Белоруссия с Украиной и Прибалтика интересны для русской культуры тем, что пожалуй впервые в истории "Азия"(относительная) оказалась на западе от России.
Но всегда сохранялся вектор европейскости. Москва - Варшава - Берлин - Париж. Чем дальше, тем глубже в европу, а теперь надо спотыкаться об совковый порог Минска, да и Киева.
Всё же Эстонию-Латвию-Литву и Белоруссию трудно считать стоящими на одной ступеньке. Прибалтика - европейская провинция - теперь, а во времена РИ, благодаря немецкому элементу, едва ли не самая продвинутая часть Империи всё же. Белоруссия же - как была провинцией РИ, так и осталась, с поправкой на потерю ранга. Это мне напоминает давнюю уже дискуссию с одним юзером по поводу Финляндии, в которой я отставивал тезис, что это "Европа", а он, что европеизированная "Азия". По-моему, провинциализм это всё-таки одно - и он присутствует по всему "буферу", от Финляндии до Молдавии-Румынии и проч., а бытовой европеизм - несколько иное, и его, увы, явно недостает в Эрэфии.
Я мыслил так: 100 лет назад, да и 50, чем дальше на запад, тем больше именно "бытовой" европы, о чём говорите Вы. А сейчас приходится переступать через совок Лукашенки, микронационализмы прибалтики, советскую украину. Москва сейчас больше европа именно в бытовом плане(который самый главный), чем Минск или Киев.
Чем Минск - точно, чем Киев - уже не так точно, хотя и вероятно, а чем "пуговицы" - сомнительно. Там всё же больше "европы" в плане умения себя вести, есть традиция этой бедной опрятности-аккуратности-вежливости. Здесь же её не было и нет. Это то же, что и в случае с Финляндией, только им до неё ещё надо тянуться.
Я провожу такие параллели: выборы Ющенко и Ельцина, когда в пользу одного и другого сфальсифицировали выборы, и "эуропэйцы" в обоих странах радовались, что подтасовка была в их сторону. Но ведь это явно азиатский подход к делу. Вот этот временной лаг в ~10 лет я и считаю разницей в европеизации России и Украины(западной украины). Там сейчас как раз период Российских 90-х в плане политического сознания народа, лаг примерно сохраняется(У нас путин тормозит европеизацию, у них националисты). Украинцы небитые. А Россияне битые. В России индоктринированный читатель газеты Завтра - вымирающий тип, в Украине и Белоруссии - это серёдка. У всех или "геноцид" или "братская Россия", в зависимости от пропаганды. :)
Ага, слышал звон, да не знаю где он :) Вам там в Питере, конечно, виднее, что у нас тут в Киеве делается. Помню, российские новости говорили про 10-15 тысяч человек на Майдане, а я своими глазами видел там больше людей, чем на 100-тысячном стадионе. Но это так, к слову...
Что до выборов, то Янукович как раз был кандидатом "от власти". Кучма его сперва премьером поставил (по примеру, как Ельцин Путина), а потом в преемники двигать начал. И всё было бы чисто-гладко, если бы не открылось, что Янек в своё время по молодости два срока на зоне отмотал... Вы можете себе такое представить - президент-уголовник?
Понятное дело, многие на дыбы встали. Большинство тех, кого я лично знаю, голосовали на тех выборах за Юща. Не потому, что он им нравился, а просто из протеста. Центральные украинские СМИ при этом дружно хвалили Януковича и поливали грязью Ющенко.
Голосование было преимущественно протестным. При этом многие не думали, что за фрукт этот Ющ, и как с ним придётся жить последующие 5 лет. Если на тех выборах и были фальсификации, то именно в пользу Януковича. Потому и на Майдан столько людей вышло. Потом майданная эйфория прошла, украинцы на трезвую голову посмотрели - и как уже не раз бывало в украинской истории, поняли, что их в очередной раз поимели...
Кстати, против тезиса о фальсификации единороссов вы не спорите :)
О том и речь - стали протестовать не против действительных результатов выборов, а против тех данных, которые власть выдавала за результаты выборов. Разница есть? Устроили перевыборы - победил Ющенко. Если бы в первый раз фальсификаций не было, повторные выборы опять выиграл бы Янукович, и весь "майдан" сосал бы лапу.
