Да и воевали против Турции не за болгарское счастье, а ради безумных шизофренических идей про "контроля за проливами" и "крест на соборе святой Софии в Константинополе".

Ну это просто идеологическое оформление направления политики. Вы как маленький, верите всему, что говорят.

>пытаются интегрировать другие народы

Интегрировать - это что-то из математики. Русским нужна была к 20 веку:

1. полная и бесповоротная ассимиляция бело-малороссов. Не выполнено.
2. 50%+ русских в прибалтике-финляндии, русификация на уровне "Карелии". Не выполнено.

ну итд.

Deleted comment

>нынешние болгары не имеют никакого отношения к событиям позапрошлого века.

Назвался груздем, полезай в кузов. Если называются Болгарами, значит отношение имеют.

>Имперские попытки захвата были безумием.

Ну это как посмотреть.

>Интересно, каким образом это можно было сделать?

Интересно как этого можно было НЕ СДЕЛАТЬ. Вот это интересно. Какого рожна издавали в империи максимовичёвки итп говно.

Deleted comment

Притом что нынешние немцы платят жертвам холокоста. Хотя это "другие немцы", но главное что это НЕМЦЫ. А если болгары не меняют себе самоназвание, значит они имеют отношение к тем самым болгарам на Шипке в 1877-78 году.

>Предлагаю подумать, что было бы, сумей РИ захватить Турцию (или значительные ее части). Сейчас население Турции по 80 миллионов, напомню.

Турок бы выселили в анатолию. В Константинополе и вокруг было большой процент христиан, греков-болгар итд. Думаю, туда стали бы стягиваться и греки из анатолии. Так что проблемы не вижу.

Deleted comment

>Не вижу взаимосвязи между немцами, платящими за Холокост и болгарами

Связь есть между теми немцами, кто сжигал евреев в печах и теми, кто сейчас платит евреям сатисфакцию. Такой же природы связь есть между защитниками Шипки и теми, кто сейчас называется Болгарами.

>С чего вдруг?

Турки в Константинополе были меньшинством. Сами греки бы их выкинули. Для греков это было бы долгожданным реваншем. Думаю, в Константинополе начались бы турецкие погромы, вот и всё.

>Сейчас бы трахали русских наташек и опиздюливали русских не 15 миллионов с Кавказа, а миллионов 100.

Сейчас бы у Турок не было константинополя. Без Константинополя турки не удержали бы курдов. Да и Карс бы им никто не отдал. Так что никаких 80 миллионов "турок" сейчас не было бы.

Deleted comment

Так а нафига турцию присоединять? Константинополь даже сейчас не столица. Это чужой город для турок. Они бы легко оттуда ушли.

Deleted comment

Среднеазиатов было очень мало на момент присоединения. Ферганская Долина - прекрасное место, которое надо было забрать себе. Но после присоединения пошли ошибки.

1. Сначала надо было заселить русскими как минимум 1: 1. Потом вести туда железку. Видимо это было сделано для противостояния англии в Иране. Железка дала взрывной рост численности аборигенов.

2.Не понимаю ничего про этот императив постоянного расширения. Да, Россия расширялась до тех пор, пока это было выгодно (стабильный выход в Средиземноморье, оставить Каспий внутренним морем, Хоккайдо, Тува-Уйгуры, Памир, протекторат над Балканами, расчленение Австро-Венгрии, присоединение Чехословаков, объединение Польши в современных границах, русификация Румынии). Дальше она забила бы колышки и стала бы расширяться вовнутрь.

Deleted comment

>Чтобы потом аборигены массово опиздюливали бывших колонизаторов

Бред какой-то. Чувствуется, что у вас эмоция какая-то, а смысла нет.

>В этом суть империи.

Это у вас религия.

>Напротив, это приносило вред - колонии пожирали ресурсы, а для захвата/удержания ложили несчастных русских рабов

Попёрла блевотина украинской холопской пропаганды. У России были небольшие колонии, никаких ресурсов они не жрали. Никаких русских рабов в империи не было. Русские участвовали в Русской Фирме на определённых условиях. Да, были вопросы о контрольном пакете в фирме, методах управления, итп. Но никаких рабов не было.

Deleted comment

>Т.е русских не опиздюлили после распада СССР в республиках Закавказья и Средней Азии?

