Попов Александр (sssshhssss) wrote,
Попов Александр
sssshhssss

Белоруссия с Украиной и Прибалтика интересны для русской культуры тем, что пожалуй впервые в истории "Азия"(относительная) оказалась на западе от России.

Tags: диалектика, хвилософея
Действительно, получается разрыв шаблона. Предполагаешь что они выше нас стоят, а вблизи посмотришь - наоборот. Запад - он разный. =)
Ну да, законы цивилизационной гравитации глючат :)

Deleted comment

Где? Что?

Deleted comment

А что произошло, мы не в курсе? Если писали, то щас прочитаю.

Deleted comment

Ни сном ни духом!

Deleted comment

Всё пропустил чесслово! Побалуйте ссылочкой, а то я что-то гуголь мне всё не то выносит.
Ошибочка вышла! Я думал, САМА видеообращение накалякала! Медведыча я видел, слава богу.

Deleted comment

Я с ним вполне случайно сошёлся в фазах. :)

Deleted comment

http://volodymir-k.livejournal.com/498928.html?thread=2654192#t2654192

Непосредственно инсайт словил здесь.

Deleted comment

Вы что ли тоже с империей боритесь, путём усиления другой империи?

Deleted comment

Звиняюсь, видать мисандестендинг вышел, ну да ладно. )

Deleted comment

Но всегда сохранялся вектор европейскости. Москва - Варшава - Берлин - Париж. Чем дальше, тем глубже в европу, а теперь надо спотыкаться об совковый порог Минска, да и Киева.

Deleted comment

Да, литва выделяется.

Но не знаю, как её связать с польшей. Язык разный, даже не из одной языковой группы. Потом, Польша и так слишком большая.
Всё же Эстонию-Латвию-Литву и Белоруссию трудно считать стоящими на одной ступеньке. Прибалтика - европейская провинция - теперь, а во времена РИ, благодаря немецкому элементу, едва ли не самая продвинутая часть Империи всё же. Белоруссия же - как была провинцией РИ, так и осталась, с поправкой на потерю ранга. Это мне напоминает давнюю уже дискуссию с одним юзером по поводу Финляндии, в которой я отставивал тезис, что это "Европа", а он, что европеизированная "Азия". По-моему, провинциализм это всё-таки одно - и он присутствует по всему "буферу", от Финляндии до Молдавии-Румынии и проч., а бытовой европеизм - несколько иное, и его, увы, явно недостает в Эрэфии.
Я мыслил так: 100 лет назад, да и 50, чем дальше на запад, тем больше именно "бытовой" европы, о чём говорите Вы. А сейчас приходится переступать через совок Лукашенки, микронационализмы прибалтики, советскую украину. Москва сейчас больше европа именно в бытовом плане(который самый главный), чем Минск или Киев.
Чем Минск - точно, чем Киев - уже не так точно, хотя и вероятно, а чем "пуговицы" - сомнительно. Там всё же больше "европы" в плане умения себя вести, есть традиция этой бедной опрятности-аккуратности-вежливости. Здесь же её не было и нет. Это то же, что и в случае с Финляндией, только им до неё ещё надо тянуться.
Я провожу такие параллели: выборы Ющенко и Ельцина, когда в пользу одного и другого сфальсифицировали выборы, и "эуропэйцы" в обоих странах радовались, что подтасовка была в их сторону. Но ведь это явно азиатский подход к делу. Вот этот временной лаг в ~10 лет я и считаю разницей в европеизации России и Украины(западной украины). Там сейчас как раз период Российских 90-х в плане политического сознания народа, лаг примерно сохраняется(У нас путин тормозит европеизацию, у них националисты). Украинцы небитые. А Россияне битые. В России индоктринированный читатель газеты Завтра - вымирающий тип, в Украине и Белоруссии - это серёдка. У всех или "геноцид" или "братская Россия", в зависимости от пропаганды. :)
Про выборы Ельцина ничего не скажу, а вот про подтасовку в пользу Ющенко - поподробнее, пожалуйста. Откуда дровишки? Факты, доказательства?

