Будусов Виктор (wanderv) wrote,
Будусов Виктор
wanderv

Ненависть важнее фактов

Фееричная история о подставе с фотками бравыми украинцами американского сенатора, конечно, позабавила. Однако радоваться особо нечему. По сути это означает, что настроения в американском истеблишменте откровенно ненавистнические. Даже не пытаясь проверить подлинность картинок, сразу же бегут призывать к жестким мерам. На самом деле удивительны не такие инциденты, а то, что их еще мало происходит.

На днях, не помню благодаря кому к сожалению, попалась на глаза ссылка на статью, обсуждающую отчет для Конгресса, подготовленный экспертами на основе различных материалов от НАТО и прочих структур. Статья: http://nationalinterest.org/feature/how-start-proxy-war-russia-12187

Но интереснее сам отчет. Он полон ярости, возмущений жутчайшей агрессии Путина, сетований о горькой судьбе Украины и прочего паладинского праведного гнева. По прочтению ажно невольно испытываешь желание схватить гранату и бежать на Красную площадь. Однако, если прочитать дополнения, то картинка резко меняется. Там представлены документы и краткие резюме бесед со специалистами. Например, в App.4 (стр. 10) собственно резюме разговоров с сотрудниками и офицерами НАТО. И что же мы там видим?

NATO believes that a large number of Russian military
intelligence (GRU) and military officers—estimates
ranged from 250 to 1000—are in eastern Ukraine as of
about January 12. These officers serve as advisors and
trainers to the separatists, as well as to the “volunteers”
and others from Russia. They also operate the more
sophisticated equipment that Russia has deployed into
the Donbas. In recent weeks, NATO has observed a
large influx of Russian equipment into eastern Ukraine,
including tanks, armored personnel carriers, artillery,
and air defense systems, with less effort than before to
conceal those movements.
NATO’s position is that organized Russian army units
were not present as of about January 12 and that the
Russian military personnel there were not operating in
viable military units.
They noted that the Russian army
had eight to nine battalion tactical groups and 50,000
troops deployed close to the Ukraine-Russia border
on the Russian side. (A significant difference existed
between the NATO and Ukrainian assessments on the
questions of numbers of Russian troops and presence of
organized Russian army units in Donetsk and Luhansk.)
NATO believes that Russian officers are providing
training on the use of the equipment that Russia
has moved into the Donbas and that Moscow has
strengthened command and control (C2) over
the separatist units. This combination of influx of
equipment, Russian leadership, greater training and
improved C2
means that the Russians/separatists have
a capability for offensive operations, though NATO
believes these units as of about January 12 did not have
sufficient logistics for significant operations beyond the
current line of contact with Ukrainian forces in Donetsk
and Luhansk.

Если коротко, официальная позиция НАТО - российских войск на Украине нет! Есть только то же самое, чем занимаются США в Сирии, к примеру, или занимались в Ливии. И то не факт еще, на уровне догадок. Тогда о каких же российских войсках распинаются авторы доклада? Они вообще читали информацию, собранную, видимо, ассистентами и затем заботливо внесенную в дополнения? Любой ответ на последний вопрос приводит к довольно неутешительным выводам о качестве процесса принятий решений в США. Т.е. аппарат еще работает, добросовестно собирает реальную информацию, но ЛПР то ли ее даже не читают, то ли на нее плюют из соображений политической целесообразности. Но ведь это же не статья в газетенку, это отчет в высший законодательный орган сверхдержавы №1, который на основе этой писульки может чуть ли не Третью мировую начать! Это вообще как?!

Что-то боязно мне за эту планетку. Кстати, автор статьи на nationalinterest.org тоже заострил на этом внимание. И что? А ничего. В каментах беснуются американцы с воплями в духе "Убить гадину!" в лучших традициях украинских (да и иных российских, чего уж там) "патриотов". Стоит ли удивляться, что мой вывод о результатах переговоров в прошлом посте подтвердился, когда чуть ли не в течение суток были дезавуированы почти все пункты соглашения теми или иными сторонами. Человечество похоже реально захотело войнушечки.
Tags: мир
Вы правда не понимаете, что воюющие на украине на стороне ополченцев войска так же отличаются от российской армии, как команды, российские команды, играющие на чемпионате мира от российской сборной? Капитан другой, подчинение другое, но люди-то те же!
Вообще не очень понятна эта игра в "докажите", когда реально все на поверхности. И зачем прятатьс за спины формальных отчетов, где во-первых, важна буква, чтобы не придрались. А главное - ни Европе ни американцам ни даже Украине вовсе не хочется официально признавать участие России в войне! Третья мировая никому не нужна (ну, может, кроме Путина и азартных военов).
Вам нужна?
The report reveals that Ukraine lacks any real intelligence or reconnaissance on the ground, and that its assessments of the number of Russian forces in the conflict are in stark disagreement with actual intelligence conducted by NATO. The numbers are incoherent, they vary wildly depending on the Ukrainian adviser you talk to, and most importantly, are not in alignment with U.S./NATO data. The only visible agreement between NATO and Ukraine on the composition of separatist forces appears to be that the overwhelming majority of fighters are locals and likely Ukrainian citizens, which completely undermines the premise of the entire report that Russian forces are the key participants and their casualties will prove a deterrent.

