Будусов Виктор (wanderv) wrote,
Будусов Виктор
wanderv

Categories:

Экономика ВПК

Вот тут дискуссия про армию и ВПК: http://users.livejournal.com/_devol_/1053944.html Спор про генералов и войнушки там ведется, а я вот еще о какой тезис споткнулся:
Вообще же, в чистом виде военно-промышленный комплекс - это игрушка для богатых и развитых государств, потому что представляет из себя прямое изъятие из национальной экономики и общества ресурсов (материалов, человеко-часов, энергии, денег и так далее) и... их омертвление. Проще говоря, эти изъятые ресурсы не приводят к созданию добавочной стоимости или инфраструктуры. То есть, это "человек Выбегалло". На производство танка или самолета государство тратит деньги, оплачивает материалы, энергию, оборудование, работу персонала, а затем... ставит их в ангар. На что еще нужно тратить деньги.

Я об экономике имею обывательские представления на уровне детских и популярных книжек\статей, поэтому прошу разъяснить понимающих читателей, а почему нет прибавочной стоимости то? Есть цепочка предприятий производящих на выходе танк, МО платит за этот танк денежку. Эта денежка растекается по заводам от тех, кто танк собирал и испытывал, до тех, кто гайки вытачивал и даже дальше, до рудокопов, накопавших чугуния. Чем это отличается от производства какой-нибудь приоры? Разница лишь в конечном потребителе, да иногда и ее нет, государство ведь тоже может купить приоры для чиновников (это я щас помечтал да). В общем, заранее прошу отнестись со снисходительностью к последующим рассуждениям и объяснить популярно, где я не прав.

Вклад в ВВП вроде тоже хороший. Есть куча предприятий, делающих детали (опустим тот момент, что часть из них производится за  рубежом), есть сам Уралвагонзавод - все они получают живые деньги от конечного потребителя - МО. Следовательно рабочие места и прочий вклад в ВВП. Т.е. вплоть до момента покупки для экономики по моему нет особой разницы, купили ли 20 человек по приоре за 500к или генерал из МО танк за 10кк. Что так, что сяк промышленные заводы выручили 10 миллионов рублей. После покупки, наверное, есть разница. Но она не так велика имхо. Часть приор купят таксисты Ашоты и начнут приносить свой небольшой вклад в ВВП, оказывая услуги таксования, но большинство машин разберут среднестатистические менеджеры Василии, которым нужно добираться из офиса до дома и наоборот. Большой ли вклад в ВВП от приоры Василия? Пмм не очень. Ну, приора потребляет бензин, детали, но то же самое делает и танк, катающийся на учениях (сейчас они вроде все-таки катаются, а не гниют на складах). Какого-то значимого эффекта от собственно приоры для экономики страны по моему нет, еще и наоборот, Василий станет чаще опаздывать на работу, оправдываясь тем, что стоял в пробке :). Или, например, стиральная машина "Чайка". Ну, допустим, после ее покупки мадам Светлана стала на стирку тратить не 3 часа, а 20 минут своего времени. В высвободившиеся два с половиной часа Светлана пошла смотреть скачанную "Игру престолов" или просто ТВ. И? Экономике то от этого стало как-то легче?

Хорошо, посмотрим на ресурсы, упоминаемые в цитате. У нас в стране чугуния и прочих ресурсов вроде вполне хватает. Мы не закупаем нужные для танков ресурсы за рубежом, не вынуждены делать что-то для проклятых буржуинов, чтобы получить от них вожделенный чугуний и наконец наклепать обожаемых танчиков. Т.е. торговый баланс танки нам особо не портят. Может в стране и вообще в мире недостаток руды? Судя по новостям, наоборот, обвал цен, некоторые рудники останавливают работу. Да и старье вроде можно отправить в переплавку (я понимаю, что есть много нюансов, но все же). Я, конечно, несколько утрирую, но про расход каких-то ценных ресурсов в заметных количествах на продукцию ВПК мне неизвестно. Касательно трудовых ресурсов, то с учетом постепенной роботизации производств и растущей безработицей по всему миру и в т.ч. в России (стране с огромной скрытой безработицей), куда актуальнее вопрос чем занять людей. Если людям нравится кувалдой клепать танчики, то ради бога. Мне так кажется. С энергией тоже проблем нет, наоборот, энергетики стали печалиться из-за спада потребления. Энергоресурсов в стране полно.