Это результат антирусской политики коммунистов, а не неизбежное следствие занятия средней азии.

>Это Средняя Азия была небольшой?

Да. Вы поинтересуйтесь сколько там было аборигенного населения. И какими темпами росло русское население в империи. При правильной организации задавили бы количеством.

>А содержание войск ресурсов жрет?

Всю среднюю азию взяли одним полком. Памир присоединили 100 человек. Население там не умеет воевать.

>В каком году отменили крепостное право?

Крепостное право не равно рабство. У вас советский взгляд на этот институт. Фактически крепостное право - это способ администрирования территорий. Помещик - это практически чиновничья должность. Он был обязан содержать имение в порядке чтобы предотвращать эпидемии и беспорядки, осуществлять судебные функции, функции учёта, инвестиций в развитие, страхования от неурожаев итд. После Павла права помещиков всё время урезались. Откровенно говоря, в 1863 году вопрос перезрел, но оказалось, не для поляков, которые устроили кровавое восстание под лозунгами: "даёшь рабство взад!"

>Какие в РИ были сроки призыва?

Разные. Смотря когда. До 25 лет.

>Имел ли крестьянских раб отказаться от призыва?

Надо начать с отказа от передёргиваний. Раб - это вещь. Крепостной - ограниченный в правах человек. Путать это - обман.

Deleted comment

>Франция проводила антифранцузскую политику?

Франция проиграла войну.

>Более 7 миллионов. Это сравнимо с населением нынешнего Таджикистана (8.7 млн) и Киргизии (6 млн).

То есть пустыня. При технологическом уровне РИ средняя азия могла кормить в 5 раз больше.

> Простое сельское поселение без гарнизон - риск того, что рано или поздно туда будет набег

Вообще-то казаки - это есть специальный тип военных поселений как раз на такой случай.

>А раб не ограничен в правах?

У раба нет прав. Русске люди к счастью не знали рабства (коме коммунистического), и поэтому, к сожалению, просто не понимают, что это такое. Не представить.

Deleted comment

>Как и любая метрополия в своих колониях.

Российская средняя азия примыкала к метрополии, и сама метрополия была больше колонии в 10 раз. Это совершенно противоположная ситуация чем в английских или испанских колониях, нечто более близкое к теме - французский алжир, но и его 1. отделяло море. 2. соотношение численности населения было не в пользу французов. В Российской средней азии этого не было. Там шло дело к 1:1 по населению, а русский демографический ядерный реактор в виде крестьянских семей с 12 детьми очень быстро сделал бы соотношение аборигенного и русского населения как в поволжье. Собственно, татария - это и есть средняя азия в которой русский реактор успел поработать.

>Вокруг каждой деревни и вокруг каждого города делать казачьи заставы?

казачество - это и есть вид военных поселений на приграничной территории. Это уникальный юнит, совмещающий крестьнское хозяйство, военную службу, достаточную для отражения нападений кочевников, и демографический натиск. Именно так обработали кавказ и поволжье, соответственно, терское и яицкое казачества. До того - дон, днепр и кубань.

>И у крепостных их не было.

Были конечно же. Право на жизнь, например.

>"Русске люди" были товаром еще до того, как они стали "русске".

Не очень понятно к чему это. Да, русские страдали от набегов работорговцев, возможно поэтому институт рабства (холопства) был легко и рано ликвидирован. Вот поляки, хлебнувшие этого горя много меньше, установили у себя чудовищную систему крепостничества, действительно мало уступавшую рабству, собственно, "гнёт".

Deleted comment

>Там значительная часть всей территории - это пустыни, полупустыни и степи с крайне суровыми условиями, на которых могло жить в реалиях 19 века только кочевое население. Кто и зачем отправлял бы туда русских крестьян?

Там есть Фергана, в которой при должных инвестициях в мелиорацию русские крестьяне расплодились бы в страшном количестве. В итоге мелиорацию сделал СССР, а расплодились на этом нерусские.

>Это заняло 400 лет при абсолютно других условиях

И что? Экспонента. В конце 16 века в России жило 5 миллионов. В начале 20 века - порядка 120. А узбеки начала 20 века ничем не отличались от татар 16-го. Так что уделали бы за 20 лет.