Про это тоже стоило упомянуть, да.

А вы правда не понимаете, что такое войска? Правда, не понимаете, чем отличается организованное армейское подразделение от отряда повстанцев с вкраплениями добровольцев, пусть и профессиональных военных? Вы не в курсе, почему первое считается фактом вторжения и агрессии государства, а второе - НЕТ?

Касательно же буквы, у меня вроде четко написано, что меня поразило. Что выводы и дух отчета противоречит фактологической базе. А выводы как раз ПРИЗЫВАЮТ к эскалации конфликта утверждениями, которые далее в приложениях прямо опровергаются. Т.е. ИМ НУЖНА война.
Вы служили в приличной армии, что ли? Откуда Вы знаете, насколько лучше вюет вороссийская регулярная армия по сравнению с какими-то чеченскими горцами? То, что надергав служивых из регулярных частей и переподчинив их паре сотен профессионалов, мы формально имеем не регулярную армию, а то, что можно назвать "отрядами повстанцев с вкраплениями добровольцев" - действительно как-то позволяет нам парить мозги международным юристам про отсутствие регулярной армии на чужой территории. Но главного Вы не услышали: всем, начиная с Украины выгодно вестись на эту разводку, поскольку ИМ ВОЙНА НЕ НУЖНА!
Признай Штаты, что Украина воюет с Россией - им уже нельзя поставлять оружие в зону конфликта, поскольку это не наведение порядка на Украине, а подливание масла в очаг третьей мировой!
Цитаты по ссылкам мне влом комментировать. Не знаю, что это за издание, и откуда натовские спецы знают пропорции в составе ополченцев. На утренней поверке прописку в паспортах проверяют? Со спутников днк контролируют?
Дух и выводы какого-то отчета Вы также трактуете со своим аршином. Повторю, на всякий случай: именно формальное закрывание глаз на участие России в войне и позволяет помогать Украине не объявляя войны России. Все равно неясно?
а вы понимаете разницу между добровольцами и людьми под присягой?
Нет. Объясните.
Разница как между хобби и работой, за которую вы получаете деньги. Сделаете работу плохо или мимо договора - будут санкции либо от заказчика, либо от работодателя. А хобби - бесплатно ремонтируете велосипеды, допустим знакомым. Хочешь - ремонтируй, не хочешь - не ремонтируй. Конкурент из частной автомастерской может начать возбухать только если вы начнете получать за это деньги и при этом демпинговать.
В случае наличия солдат под присягой государство приняло решение о вторжении - это война. Это другая правовая ситуация. А добровольцы, даже поставки оружия и инструктора - это совершенно другое.
Украинские новости изобилуют сотнями и тысячами убитых солдат, при таких цифрах предоставить доказательства труда не составит. Внятных не было. Я сам думал, что там есть регулярные войска, но вот месяц думаю, что их нет. Хоть бы одного пленного кроме тех несчастных десантников предоставили. Или сами себя убивают срочники?
Не. Не понял. Много ли у нас мужиков, не имеющих военного билета? Все под присягой, как ни крути. И в наличии с автоматами на территории Украины. Ну не в составе своих частей (хотя, вполне возможно и целыми подразделениями переводить в другое подчинение). Конечно, большинство уже после дембеля. Но в мирной жизни что за работа? Охранником? Ментом? Не улицы же мести. А тут "такая развлекуха для реальных пацанов". Насчет оплаты - тоже неясно - на курево откуда-то деньги добровольцы берут?
Совфед решение о возможности ввода войск принял еще 1 марта. Про юридические трактовки я выше писал - формальное непризнание войны на данный момент (все еще) устраивает Украину и Европу.