Я не берусь рассуждать за страны с нормальной экономикой, а не ресурсные колонии, но в случае РФ по крайней мере до недавних пор "лишние" вырученные деньги просто тупо изымались и складировались во всякие резервные фонды. При такой экономической политике выросший гособоронзаказ - это напрямую влитые в экономику страны деньги. На эти деньги множество людей получает зарплату, сохраняются и развиваются инженерные и научные компетенции (как бы то ни было ВПК - это все-таки хайтек). При этом пока торговый баланс в плюсе государство со своими купленными танчиками может по идее делать что хочет. Играться на полигонах, взрывать их ради прикола или даже дарить Монголии за красивые раскосые глаза. Деньги то заводам уплочены! Понятно, что продать за твердую валюту все же лучше. Но и подаренный танк - это просто потребленный государством танк, не будем учитывать теоретические геополитические профиты, все равно мы их не рассчитаем. Кстати, Монголии потом все же придется покупать детали, обучение, сервисное обслуживание. Т.е. если на полигонные игрища и прочую безопасность танков уже достаточно, а покупатели слишком бедны, чтобы полноценно купить (что в условиях мирового кризиса актуально), то подарить танк не такая уж однозначно плохая идея, по крайней мере не самый плохой вариант, куда этот продукт пристроить.

Понятно, что, если бы наши приоры были конкурентны и расхватываемы по всему миру, то безусловно рубль, вложенный в приоры принес бы куда больше, чем рубль, вложенный в танки. Т.к. более-менее массово покупают то оружие, которое страна-производитель сама себе наделала. Т.е., чтобы продать 10 танков, надо сначала сделать для себя 20 танков. В общем, лучше конечно экспортировать приоры и телевизоры мегатоннами. Но взглянем правде в глаза. Мы сильно отстали. Почему так - можно долго распинаться, это и 70-летнее отсиживание в сторонке от мировой экономики, и катастрофа 90-х, и ковыряние в носу нулевых, и т.д. В конечном итоге, в России не так много производств товаров с высокой добавленной стоимостью (а оружие пмм все-таки таковым является), все мировые рынки давно поделены и тем же приорам приходится отчаянно сражаться даже за внутренний рынок. В производстве высокоуровневых ТНП с высокой добавленной стоимостью зарубежными корпорациями накоплены гигантские инженерные компетенции. Догнать их - невероятно сложная задача. А у нас в ВПК есть компетенции. Может все-таки не стоит забрасывать, что есть? Уж, что выросло, то выросло. Конечно, нужно новые направления по возможности развивать, но и старые производства забывать не стоит.


Тогда остается вопрос в пропорциях. Т.е., сколько тратить на ВПК, сколько на здравоохранение и т.д. Конечно, есть соблазн сказать, мол, давайте прекратим клеить танчики и лучше вложим освободившиеся деньги во что-то более полезное. Я, конечно, не спец в экономике, но мне кажется, все должно развиваться постепенно. Экономика очень не любит резких движений. Нельзя просто закрыть танковый завод. Это увольнения тысяч людей не только на самом заводе, но и у поставщиков, это потеря технологий и компетенций, это ненужные кафедры вузов, наконец, это просто упрощение экономики. И так же нельзя просто взять и построить десять больниц. Это и удорожание стройматериалов (которое ударит по всем), это и необходимость закупать много оборудования скорее всего за рубежом, т.к. наши производители не готовы к такому внезапному скачку закупок, это и нехватка специалистов, и т.д. Кстати, примерно так у нас и вливали деньги в здравоохранение, в итоге чего-то стало много (томографов, к примеру), а чего-то по прежнему мало. Накупили оборудования, а специалистов нет.

По моему сам по себе ВПК все же полезен. Как бы то ни было, это обычно передний край науки и инженерного искусства. Это сложное производство. Это все же и безопасность страны (сейчас то уж видно, что не стоит считать эту планетку тихой и мирной). Вред от ВПК имхо тогда, когда государство впадает в индустриальное безумие и штампует танки десятками тысяч, после чего отправляет их на хранение. Причем делает очевидно в ущерб другим отраслям промышленности. В СССР так и было. Сейчас по моему далеко не так. Я не вижу каких-то запредельных цифр по гособоронзаказу. Военные заводы вроде не пашут в три смены, да и осталось их не так много с советских времен. ВПК - это не тормоз экономики, правда и не локомотив. Локомотив - это все же то, что идет на экспорт и приносит вливание новых денег в экономику. А ВПК - это просто часть экономики. Есть она и есть - ну и хорошо. ВПК - дорогая игрушка в плане создания, т.к. необходима длинная цепочка предприятий, которую осилить небольшой стране нереально. Но если ВПК уже есть, уже производит продукт, уже циркулируют деньги туда-сюда, то, если не увлекаться производством железных орд, то это вполне нормальная часть экономики. Конечно, сколько именно нужно военной техники - это очень дискуссионный вопрос.