Кстати, Ющу тогда помогла поддержка Юльки Тимошенко (которая с кучмовской властью была в ОЧЕНЬ плохих отношениях) и социалиста Мороза, который по популярности занимал 5-е место (4-е было у коммуниста Симоненко).
А у Ельцина с Зюгановым ситуация была прямо противоположная. Потому что Ельцин был при власти, а Зюганов - нет. Так что если вы признаёте, что на выборах президента России в 1996 году было какое-то давление, то это давление было как раз со стороны властей, давление сверху. Вполне в духе азиатских традиций :) В 2004 году в Украине - наоборот, победило давление снизу, со стороны оппозиции.
А "временной лаг" - БЫЛ 10 лет. Процессы в России и на Украине не всегда параллельны, не всегда имеют ту же скорость и направление, а потому однозначной цифры сейчас нет.
"Щас у вас дефолт как раз должен быть по расписанию." Не дождётесь :Р
Весьма сомневаюсь, что электорат Януковича с вами согласен.
Если вы считаете, что угрозы верховному суду и массовые демонстрации с блокировкой судей и давлением на суд - это признак европейских традиций, то вы конечно и Украину считаете европой. Ваше право. :)
Не дождётесь :Р
Уже дождались. Просто технически дефолт ещё не объявлен, из-за выборов, или из-за ожиданий нового витка газового кризиса, чтобы под шумок свалить вину на Россию.
"сомневаюсь, что электорат Януковича с вами согласен"
Электорат Януковича молча схавал то, что ему дали. Вполне по-азиатски.
"угрозы верховному суду и массовые демонстрации с блокировкой судей..."
Да причём тут судьи? Или вы воображаете, что 100 тысяч человек соберутся только для того, чтобы "надавить" на какого-то там судью? Лучше сравните Майдан с августовским путчем 1991-го.
"Просто технически дефолт ещё не объявлен"
Просто вам завидно, что в России дефолт был, а в Украине - нет :) Хотя в данной ситуации, принимая во внимание инфляцию гривни за прошедший год, объявление или необъявление дефолта уже не имеет принципиального значения.
Электорат Януковича молча схавал то, что ему дали.
Дали видимо просвещённые западенские европейцы. Не смешите мои тапочки. В США вон президент - негр. А вы лишаете права голоса "азиатскую" половину страны. Эуропэйцы, блин. )))
Да причём тут судьи?
Вполне азиатский способ мышления. "Судья не понял воли чеченского украинского народа". объявление или необъявление дефолта уже не имеет принципиального значения. Дык.
Что эти селюки могут дать? Не западенцы дали, а власть. Был у власти Кучма - подсунул им ихнего земляка Януковича. Ну и что, что бывший зек - на Донбассе каждый второй бандит :) Майдан поставил Ющенка вместо Янека, власть поменялась - они и это схавали. Что им не дадут - всё схавают. Эуропэйцы, блин, точно.
Странно, я не заметил, чтобы в Белорусии или украине было теперь больше "азиатчины", чем в РФ. Более того, в последние годы там во-первых, заметно свободнее и живее интеллектуальная и человеческая атмосфера, а во вторых, ниже темп "деевропеизации". А в остальном, по-моему, там та же самая культура и та же история что в РФ.. Я сужу по своим знакомым оттуда)
Я сужу по людям. Видите индоктринированного человека с пропагандой головного мозга - азиатский белорус или украинец. Борятся с имперской Россией из своих Белорусостанов.
Мне кажется, Вы всё-таки слишком жёстко интерпретируете местечковый национализм как антиевропеизм. Это именно провинциализм, но он вполне уживается с европейским обиходом. А то, что это не Вена, Берлин и т.д. - ясное дело. А вот у нас всё больше совка - что есть несомненная "азия", плюс бытовое советское хамство в наиболее развитом и укоренённом виде. Многие утверждают даже, что несмотря на весь совхозный лукашизм, там тоже как-то не совсем совок, но это надо видеть и испытать...
Да, всё не совсем просто и линейно, но завихрение налицо, чёткий образ европы при взгляде на запад замутняют кривые линзы УССР И БССР. Кстати, замечал уже у россиян такую реакцию, типа "ну вот Украина - европа и чё, хорошо?". То же самое, но сильнее - когда берут прибалтику как пример "запада".
Это уже работа советско-эрэфного агитпропа - дискредитации Европы через недо-Европу. При этом, разумеется, вылезают "марширующие эсэсовцы" и несчастный "бронзовый зольдат" :).