>В условиях Средней Азии любой населенный пункт был бы приграничным.

Ну и отлично. Терские казаки так жили сто лет.

>Рабство - это отсутствие свободы.

Нет. Почитайте чем отличается право владения от права распоряжения. Ровно тем же отличается рабство от крепостничества.

>Холопство не ликвидировано до сих пор

Не, так не интересно.

>А они об этом сами знают?

Думаю, знают. Другой вопрос, как они к этому относятся. Думаю, хорошо.

Deleted comment

1 ссср для остановки демографической политики РИ в средней азии провёл расказачивание и выселял оттуда русских. Позднее завозил туда медработников для более высокого роста численности нерусских.

Вы говорите эмоциональную ерунду. Продавались не права владения, а права использования людей. Права собственности на людей не было.
Казаки и русские в Туркестане это две разные темы.

Есть такая повесть у Фурманова (это который "Чапаев") называется "Мятеж" - перечтите ради интереса, коли Вас тема Туркестана интересует.
Спасибо, поинтересуемся.

idelle_m

April 7 2018, 17:13:51 UTC 1 year ago Edited:  April 7 2018, 17:17:50 UTC

Франция не проиграла войну, она её выиграла.
Но руководство Франции хорошо подумало и поняло, что удержать Алжир невозможно, поэтому официально признало Алжир свободным.

Вообще, колониальные войны вещь вещь очень тяжёлая - выигрывать их легко, воспользоваться плодами победы очень трудно.
Как пример - война во Вьетнаме, война в Афганистане, войны в Южной Америке.

Последний пример особенно показателен - испанцы выигрывали битву за битвой, большинство населения колоний стояла за метрополию, превосходство королевских войск было подавляющим - не помогло ничего!

Deleted comment

Не та это победа. Если бы французы воевали, то и Алжир бы не отдали просто так.
Алжир невозможно было удержать.
Когда де Голль это понял, он ушёл из Алжира.
Он мог бы воевать в Алжире и десять и двадцать лет, толку не было бы никакого.
Возможно. Интересно, зачем присоединяли Алжир? На что рассчитывали?
Так то ж была колониальная эпоха, тогда на мир смотрели иначе.

Точно также СССР не удержал и не мог удержать Афганистан
Афганистан - понятно. Пролог к присоединению Ирана. А зачем Алжир в состав Франции ввели?
А что толку было бы от казаков?!
Они и себя-то не могли оборонить сами, только под защитой армии.
Попробуйте привести пример раба-вещи, тогда посмотрим.
На самом деле раб это не вещь.
У раба есть правовой статус, раб это человек, ограниченный в своих правах.
Например, в Древнем Риме раб сам мог иметь рабов.

Право собственности на вещь - это право её сломать. Раба мог убить владелец.
В Древнем Риме отец мог убить своих детей.
Были ли дети рабами?

Владелец не мог просто так убить раба.
Да, несовершеннолетние дети были на положении рабов. И их мог убить отец. А уж раба и подавно.

Deleted comment

sssshhssss

March 10 2018, 23:38:50 UTC 1 year ago Edited:  March 10 2018, 23:39:10 UTC

>Вопрос - каким образом?

Да запросто. Не преподавать на малороссийском диалекте в школах, и всё. Сейчас украина занимается именно этим по отношению к русским.

Deleted comment

1. Стали бы. Так же как русские стали украиномовными.

2. Всё было возможно, если отказаться от концепции триединого народа. Никаких четырёхединых немцев или французов не было, все учили хохдойч и замечательно ассимилировались, от баварцев остались местная кухня (вайсвюрст, эрдингер на минералке итп октоберфест), южный прононс и всё.

Deleted comment

1. А как русские дети из русскоязычных семей начинают говорить на мове? Это всё сказки про семью. Язык закладывают в Школе.

2. Как раз восток Германии всегда был отсталым и аграрным, до Рура ему было как до Луны, и как раз его диалект стал общенемецким. Русский Рур, Донбасс, как раз был целиком русскоговорящим. Так что навязать свой диалект (тем более являющийся компромиссом между диалектами) было бы ещё проще.

Deleted comment

>Родной язык человека - это язык семьи

Ага, только на украине детишкам объясняют, что Родной язык у них - украинский, а на каком языке дома говорят - неважно.

