Попов Александр (sssshhssss) wrote,
Попов Александр
sssshhssss

Развилка сознания

Poll #2081189 Аль Нусра и Аль Каеда

Аль Нусра и Аль Каеда - это

одно и то же, от переименования сущность не меняется
7(87.5%)
совершенно разные вещи. Нельзя сравнивать
1(12.5%)

Тевтонский орден и Немцы

Один и тот же домен, до сих пор обозначающий рабов и славян одним словом
7(77.8%)
Нельзя сравнивать. То тевтоны, а то немцы. Sklave и Slawe - это совершенно разные слова.
2(22.2%)


Меня тут комментатор один рассмешил, заявив, что веками порабощавшие славян немцы - это некие "тевтоны", а не немцы. И глупо путать одних с другими. А я - дурачок, путаю. А немцы на самом деле к русским относятся хорошо, и ждут не дождутся стратегического союза с эРэФовкой. А что думаете вы?
Tags: диалектика, хвилософея
1
В каком-то широком смысле у немцев есть так сказать морской тип ( голландцы, датчане, шведы, остзейцы ) и более земной ( баварцы, швабы ). Тевтонцы это в современном смысле датчане, у них я так понимаю, была полисная морская колонизация, под которую попала Польша, Прибалтика и совсем краем Россия.

В отношениях же между народами имеет место некий евроконцерт. То есть французы устраивают мясорубку с немцами, а через 40 лет у них ЕС. В этом смысле совершенно не исключаю какого либо союза с современной ФРГ, но естественно, не нужно надеяться на священные союзы или вечный мир. Со стороны России это вполне почетно, в отличие например от союза с Белоруссией или Украиной ( сейчас это хотя бы исключено ).

Германия же, хотя бы как географическая область ( а всегда и начинается с географии ) существовала со времен древнего Рима, как пространство к востоку от Рейна, к северу от Дуная.

Античная же континентальная работорговля в больших объемах сомнительна. Более-менее индустриальные масштабы приобрела только незадолго до эпохи модерна, когда стало возможным перебрасывать через океан в малонаселенные области значительные объемы рабов. А так всегда выгоднее какую-нибудь соль возить. То есть в области исторической оптики значительный перевоз людей ( как добровольный, так и недобровольный ) наблюдается только с открытием новых земель. Скорее уж можно предположить, что в условно Древнюю Русь ( заведомо малонаселенную ) завозили рабов, чем наоборот.
Прага была центром немецкой работорговли. Влтава - это бассейн Балтийского моря.

Вообще, насчет работорговли немцы не очень. Этим занимались кочевники и турки. Немцы порабощали славян в том же смысле, что и других немцев, становясь их правящим классом. Точно так же нормандцы поработили англичан, шведы - финнов, французы - бретонцев, англичане - ирландцев. Рабы по ходу дела возникали по причине военнопленных - куда их еще девать? А систематическая деятельность по захвату рабов в Европе - это турки с кочевниками на континенте и пиратами в Средиземном море.

Нормально так язычников и православных порабощали. Надо поискать цифры. Уверен, что разница с турками небольшая, если вообще есть.

zaharov

May 10 2018, 10:56:47 UTC 1 year ago Edited:  May 10 2018, 08:01:38 UTC

Сомневаюсь. На эту тему Джордж Рук написал несколько интересных постов. Захваты рабов турками и арабами были страшной головной болью всего Сердиземноморья, Балкан и Кавказа много веков, аж до конца 18 века, а до турков и арабов этим занимались те, кто жил там до них. Кочевники, занимавшие причерноморские степи, продавали рабов тем же туркам.
Что касается германцев, то они, вероятно, составляли непрерывный спектр со славянскими племенами. Были всякие промежуточные германо-славяне, да и сейчас есть, если присмотритесь. Уровень развития и образ жизни от Рейна до Карпат был примерно одинаковый, с равным успехом славяне могли захватывать в рабство германцев или других славян.
Ну и не забывайте, что Киевская Русь сама длительное время была центром работорговли со сбытом в Византии, которая стала снижать объемы только после широкого распространения христианства, что особо отмечает Ключевский.
Вообще-то именно работорговля привела к христианизации язычников востока европы. А вовсе не духовные высоты христианских труположцев.

