Попов Александр (sssshhssss) wrote,
Попов Александр
sssshhssss

Простая мысль

что заключение пакта Молотов-Реббентроп - это понижение статуса Германии до уровня СССР. И соответственно - выписывание карт-бланша для Англии-Франции-США для действий против Германии. А сколько эмоций это вызывает у честных советских людей...

Такая вся советская история. Пишут-пишут... все кверх-ногами.
Tags: СССР, идеология, советские
Логично. Германия была вынуждена пойти на это унижение.
Да, и Суворов прав в главном. Это Германия боялась нападения СССР. Вобще все это было конечно ошибкой Гитлера, развязывание войны, пакт М-Р итд. Немцы слишком быстро запрягли и поехали после 33 года.
Да, это правда. "Головокружение от успехов". Но важны и те, кто стоял за кулисами и двигал фигуры. Как писал Галковский, многое решилось из-за желание Франции поменять партнера - уйти к Америке. Это придало событиям неожиданную скорость.
>Как писал Галковский, многое решилось из-за желание Франции поменять партнера - уйти к Америке.

Про это я не слышал.
К сожалению, не смогу сейчас найти этот комент. Но это образчик блестящего анализа. Франция вознамерилась вступить в альянс с Америкой, Англия открыла фронт немцам и Франции не стало. После этого о затяжном сценарии в Европе уже сложно было говорить. Ту, конечно, фокус в том, что немцы пошли на восток, а не на Англию. А почему? А потому, что Сталину был дан приказ.
С восточным фронтом, конечно не приходится думать, что Сталин защищался. 190 дивизий против 140, или что-то в этом духе. Надо думать, что было на самом деле еще больше, по советским же книжкам были периоды сосредоточения весной-летом до 230 дивизий на западной границе СССР.

Выходит Гитлер выбрал меньшее из зол. Или ударить по Англии и получить второй фронт с СССР, или ударить на востоке и запереть англичан. Все вроде бы правильно...

Но вообще-то если мыслить глобально, надо было конечно давить метрополию.
Конечно. Но он же не знал, какова реальная боеспособность советских. По Солонину выходит, что из Великого Наступления ничего бы не вышло в любом случае, и все быстро перешло бы в тот сценарий, который и реализовался. Но немецкий генштаб планировал "по науке", и выходило, что с востока нависает Огромная Сила, и промедление смерти подобно. Гитлер подумал-подумал и решил сперва окоротить Огромную Силу, а потом вернуться к английской партии. Война же решалась действительным блицкригом через Ла-Манш.
Ну почему сразу "понижение"? Просто патент на невменяемость. К тому же Германия сама себе выписала соответствующий карт-бланш. А "Англия-Франция-США" - это у Вас такое, сумбурное обобщение. Хоп - "пониженная в статусе" Германия съедает Францию. "И их осталось двое".
Пакт был рискованным ходом - пан или пропал. Ну да, в результате немец пропал. Но могло все обернуться по-другому. Для всех участников регаты, к слову.
>Просто патент на невменяемость.

Точно.

>К тому же Германия сама себе выписала соответствующий карт-бланш.

Позже.

Под "сумбурным обобщением" я имел в виду весь остальной цивилизованный мир. Потому что получившая коалиция: хорошие страны в союзе со страной ужасной против умеренно плохой страны - несколько странная. Пакт М-Р же значительно понижал уровень "нормальности" Германии. И делал возможным союз запада с СССР.
И все-таки мне кажется, что имеет место быть проекция современных представлений на события 30-х. Вы исходите из общепринятой нынче точки зрения, что для любых агрессивных действий должна быть проведена предварительная легитимация, причем в сознании масс: "хорошие против плохих, демократии против автократий". Но как правило легитимация происходит апостериори, особенно если говорить о середине века ХХ, когда мнения "общественности" испрашивали в первую очередь. И нынешние представления о "понижении" и "нормальности" есть прежде всего следствие разрешения глобальных конфликтов тех лет.
Грубо говоря, если бы к пакту МР вдруг присоединились бы, скажем, США, Ваша "Простая мысль", высказанная сегодня, казалась бы абсурдной.
Но США не присоединились, не правда ли? И дипотношения не были нормальным образом установлены. Вплоть до 42(в критический момент) года переговоров на уровне глав государств не было.

