Замах на рубль, удар на копейку

Мне кажется, Вы совершаете "тактическую ошибку", пытаясь выставить оппонентов в каком-то смешном свете. Они, кстати, эти занимаются вовсю, и основной их "козырь" -- это вера в "незыблемость" представлений об истории. Типа, там могут быть отдельные "нестыковки", но в целом там всё в порядке. А кто в этом сомневается -- тот "фоменковец", "ниспровергатель основ" и тому подобное.

Я посмотрел дискуссию по ссылке -- у меня не создалось представления о том, будто там собрались какие-то "сталинисты". Отнюдь нет. Просто они сами не прошли через "горнило сомнений", и они даже сам такой ход мысли считают "безумием". Типа, "да как можно!"

Такая позиция сама по себе является очень слабой, и я думаю, что именно на этой слабости и надо пытаться "играть". Сейчас всё больше и больше людей начинает понимать, что даже если официальная хронология каким-то чудом и верна, то это совершенно неочевидно. Тот, кто пытается доказать, будто сомневаться вообще не в чем, заведомо неправ, ибо разница между очевидным и неочевидным слишком большая.

В условиях интернета не надо спорить вообще. Структура взаимоотношений поменялась полностью. Каждый может найти себе по вкусу что угодно. Хоть сталинизм, хоть педофилизм, анархогностицизм, христианский нацизм, космический коммунизм. Все зависит от интеллектуального уровня ищущего. Можно сказать, что общество в условиях интернета превратилось в общество взаимного и добровольного промывания мозгов. Но в итоге все решают дела.

Образование и культуризация это тоже промывание мозгов. Страшен непромытый мозг. Непромытый мозг - глупый мозг.

Во многом так и происходит. Но накладываются искажения из-за появления интернет-новичков, ещё не определившихся и ищущих, а также из-за того, что есть подмножество "спорщиков", независимо от стажа - им хочется спорить, а не примыкать к "своим". "Нормальные" юзеры иногда тоже выступают "спорщиками", под настроение.

Нет сомнения, что в Интернете можно найти любое "сообщество по интересам", даже если они достаточно "причудливые". Но ведь ниоткуда не следует, что все люди исходяи из желания вращаться в кругу "единомышленнегов". Такое могло порадовать один раз, когда человек первый раз наткнулся, но потом это быстро "приедается". Возьмите приверженцев любой идеи -- ну, хотя бы "националистов". Или "сталинистов" -- кого угодно. Это даже не обязательно политика -- может быть что-то с уклоном в "феминизм". Такие люди обычно стремятся как-то пропагандировать свои "идеи", и им также свойственно проявлять активность на каких-то страницах своих "оппонентов". В принципе, я против самого этого явления даже не имею ничего против, но с некоторой оговоркой: люди должны соблюдать "процедурные" нормы (хотя бы соблюдая правила типа "спросили - ответил"), а также вести дискуссию на определённом уровне. А то очень часто послушаешь какого-нибудь ярого "антисталиниста", и реакция бывает понятно какой :)

А с тем, что "решают дела", конечно, невозможно не согласиться, но я бы к этой категории отнёс, в частности, грамотное ведение любой дискуссии. В одной только этой области -- "непочатый край" работы.

Я думаю дело не в интересах, а в интеллектуальном уровне. Среди гольфистов и теннисистов найти людей вашего же интеллектуального уровня найти проще чем среди футболистов и хоккеистов. Ну это так для примеру. Я лично спортом пока не увлекаюсь.

Странно, я бы никогда не подумал, что labas "известный сталинист" :(.

Живя в Германии. Вообще, по моим наблюдениям, многие сталинисты и адепты культа вов являются открытыми или тайными германофилами, поклонниками прусской военной традиции.

Заметил, что у очень многих жжшных сталинистов — юзерпики с техникой/солдатами Вермахта или деятелями Германской Империи и немецкоязычные или прямо отсылающие Третьему Рейху никнеймы. Какой же глубокий комплекс неполноценности, ведь невозможно же себе представить современного немецкого национал-социалиста с никнеймом tovarisch_komissar или joseph_stalin и соответствующим юзерпиком.