Наверное, грубо можно считать, что оправославленные - это ареал византийской работорговли, а окатоличенные - это ареал немецкой работорговли. То есть поляки, прибалты, финны, а где-то в районе новгорода схлестнулись два домена, католический и православный. Численно окатоличенных было намного больше, чем оправославленных, видать та же пропорция и с рабами.
Тевтоны - это немцы, Sklave и Slawe - это совершенно разные слова.
Аль Нусра и Аль Каеда - это чурки какие-то, наверное. В их отношении как между славянами, так и между славянами и немцами возможен локальный союз. Но маловероятен.

С Днём Победы!

sssshhssss

May 9 2018, 12:33:52 UTC 1 year ago Edited:  May 9 2018, 09:39:32 UTC

У англов, кстати, всё совсем просто: slave и slav. Ну совсем разные слова.

С днём победы!

clust

May 9 2018, 12:46:07 UTC 1 year ago Edited:  May 9 2018, 09:49:17 UTC

Ура! Ура! УРААА!

>всё совсем просто: slave и slav
Жил в каменной пещере поэт Ши Ши, который любил есть львов
И поклялся съесть десять в один присест.

Anonymous

May 9 2018, 13:47:34 UTC 1 year ago

Ведь кто-то сознательно изменил словяне на славяне, чтобы больше походило.
Изменили в русском языке. В других словянских языках О сохраняется.
Поскольку вы меня имеете в виду, уточню, что я в принципе смеюсь с попытки сделать немцев "поработителями" славян. Это чисто украинский (или эстонский) подход, в их случае простимый за фантомность или ничтожность их наций. А уж как русские угнетали и порабощали белорусов - это же УЖОС.
Есть разные версии того, куда и как двигались народы в Европе. Оптика (пусть мутноватая) возникла в центральной Европе где-то в 16в. На востоке, где большинство славян обитает, хорошо к 17. А достоверно, без протирки окуляров и мантр - к 18в. Что было прежде, я не готов ни обсуждать, ни осуждать. "Че-то было наверное". В любом случае, никаких современных нам поляков, русских, немцев там не было и быть не могло. И называть безымянного обитателя деревни под Берлином "немцем" я не готов. Хер его знает, кто это. Он и сам не знал.

Латыши называют русских кривичи. Потому что мы для них те же самые кривичи, что пришли к ним хрен знает когда и стали жечь их лес. Как они ненавидели кривичей 1000 лет тому назад, так и сегодня. Мы для них навсегда захватчики их земли.

То же самое с немцами, но наоборот. Немцы живут на славянских землях. Они это знают. Росток, Берлин, Ляйпциг итд - это славянские названия. Это нация захватчиков, которые хотят обворованных прикопать.

Если взглянуть на исторический процесс с высоты веков, то видно, что первоначально успешный натиск Запада остановлен. Поход за лебенсраумом закончился поражением в 1МВ. Потом добавили во 2МВ. После комбинации 91 года и успешного применения идеологического оружия Запад немного отыграл назад, но ситуация неустойчивая, они не могут закрепить успех в виде прямых территориальных приращений (даже попытки в Югославии вызвали массу проблем). Всё идёт к исторической цели славян - вернуть Полабье. Только тогда возможен мир в западными варварами. (Ну после выплаты репараций, конечно)

Теперь что касается работорговли. Представляется наиболее вероятным, что окатоличенные язычники - это сфера работорговли Священной Римской Империи, а оправославленные - это сфера работорговли Византийской империи. Католиков среди славян-финнов было тогда намного больше, думаю, в той же пропорции была и работорговля. Потом из-за желания не портить отношения с европейскими партнёрами, католическая работорговля "подзабылась".

mmnt

May 18 2018, 23:31:11 UTC 1 year ago Edited:  May 18 2018, 20:36:41 UTC

Всякая параноидальная картина мира герметична. Человек встал на лыжи, увидел лыжню - и поехал под горку. Остановить его проблематично - упадет и убьется о столб.
Хорошо, нехай кривичи. А русские немцев звали так, потому что "немые", не говорят по нашему. А пескаря так зовут, потому что он пищит (если поймать и чуть сжать в кулаке). "Народная этимология".