Я как раз вытупаю за неприемлимость апостериорных оценок. Тогде еще никто не знал о будущем холокосте. О холокосте узнали только после Нюрнберга.
В том-то и дело. В конце концов унизиться до публичной дружбы с нерукоподаваемым монстром пришлось и цивилизованному миру. А Германия апостериори была низведена до уровня много ниже нерукоподаваемого монстра.
Я вот никак не пойму - ну какой смысл с ними спорить? Переубедить их невозможно, царь был злой, крестьяне с голоду мёрли.
Пустая трата слов.
Да, согласен. Но это разговор на публике, так что кое-какой смысл все-таки есть. :)
А простая мысль, что это повышение статуса СССР до уровня Германии Вам в голову не пришла? :)
В самом деле - как по-Вашему устанавливается статус среди государств?
Какими формальными процедурами его можно повысить и понизить?
Вот Вы в той ветке(бегло посмотрел) приводите в пример дип.отношения СЩА и СССР, и при этом не говорите, что статус США понизился до статуса СССР, а скорее наоборот намекаете, что статус СССР вырос.
А вот у бедной Германии от общения с СССР статус сразу понизился. :)
Логика?

Может быть статусы все же не причем, а пакт Молотова-Риббентропа имел весьма простое, практическое обьяснение - стратегическое облегчение процесса втягивания в войну Германии и СССР?

GL
Пришла конечно. И статус СССР конечно возрос довольно значительно. Кстати, до пакта М-Р у Союза уже был договор о военной взаимопомощи с Великобританией.

Трехсторонние встречи с американцами и англичанами - несомненное повышение статуса. Кстати, в УП есть отличная статья на тему статуса переговоров и военных переговоров во ВМВ.

>втягивания в войну Германии и СССР?

Не очень понял.

>Может быть статусы все же не причем

Это просто один из методов рассмотрения вопроса. Я его вовсе не абсолютизирую.
Вы так ответили, что ответа я не получил. :)
Или Вы рассматриваете ситуацию так, что по результатам пакта Германия статус понизила, а СССР повысила?
(статьи в УП читал, и там разрабатывается именно тема повышения статуса в следствии переговоров,и это логично, если с кем то говорят -> его мнение и/или сам факт таких переговоров важны)
А вот понижение статуса Германии в следствии переговоров мне не понятно.

Насчет втягивания СССР и Германии вроде все очевидно?
Хотя бы то, что именно после него(и я считаю - во многом вследствии его) Германия ударила по Польше, собственно и начав тем самым войну в Европе.
И именно пактом М-Р определилась начальная раскладка Германия+союзники vs CCCР на июнь 1941 года(там Югославия еще отыграла в 1941, но не принципиально)

GL
Переговоры РИ с Китаем шли через особо уполномоченных лиц, дипломатов итп. Людей уровня министра там не было. Сейчас в принципе все равно кто с кем встречается. Хотя например в Англии, как в более архаичной стране, встреча с королевой - это особое событие и Знак.

>Или Вы рассматриваете ситуацию так, что по результатам пакта Германия статус понизила, а СССР повысила?

Примерно так.

Самое важно для меня - это направление "движения". Германия - вниз, СССР - вверх. Для СССР это было удачей, для Германии - вынужденная мера. В исходных очерках, к которым относился мой пост все стояло вверх ногами. Там якобы СССР УПАЛ до уровня Германии. Вы ведь не будете спорить, что это бред.