> Этим занимаются они сами

Да, конечно. Но я как раз имел в виду, что лучше и выгоднее не применять самим их приёмы.

> известный сталинист

Я, честно говоря, вообще об этом юзере ничего не знаю, кроме того, что он "многотысячнег". Но я даже не представляю себе, чем именно он занимается. Какие-то его посты мне могли попадаться по ссылкам. Стихи он, случаем, не пишет? Я имею в виду что-то с сатирическим уклоном? Я вообще-то его мог спутать с какими-то другими юзерами.

Мне кажется, что в дискуссии вокруг Магеллана надо сейчас напирать прежде всего на то, что о его так называемом "плавании" до определённого момента практически ничего не было известно. Упоминания какие-то были, но там в качестве основного "источнега" фигурирует некая записка типа "третьего дня говорил с чуваком -- тот рассказал, что...". Или цитируется фраза про "длинные ноги" патагонцев. Которые Магеллан "видел", будучи уже "покойным" :)

Точно! Я именно про королеву и видел, но не запомнил точно, кто "аффтар". При том, что какие-то "остаточные" воспоминания в результате этого сформировались.

По поводу "мыловарения" тоже теперь ясно -- я поначалу недооценил этот момент. Конечно, если человек занят таким делом, то его по определению долен пугать любой "ревизионизЬм" :) Даже если дело касается Мальдонадо :)

Что касается Магеллана, то я уже написал, что его имя заведомо упоминалось, как и название пролива, но это вовсе не говорит о том, что "про кругосветное путешествие всегда все знали". Там, по сути дела, те же самые "тесёмки от папки" (c) :)

Да, теперь мне ситуация вполне понятна.

Кстати, хотя я не склонен как-либо касаться "шашлычной" темы, но если уж говорить об "идеологической" составляющей, то я должен сказать, что моё отношение к так называемым "власовцам" в точности совпадает с тем, что Вы процитировали. В этом смысле меня удивляет, когда я вижу, что некоторые весьма уважаемые люди делают "ставку" на такую "дохлую кошку". Здесь отношение должно быть, мне кажется, настолько брезгливым, что говорить о "власовщине" даже в "нейтральном" тоне (не говоря уже об "апологетике") вряд ли стоит.

Впрочем, это всё мелочь по сравнению с тем, что сама по себе изначальная опора на "гуманизм" при разговоре о таких вещах не может не приводить к "сбоям" и "перекосам" -- с какой бы стороны ни подходить к вопросу.

Я сейчас ещё раз заглняул в пост по ссылке (имеется в виду Лабас). Вызывает сожаление тот факт, что взрослые вроде бы люди до сих пор верят в "клонов" и "мурзилок". Мне казалось, что у этой глупейшей в своей основе "теории" вроде бы не должно к настоящему моменту остаться ни одного приверженца.

Я понял Вашу идею. Мне она попросту не приходила в голову, так как здесь идёт речь о "массовом восприятии".

У меня отношение ко всему этому вот какое: да, я понимаю эффекты типа "поляризации", и мне также понятно, какого рода соображения могут заставить людей куда-то "примкнуть". Но я считаю, что такой подход изначально "порочен", причём тут даже не важно, по какую именно сторону "баррикад" находится тот или иной "клиент".

Если спеицально не заниматься кропотливой работой по "отделению" каких-то "близких" в "ролевом" отношении "сущностей", то ничего хорошего, на мой взгляд, просто не будет. Получится в лучшем случае какой-то "гибрид" типа того, который мы имеем сейчас. Поэтому я считаю первостепенной выработку более "чистой" позиции. Кто-то может при этом идти на разного рода компромиссы с теми или иными "силами", но при этом оно и должно подаваться как компромисс. Но ни в коем случае не надо давать себя "запятнать". Про Власова же следует говорить не в духе того, что это "трагическая фигура", а в духе того, что это подонок. Который якобы "скорбел о судьбе крестьян", а сам в 1929 году вступил в партию.