Если немцы живут на славянских землях, тогда и русские живут на украинских землях. Исконных, политых потом и семенем древних укров. А германцы поработили добрых кельтов и тоже живут на их землях. А кельты еще прежде вырезали эльфов, и жили на их землях. Зачем такая картина мира украинцу или "ингерманландцу" с картонным мечом - понятно. Зачем она русским - непонятно.

Все эти рассуждения о "натиске Запада" нелепы. Россия и есть Запад, его неотъемлемая часть. Примерно в том же смысле, что и Канада или Австралия. А клятые немецкие Саксен-Кобург-Готские были и царями России и императорами UK. И проблемы у русских начались только тогда, когда их от общей Европы отрезали советскими границами.
"Натиск Запада" куда ярче наблюдался на территории САСШ в 18-19вв, где европейские поселенцы шли на фронтир. С точки зрения Чингачгуков, это был "натиск", "порабощение", а европейцы были "захватчиками". С точки зрения американца 20в. - это был бурный рост страны, ее становление. Вы зачем-то принимаете на себя роль "чингачгука".

При этом очевидно, что внутри Европы (и Запада) не было и нет единства. А есть сложный комплекс отношений, переходящих периодически в рукоприкладство, на уровне коммунальной квартиры. Однако Россия прежде была полноправным квартирантом этой самой "коммуналки". И только при большевиках ее выселили в чулан для бомжей.
Проблема параноидальных конструкций в вашем стиле - подчеркивание толщины стен чулана и рассказы про злых жильцов, третирующих бомжей. Вместо понимания, что России там не место.

Anonymous

May 19 2018, 09:21:10 UTC 1 year ago

В отличии от сказок про укров, немецкая экспансия в славянские земли неплохо задокументирована в источниках.

=Саксен-Кобург-Готские были и царями России= Гольштейн- Готторпы принадлежали к ветви Ольденбургов.

=проблемы у русских начались только тогда, когда ...= "Вторая польская война будет для французского оружия столь же славна, как и первая. Но мир, который мы заключим, принесет с собою и ручательство за себя и положит конец гибельному влиянию России, которое она в течение пятидесяти лет оказывала на судьбу Европы." Приказ Наполеона от 10 июня 1812 г.

=внутри Европы (и Запада) не было и нет единства= Против русских Европа регулярно демонстрирует единство с завидным постоянством.

То что русские - народ западной цивилизации, это сомнений не вызывает. Хоть и её периферии. Но последние лет триста сверху упорно навязывают дикую азиатчину - сначала немцы, а с 1917г. большевики.
Это не герметичная идеология. Это попытка взглянуть из космоса на движение границ в европе и попытка найти смысл в этом. Можете предложить иной смысл в событиях натиска и отката германо-романского мира на восточную европу, добро пожаловать.

>Если немцы живут на славянских землях, тогда и русские живут на украинских землях.

Это не так. Наоборот, сам концепт украинства/хорватства/словакства - это агрессия запада против востока европы. Пока вы лижетесь в дёсна с западом, признавая его первенство, придётся и посасывать у всевозможных псевдонародов. Потому что Запад от "хохлацтва" (как детали идеологии господства на востоке европы посредством игры на понижение) не откажется никогда.

>Зачем такая картина мира украинцу или "ингерманландцу" с картонным мечом - понятно. Зачем она русским - непонятно.

Ровно наоборот. Картина мира хохла - это "фиксация результата". Вот я какой родился, вот моя вышиванка, вот мои шаровары, значит я настоящий. Точно так же на захватном праве обосновывается пребывание немцев в городе Любек. Типа вот Любек, вот ратуша, вот капуста, вот сосиски с пивом, значит мы живём тут по праву. И те и те настроены на фиксацию результатов политической карты европы. Русским же эта карта принципиально не выгодна, а выгоден её слом. То есть ликвидация государств, передвижка некоторых границ итд. Те хотят всё сохранить как есть, поэтому пищат про "в 21 веке нельзя". Вы либо с цивилизованным западом, определившим границу России восточнее Могилёва и Харькова. Либо вы в конфликте с Западом.