Проблема РФ не в ВПК, а в том, что множество отраслей в стране не развиты. Например, в стране большие проблемы с инфраструктурой, в первую очередь с дорогами. Но к чему привели тупые вливания денег побольше? К резко выросшим ценникам за дорожное строительство, но при этом качество от советского не далеко ушло, если не хуже стало. Проблема дорог не столько в том, что денег мало (проклятый ВПК забрал!), а в том, что их достаточно не будет со сложившейся тотальной системой дорожного воровства и халтуры. Тут хоть весь бюджет Минобороны забери и влей в дороги, не в коня корм. Аналогично и со всем остальным, потому что, чтобы было нормальное развитие, нужна кропотливая квалифицированная работа, на которую эрефовские правительства советских троечников просто не были способны. В последние годы стало немного получше, местами стали появляться хорошисты, опыт и квалификация таки нарабатывается, госаппарат определенно прогрессирует. И будет нарабатываться дальше. Конечно, надо развивать всякие отрасли, уверен, это будет делаться, тем более, что уже и петух в задницу клюет.

Помню, на каком-то фестивале или демонстрации вроде в Германии была кукла Путина с одной накачанной рукой - армия, и второй дохленькой - экономика. Так и есть, только надо понимать, что это досталось в наследство от СССР (и тогда диспропорция была в разы выше) и надо подкачивать вторую руку, а не морить первую. В России все для этого есть, кроме ума, опыта и квалификации. Но уж в этом то ВПК точно не виноват, по крайней мере не современный. Сейчас, наконец-то по результатам падения нефти до людей доперло, что рудник, работающий на экспорт, хорош только до тех пор, пока экспортный товар дорог. Понятно, что экспорт - это легкие деньги, на них и подсели. Начался кризис и вот теперь можно передавать привет экономистам-либералам, загонявшим внутреннюю экономику ради экспорта. Вот нефтегаз и прочий ресурный экспорт и есть те отрасли, что душили остальную экономику, оттягивая на себя банковские, человеческие и собственно физические ресурсы. А никак не ВПК. С точностью до наоборот, ВПК, как производство высокого уровня разливало деньги по экономике, куда в большей степени, чем нефтянка. Тогда как существенная часть экспортной нефтяной выручки отправлялось прямиком в американские облигации. Как думаете, что бы было, если б не нужен был ВПК и на него деньги не тратили? Вот тогда точно была бы бензоколонка с ужасающе примитивной экономикой, ненужными инженерами, университетами и т.д. Потому как толковых производств от совдепа осталось очень мало. А главное, да, как и написано в посте по ссылке, мозгов тоже было мало. Собственно, это и есть проблема №1 РФ. И как раз какие-то мозги оставались еще в ВПК. Было бы очень "гениально" еще и их выкинуть на помойку.
Tags: РФ, Россия, СССР, экономика
>тоже может купить приоры для чиновников (это я щас помечтал да)
А что тут собственно необычного?
В провинции обычно покупают для нужд всяческих служб машины типа "Нива", так как Приоры не подходят по части универсальности и проходимости.
Совершенно правильно рассуждаете.
И да! Зачем тратить время на чтение всякой чухни?
Ну к слову сказать счас заводы как раз стали работать в три смены, даже первый канал об этом радостно докладает.
А так с вами я полностью согласен, не вижу в упор какойто нереальной милитаризации. И вред от развития ВПК абсолютно не вижу.
Так Россия же вторая в мире по экспорту продукции этого самого ВПК.
конечный потребитель не платит НДС.
Платит. Не платит только если продавец, услуга или товар входят в список не подлежащих обложению.
Разница думаю в том что приоры к людям возвращаются и приносят им удобства, а танки ничего людям не дают. В том же ссср люди жили в бараках рядом с ракетными шахтами, а могли бы жить в нормальных домах, если бы шахт было в два раза меньше.
А для экономики надо масштаб поболее брать. Сравнивать корабль и трассу между крупными городами.
Т.е. от гражданских товаров отдача действительно выше. Хотя лучше строить хотя бы что-то современное, чем ничего.
В том же ссср люди жили в бараках рядом с ракетными шахтами, а могли бы жить в нормальных домах, если бы шахт было в два раза меньше.

Или жить в ядерных воронках.
Чтобы США не напали, ракет достаточно было в десять раз меньше.
замполит ? еще "Афганистан - мягкое подбрюшье СССР", хехе.
Удобство - дело хорошее, сам люблю. Но для экономики, что такое удобство?