Про тысячи погибших. С украинской стороны есть мартирологи, поименные списки с обстоятельствами гибели. Пусть там не все, половина, треть... К сожалению, нет мало-мальски представительных списков со стороны ополченцев. А как Вы предполагаете добывать доказательства? Думаете добровольцы тупо воюют с российскими документами и трудовыми книжками в кармане?
я на тупой троллинг не подписывался. Вы на Украине живете? Если да, то в ваших интересах быстрее установить истинную ситуацию, чтобы быстрей из кровавого болота выбраться, а вы начинаете спекулировать и фантазировать. Все образцы военной украинской пропаганды по причине убогости, низкого качества и просто глупости бьют мимо цели.
Извините, если чем обидел. Я реально не понимаю, какую мысль Вы хотели донести. Что в ситуации на Украине нужно быстрее установить? Сколько там наших погибло с российской пропиской против наших с украинской пропиской? Получают ли добровольцы деньги? Есть ли у бойцов военные билеты? Это для Вас действительно важно? Как это поможет выбраться из кровавого болота?

Или Вы в принципе отрицаете участие России в этой бойне? Тогда кто кого троллит?
Участие России сравнимо по величине с участием других акторов.
Добровольцы могут получать довольствие необходимое для существования, но не сравнимое с коммерческими зарплатами ЧВК.

Чтобы не выбираться из кровавого болота нужно дальше считать, что осталось еще две дивизии камчатских и магаданских десантников, и вся Россия кончится, ну разве только Сахалин. А вообще, это ваши проблемы и это вы их будете решать. Судя по тому, что в верховной раде постоянные потасовки, хулиганство, матерщина и банальная уголовщина, а страна доведена до воюющих между собой огрызков с уже десятками тысяч жертв, слабо верится в способности украинцев к решению проблем. Уж извините.
Что Вас Рада волнует? Вы сами с Украины, что ли? Я - ленинградец (питерским быть нынче зазорно). Меня Россия волнует. И довольствие добровольцев пусть волнует демагогов, пытающихся доказать неподсудность этих "интербригадовцев".
Про сравнимость с участием других акторов - это Вы продолжаете троллить явно. Ответьте себе честно на какой-нибудь простой вопрос, типа, боеприпасы для градов жены шахтеров на огородах выращивают?
Фамилии российских граждан Бородая, Гиркина, Безлера Вам ничего не говорят? Они уже получили пожизненное? Или Вы украинские события по телевизору отслеживаете?
мне тяжело с вами вести разговор потому, что вы засыпаете разными не связанными друг с другом вопросами, и, вдобавок, вы все знаете. Я вот мало о той ситуации знаю и мои заключения строятся частично на предположениях.
какие доказательства что на Украине есть ЧВК?
прямые и косвенные.
например?
Меня некоторые пользователи умиляют. Зайдите на сайт всемирно известного поисковика "Гугл", вбейте запрос и получите ответ. Я не буду хлеб у Брина и Блумберга забирать, а вы уже большая девочка - можете все сами.
меня тоже, с них требуешь пруфы, а они голову в песок
более того еще и хамят на вполне себе невинный запрос
у вас там манямирок походу
оставайтесь в нем, не буду рушить
где вы увидели хамство?
Дело в том, что ваша обида протухла лет 10 как. Ссылки уместно требовать в случае трудной доступности материала или при академическом споре. Это имеет критически важное значение при написании научной работы или обработки академических источников. Это восходит к схоластическим спорам, когда ссылка на авторитеты была определяющей. Вы, живя в гиперинформационном обществе, наполненном информационными агентствами, новостными службами и огромным количеством источников приказываете мне метнуться и предоставить вам доказательства моей точки зрения. Вы просто не представляете, как это по-свински выглядит. Тебе надо - ты и беги. А не надо, так не фиг людей из-за глупостей тревожить. Я щас все дела брошу и буду тебе искать "пруфы". Научись уже. Нашла как комп включить, найдешь и гугл.
>Вы, живя в гиперинформационном обществе, наполненном информационными агентствами, новостными службами и огромным количеством источников приказываете мне метнуться и предоставить вам доказательства моей точки зрения.

именно
Участие России сравнимо по величине с участием других акторов.
Добровольцы могут получать довольствие необходимое для существования, но не сравнимое с коммерческими зарплатами ЧВК.