И разве последние выборы в России также не были сфальсифицированы в пользу единороссов? :)))
Ну Майдановое стояние все помнят. Вроде как победил Янукович, но надавили на суд и победил Ющенко - 1:1 Ельцин с Зюгановым.
"Вроде как победил Янукович"

Ага, слышал звон, да не знаю где он :)
Вам там в Питере, конечно, виднее, что у нас тут в Киеве делается. Помню, российские новости говорили про 10-15 тысяч человек на Майдане, а я своими глазами видел там больше людей, чем на 100-тысячном стадионе. Но это так, к слову...

Что до выборов, то Янукович как раз был кандидатом "от власти". Кучма его сперва премьером поставил (по примеру, как Ельцин Путина), а потом в преемники двигать начал. И всё было бы чисто-гладко, если бы не открылось, что Янек в своё время по молодости два срока на зоне отмотал...
Вы можете себе такое представить - президент-уголовник?

Понятное дело, многие на дыбы встали. Большинство тех, кого я лично знаю, голосовали на тех выборах за Юща. Не потому, что он им нравился, а просто из протеста. Центральные украинские СМИ при этом дружно хвалили Януковича и поливали грязью Ющенко.

Голосование было преимущественно протестным. При этом многие не думали, что за фрукт этот Ющ, и как с ним придётся жить последующие 5 лет. Если на тех выборах и были фальсификации, то именно в пользу Януковича. Потому и на Майдан столько людей вышло.
Потом майданная эйфория прошла, украинцы на трезвую голову посмотрели - и как уже не раз бывало в украинской истории, поняли, что их в очередной раз поимели...

Кстати, против тезиса о фальсификации единороссов вы не спорите :)
Так победил Янукович или нет? Чего на Майдан выползли-то? Потому и выползли, что стали протестовать против результатов выборов.

Конечно не спорю, у вас всё ещё впереди, временной лаг, если помните - 10 лет. Щас у вас дефолт как раз должен быть по расписанию. :)
О том и речь - стали протестовать не против действительных результатов выборов, а против тех данных, которые власть выдавала за результаты выборов. Разница есть?
Устроили перевыборы - победил Ющенко.
Если бы в первый раз фальсификаций не было, повторные выборы опять выиграл бы Янукович, и весь "майдан" сосал бы лапу.

Кстати, Ющу тогда помогла поддержка Юльки Тимошенко (которая с кучмовской властью была в ОЧЕНЬ плохих отношениях) и социалиста Мороза, который по популярности занимал 5-е место (4-е было у коммуниста Симоненко).

А у Ельцина с Зюгановым ситуация была прямо противоположная. Потому что Ельцин был при власти, а Зюганов - нет. Так что если вы признаёте, что на выборах президента России в 1996 году было какое-то давление, то это давление было как раз со стороны властей, давление сверху. Вполне в духе азиатских традиций :)
В 2004 году в Украине - наоборот, победило давление снизу, со стороны оппозиции.

А "временной лаг" - БЫЛ 10 лет. Процессы в России и на Украине не всегда параллельны, не всегда имеют ту же скорость и направление, а потому однозначной цифры сейчас нет.

"Щас у вас дефолт как раз должен быть по расписанию."
Не дождётесь :Р

Весьма сомневаюсь, что электорат Януковича с вами согласен.

Если вы считаете, что угрозы верховному суду и массовые демонстрации с блокировкой судей и давлением на суд - это признак европейских традиций, то вы конечно и Украину считаете европой. Ваше право. :)

Не дождётесь :Р


Уже дождались. Просто технически дефолт ещё не объявлен, из-за выборов, или из-за ожиданий нового витка газового кризиса, чтобы под шумок свалить вину на Россию.
"сомневаюсь, что электорат Януковича с вами согласен"

Электорат Януковича молча схавал то, что ему дали. Вполне по-азиатски.

"угрозы верховному суду и массовые демонстрации с блокировкой судей..."