>Которых нихуя не было.

Ну да, я тоже считаю, что образование росло недостаточными темпами. Тем не менее, к 17 году грамотность вплотную приблизилась к полной.

>Для его внедрения нужно было всеобщее обязательное образование, печатные сми, преобладание городского населения над сельским и рабочего - над крестьянским, мобильность населения. Россия же весь 19 век - это аграрная страна с очень маленьким числом горожан и рабочих, с крайне низкой мобильностью населения.

У украинцев не было и этого.

>с Руром его можно сравнивать только к началу 20 века.

А почему я должен сравнивать его на другой период? У русских были уральские заводы итд. Промышленность и до поднятия Донбасса была в России русская, отчасти польская, немного немецкая в прибалтике.

>Из переписи 1897 года:

И? Малороссы не равно укромовный. Я читал письма малороссов на суржике с полтавщины тех времён. Это русский язык с диалектными словами и оборотами. Никакой мовы там нет. Мова была на волыни, под поляками.

Deleted comment

>Украинцы говорили дома по-украински.

По-украински никто не разговаривал никогда. Потому что это плывущий диалект. Русины-Лемки-Бойки-Гуцулы-Полещуки итп.

>Это уже 20 век. Мы же говорим о том, что в 19 (и тем более, в 18 веке) никакая ассимиляция украинцев была невозможна.

Она была возможна с помощью церкви и местной русской администрации. Власть здесь недорабатывала, оставив всё на произвол поляков. Ну и вышло что вышло.

>Собственно поэтому никакая ассимиляция и была невозможна.

У Украинцев не было городов, у русских города на украине были, при доброй воле можно было бы научить баварцев хохдойчу.

>Письма писали грамотные люди, которых было меньшинство.

Это были письма солдат на суржике. Грамотных к 17 году в империи было большинство. Среди новобранцев в армии, 83%, кажется. Хотя и это мало, конечно. При более прорусской политике, всеобщая грамотность была бы к началу века.

Deleted comment

>язык существовал

Никакого языка не было. Был и есть ворох диалектов плавно перетекающих из великорусского языка в малоросский диалект и далее вплоть до русинского. Сейчас ситуация отличается только тем, что появился кодифицирированный украинский диалект, которым, впрочем, всё равно никто не владеет.

>Пока большинство украинцев не стало проживать в городах, это было невозможно.

Глупости. Даже в деревнях читали газеты. Изба-читальня называется.

>Это что, не смесь русского с украинским

Нет. Суржик - это диалект русского.

>суржик и появлялся, когда изначально украиноязычные получали образование на русском языке.

Нет. Границы между русским, суржиком и украиснким нет. Её делали 100 лет и не сделали. А уж до революции и подавно. Просто чем дальше на юго-запад, тем выше становился процент "малороссийских" слов в речи людей. Именно поэтому русские и украинцы - один народ, потому что границы нет.

Deleted comment

>Вопрос "язык или диалект" часто нелингвистический.

Это простой лингвистический вопрос. Например я, не изучая нигде и никогда украинский, понимаю его на 99%. Поэтому это диалект. Польский я не всегда понимаю даже слова. Думаю, у филологов есть подобные простые критерии. В этом нет ничего плохого или унизительного, ан самом деле. Говорят же в ЮАР на африкаанс, диалекте голландского, и никто не комплексует по этому поводу. Ну диалект и диалект. Точно так же в Македонии никто не умирает от того, что македонский - диалект болгарского. Если бы украинцев было в 10 раз больше, то как в случае со словацким и чешским, можно было бы признать русский и украинский двумя близкими языками. Но украинцев в 10 раз меньше. Написано на украинском в 10000 раз меньше, а памятников культуры в бесконечное количество раз меньше. Поэтому - диалект.

>Но есть факт - на территориях нынешней Украины большинство говорило иначе.

Но и не на современном украинском. На нём до сих пор никто не говорит. "Как там по-нашему кошелёк? А? Гаманец?" (с) Порошенко. Если люди не знают слов для обозначения понятий типа wallet, то они не владеют языком. А гугл и сейчас переводит на украинский wallet как кошелёк.

>Какая нахуй изба-читальня?