Чтобы не выбираться из кровавого болота нужно дальше считать, что осталось еще две дивизии камчатских и магаданских десантников, и вся Россия кончится, ну разве только Сахалин. А вообще, это ваши проблемы и это вы их будете решать. Судя по тому, что в верховной раде постоянные потасовки, хулиганство, матерщина и банальная уголовщина, а страна доведена до воюющих между собой огрызков с уже десятками тысяч жертв, слабо верится в способности украинцев к решению проблем. Уж извините.
Не по уровню разговор.
Если угодно, то горизонт находящийся за пределами восприятия - не виден. Вы говорите человеку о вещах для него не существующих. И обычно такого рода разговоры приводят к тому чтособеседники начинают одними словами описывать вещи совершенно разные.
стараюсь почти в любой ситуации взывать к Разуму.
причем здесь разум
Надо исходить из того, что человек действительно запутался и хочет разобраться. Или, как минимум, готов поменять позицию исходя из новых фактов.
Вы вообще в курсе сути щадящего метода?
Так. Хватит уже
Разница в том, как воюют регулярные и иррегулярные войска ещё и в том, как готовятся операции и какие силы и средства привлекаются, и как организуется взаимодействие.
То есть, сам по себе десантно-штурмовой, танковый или мотострелковый батальон воевать эффективно не могут. Нужен общий штаб, разведка, связь, поддержка артиллерийская и авиационная, штаб, развернутые тыловые подразделения - госпитали, склады, кухня и т.д.
Воевать без этого всего - это гробить личный состав, что мы и видим на примере ВСУ.
Да и чего играться отдельными батальонами. Есть оперативно-тактическая единица - бригада или дивизия, с централизованным структурированным управлением, субординацией и тыловыми службами. (всё своё ношу/вожу с собой). Несколько бригад объединяются во фронт.
К тому же, применение сухопутных войск без поддержки авиацией в современной войне немыслимо.
Украинцы, четверть века не воевавшие и не имевшие армии просто не представляют, что такое реальная фронтовая наступательная операция.
> Украинцы, четверть века не воевавшие и не имевшие армии просто
> не представляют, что такое реальная фронтовая наступательная операция.

Кстати, этого не может быть, потому что у укров должен был худо-бедно сохраниться советский кадр.

Видимо они стараются регулярную армию использовать по минимуму. Если военным (даже украинским) раздать оружие, они сразу устроят переворот, потому что на клоунов в Киеве даже просто смотреть никаких сил не хватит, а уж исполнять их приказы... Более того вояки их наверное в основном русские => родственники на Востоке и в России => ...
Только на Донбассе по украинским данным проживало 80 000 (!) офицеров запаса.
У меня все одноклассники 18 человек военные - в украинской армии служит (л) один.
Все остальные служат в России или уволились в запас, ибо служить невозможно. В основе комплектования украинской армии лежали "украинская фамилия", свидомисть и родственные связи с начальством, всё. что угодно, только не профессиональные навыки.
Дело в кадрах на самом верху. Существует такая вещь, как боевая подготовка. Если ей не заниматься - армия атрофируется, как единый организм.
Украинские генералы 23 года занимались воровством, строительством личного благополучия и прочими занимательными вещами, только учения проводились не часто.
Регулярная армия сейчас только и воюет, потому, как у остального воинства нет ни тяжелой артиллерии, ни танков, ни авиации, ни разведки, ни тыловых служб.
Самые грамотное и упорное сопротивление оказывают, как раз кадровые части.
Об отсутствии у украинских разведки как раз в докладе и пишут.
Разведка существует на различных уровнях принятия решений. Т.е. на стратегическом, оперативном, тактическом.
На тактическом уровне разведка как раз работает.
Выше нужна разведывательная авиация, спутники и агентура в высших эшелонах власти.
Чего у ВСУ нет.
Отсутсвие стратегического и оперативного уровней при наличии их у противника обессмысливает результаты тактического уровня. Вместа незнания получается заблуждение, иногда - навязанное.
Ну, да, спорить с этим глупо. Результаты разведки на уровне батальона, даже при условии, что они обрабатываются вышестоящими штабами, дают мозаичную картинку переднего края.
Ситуация в оперативной глубине и замысел противника остаются покрытыми мраком. Ещё хуже, если данные поступают от тайной полиции, потому, как у них во первых, своя специфика, во вторых бОльшая часть оперативной работы - это показуха, призванная оправдать раздутые штаты.
Данные вполне может поставлять натовская.
Нет, любой штаб, не имеющий собственной разведслужбы будет неэффективным. Тем более, в условиях быстро меняющейся обстановки.
это вы слишком сложно описали. Если человек не понимает, что регулярная армия и добровольцы - это разные вещи, то спорить бессмысленно и надо все объяснять на пальцах. Как на палочках счетных. Вы же видели - я написал короткую и простую реплику, а у него сто вопросов и все мимо. Я думаю, это подросток.
Просто регулярная армия воюет НЕ ТАК. Регулярная армия сперва ослепила бы все радары, потом авиация подавила бы системы ПВО с воздуха, потом обработала бы совместно с артиллерией и РСЗО передний край обороны и стала бы работать на коммуникациях противника в оперативной глубине, срывая маневр резервами.
А уж потом бы пошли танки и мотопехота.
Учитывая даже сегодняшнее состояние ВСУ (после мобилизации и кое-какого боевого опыта) - это иловайские котлы каждый день в течение двух недель на пути к Киеву.
Я с другой стороны зайду. Если бы была действительно кампания со стороны России, и все обстояло так, как описывают наши четвероногие друзья с той стороны границы, то в России была бы тема номер один - гробы из войны.
спорил с украинцами пытаясь доказать им то, что вы сейчас говорите. Это было по теме выкладок Ярчука. 1 воюющий = 3 персонала минимум, это госпитали, штабы, обслуга.