Вторую вашу мысль понял. СОгласен.
Это мне кажется как то слишком по-человечески.
Наверное проще мне изложить свою точку зрения, схематично.
Вот представим ситуацию - есть некий ресурс, например большой внутренний водоем,
вокруг которого находится четыре страны.
Среди этих стран возможно есть как тут эмоционально выражаются 'нерукоподаваемые'.
Статус водоема неопределен и его надо определить.
С моей точки зрения для каждой из стран есть примерно такая сетка статусов:

1) Не позвали на общую конференцию по статусу, и ничего не дали.
2) Позвали на конференцию и ничего не дали по ее итогам.
3) Позвали и дали меньше "естественно положенного"
4) Позвали и дали ровно.
5) Позвали и дали больще естественного.
6) Позвали и отдали все.
7) Страна всех остальных послала с конференцией и сказала - "все мое!". :)

Можно измыслить некие промежуточные варианты, типа не позвали, но дали - но я так скажу, и в жизни то крупных подарков почти не бывает, а уж в реалполитик бесплатный сыр только в мышеловке.
Так что если официально не позвали, но дали - были теневые разговоры всем(или основным участникам) ясные.

Разумеется в мире не четыре страны-участника, а больше, а уж ресурсов - море... включая и то хитрое обстоятельства что сами субьекты политики тоже ресурсы. :)
Все сложно, потому и привел такой простой пример.
На нем (мне) понятно - если не позвали на переговоры, это самый низкий статус.
А от того рукоподаваемый субьект там или нет практически никак статус не зависит.
Это реалполитик, а не институт благородных донов.
С чертом лысым договор подпишут, если выгодно будет.
(Разумеется у черты лысого есть минус, не даром он черт - и потому подпишут, с учетом того чтобы выгода перевесила. Но к статусу это отношения не имеет.)

GL
Мне кажется здесь возникла небольшая путаница между статусом и мощью государства. В дипломатии и политике есть инерция. Откровенных кидков мало, и они негативно сказываются на неформальном статусе(читай - доверии) кидающего.

Есть государства в отношении которых разрешено одно, а другое - не разрешено. Допустим, завтра взорвется ЯБ над Пхеньяном. Миру объяснят, что так было надо, что это "корейские милитаристы". Превентивный удар итп. Взорвать бомбу над сеулом завтра нельзя.

В принципе любое государство в 39 году могло начать войну против советского государства под предлогом белого движения (достаточно было бы нескольких заявлений бывших генералов) или под предлогом самозащиты. Было бы достаточно процитировать любое агрессивное антизападное заявление советских лидеров.

Против Германии войну начать было нельзя. Не было предлога. Требовалось, чтобы эту войну начала Германия.
Да ну, глупости это.
Предлог найти раз плюнуть. :)
Вон Гитлер устроил с поляками прекрасный предлог в два счета.
Дали бы отмашку французам(я уж не говорю о поляках) - предлогов для нападения на Германию было бы некуда девать. :)

GL
Сразу не написал...
То есть собственно какая мысль следует из вышеизложенного?
Пакт Молотова-Риббентропа - это повышение статуса и СССР и Германии, которое они любезно выписали друг другу. :)
Как заигравшиеся дети, которые забыли, что в мире есть взрослые.
Забывшие, что не они главные...
Впрочем негласная санкция гегемона(Британской Империи) конечно была, иначе бы они на эту шалость не решились.

GL
>Пакт Молотова-Риббентропа - это повышение статуса и СССР и Германии, которое они любезно выписали друг другу. :)
Как заигравшиеся дети, которые забыли, что в мире есть взрослые.
Забывшие, что не они главные...

Именно! Игра "менеджер"!
Не знаю, что это за игра.
Это не что-то типа монополии?

А то что их вывели за ручку как детей и отпутили резвиться, не забывая потихоньку "помогать двигаться в правильном направлении"видно на многих примерах.
Для меня самый показательный - история с Румынией.
Там дошло до того что в переговорах по ее проблемам участвовали англичане, с которыми вообще-то в тот момент была война.
В общем очень ловко ее под прямой немецкий контроль передали, и создали психологическое давление по типу "советская угроза румынским нефтепромыслам".

GL
Да, монополия. Вы правы, очень много детских ошибок в политике того периода. Был бы Гитлер генералом, а не ефрейтором...
А еще лучше - аристократом.
C королевской кровью, и соответсвующим обучением-воспитанием. :)
Правда тогда бы немцев и зарубили по другому.

Согласен, что ефрейтор-англофил - приговор для той Германии.
И для русских, к сожалению тоже...

GL


Да, подобрали человечка. Наверное читали майн-кампф и радовались: Вот он!