Тех же, кто вступал в его "армию" понять можно только из соображений чисто человеческих: ну вот люди спасали свою "шкуру". Причём безо всякого "осуждения", а только как констатацию факта.

"Победа" тут возможна только в утверждении правды факта. Причём что-либо "ретушировать" ни в коем случае не надо -- это всё потом очень дорого обходится.

Кстати, у Лабаса там продолжается дискуссия. Я только что оставил там несколько комментов -- можете посмотреть.

Оно самое. Кстати, слово "кулак" запустила левая пресса, а потом подватили б-ки. Всё-таки, в креативе не откажешь - действительно, неприятный такой образ создаётся, негативный.

Может быть и так, но употребляли с чёткой целью - дискредитировать зажиточное крестьянство, индивидуальную предприимчивость. Это линия народников - эсеров - б-ков.

По-моему, смысл термина был изначально негативным: "мироед", держит всех в кулаке. Т.е. это был уже и не крестьянин, а "паразит-эксплуататор". Насколько я могу судить, это было введено в обиход всевозможными народниками и народолюбцами, а потом перешло к социалистам и б-кам. Официально этот термин не использовался как оскорбительный.

>>> Когда я слушал его рассказ, я недоумевал, это был готовый рассказ "как я перешёл на сторону немцев"

У меня точно такое же ощущение от рассказов бабушки. Хотя она Сталина считает скорее хорошим, за то, «что евреев прижал». Что ж они творили такое, что после них даже Джугашвили за свет в окошке?!

Сдаётся мне, что тут речь не о реалиях "черты оседлости", которые были уже не актуальны после ГВ, а о том, что евреи всюду доминировали в совпартхозаппарате (чудовищный новояз! :)). И только с конца 30-х намечается некий условно "антисемитский" тренд. Но, думаю, что тут речь даже не об этом, а о коротком периоде официального советского антисемитизма при позднем Джугашвили, когда впервые к евреям стали относиться как к обычным советским.

Как раз таки черта :)
http://sssshhssss.livejournal.com/74572.html?thread=781132#t781132

Так и есть. Киевская область, Белая Церковь. Типичное местечко. Там и сейчас сохраняются еврейские улицы, где ничего не поменялось за 100 лет.

Причём на личном уровне отношения с евреями могли быть дружеские, но в массе своей они были враждебны. Вернулось с ташкентского фронта начальство и местным: вы тут под немцами жили! Это грозило проблемами.

Большое спасибо за ссылки, которыми вы со мной поделились. Решил однако, написать Вам здесь, а не в в комментариях по этим ссылкам, поскольку по отношению к тем текстам моя реплика была бы полнейшим офф-топом, а к посту ув. sssshhssss она имеет прямое отношение.

Заодно приношу ув. Хозяину журнала и всем читающим эти строки извинения за то, что не поясняю, о каких ссылках идёт речь. Скажу лишь, что речь шла о сугубо частном деле.

Думаю, Вы правы. Ув. furia_krucha, несомненно, человек умный и культурный, но у него наблюдается странно неприязненное отношение к оппонентам. Например, он выбирает именно те их фразы, в которых содержатся опечатки и цитирует их, сопроводив непременным "орфография сохранена". Не думает же он всерьёз, что Д.Е. не знает о наличии в слове "сверх" буквы х...

Если по существу, то, как я и написал ему в самом начале длящейся не первый месяц дискуссии, если бы я изначально знал, что доклад Буше основывался не на рукописи, найденной Аморетти, а на публикации Альмодовара, я всего лишь по-другому построил бы 3 или 4 фразы в своём посте. Например, вместо выражения "вводить в оборот" использовал бы выражение "заниматься популяризацией", только и всего.

Я трижды выражал нашему оппоненту признательность за проделанную работу, им собран огромный материал, но ведь доказывает этот материал лишь то, что основываясь исключительно на письменных источниках, без привязки к физической феографии, мы должны были бы сделать вывод о реальности плавания Мальдонадо. Что неплохо показывает степень достоверности этих источников.