Разница в том, что власть там слаба, поэтому приходится договариваться, что выглядит внешне как демократия. Ющенко в Кремле действовал бы точно так же, как действует получивший силовую поддержку "демократ" Саакашвили.
Почему народ там протестует? "Потому что может."(с) Украинская "демократия" не выстрадана, свобода не завоёвана, как не была завоёвана она в РФ в 90-е. Легко досталась - легко ушла.
Вы судите по тем людям, с которыми общаетесь в интернете? Да, если взять какой-нибудь сетевой "хохлосрач", то индоктринированных людей с пропагандой головного мозга там полно. Причём с обеих сторон ;)
Но если бы вы пожили в Украине и пообщались здесь с людьми вживую, посмотрев на ситуацию изнутри, то наверняка не нашли бы особой разницы между русскими и украинцами с точки зрения "азиатскости".
Ой, не смешите мои тапочки! Интернет - это верхушка общества? Если офисный планктон, студентов и пенсионеров вы называете верхушкой общества - то да :)))
"нетрудно видеть, что в РФ всё же покультурнее, чем на Украине"
Возможно, вы не учитывате здесь несколько факторов. Во-первых, в РФ население в несколько раз больше - а следовательно, и число "культурных" больше, чем в Украине. Но это в абсолютном исчислении, а не в относительном. При этом ебанатов пардон, придурков в России тоже побольше, чем в Украине. Я в ЖЖ почти три года, и насмотрелся их предостаточно.
Во-вторых, в рунете немало русскоязычных людей, живущих за пределами России (в странах бывшего СССР или ещё дальше). Их культурный уровень в среднем довольно высок, что несколько поднимает уровень культуры рунета в целом. Кстати, бывает, что они проявляют в сети бОльшую активность, чем жители России или Украины - потому что интернет для них является чуть ли не единственной возможностью пообщаться на родном языке, связью с бывшей родиной.
Ну и в-третьих, часто ли вы читаете украиноязычные страницы, чтобы судить об их уровне культуры? :)
В интернете люди в первую очередь образованные и городские. В сети есть исследования, основная масса - люди с высшим образованием в крупных городах. Это и есть верхушка общества.
Образованные и городские? У вас несколько необычное представление о верхушке общества :) Ну да ладно. В любом случае, это не отменяет факторов, которые я перечислил выше.
Да, офисному планктону и нищебродствующим интеллектуалам очень льстит, когда их называют "верхушкой". Как там у Ильфа и Петрова - "Васисуалий Лоханкин и его роль в русской революции" :)
Есть другие претенденты на верхушку? Может чесночно-водочные пролетарии? А... понял. Крепкие ребята из КГБ. И на татами разложить могут и Канта с Гегелем в курилке обсудить. Это да. Элита страны. Верхушечка.
Знаете, вы производите впечатление неглупого человека. Поэтому я не верю, что вы действительно не понимаете, что верхушка - это те, кто имеет деньги и власть. Политики, крупные бизнесмены, госчиновники. Те, кто реально оказывает влияние на политическую и экономическую ситуацию в стране. Плюс шоумены разных мастей - они существуют несколько параллельно политико-экономической верхушке, иногда пересекаясь с ними.
А офисный планктон (с ВО и без), который целыми днями сидит в жежечке, одноклассниках, сайтах знакомств и прочих форумах по интересам - по сути такая же никчемная рыбёшка, как чесночно-водочный пролетариат и тракторно-навозное крестьянство. Только самомнение у них раздуто не в меру :)
------------------------------------------- current music: гр. "Ленинград" - "Менеджер"
Турки - не запад, а восток. Чухонцы - север и они не мешали прямому соприкосновению с западом. А вот белорусостан и окраиностан теперь - серая зона, "водораздел".
If you’re using Livejournal Instagram for the first time, simply use your Instagram username and password to login. If you don't have an account, please create one on iPhone/iPad/Android first.
alekzander_s
August 14 2009, 22:41:18 UTC 10 years ago
sssshhssss
August 14 2009, 22:49:13 UTC 10 years ago
Deleted comment
sssshhssss
August 15 2009, 12:28:17 UTC 9 years ago
Deleted comment
sssshhssss
August 15 2009, 12:40:12 UTC 9 years ago
Deleted comment
sssshhssss
August 15 2009, 12:48:58 UTC 9 years ago
Deleted comment
sssshhssss
August 15 2009, 13:14:35 UTC 9 years ago
sssshhssss
August 15 2009, 13:15:35 UTC 9 years ago
Deleted comment
sssshhssss
August 15 2009, 14:32:52 UTC 9 years ago
Deleted comment
sssshhssss
August 15 2009, 16:51:48 UTC 9 years ago
Непосредственно инсайт словил здесь.