Да причём тут судьи? Или вы воображаете, что 100 тысяч человек соберутся только для того, чтобы "надавить" на какого-то там судью?
Лучше сравните Майдан с августовским путчем 1991-го.

"Просто технически дефолт ещё не объявлен"

Просто вам завидно, что в России дефолт был, а в Украине - нет :)
Хотя в данной ситуации, принимая во внимание инфляцию гривни за прошедший год, объявление или необъявление дефолта уже не имеет принципиального значения.
Электорат Януковича молча схавал то, что ему дали.

Дали видимо просвещённые западенские европейцы. Не смешите мои тапочки. В США вон президент - негр. А вы лишаете права голоса "азиатскую" половину страны. Эуропэйцы, блин. )))

Да причём тут судьи?

Вполне азиатский способ мышления. "Судья не понял воли чеченского украинского народа".

объявление или необъявление дефолта уже не имеет принципиального значения.

Дык.
"Дали видимо просвещённые западенские европейцы"

Что эти селюки могут дать?
Не западенцы дали, а власть. Был у власти Кучма - подсунул им ихнего земляка Януковича. Ну и что, что бывший зек - на Донбассе каждый второй бандит :)
Майдан поставил Ющенка вместо Янека, власть поменялась - они и это схавали. Что им не дадут - всё схавают. Эуропэйцы, блин, точно.

""Судья не понял воли украинского народа"."

Это вы к чему вообще?
Пустые слова.
Я так понял, вы считаете, что в Украине вообще все схавают то, что им дадут? Тогда мы прямо в унисон мыслим. :)
Понятно, что есть некий коридор последствий от катастрофы до более-менее сносного. Но задатки нехорошие. В том числе и для нас.
Странно, я не заметил, чтобы в Белорусии или украине было теперь больше "азиатчины", чем в РФ.
Более того, в последние годы там во-первых, заметно свободнее и живее интеллектуальная и человеческая атмосфера, а во вторых, ниже темп "деевропеизации".
А в остальном, по-моему, там та же самая культура и та же история что в РФ..
Я сужу по своим знакомым оттуда)
*Украине
Я сужу по людям. Видите индоктринированного человека с пропагандой головного мозга - азиатский белорус или украинец. Борятся с имперской Россией из своих Белорусостанов.
Мне кажется, Вы всё-таки слишком жёстко интерпретируете местечковый национализм как антиевропеизм. Это именно провинциализм, но он вполне уживается с европейским обиходом. А то, что это не Вена, Берлин и т.д. - ясное дело. А вот у нас всё больше совка - что есть несомненная "азия", плюс бытовое советское хамство в наиболее развитом и укоренённом виде. Многие утверждают даже, что несмотря на весь совхозный лукашизм, там тоже как-то не совсем совок, но это надо видеть и испытать...
Да, всё не совсем просто и линейно, но завихрение налицо, чёткий образ европы при взгляде на запад замутняют кривые линзы УССР И БССР. Кстати, замечал уже у россиян такую реакцию, типа "ну вот Украина - европа и чё, хорошо?". То же самое, но сильнее - когда берут прибалтику как пример "запада".
Это уже работа советско-эрэфного агитпропа - дискредитации Европы через недо-Европу. При этом, разумеется, вылезают "марширующие эсэсовцы" и несчастный "бронзовый зольдат" :).

Deleted comment

Это нормально. Шииты и сунниты должны драться, мудрые дяди будут детишек разнимать и мирить.

Deleted comment

Разница в том, что власть там слаба, поэтому приходится договариваться, что выглядит внешне как демократия. Ющенко в Кремле действовал бы точно так же, как действует получивший силовую поддержку "демократ" Саакашвили.

Почему народ там протестует? "Потому что может."(с) Украинская "демократия" не выстрадана, свобода не завоёвана, как не была завоёвана она в РФ в 90-е. Легко досталась - легко ушла.
"Я сужу по людям."