Да, я ж написал, что от ТНП в плане прибыльности толку явно больше, но при условии, что сей товар на современном уровне. Проблема в том, что у нас просто не накоплено нужных компетенций, даже банально нет инженерной культуры производства товаров, которые удобны для пользователя.
Тогда возникает вопрос для чего экономика? И какую роль государство играет в экономике? Государство так же как рядовые люди получает деньги от производства и торговли и тратит их по своему усмотрению. Какую часть этих денег тратить на армию - это сложный вопрос. Рост благосостояния населения наверное не менее важный вопрос чем обеспечение безопасности.
Строительство авианосцев США очень помогает им в мировой торговле.
Вы это всерьез написали? Статья прям настолько искрится энтузиазмом 20 летнего подростка, оценивающего успехи ВПК по красивой технике на параде победы, что закрадываются подозрения в искренности автора.
А вот этот плач в стиле всё пропало, он не вызывает подозрений, нет?
это в чем вы плач усмотрели? в идее нерациональности развития НИОКР через существующие структуры ВПК и дальнейшего пр-ва тысяч танков на склад?
Вы наверное пессимист, если разглядели в моем посте искрящийся энтузиазм. А я всего-то написал, что при разумных объемах ВПК вполне нормальная часть экономики, а в случае России еще и тащит на себе хорошую часть инженерных и научных разработок.
просто пост написан лозунгами .

А с фразой "при разумных объемах ВПК вполне нормальная часть экономики, а в случае России еще и тащит на себе хорошую часть инженерных и научных разработок." я согласен. я бы еще добавил при должном контроле, а не шапито им Сeрдюкова.
"тащит на себе хорошую часть инженерных и научных разработок"

Это конечно прекрасно, но к сожалению наша оборонка это вещь в себе и разработки в гражданскую сферу не идут или идут очень слабо - наследие советской системы закрытых КБ дает о себе знать. В отличие от американцев у которых множество гражданских технологий были созданы по факту на деньги Пентагона.

sssshhssss

February 4 2016, 05:50:52 UTC 3 years ago Edited:  February 4 2016, 05:58:55 UTC

Экспорт оборонки в 15 году был 15 миллиардов баксов. Весь гособоронзаказ - 26. Нормально так зарабатываем. Вот для тех, у кого своей оборонки нет, дял тех каждый купленный за границей танк оборачивается дырой в бюджете.

Но даже если бы РФ просто порезала всю оборонку на металл, в блоге Девола было бы всё то же самое, что дескать, недо-государство, нет своей оборонки, всё просрали итд.

Сейчас, наконец-то по результатам падения нефти до людей доперло, что рудник, работающий на экспорт, хорош только до тех пор, пока экспортный товар дорог.


Продавать продукты третьего передела ещё на порядок тяжелее. Рынки поделены кредитным закабалением, нигде никто со своими скороварками/телефонами/автомобилями не нужен. Вон самолёт сделали, а никому не надо не потому что плохой, суперджет лучше конкурентов, а потому что эйрбас и боинг всё поделили.

_devol_

February 5 2016, 17:44:17 UTC 3 years ago Edited:  February 5 2016, 17:57:00 UTC

Придется вас, о умнейший, немного поправить. Гособоронзаказ на 2015 год составил 1, 8 триллиона рублей: http://www.vz.ru/news/2015/3/12/734095.html

Это порядка 30 миллиардов долларов, если исходить из усредненного за 2015 год курса рубля к доллару. Это реально потраченные средства. И это только непосредственно на закупку и разработку вооружений (на оборону и т.п. еще больше идет).

А вот данные по экспорту вооружений из РФ, дорогой мой, в государственную таможенную статистику НЕ ВКЛЮЧЕНЫ и практически никогда не включаются у РФ. И данные эти являются СУГУБО ОЦЕНОЧНЫМИ. Как правило, их публикуют организации вроде SIPRI, либо они приводятся на основании комментариев часто анонимных источников, экспертов и представителей как тут, часто на основании еще только предварительных контрактов: http://www.arms-expo.ru/news/vzaimodeystvie/v_2015_godu_rossiya_eksportirovala_oruzhie_bolee_chem_na_15_milliardov_dollarov/

Россия выполнила план по экспорту оружия в 2015 году на сумму более 15 миллиардов долларов, план на 2016 год предусматривает такую же сумму, сообщил РИА Новости в среду высокопоставленный представитель Федеральной службы по военно-техническому сотрудничеству (ФС ВТС).