Deleted comment
sssshhssss
August 15 2009, 16:58:18 UTC 9 years ago
Deleted comment
sssshhssss
August 15 2009, 17:10:34 UTC 9 years ago
Deleted comment
Re: "по азиатскому департаменту" :0)
winnie_the_bass
August 15 2009, 05:15:51 UTC 10 years ago
Re: "по азиатскому департаменту" :0)
sssshhssss
August 15 2009, 12:39:34 UTC 9 years ago
Re: "по азиатскому департаменту" :0)
sssshhssss
August 15 2009, 12:37:13 UTC 9 years ago
Deleted comment
Re: "по азиатскому департаменту" :0)
sssshhssss
August 15 2009, 18:22:54 UTC 9 years ago
Но не знаю, как её связать с польшей. Язык разный, даже не из одной языковой группы. Потом, Польша и так слишком большая.
enzel
August 15 2009, 07:43:54 UTC 10 years ago
sssshhssss
August 15 2009, 12:32:38 UTC 9 years ago
enzel
August 15 2009, 13:50:06 UTC 9 years ago
sssshhssss
August 15 2009, 14:41:29 UTC 9 years ago
usama_ban_laden
November 6 2009, 12:03:16 UTC 9 years ago
И разве последние выборы в России также не были сфальсифицированы в пользу единороссов? :)))
sssshhssss
November 6 2009, 17:53:19 UTC 9 years ago
Майдановое стояние все помнят...
usama_ban_laden
November 6 2009, 22:32:43 UTC 9 years ago
Ага, слышал звон, да не знаю где он :)
Вам там в Питере, конечно, виднее, что у нас тут в Киеве делается. Помню, российские новости говорили про 10-15 тысяч человек на Майдане, а я своими глазами видел там больше людей, чем на 100-тысячном стадионе. Но это так, к слову...
Что до выборов, то Янукович как раз был кандидатом "от власти". Кучма его сперва премьером поставил (по примеру, как Ельцин Путина), а потом в преемники двигать начал. И всё было бы чисто-гладко, если бы не открылось, что Янек в своё время по молодости два срока на зоне отмотал...
Вы можете себе такое представить - президент-уголовник?
Понятное дело, многие на дыбы встали. Большинство тех, кого я лично знаю, голосовали на тех выборах за Юща. Не потому, что он им нравился, а просто из протеста. Центральные украинские СМИ при этом дружно хвалили Януковича и поливали грязью Ющенко.
Голосование было преимущественно протестным. При этом многие не думали, что за фрукт этот Ющ, и как с ним придётся жить последующие 5 лет. Если на тех выборах и были фальсификации, то именно в пользу Януковича. Потому и на Майдан столько людей вышло.
Потом майданная эйфория прошла, украинцы на трезвую голову посмотрели - и как уже не раз бывало в украинской истории, поняли, что их в очередной раз поимели...
Кстати, против тезиса о фальсификации единороссов вы не спорите :)
Re: Майдановое стояние все помнят...
sssshhssss
November 6 2009, 23:30:40 UTC 9 years ago
Конечно не спорю, у вас всё ещё впереди, временной лаг, если помните - 10 лет. Щас у вас дефолт как раз должен быть по расписанию. :)
Re: Майдановое стояние все помнят...
usama_ban_laden
November 8 2009, 20:59:46 UTC 9 years ago
Устроили перевыборы - победил Ющенко.
Если бы в первый раз фальсификаций не было, повторные выборы опять выиграл бы Янукович, и весь "майдан" сосал бы лапу.
Кстати, Ющу тогда помогла поддержка Юльки Тимошенко (которая с кучмовской властью была в ОЧЕНЬ плохих отношениях) и социалиста Мороза, который по популярности занимал 5-е место (4-е было у коммуниста Симоненко).