Это был телевизор 19 века, там собирались люди и грамотные читали людям новости и политинформацию. Почитайте по теме. Коммунисты только подняли старую тему и раструбили это как своё "достижение". Кстати, если бы это придумали коммунисты, они ни за что не назвали бы это избой-читальней, скорее уж "коттедж просвещения" какой-нибудь.

>А вот мнение филологов:

Украинских.

Точно так же можно сказать, что "Суржик — это хаотическое заполнение разрушенных звеньев структуры русского языка элементами поверхностно усвоенного украинского.

> Нет ли здесь противоречия?

И да и нет. Палка может быть с одного конца гладкой, с другого - шершавой, но она не перестанет быть одной палкой. Судьбы частей русского народа сложились по-разному, достаточно ли этих различий для того чтобы считать эти народы разными? Я думаю, что нет. Например, разницы между историями австрийцев и немцев намного больше, тем не менее, никому в голову не придёт считать себя "австрийцем". Там люди понимают, что они - австрийские немцы. Немного другие, со своими особенностями, но немцы.

Deleted comment

>Черногорский, сербский и хорватский языки считаются отдельными языками и-за политики

Правильно. Только в Сербии считают черногорский и хорватский - диалектами и латинизированным вариантами сербского языка.

>Для такого нужны ситуации, когда человек с родным русским начинал получать образование на украинском.

Помилуйте, там таких огромное количество, из русских семей пошедших в украинские дебиляторы ака школы.

>Русские, в своем большинстве, считают украинцев "плохими русскими".

Не припомню, чтобы австрийцы предавали немцев.
Австрийцы это жители Австрии.
Большинство жителей Австрии это немцы.

Таким образом, Ваша фраза должна была бы выглядеть так:

Австрийцы никогда не предавали германцев.

Но и тут возникают проблемы, потому что австрийцы в течение длительного времени также были германцами. Собственно, до 1805 года Австрия и называлась Германией, а окончательно её (Австрию) выкинули из Германии в 1866 году.

Deleted comment

sssshhssss

April 10 2018, 23:48:32 UTC 1 year ago Edited:  April 11 2018, 00:23:43 UTC

Суржик там был всегда. Границы между русской и украинской речью не существовало никогда. Когда на курщине гэкают - это у них суржик? Или что?

А почему русские должны иначе оценивать сепаратистов? Кто в мире сепаратистов оценивает иначе? Это ещё очень хорошие оценки. Украинцы сепаратистов считают за личинок насекомых. Это, согласитесь, покруче.

>лояльных украинцев

Если русский назвал себя украинцем, он уже предал. Это уже иуда, ждущий часа чтобы воткнуть нож в спину.

Deleted comment

Для филолога со стороны всё понятно. Для государства это будет всегда политический вопрос. Недавно ООН нарисовала дерево мировых языков, и там украинский обозначен диалектом русского. Думаю, людям как раз было всё равно, сказали как видят.
Не в словах дело, лексика не определяет язык.

Anonymous

March 11 2018, 01:08:17 UTC 1 year ago

Те же рассуждения можно применить и к великорусскому языку.
Страна аграрная, мобильность низкая, школ нет, почему бы не иметь языков этак 10?
И были и наречия и говоры, но в итоге один язык все-таки получился.

Deleted comment

Anonymous

March 11 2018, 01:26:10 UTC 1 year ago

Ну так чего бы и украинскому не изчезнуть в 20 веке? По той же логике.
Ан нет, жив курилка. Свои диалекты на огромном пространстве великорусский заборол, на компактном украинском споткнулся. Шибко крепкий диалект оказался.

Deleted comment

Что же тут непонятного?
Украинцы это отдельный этнос со своей историей.

Отсюда следует:
1. У них есть стимул сохранять свои языки/диалекты вплоть до развития "диалекта" в "язык".
2. Даже если в результате языковой ассимиляции язык был бы потерян, это не сделало бы украинцев русскими, что же тут непонятного?

Соотнесите пп 1-2 с тем, что происходило и происходит в реальности.
Если мы считаем украинцев отдельным этносом, то очевидно, что это ДВА отдельных этноса. Один вырос в РИ, другой в АВИ. У этих этносов разные истории, герои, религии, диалекты, традиции итд. Между галичанином и малороссом гораздо больше отличий чем между великороссом и малороссом.