Такой высокопоставленный, что не нашлось официального спикера, чтобы назвать цифры. :)

В реальности многие поставки оружия РФ за рубеж либо идут бесплатно (под кредиты, которые затем списываются), либо оплата по контрактам сдвигается до их полного завершения, либо сами контракты утрясаются годами. Это НЕ СЕКРЕТ. То есть, надо понимать, что из этих 15 миллиардов заявленных долларов дай Бог если вживую получено пара-тройка, может, пяток миллиардов от силы. И то это шикарно. Конкретные примеры теперь, чтобы было ясно:

Монголии РФ передает вооружения и боеприпасы на безвозмездной основе. По данным МИД РФ, поставлено таким образом вооружений на 3 с лишним миллиарда долларов: http://www.mongolia.mid.ru/press_525.html

Алжир обещал еще в 2006 году закупить на несколько миллиардов долларов самолеты, заключались предварительные контракты, о которых рапортовали жопоголовые генералы, но воз и нынче там: http://www.interfax.ru/russia/489017

То есть, Алжир дал заявку, но контракта пока нет. О нем путинская пропаганда верещала аж с 2006 года, кстати: http://www.newsru.com/world/10mar2006/alzhir.html

Кроме того, сейчас в последние годы РФ практически содержит армию Сирии, поставляя ей оружие и амуницию. Официальная пропаганда врет: http://www.arms-expo.ru/news/vooruzhenie_i_voennaya_tekhnika/siriya_vovremya_platit_po_kontraktam_na_postavki_oruzhiya_iz_rossii/

Сирия и почти все страны Ближнего Востока, куда поставляется российское вооружение, полностью и вовремя платят по контрактам. Об этом 5 ноября заявил гендиректор "Рособоронэкспорта" Анатолий Исайкин.


Да, да, разрушенная войной страна, где идет 5 лет война, безусловно исправно платит. Да, да.

Так что не тешьте себя иллюзиями по поводу "выгодного" оружейного бизнеса. Большая его часть идет в кредит, часть вообще бесплатно, живых денег платится там мало. В ряд стран СНГ РФ всегда вообще поставляла оружие бесплатно или же в "кредит". Например, в Белоруссию, которая находится на грани банкротства, в 2015 году шли серьезные поставки вооружений и на 2016 год они запланированы: http://regnum.ru/news/economy/2072688.html

Это притом, что Белоруссия просит МВФ и РФ о финансовой срочной помощи. Или другой пример. Нищая Армения "закупит" у РФ вооружений на 200 миллионов долларов: http://ria.ru/world/20150716/1132911068.html Откуда деньги? Российский кредит сроком на 13 лет под 3%. Естественно, Ереван его никогда и не вернет. А все эти данные будут включены в те самые 15 миллиардов долларов "экспорта", так приятно греющие душу патриотиков.
Чемодан-вокзал-Израиль.

kalcit

February 6 2016, 07:11:51 UTC 3 years ago Edited:  February 6 2016, 07:14:45 UTC

Эта "программа перевооружения" далеко не первая за период правления Путина. Отличие ее от предшественниц - тотальный пиар в гос СМИ. Предыдущие заканчивались с выхлопом в 15-25%. Эта закончится, скорей всего, также. Современная армия, безусловно, дорогая игрушка, поэтому страны первого ряда ведут перевооружение\модернизацию постоянно. Армия РФ просидела на голодном пайке порядка 20 лет, не делалось практически ничего. Соответственно, что бы вытянуть её на сколько-нибудь приемлемый уровень необходимы титанические усилия. Работающие программы ( более-менее современная система вооружения + отлаженная технологическая цепочка ) можно пересчитать по пальцам одной руки, связаны они в основном, с Индией.
Я даже и не знаю, что можно было бы предпринять в этом тяжелейшем клиническом случае...разве что огнестрел разрешить, чем спасти Тулу с ИЖмашем...

ПС Кстати да, коммерции в ВПК РФ никакой. Даже очевидные программы, типа дешёвого истребителя\системы ПВО страны\корвета для стран 2-го ряда и то сделано не было. Хотя это решение напрашивалось само собой.
Ну вообще-то ситуация выглядит примерно обратной. Сейчас в мире есть четыре страны + ЕС отдельно, которые имеют производства вооружений полного цикла, РФ - на втором месте. Во второй лиге - Швеция, но там экспорта нет. В Сирии бармалеев колбасят ассортиментом, который вообще есть только у нас и американцев, причём часть приблуд не имеет аналогов (хотя американцы нас превосходят по другим).

А о коммерции Вам лучше не думать. Перехватчик ПВО - это очень дорогой и при том специализированный самолёт. У нас это Су-27/35 и МиГ-31. Американцы делали модернизацию F-16 ADR чисто в интересах Национальной гвардии. Всё, самолётов ПВО больше в мире нет.

kalcit

February 6 2016, 11:51:55 UTC 3 years ago Edited:  February 6 2016, 12:09:51 UTC

Вы в тот бред, что написали, искренне верите или просто по работе??
Что не так? Вот хоть один пункт. Это Вы явно по работе, вместе с этим, которое воняет.