А у Ельцина с Зюгановым ситуация была прямо противоположная. Потому что Ельцин был при власти, а Зюганов - нет. Так что если вы признаёте, что на выборах президента России в 1996 году было какое-то давление, то это давление было как раз со стороны властей, давление сверху. Вполне в духе азиатских традиций :)
В 2004 году в Украине - наоборот, победило давление снизу, со стороны оппозиции.
А "временной лаг" - БЫЛ 10 лет. Процессы в России и на Украине не всегда параллельны, не всегда имеют ту же скорость и направление, а потому однозначной цифры сейчас нет.
"Щас у вас дефолт как раз должен быть по расписанию."
Не дождётесь :Р
Re: Майдановое стояние все помнят...
sssshhssss
November 9 2009, 00:12:53 UTC 9 years ago
Если вы считаете, что угрозы верховному суду и массовые демонстрации с блокировкой судей и давлением на суд - это признак европейских традиций, то вы конечно и Украину считаете европой. Ваше право. :)
Не дождётесь :Р
Уже дождались. Просто технически дефолт ещё не объявлен, из-за выборов, или из-за ожиданий нового витка газового кризиса, чтобы под шумок свалить вину на Россию.
Re: Майдановое стояние все помнят...
usama_ban_laden
November 11 2009, 10:34:37 UTC 9 years ago
Электорат Януковича молча схавал то, что ему дали. Вполне по-азиатски.
"угрозы верховному суду и массовые демонстрации с блокировкой судей..."
Да причём тут судьи? Или вы воображаете, что 100 тысяч человек соберутся только для того, чтобы "надавить" на какого-то там судью?
Лучше сравните Майдан с августовским путчем 1991-го.
"Просто технически дефолт ещё не объявлен"
Просто вам завидно, что в России дефолт был, а в Украине - нет :)
Хотя в данной ситуации, принимая во внимание инфляцию гривни за прошедший год, объявление или необъявление дефолта уже не имеет принципиального значения.
Re: Майдановое стояние все помнят...
sssshhssss
November 11 2009, 12:49:08 UTC 9 years ago
Дали видимо просвещённые западенские европейцы. Не смешите мои тапочки. В США вон президент - негр. А вы лишаете права голоса "азиатскую" половину страны. Эуропэйцы, блин. )))
Да причём тут судьи?
Вполне азиатский способ мышления. "Судья не понял воли чеченского украинского народа".
объявление или необъявление дефолта уже не имеет принципиального значения.
Дык.
Re: Майдановое стояние все помнят...
usama_ban_laden
November 20 2009, 23:20:39 UTC 9 years ago
Что эти селюки могут дать?
Не западенцы дали, а власть. Был у власти Кучма - подсунул им ихнего земляка Януковича. Ну и что, что бывший зек - на Донбассе каждый второй бандит :)
Майдан поставил Ющенка вместо Янека, власть поменялась - они и это схавали. Что им не дадут - всё схавают. Эуропэйцы, блин, точно.
""Судья не понял воли украинского народа"."
Это вы к чему вообще?
Пустые слова.
Re: Майдановое стояние все помнят...
sssshhssss
November 21 2009, 07:18:39 UTC 9 years ago
Re: Майдановое стояние все помнят...
sssshhssss
November 20 2009, 14:10:11 UTC 9 years ago
Ну и что? :)
usama_ban_laden
November 20 2009, 23:06:19 UTC 9 years ago
Re: Ну и что? :)
sssshhssss
November 21 2009, 07:17:22 UTC 9 years ago
_nekto
August 15 2009, 12:24:05 UTC 9 years ago
Более того, в последние годы там во-первых, заметно свободнее и живее интеллектуальная и человеческая атмосфера, а во вторых, ниже темп "деевропеизации".
А в остальном, по-моему, там та же самая культура и та же история что в РФ..
Я сужу по своим знакомым оттуда)
_nekto
August 15 2009, 12:25:14 UTC 9 years ago
sssshhssss
August 15 2009, 12:39:02 UTC 9 years ago
enzel
August 15 2009, 13:55:51 UTC 9 years ago
sssshhssss
August 15 2009, 14:44:35 UTC 9 years ago
enzel
August 15 2009, 16:05:44 UTC 9 years ago
Deleted comment
sssshhssss
August 15 2009, 18:06:36 UTC 9 years ago
Deleted comment
sssshhssss
August 15 2009, 19:31:56 UTC 9 years ago
Почему народ там протестует? "Потому что может."(с) Украинская "демократия" не выстрадана, свобода не завоёвана, как не была завоёвана она в РФ в 90-е. Легко досталась - легко ушла.