Далее. Голландцам было выгодно быть голландцами, у них связи с Англией, другая экономика, итд. Обоим украинским этносамм отделение от русских невыгодно. Даже англичанам.

Никакой самоцели сохранения своего отдельного существования не существует. Цель нации, народа, этноса - его процветание. Если для этого надо влиться в близкий этнос на самых анодных условиях, не вижу что можно этому возразить.

idelle_m

April 7 2018, 19:24:18 UTC 1 year ago Edited:  April 7 2018, 19:25:31 UTC

Вы не видите, а украинцы видят.
Собственно, и Вы видите, просто не проговариваете вслух.

Попробую это сделать за Вас - Вы воспринимаете украинцев как корм, и вот это "влиться в близкий этнос" означает примерно то же, что и процесс вливания кузнечика в богомола или дельфина в касатку.
Украина веками являлась поставщиком человеческого материала. Предположу, что украинцам, по мере становления как нации, стало надоедать это многовековое донорство.

От себя замечу, что "влиться в этнос" является формой геноцида.

О ДВУХ этносах спорить не буду, потому что ничего об этом не знаю, хотя выскажу, всё-таки, робкое сомнение в тезисе "другой в АВИ". Правильнее будет сказать так - более чем столетнее пребывание части украинского этноса в АВИ наложило некоторый отпечаток на культурный и мировоззренческий облик этой части.

PS Самоцелью своего отдельного существования является существование как таковое. Пока организм жив, он борется с угрозой смерти.
>Вы воспринимаете украинцев как корм

Точно так же они воспринимают русских, а галичане воспринимают как корм малороссов, собственно, дожирают чавкая. Поэтому я смотрю на них хуже чем на корм.

>От себя замечу, что "влиться в этнос" является формой геноцида.

Речь идёт о взаимном добровольном сближении. Не пугайте тут никого геноцидами. Альтернативой слияния с великороссами на равноправных основаниях был как раз геноцид самый обыкновенный.

>Правильнее будет сказать так - более чем столетнее пребывание части украинского этноса в АВИ наложило некоторый отпечаток на культурный и мировоззренческий облик этой части.

Нет. Либо трусы надо надеть, либо крестик снять. Если вы признаёте украинцев одним народом, а не двумя, то вы обязаны признать великороссов и малороссов единым народом, потому что разница между ними меньше.

idelle_m

April 7 2018, 20:45:56 UTC 1 year ago Edited:  April 7 2018, 20:50:29 UTC

Я не изучал разницу между "великороссами" и "малороссами", положусь на Вас.
При этом укажу на очевидное - степень сходства не влияет на "единство народа".
Примеров сколько угодно - датчане и норвежцы, сербы и мусульмане, сербы и хорваты, французы Юга Франции и итальянцы Севера Италии. Ну и хрестоматийное - англичане и американцы, я о настоящих американцах говорю, коренных.
Сказанное никак не связано с "признаёте украинцев одним народом" - я этого не утверждал, я просто отметил тот факт, что украинцы в составе АВИ пребывали чуть более ста лет, в составе РИ менее двухсот. Ваше утверждение о "двух народах" представляется эквивалентом утверждения что украинцев до этого вообще не существовала.

======================
Я никого не пугаю, а вот Вы говорите вовсе не о "взаимном добровольном сближении".
Представляется, что ВДО должно иметь основанием, в первую очередь, взаимное уважение, о каком же уважении с Вашей стороны можно говорить?! Разве что на уровне уважения касаткой дельфина - о да, касатка весьма уважает дельфина, особенно молодого и жирненького.
Кстати, в нашей с Вами беседе украинцы не участвуют, но, возможно, наблюдают её ...

==============================
Как воспринимают русских украинцы я не знаю, равно как и незнаком с восприятием галичанами малороссов, но не могу понять, чт означает Ваша фраза "дожирают чавкая". Что, всех мало-мальски заметных малороссов и малороссиянок вывозят в Ивано-Франковск?
1. Есть грубые, биологические данные. Есть территория, на ней проживают определённые люди, они делятся на группы, у них такие-то свойства, этим они отличаются, а этим они похожи.