kalcit

February 6 2016, 12:53:45 UTC 3 years ago Edited:  February 6 2016, 16:31:56 UTC

"В Сирии бармалеев колбасят ассортиментом, который вообще есть только у нас и американцев, причём часть приблуд не имеет аналогов"
Вы хоть в вики бы заглянули. Вся эта тема (УКСК-"Яхонт"-"Калибр") берёт начало ещё в СССР. В 90-е эта тема выжила только благодаря Индии (проект "Брамос", позже фрегаты "Тальвар"), о чём я собственно и писал. Состоит на вооружении РФ, Индии, Китая, Вьетнама. А то, что крохотным наличным БК хренячат исключительно в пиар целях по пустыне - преступление.
Аналогичные системы разрабатывает и производит, например, такая могучая держава как Норвегия ( Ракетный комплекс NSM стоящий на фрегатах типа "Нансен" и ракетных катерах типа "Скьолд". Для интереса посмотрите характеристики фрегатов и темпы их строительства и ввода в строй, после чего сравните с "Горшком". Это, блд стыд и позор. )
Да практически все европейские страны имеют на вооружении нечто подобное.
Щито? У вас там гнездо, что ли, альтернативно одарённых? Стратегические крылатые ракеты у Норвегии? Что вы там курите вообще? ПКР 50 лет в строю уже.

Были применены стратегические крылатые ракеты с возможностью размещения ядерного заряда из универсальной установки вертикального пуска. Экспортировать такие вообще нельзя. Называть первое боевое применение "преступлением" - вершина альтернативной одарённости. Так-то просто догнали американцев с "Томагавками", ничего особенного. Равно как Су-30 - аналог "Страйк игла". Вот сами кораблики - это фишка. И Су-34.

kalcit

February 6 2016, 18:45:12 UTC 3 years ago Edited:  February 6 2016, 18:46:59 UTC

Чо встрял -то тогда, умник? Отвянь.
Тут как раз нормальные люди общаются, а вы, дегенераты, набежали.
Насчет Сирии. Приезжал тут журналист из зоны боевых действий в Питер на сбор СиП.
Говорит, воюют там не так чтобы очень местные и очень много здоровых мужиков сидит в кафешках, жрут, курят кальян. Кого-то иногда убивают, но в целом жизнь у многих там продолжается и по уровню дохода людей Сирия превосходила Россию до войны. Это я к тому что может и реально что-то платят за оружие.
Какой патентованный бред.
Спасибо. Очень интересно. Подозревал, что оружейный экспорт РФ - это "потемкинские деревни". Но не думал, что всё настолько масштабно - 3 миллиарда даром "братской" Монголии .
Вопрос: А зачем это хозяевам РФ? Отвалили монголам кучу железа - чтобы Китай в тонусе был? И тратил деньги на сухопутную армию, а не на ВМФ?
Зачем спорить с дегенератом?

Кстати, новые тазы, думаю, за рубеж нормально сейчас пойдут. Конечно, не мерседес, но требованиям отвечает и стоит копейки. А ВПК так вообще у нас на подножном корму выжил.
Стоят новые вазы на уровне кореских одноклассников, у которых качество(?) и рынки сбыта по всему миру. В европе ваз - штучный товар, в ближайшее время ничего не изменится, скорее их еще поткеснят на внутреннем рынке.
Все, кто машины возит, повалятся. А кто здесь делает, переживут. Кстати, я бы и на месте Хёнде задумался над экспортом "солярки" в Восточную Европу.
Так это вроде обьявлялось ими официально, как ближайший план, а Форд уже и экспортирует свои поделия из России.
Ну так и молодцы. И ВАЗу ничего не мешает. Сейчас розничная цена на "Весту" - 7 тыс. евро в пересчёте.
Вот и купи себе ее. По притырку и машина.
Дегенерат всё ещё на территории страны? Сказать, что уважаю, не могу, но что-то в этом есть. Благородное безумие, типа британского "белого человека". Правда, дегенерат для всех второй сорт, и для тех, и для этих. Бомж. Сочувствую.
Давайте без оскорблений.
Я не оскорбляю, а констатирую факт. И более того, проявил сочувствие.

А кто сказал, что тот же солярис у нас не продается на грани рентабельности? Да и цены постоянно растут. Чуть ли не каждый месяц.

bantaputu

February 4 2016, 12:38:15 UTC 3 years ago Edited:  February 4 2016, 12:38:37 UTC

Стоят новые вазы на уровне кореских одноклассников

С новым курсом рубля уже на 40% дешевле. Дешевле, чем в Европе, разумеется.
Этот момент я не учел, кстати, европейцы уже активно интересуются вторичным рынком автомобилей в россии.
С тазами шанс есть, да.
Не дадут, не положено неграм машинами торговать.
Почти 300 тысяч продали в прошлом году. В двадцатке и не колышет.
Экспортные поставки российских легковых автомобилей в 2015 году составили 97,4 тыс. единиц общей стоимостью $1,109 млрд (-23% к 2014 г.). В страны дальнего зарубежье было поставлено 11,3 тыс. машин на $250 млн (в 2,5 раза больше показателя 2014 г.), в страны СНГ - 86 тыс. единиц на сумму $860 млн (-30%).
Как считать. Мои данные импортные, видимо, валовый ввоз.
Впк это часть государства. основная част. его армор, его шипы, и жевала.
а тнп это смазка для чуть более гладкого функционирования первичных клеток государства.