Российские СМИ промывают мозги не хуже украинских :/
usama_ban_laden
November 6 2009, 11:57:06 UTC 9 years ago
Вы судите по тем людям, с которыми общаетесь в интернете? Да, если взять какой-нибудь сетевой "хохлосрач", то индоктринированных людей с пропагандой головного мозга там полно. Причём с обеих сторон ;)
Но если бы вы пожили в Украине и пообщались здесь с людьми вживую, посмотрев на ситуацию изнутри, то наверняка не нашли бы особой разницы между русскими и украинцами с точки зрения "азиатскости".
Re: Российские СМИ промывают мозги не хуже украинских :/
sssshhssss
November 6 2009, 17:56:04 UTC 9 years ago
Re: Российские СМИ промывают мозги не хуже украинских :/
usama_ban_laden
November 6 2009, 22:59:57 UTC 9 years ago
Интернет - это верхушка общества? Если офисный планктон, студентов и пенсионеров вы называете верхушкой общества - то да :)))
"нетрудно видеть, что в РФ всё же покультурнее, чем на Украине"
Возможно, вы не учитывате здесь несколько факторов.
Во-первых, в РФ население в несколько раз больше - а следовательно, и число "культурных" больше, чем в Украине. Но это в абсолютном исчислении, а не в относительном. При этом
ебанатовпардон, придурков в России тоже побольше, чем в Украине. Я в ЖЖ почти три года, и насмотрелся их предостаточно.Во-вторых, в рунете немало русскоязычных людей, живущих за пределами России (в странах бывшего СССР или ещё дальше). Их культурный уровень в среднем довольно высок, что несколько поднимает уровень культуры рунета в целом.
Кстати, бывает, что они проявляют в сети бОльшую активность, чем жители России или Украины - потому что интернет для них является чуть ли не единственной возможностью пообщаться на родном языке, связью с бывшей родиной.
Ну и в-третьих, часто ли вы читаете украиноязычные страницы, чтобы судить об их уровне культуры? :)
Re: Российские СМИ промывают мозги не хуже украинских :/
sssshhssss
November 6 2009, 23:32:12 UTC 9 years ago
Re: Российские СМИ промывают мозги не хуже украинских :/
usama_ban_laden
November 8 2009, 21:06:10 UTC 9 years ago
У вас несколько необычное представление о верхушке общества :)
Ну да ладно. В любом случае, это не отменяет факторов, которые я перечислил выше.
Re: Российские СМИ промывают мозги не хуже украинских :/
sssshhssss
November 9 2009, 00:07:46 UTC 9 years ago
Re: Российские СМИ промывают мозги не хуже украинских :/
usama_ban_laden
November 11 2009, 10:16:05 UTC 9 years ago
Как там у Ильфа и Петрова - "Васисуалий Лоханкин и его роль в русской революции" :)
Re: Российские СМИ промывают мозги не хуже украинских :/
sssshhssss
November 11 2009, 12:51:01 UTC 9 years ago
Re: Российские СМИ промывают мозги не хуже украинских :/
usama_ban_laden
November 21 2009, 00:06:44 UTC 9 years ago
Плюс шоумены разных мастей - они существуют несколько параллельно политико-экономической верхушке, иногда пересекаясь с ними.
А офисный планктон (с ВО и без), который целыми днями сидит в жежечке, одноклассниках, сайтах знакомств и прочих форумах по интересам - по сути такая же никчемная рыбёшка, как чесночно-водочный пролетариат и тракторно-навозное крестьянство. Только самомнение у них раздуто не в меру :)
----------------------------------------
current music: гр. "Ленинград" - "Менеджер"
Re: Российские СМИ промывают мозги не хуже украинских :/
sssshhssss
November 21 2009, 07:13:38 UTC 9 years ago
mftsch
August 19 2009, 19:32:04 UTC 9 years ago
http://drugoi.livejournal.com/3020670.html?thread=232722558#t232722558
sssshhssss
August 19 2009, 23:25:31 UTC 9 years ago
ru_antifem
August 22 2009, 11:59:18 UTC 9 years ago
sssshhssss
August 23 2009, 00:58:03 UTC 9 years ago
usama_ban_laden
November 6 2009, 11:47:11 UTC 9 years ago