Вы судите по тем людям, с которыми общаетесь в интернете? Да, если взять какой-нибудь сетевой "хохлосрач", то индоктринированных людей с пропагандой головного мозга там полно. Причём с обеих сторон ;)

Но если бы вы пожили в Украине и пообщались здесь с людьми вживую, посмотрев на ситуацию изнутри, то наверняка не нашли бы особой разницы между русскими и украинцами с точки зрения "азиатскости".
ВОзможно в массах - да. Но интернет - это верхушка общества и нетрудно видеть, что в РФ всё же покультурнее, чем на Украине.
Ой, не смешите мои тапочки!
Интернет - это верхушка общества? Если офисный планктон, студентов и пенсионеров вы называете верхушкой общества - то да :)))

"нетрудно видеть, что в РФ всё же покультурнее, чем на Украине"

Возможно, вы не учитывате здесь несколько факторов.
Во-первых, в РФ население в несколько раз больше - а следовательно, и число "культурных" больше, чем в Украине. Но это в абсолютном исчислении, а не в относительном. При этом ебанатов пардон, придурков в России тоже побольше, чем в Украине. Я в ЖЖ почти три года, и насмотрелся их предостаточно.

Во-вторых, в рунете немало русскоязычных людей, живущих за пределами России (в странах бывшего СССР или ещё дальше). Их культурный уровень в среднем довольно высок, что несколько поднимает уровень культуры рунета в целом.
Кстати, бывает, что они проявляют в сети бОльшую активность, чем жители России или Украины - потому что интернет для них является чуть ли не единственной возможностью пообщаться на родном языке, связью с бывшей родиной.

Ну и в-третьих, часто ли вы читаете украиноязычные страницы, чтобы судить об их уровне культуры? :)
В интернете люди в первую очередь образованные и городские. В сети есть исследования, основная масса - люди с высшим образованием в крупных городах. Это и есть верхушка общества.
Образованные и городские?
У вас несколько необычное представление о верхушке общества :)
Ну да ладно. В любом случае, это не отменяет факторов, которые я перечислил выше.
А кто же верхушка? Необразованные деревенские?
Да, офисному планктону и нищебродствующим интеллектуалам очень льстит, когда их называют "верхушкой".
Как там у Ильфа и Петрова - "Васисуалий Лоханкин и его роль в русской революции" :)
Есть другие претенденты на верхушку? Может чесночно-водочные пролетарии? А... понял. Крепкие ребята из КГБ. И на татами разложить могут и Канта с Гегелем в курилке обсудить. Это да. Элита страны. Верхушечка.
Знаете, вы производите впечатление неглупого человека. Поэтому я не верю, что вы действительно не понимаете, что верхушка - это те, кто имеет деньги и власть. Политики, крупные бизнесмены, госчиновники. Те, кто реально оказывает влияние на политическую и экономическую ситуацию в стране.
Плюс шоумены разных мастей - они существуют несколько параллельно политико-экономической верхушке, иногда пересекаясь с ними.

А офисный планктон (с ВО и без), который целыми днями сидит в жежечке, одноклассниках, сайтах знакомств и прочих форумах по интересам - по сути такая же никчемная рыбёшка, как чесночно-водочный пролетариат и тракторно-навозное крестьянство. Только самомнение у них раздуто не в меру :)

-------------------------------------------
current music: гр. "Ленинград" - "Менеджер"
Просто мы говорили о разных верхушках. Я о верхних 20% , вы о верхних 5%. Теперь консенсус,видимо. :)
Это да. Белорусские националисты тут по поводу последних событий в России СЕБЯ ПОКАЗАЛИ:
http://drugoi.livejournal.com/3020670.html?thread=232722558#t232722558
Те же россияне, только не битые, вот и болтают почём зря. :(
почему впервые? а турки? а убогие чухонцы?
Турки - не запад, а восток. Чухонцы - север и они не мешали прямому соприкосновению с западом. А вот белорусостан и окраиностан теперь - серая зона, "водораздел".
Турки - не запад и не восток, а юг. Прямиком из Москвы через Украину :)