И в целом улучшение тнп стимулирует все процессы в организме на определенный процент. это бесспорно. олнако, впк от этого не перестает быть той штукой ради которой и придумали экономику
этимологию слова "экономика" узнайте на досуге
так точно!
Во первых РФ один из ведущих продавцов военной продукции на международном рынке.
Во вторых вложения в оборонку косвенно влияют и на гражданскую отрасль : броневики "тигр" делает тот же ГАЗ который производит гражданские газели и газоны; нужда в закрытых системах потребовало инвестировать в компании МЦСТ и Байкал, благодаря чему у нас появились конкурентоспособные микрочипы пригодные для реализации на гражданском рынке.
В третьих стоит учитывать не только стоимость содержания своей оборонки, но и стоимость её отсутствия.
Вот именно - стоимость отсутствия ВПК!
Причем Девол вполне сознает стоимость отстутсвия (в предыдущем посте про Монголию, в двух словах обьяснив необходимость поддержки наших кочевых соседей, оружием), но в полемическом задоре забывает об этом и в следущем посте издает стандартный завыв "лучше бы эти деньги отдали бабушкам".
А вот его напарник Хасид уже совсем некритично транслирует его пост, стыдно читать, возникает боязнь что он школу прогулял.

_devol_

February 5 2016, 17:48:58 UTC 3 years ago Edited:  February 5 2016, 17:52:13 UTC

Глупости про бабушек. О том, что живыми деньгами оплачивается дай Бог треть или четверть от заявленного "оружейного экспорта" - никем и не скрывается. Тем более, РФ регулярно списывает долги своим контрагентам. А многим странам оружие поставляется вообще бесплатно - Киргизии, Армении, Белоруссии и так далее.

Более того. В Государственную таможенную статистику цифры по экспорту вооружений не включаются (официально). Поэтому все данные по этой группе - на основе оценочных подсчетов или заявлений часто анонимных экспертов и т.п. представителей военных концернов (Рособоронэкспорта и так далее).

Просто патриотически настроенной публике хочется фапать на танчеги и пушечки, ну и славно.

А что там может сделать "уникальный" руссиянский ВПК, на заводах которого установлены европейские и американские станки - задачка для мозгов евразийцев. :)
"появились конкурентоспособные микрочипы пригодные для реализации на гражданском рынке."
А реальность такова:

1)К 2015 году в РФ произвели ПК уровня 2003 года с отечественным процессором, но импортной обвязкой и периферией за 4000$. (ссылка1, сравнительное тестирование ссылка2)

2)Процессор у Байкала - это купленная лицензия на ядро у англичан и производство на Тайване. ссылка

3)А, например, микроконтроллер ARM Cortex-M3 производства Миландра 1986ВЕ9x. Стоимость за 1 шт. (с сайта) 407 руб. (с НДС, с 19.01.2015) Это же в долларах 407р / 76.5 р/$ = 5.3$ ( ссылка ) Близкие аналоги от ST: STM32F103Rx Стоимость за 1 шт. (с сайта) около 3$ (ссылка)
Что вы так к этим станкам прицепились. Какая разница кем он произведён, если можно один раз купить, и он уже есть.
Увы, нельзя. На всех новейших импортных станках нужно регулярно обновлять электронный ключ, иначе они превращаются в бесполезную груду железа.
Претензии к станкам непонятны. По вашему, разработка оружия заключается в нажатии на кнопку на иностранном станке? Станки, не поверите, всего лишь инструмент (но необходимый да - так обеспечивается контроль над РФ в т.ч.). Оружие делается в мозгах ученых и инженеров.
Они оба одинаковые абсолютно дегенераты, просто работают в разных нишах.
Вот именно - стоимость отсутствия ВПК!
Причем Девол вполне сознает стоимость отстутсвия (в предыдущем посте про Монголию, в двух словах обьяснив необходимость поддержки наших кочевых соседей, оружием), но в полемическом задоре забывает об этом и в следущем посте издает стандартный завыв "лучше бы эти деньги отдали бабушкам".
А вот его напарник Хасид уже совсем некритично транслирует его пост, стыдно читать, возникает боязнь что он школу прогулял.
"конкурентоспособные микрочипы пригодные для реализации на гражданском рынке"

Шутить изволите? Это по сравнению с кем конкурентоспособные? Байкал вообще не в России производится если вы не в курсе. А МЦСТ это ограниченное производство которое просто не может конкурировать по цене с американцами и узкоглазыми у которых объемы производства в сотни миллионов ежегодно.
Байкал вообще не в России производится если вы не в курсе.
И что следует из этого?