>Россия и есть Запад

Россия более Запад, чем Запад. Запад - это варвары, обокравшие Римскую империю, Россия же сама по себе подобна Римской империи. Куда Рим не дотянулся, там "фарерские острова". Вот лицо Запада. Это ВАРВАРЫ, которым достались технологии разбившегося на их территории звездолёта Римской империи. Мартышки захватили звездолёт и стали крошить всех плазмотронами. Это обеспечило чрезвычайно успешный дранг нах остен, но в конце концов натиск был остановлен, идёт откат.

>Однако Россия прежде была полноправным квартирантом этой самой "коммуналки". И только при большевиках ее выселили в чулан для бомжей.

Только при большевиках это удалось. Но к этому шли всегда.

Вы никак не можете понять, что "западная" природа России делает её конкурентом, а не другом запада, значит именно поэтому нас следует прикопать с точки зрения запада. Западу второй запад не нужен. Русские для них - это альтернативные европейцы, разрывающие Западную монополию на европейскость.
Европейцы будут сильно с вас смеяться за то, что мы тут "второй запад". Россия - это "Канада", только колонизация случилась намного раньше. И конфликт с западной метрополией был так же предсказуем, как война Британии с САСШ в свое время. Американцы победили и стали отдельным игроком. Так же и Россия победила - в то самое "Смутное время". Однако это не делает ни Штаты, ни Россию чем-то органически иным относительно Европы (как арабский мир или Китай).
Разница, что Россия была фронтиром прежде всего для "немцев". А Канада - для англосаксов. И, собственно, главный конфликт 20в. и 2 мировые войны - разборки между "немцами" и англосаксами. В который втянули и Канаду с Австралией - хотя, казалось бы, какое дело антиподам до далекой войны босса. Однако набрали человечков и послали умирать на другую сторону земшара.
Аналогично следует воспринимать и ситуацию России в 18-19вв., ее участие в европейских событиях, попытки то обороняться, то диктовать.

Идея о вечном противостоянии с окаянным "Западом" - чисто украинская, фантомная. Конечно, "Запад" рад бы Россию распилить и забыть. Дык он и Штаты бы с удовольствием разобрал на пяток мелких рэспублык. Тока кто ж ему дасть? Мечты, мечты.

>Европейцы будут сильно с вас смеяться за то, что мы тут "второй запад".

Какое мне дело кто там как реагирует? Вы ставите себя в зависимость от чужих оценок. Европейцы смеялись что у русских царь, русские стали бросать бомбы в царя, проходили уже. Так что ориентироваться на реакцию европейцев - это самое глупое что можно придумать.

>Россия - это "Канада", только колонизация случилась намного раньше.

Я так понимаю, вы про заселение великой русской равнины славянами?

>И конфликт с западной метрополией был так же предсказуем, как война Британии с САСШ в свое время.

Не было никакой метрополии при заселении русской равнины славянами. Это был стихийный внеисторический процесс. Позже, с крещением, русские оказались в зоне влияния Византии. Как запад относился и относится к Византии - известно. Они помогли мусульманам захватить Константинополь и потом столетиями не давали и не дают православным вернуть себе свой духовный центр. Потому что это КОНКУРЕНТЫ. Византия - это ВТОРОЙ РИМ. А Вторых не надо. И России как альтернативного запада не надо.

У России нет ничего общего с Канадоавстралией, это самостоятельное государство, появившееся в результате собственного генезиса, а не путём колонизации и "истребления индейцев". "Истребление индейцев" здесь произошло в доисторическую эпоху. Так у вас и Британия будет колонией викингов. Это, разумеется, бред.

>Так же и Россия победила - в то самое "Смутное время".

"Россия - это польские соединённые штаты". Что на это сказать? Маразм. Русские - потомки кривичей, вятичей итп, а не польских колонистов.

>Разница, что Россия была фронтиром прежде всего для "немцев".

Разница в том, что на немецком фронтире были европейские государства русских, чехов, поляков, сербов, а на английском - чингачгуки. То есть одни занимались распространением европы на пустые земли, другие занимались уничтожением европейских конкурентов. Сравнивать нечего.