2. Уровнем выше - а что выгодно этим людям? Надо делать то, что выгодно, а п 1. может в этом помогать или мешать. В случае незападных украинцев у них есть уникальный шанс влиться в чужой более успешный проект на равных правах. Зачем им эта ересь с униатством итп провинциальщина?

Можно придумать нацию на коленке, если это приведёт её к процветанию, значит это хороший проект. Но если это приводит нацию в тупик? Стоит ли держаться за проект, если он приводит раз за разом к поражению? Тем более, что есть и другие проекты для этих людей.

>Что, всех мало-мальски заметных малороссов и малороссиянок вывозят в Ивано-Франковск?

Самоназвание малоросского народа превратили в дерогатив. Это как если бы татар обашкирили, а слово татарин сделали бы ругательством. Вот это как раз и есть геноцид.

idelle_m

April 7 2018, 22:10:54 UTC 1 year ago Edited:  April 7 2018, 22:16:42 UTC

Да вот я читаю Вас и не вижу "равных прав".
Ваше "вливание" это уничтожение "близкого этноса". Ну и как это должны воспринимать украинцы, которым вы предлагаете сдохнуть?

И опять - я в данном случае человек абсолютно посторонний, но именно поэтому я могу спокойно спросить у Вас, коли Вы утверждаете, что украинцы "близкий этнос", что ж Вы предлагаете этому этносу послужить кормом для вашего "проекта"? Придумайте что-то такое, что может привлечь их, а не оттолкнуть.

Я не знаю, каково самоназвание малоросского народа и что именно является для них "дерогативом". Мне кажется, что здесь Вы пытаетесь смотреть на украинцев изнутри, не знаю, насколько это продуктивно.

Сюда бы пару украинцев, может они что-то внятное сказали бы?
>Ваше "вливание" это уничтожение "близкого этноса".

Влачение отдельного существования или вливание в процветающий проект? Ну это такой экзистенциальный вопрос, на который нет ответа. При какой мере самостийных страданий или соседского процветания стоит переметнуться к соседу? Вопрос без ответа.

Видимо, в 1654 такой перелом наступил, когда быть самим по себе стало совсем невыносимо.

>что ж Вы предлагаете этому этносу послужить кормом для вашего "проекта"?

1. С точки зрения русских незападенские украинцы - это русские, которых скормили чужому национальному проекту. Поэтому для них возврат в русское лоно - это как раз означает не быть кормом. Например, донбасцы, желающие влиться в русский проект, как раз хотят избежать судьбы корма чужого национального проекта.
2. В любом случае речь никогда не шла о поглощении, речь шла о слиянии. То есть Hewlett-packard, а не hewlett съел packard. Это касается всего. Истории, языка, культуры, экономики итд. Проблемы тут только у бесприданницы-галичины, которой мало что есть предложить для такого слияния. Поэтому понятно, что люди боятся слияния, для них это действительно растворение. Именно потому что их проект на фоне общерусского проекта слишком "не очень".

sssshhssss

April 7 2018, 20:41:47 UTC 1 year ago Edited:  April 7 2018, 20:44:54 UTC

Сделаем интеллектуальное сальто и представим, что украинцы - это такие братья-близнецы, разлучённые в детстве, и счастливо воссоединившиеся в 1939 году.

И вот они встретились. У западного братишки в багаже - столетия отсидки в зоне, у восточного - голливудская история взлётов и падений. Будем максимально комплиментарны, пусть западный братишка будет хорошим персонажем, вроде Рэда из "Побега из Шоушенка", но вот незадача, он пописать без разрешения начальника не может. Вся жизнь в тюрьме. Рефлекс.

Дальше возникает вопрос. Должен ли брат с востока начинать жить по воровскому уставу своего потрёпанного жизнью братишки с запада? Или это западный братишка должен научить своего родственника блатному закону? Должен ли восточный братишка предать теперь своего восточного друга с которым они шли рука об руку 300 с лишним лет потому что новоявленному брату не нравятся его очки, а ещё москаль шляпу одел?
Остроумно!!!!

Ответить на Ваши вопросы не могу, слишком уж глубокая аналогия, хотя наверняка найдутся желающие оспорить представленные акценты. Предположу, что это внутриукраинское дело, как-нибудь разберутся.
Кстати, вспомнился фильм Брат. И особенно Брат-2.
Страна в целом была немобильная, но были мобильные группы населения - чиновники и священники.