А, вообще, я пришел к выводу, что от РФ там присутствуют:
- отдельные группы высококлассных специалистов спецназначения, это делается как для обкатывания какого-то вооружения, так и для получения информации непосредственно
- отдельные специалисты радио-локационных служб, связи и т.д., операторы сложной техники, об этом я имею информацию непосредственно от самих ополченцев.
Речь не идет о некоем масштабном вторжении, которое находится в голове у украинцев. Но по вполне понятным причинам, конфликт в котором принимает участие немало российских граждан и прямо проходящий на границе РФ не может быть не использован в интересах МО РФ.

Существование ЧВК на другой стороне отрицаю, ибо это противоречит логике этой войны. Они там просто не нужны. Да и пруфов нет.
Не спорьте с ним. Двоемыслие на уровне рефлексов. "Если не думать - всё становится ясно"(с)

Могу поинтересоваться в целях дальнейшего использования - источник отчёта и приложений верифицируется? Вероятность фейка?
Промазал уровнем, растяпа.

esq

February 13 2015, 21:52:11 UTC 4 years ago Edited:  February 13 2015, 21:52:36 UTC

Я думаю это устверждение ошибочно:

Даже не пытаясь проверить подлинность картинок, сразу же бегут призывать к жестким мерам.


Видно же, что есть достаточно детальная аналитика. Никакие бы фото так просто не проскочили. По-моему куда реальнее другое объяснение, что или знали о липе заранее, или вообще придрались или перекрутили факты с тем, чтобы обосновать изменение позиции или, к примеру, откреститься от той украинской гоп-команды делегатов.
Вы же сами написали, что
Есть только то же самое, чем занимаются США в Сирии, к примеру, или занимались в Ливии.
Разве этого мало? Почему вы решили, что факт наличия "регулярных войск" необходим для каких либо действий против РФ? Откуда такой постулат?
Это общепринятая практика. Для того что бы совершить некоторое действие нужен определенного рода повод. Страна действующая вне этих рамок показывает себя как ту которую можно
Ну так и я о поводе, в рунете кто то решил, и все согласились, что поводом должно стать именно введение "регулярных" частей, и началась глупейшая игра "наших войск там нет- вот же они - это не регулярные". Вот я и спрашиваю, а кто сказал, что нужны "регулярные"?
ну спрашивайте..
ну отвечайте....
Это принятые нормы. Конечно, нормы могут меняться, особенно в случае смены эпох. Но американцы будут выглядеть очень бледно, если будут обвинять всего лишь в тренировках и снабжении, т.к. сами такие. Поэтому вслух артикулируется мифическое вторжение.
Принятые нормы для чего?
Для существующей дипломатии
Вот это смешно. Русский не ваш родной язык?
Пользователь zadumov сослался на вашу запись в своей записи «Ненависть важнее фактов» в контексте: [...] Оригинал взят у в Ненависть важнее фактов [...]
Помните про бихевиористского червя? У него ведь тоже масса проблем со своим неизменимым способом действия. Сабж мне скорее о другом говорит, нежели Вы описали. Люди в сша ВИДЯТ куда их тащат. Червь червем, но и голову он тоже отрастил.
Казус конечно уникальный. Мы рискуем пронаблюдать животное которое поступит в рамках своего поведения, но так что бы не поступать так. И по результатам этих вот событий и сможем отследить, насколько прогнила голова у скотинки.
Так как Россия выпала из списка приоритетов США, на этом направлении работают отстойные по меркам США специалисты
это вам не арабские страны или Китай
Выпала почему? Делает всё, как нужно (как завуалированный союзник или в тёмную) или опасность признана ничтожной?
Мне кажется, что посчитали за слабое звено, потому с нее и начали. Мол, компрадоры тут же все сдадут, стоит им только счет прищемить. А оно вона как вышло. Есть и минус - в следующий раз подойдут более серьезно и основательно
И это радует :)
Пользователь fomasovetnik сослался на вашу запись в своей записи «Ненависть важнее фактов» в контексте: [...] Оригинал взят у в Ненависть важнее фактов [...]