>Идея о вечном противостоянии с окаянным "Западом" - чисто украинская, фантомная.

Отрезали человеку руку и ногу. "Это у тебя, Вася, ФАНТОМНАЯ боль, расслабься." Говорит сосед с тремя руками и тремя ногами. Ага.

>Конечно, "Запад" рад бы Россию распилить и забыть.

Да вы что? Неужели? А как же "Россия и есть Запад, его неотъемлемая часть. " Типа Запад хочет сам себя убить?

>Тока кто ж ему дасть?

Вы. Под разговоры о "Россия - западная страна". Почему-то никто не говорит, что "Франция - восточная страна", потому что ну ведь похожи же они всё-таки на русских чем-то, немного недотягивают, но простим им это, так и быть, признаем французов восточным народом.
Параллели между колонизаций европейцами Дикого Запада в Америке и славянских земель на востоке конечно условные. Славяне - не индейцы уже хотя бы в силу земледельческой культуры. И "завоевание" в их случае было не военным, а культурным и техническим. Россия как государство, появилась при Петре 1. И степень заимствования ВСЕГО, всех основных институтов государства, армии была максимальная. Собственно, это и было превращение "северной персии" в европейскую державу, что Петр поставил своей целью.
Для "немцев" это было не завоевание, а освоение. И закономерно, что они и стали опорой трона, его мозгом". Даже с перехлестом, так что и в 19в. Ермолов просил назначить его немцем. Однако это не привело к появлению новой Германии, а привело к появлению совсем другой страны. В этом смысле пример САСШ очень подходящий - при том, что этнически разница между Британией и Штатами была на два порядка меньше, чем между Пруссией и Россией. Т.е. у нас-то и подавно другая страна.

Вы все время норовите по-украински съехать с обсуждения истории на мифологию и реконструкторство. Ну вот что вы знаете достоверного о "заселении русской равнины славянами"? Какие имеете исторические источники, факты? Данные есть только о том, что славяне пришли сюда давно и как-то жили. Как прежде жили угро-финны, еще более редким расселением, рыбу ловили. Этим занимается не история, а этнография и археология. И к исторической России имеет отношение примерно как кроманьонцы или динозавры Юрского периода. О "генезисе" государственных форм того периода мы просто ничего не знаем, это примерно соответствует 10-14вв в Европе, где масса легенд и каменных обломков (которые почти всегда оказываются римскими). Естественно, что гос."историки" насочиняли целые тома генеалогий и хроник (большая часть которых счастливо обретены в библиотеке некоего аббатства в середине 19в., а оригинал утрачен). Если вы в том же ключе рассуждаете, тут и беседовать не о чем, я не ем грибы и LCD.

Современные русские, судя по генным исследованиям, потомки огромного числа племен, живших в этим местах очень давно. Как эти племена звали, можно только догадываться. И кстати "немцы" в массе своей имеют те же гаплогруппы, ибо на 2/3 этнически это те же славяне, принявшие германскую культуру и языки.

Россия - это примерно как Франция+Канада, которые не разделены океаном, а составляют единое целое. Голова европейская, а хвост и задница "индейские", там лежат.
>Россия как государство, появилась при Петре 1.

Типа как СССР при Ленине.

>И степень заимствования ВСЕГО, всех основных институтов государства, армии была максимальная.

Это не заимствования, это накачка голландцами своей колонии. Причём это была чисто "магнитка", т.е. командирование технических специалистов для промышленного рывка, в области социальной был погром русского общества петровскими репрессиями.

>превращение "северной персии" в европейскую державу

Это обычная русофобия. Русские не на помойке себя нашли и до петровских пятилеток за три года.

>И закономерно, что они и стали опорой трона, его мозгом

Ну не русские же, это понятно.

>И кстати "немцы" в массе своей имеют те же гаплогруппы, ибо на 2/3 этнически это те же славяне, принявшие германскую культуру и языки.