Вот эти группы и распространяли то, что сейчас называется "русский язык".

idelle_m

April 7 2018, 17:22:09 UTC 1 year ago Edited:  June 4 2018, 09:59:04 UTC

Не понимаю этого стремления свести всё к "диалектам".

Если уж говорить о триединстве для Германии, то оно практиковалось и было благополучно провалено - голландцы, германо-швейцарцы, эльзасцы показали большую фигу.

В Германии прошла не ассимиляция, а объединение на более высоком уровне на основе общенационального сознания, которое выработалось в Германии достаточно рано, несмотря на политическую раздробленность.
Вы всерьёз считаете, "христиане, греки-болгары итд." это лучше турок?!
Да ещё и греки из Анатолии стянутся!!!
Да Вы дитё натуральное!
Судя по длительным наблюдениям, они именно так и считают. Еще и армян в ту же компанию....
Попросту говоря, надо было сделать так, чтобы туркам стало хуже.
Ради этого пренебрегается тем, что это обусловило бы тяжёлые последствия для них самих.
"христиане, греки-болгары итд." плюс стянувшиеся из Анатолии показали бы такую кузькину мать ...

Anonymous

March 11 2018, 17:02:04 UTC 1 year ago

пошёл ты нахуй питух тупой. написал ты бред (как и автор журнала). идите нахуй все питухи.
Замечательный комментарий, спасибо.

Anonymous

March 11 2018, 07:48:20 UTC 1 year ago

Главная причина имперской многонационалочки в том, что государство застряло в своём развитии где-то в позднем средневековье или раннем новом времени.

Anonymous

March 11 2018, 17:16:17 UTC 1 year ago

коммунистик совочек шшшшшш снова накатал бред. признайся уже что ты совок. и всё что ты пишешь про Русскую Империю это типа про "немцев-Романовых". ты идиот и опять накатал в Интернет очередную поебень. зачем? поебени и так в Интернетах хватает.

еще немножко и у тебя дойдет до прославления "русских" большевиков и "при сосо выссерионовиче джугашвыли был русский национал-социализм".

собственно вся ваша писанина это рефлексия с целью доказать "сдохла Россия ну и хуй с ней, все равно "нерусская" была". а потом ты обнаружишь что твоя бабка по мамке еврейка, и всё станет на свои места. тогда уже можно будет с чистой совестью восславлять большевизм.

а вобще.

сколько же в Интернете (и в т.н. "реале") дебилов.
>> Но самое смешное, что принимать сдачу у османа Паши не нашлось русского, и дело это доверили румынскому генералу Михаилу Черкесу.
Спасибо, интересная информация.
Возможно, это также было одной из причин, по которой Александра II в конце концов и убили.
Русских развели в 19 веке на комплиментах о величии. Заявили, что они такие великие, что неважно, еврей рубинштейн или нет. Они поверили. Результаты - на лицо.
А вот пишут:
Михаил Христодуло Черкез (рум. Mihail Cristodulo Cerchez; 8 июня 1839, Бырлад, Молдавское княжество, — 12 июля 1885, Яссы, Румыния) — румынский генерал, участник войны за независимость Румынии

Биография[править | править код]
Армянин по национальности, Михаил Черкез командовал румынской армией в войне за независимость Румынии и одержал ряд побед. В битве при Плевене, разбив турок, пленил командующего турецкой армией генерала Нури-Гази Осман-пашу, который, сдавшись, отдал Михаилу Черкезу свой меч[1].


idelle_m

April 8 2018, 08:27:57 UTC 1 year ago Edited:  May 29 2018, 16:36:14 UTC

Понятно же, что диалог патриарха и болгарина был взаимным троллингом.
Болгарин намекал на простую вещь - Россия многонациональная страна, соответственно, и войско у России было многонациональным.
Патриарх же указывал на то, что указанные национальности не имели своей государственности, соответственно, были военнослужащими РФ РИ.

Каждый участник диалога отлично представлял, что именно говорит собеседник, равно как и понимал его правоту, но старательно делал вид, что не понимает.

В общем:
- Здорово! Ты в баню идёшь?
- Нет-нет, я в баню иду.
- Вот как, а я подумал, что ты в баню идёшь.
==============================================
Не без этого :)