> у него наблюдается странно неприязненное отношение к оппонентам

Нет, я так совершенно не думаю. Мне кажется, это совершенно другое явление, которое имеет "корни" в "академической" среде. Вам наверняка знаком стиль написания "разгромных рецензий", так вот это именно оно самое. Это делается не из-за неприязни, а просто по причине выбора неправильной тактики. Пост в ЖЖ -- это не есть научная работа, предназначенная для публикации в журнале. И тут, я думаю, "буквоедство", а также попытка поймать человека на каких-то малозначащих "промахах" совершенно неуместны. Я даже когда-то пытался внушить ему эту идею, но безуспешно. Но вообще-то он человек очень тактичный, и в смысле порядочности его упрекнуть совершенно не в чем.

Но вот в отстаивании официальной истории он ведёт себя в точности так же точно, как и все историки :) Причём я считаю, что это очень закономерно, потому что у людей в голове пока не успела поменяться "парадигма". Такое явление, мне кажется, имеет под собой чисто психологическую основу. Представьте себе, например, что кто-то за свою жизнь успел прочитать огромное количество книг о каких-нибудь "древних гуннах", а ему говорят, что это "цыгане цыган" (что, конечно же, очевидно любому мало-мальски здравомыслящему человеку). Но "психега" человека -- это самое слабое его место, и тут бесполезно как-то к чему-то "взывать".

Я совершенно согласен, что внесение мелких корректив тут ставит всё на свои места, и что самое интересное, в итоге получается намного хуже! Я имею в виду, для "акций" всего "проекта" о якобы "подлинности" плавания Магеллана. Более того, если сравнить то, что было написано до 1800 года по одному вопросу и по другому, то о "Мюнхгаузене" известно намного больше, и тут есть что процитировать. А о Магеллане пока -- только "книжные корки". Лично у меня это вызывает очень большое подозрение, то есть мне кажется, что цитировать они боятся и прячутся за "общепринятость".

Кстати, я лично считаю, что нужно обязательно разбирать и те доводы, которые как-то направлены "против" версии, и это даже нужно делать в первую очередь. Сейчас мне стало ясно, что название "Магелланов пролив" употреблялось очень широко, и хотелось бы понять причину. Скорее всего, это название не было единственным, но кто-то когда-то внёс свою "лепту" в это дело. Сам по себе этот факт никак не говорит, что Магеллан первым открыл этот пролив, и уж тем более, что он через него проплыл, а дальше пересёк Тихий океан. А так, например, почему бы кому-то из современников было не называть один из северных проливов именем Мальдонадо? Может даже, и называли.

Кстати, я не раз сталкивался с явлением, когда люди какие-то названия воспринимают буквально, не понимая того, что очень часто названия даются "задним числом", совсем не всегда по принципу "он первый открыл" (как со знаменитой "теоремой Пифагора"), а очень часто ещё и неправильно! В истории математики таких примеров можно "нарыть" десятки.

Этот коммент можно рассматривать как своего рода "репетицию": я вскоре засяду за ответ "лорду Керзону"! :) Мне кажется, там обсуждение было бы в сто раз интереснее и плодотворнее, если заключить своего рода "пакт" о добровольном отказе от вещей уровня "буквоедства".

...Щеглов тоже забанил? ;)))
у меня там бан после этого:
http://schegloff.livejournal.com/318018.html?thread=10147906#t10147906
я, правда, ещё спросил:
потрудитесь указать в этой фразе причины:
"охо-хо, городской сумасшедший в очередной раз облажался. Ну и зачем тыкать его "мэтром"? Он же банально профнепригоден."
http://schegloff.livejournal.com/318018.html?thread=10137154#t10137154

о-хо-хо... действительно, "слепое пятно"... :( поддерживайте-поддерживайте...
кстати, никак не найду у Вас в дневники комментарии ДЕГ-а, в которых он поливает _devol_? плохо искал?
-----
мне кажется, что этот коммент Щеглов не откроет...

Российская федерация

Охота