Вот поэтому весси вам всегда объяснят, что осси - это не немцы. Поэтому я и говорю, что возврат полабья славянам будет естественным концом этого исторического анекдота под названием "Запад или варвары на обломках Римской Империи". Когда негры разрушат США они ещё долго будут стращать весь мир ядерными ракетами и авианосцами. Но будет ли это говорить о какой-то цивилизационной исключительности американских негров?

Извините, я не вижу смысла дальше беседовать с украинцем о глобусе Украины. Я не украинец и не "великоросс", я русский человек.

sssshhssss

May 26 2018, 09:53:46 UTC 1 year ago Edited:  May 26 2018, 06:59:24 UTC

Ну и зря. Я не украинец, а русский.

Мне кажется, диалог между русскими с разными точками зрения необходим. Лично мне было интересно и полезно с Вами общаться. Благодарю за беседу.

Я просто пытаюсь выбраться из заложенных в школе лекал. Возможно это даже деструктивно в какой-то мере. Строительство магнитки или днепрогэса американцами почему-то никто не подаёт как заимствования. Потому что время информационнная эпоха, а про Петра такое пишут. Но на каком основании? Почему русские раньше не заимствовали? Глюпые? Но вообще-то существовал запрет на переезд специалистов в Московию из западной европы. Европейцев получивших контракты в Московии натурально арестовывали в дороге, судили, некоторых казнили. То есть уже тогда была "санкционная война". Почему же вдруг эта блокада была прервана с Петром? В шкоольном и вузовском учебнике я ответов на эти вопросы не нашёл.
Ну там вы их там и не найдете. Есть определенный канон (куда вклеили и "киевскую русь", и Пересвета с Осляблей, и прочих Челубеев). И все, что пишут историки, с этим каноном тщательно сверяется, а что не прошло сверку, объявляется неформатом, а то и "альтернативной историей". Если человек профессионально занимается историей, последние обвинения ставят крест на нем в профессии. А большинство "альтернативщиков" безграмотны, истеричны и глуповаты, хотя обладают буйным воображением. Почему Галковского читать интересно, а Фоменко скучно? Потому что первый умен и остроумен, и нападает на традиционную картину истории с помощью простого здравого смысла.
Фоменко же уперто протаскивает через игольное ушко своей "теории" несуществовавших доисторических верблюдов, которых придумали жулики в 18в. Это неинтересно и предсказуемо.

Этнически вы может и русский (точнее, великоросс). Но русскую нацию понимаете точно так же, как украинцы - украинскую. И если украинцам приходится эту нацию выдумывать на ходу, выковыривать из вышиванок и шароваров, русским достаточно вспомнить позднюю РИ, где русская нация уже начала складываться, вполне определенно. Это была не фантазия "будителей", а реальность, которая дошла до нас в виде огромного массива русской культуры. Поэтому первое, что должен сделать современный русский - обратиться к этому массиву, и там отыщутся ответы на большинство вопросов. Т.е. нам есть - у кого спрашивать. Этим русские и отличаются от "украинцев" любого извода, принципиально.

Anonymous

May 26 2018, 07:32:17 UTC 1 year ago

КМК, гражданин из тех, кто придерживается идеи, что Новгород Великий был немецкой колонией на основании наличия в оном Двора св. Петра. Помнится, эту тему задвигали Дэвол с Пряниковым на Толкователе.
Возможно. Но тогда странная реакция на мою неортодоксию. Ведь "немецкий Новгород" - это конспирология, ужас.

Anonymous

May 26 2018, 18:57:57 UTC 1 year ago

И не такие выверты попадаются.
И всё это на фоне вполне доступных источников.
КМК, если бы было что-либо подобное, то на западе не преминули бы этим тыкать при каждом удобном случае. Как это произошло с пресловутыми полу(?) легендарными "варягами".
У Вас какие-то свои источники!
Когда Османы освобождали Константинополь, им противостояли итальянцы да небольшой турецкий отряд.
Иначе говоря, Запад защищал порабощенный ими Константинополь.
В рамках разборок внутри запада некоторые итальянцы сотрудничали с Византией чтобы вставить палки в колёса венецианцев (ну или дырки в парусах). В итоге Византия воевала на 2 фронта, и в конце концов запад сдал константинополь на разграбление Османам.