А МЦСТ это ограниченное производство
МЦСТ это в первую очередь компания создающая процессоры.

И что следует из этого?


- следует то что технологий производства и самого производства нет. Взяли лицензированную архитектуру, допилили под какието свои требования и заказали производство на Тайване. Мы же тут говорим о связи с ВПК, каким образом Байкал связан с ВПК? Это частная компания и инвестиции в нее не по военной линии. И вообще, компоненты такого рода иностранного производства в ВПК не приветствуются.

МЦСТ это в первую очередь компания создающая процессоры.

Разумеется это компания создающая и производящая процессоры. Но конкурентоспособной на массовом рынке она быть не сможет - по причине которую я указал.
"Мы же тут говорим о связи с ВПК, каким образом Байкал связан с ВПК?"
По сообщению Коммерсантъ от 2014 года к 2015 году дочернее предприятие «Т-Платформ» — «Байкал Электроникс» при поддержке «Ростеха» и инвестиционном участии «Роснано» планирует создать линейку микропроцессоров Baikal
Военка ей деньги даёт. В ОАО «Т-Платформы» основной акционер это "внешэкономбанк".
Государство по всем сторонам.

Но конкурентоспособной на массовом рынке она быть не сможет - по причине которую я указал.

А МЦСТ это ограниченное производство которое просто не может конкурировать по цене с американцами и узкоглазыми у которых объемы производства в сотни миллионов ежегодно.

Вы дурачок?
У МЦСТ заказывают закрытые системы в которых нет закладок, она их и делает.
Частично на своих мощностях, частично на Тайване.
Военка ей деньги даёт. В ОАО «Т-Платформы» основной акционер это "внешэкономбанк".
Государство по всем сторонам.


Ну и? Что с того что военка деньги дает? Это все равно деньги государства, что ростех деньги дал что госбанк никакой разницы нет и связи с ВПК тоже. Связь была бы если военка передавала бы свои наработки и технологии, а так это даже выглядит бессмысленно - когда военка тупо дает деньги на гражданский проект. И Ростех это не совсем военка, туда всего понапихали.

Вы дурачок?
У МЦСТ заказывают закрытые системы в которых нет закладок, она их и делает.
Частично на своих мощностях, частично на Тайване.


Дурачок тут очевидно вы, когда пишете о конкурентоспособности, не понимая что
это такое. Даже написать по сравнению с кем конкурентоспособно не можете. МЦСТ просто ни с кем не конкурирует, у него главный заказчик МО и госорганы, конкуренцией тут и не пахнет. На открытом рынке его продукцию тупо никто не купит - при их заоблачных ценах.
Слушай дебил, ты спросил каким образом Байкал связан с ВПК тебе сказали.
Зачем скачешь?

МЦСТ просто ни с кем не конкурирует,
Окей, аналоги с такими же характеристиками, ценой и гарантией отсутствия закладок назовёшь?
Иди нахуй, тупой недоумок, хехе
Слив защитан.
Между прочим, вы совершенно правы. "Танк или самолёт государство покупает и ставит в ангар; это сплошной убыток и омертвление капитала". А я, вот, намедни табуретку купил и поставил её в угол; тоже сплошной убыток. Давайте производство табуреток закроем тоже, да. "Но ведь на табуретке можно сидеть!" - "На танке тоже можно сидеть".

Танк, поставленный в собственную армию, не является товарной продукцией, за него не выручишь деньги. Но дорога, построенная государством, тоже не является товарной продукцией, за неё тоже не выручишь деньги. (Платные дороги с частными инвесторами это особая история, и там срок окупаемости полюбому очень большой по сравнению с другими отраслями). Может, и дороги строить не нужно? "Дороги это транспортная инфраструктура!" А танки это инфраструктура безопасности. Деволов не интересует безопасность? Пускай откажутся от ремней безопасности, аварийных выходов и огнетушителей, нет проблем. Всё ведь это тоже омертвлённый капитал.

Ну и так, далее, не повторяю ваши аргументы.

Деволы эти все экономисты, ля.

Если говорить не вообще, а конкретно, то сейчас РФ не просто вкладывает деньги в армию, а отдаёт армии долги за девяностые и начало нулевых годов. Если сейчас серьёзно не вложиться в обновление вооружений, то мы окончательно опоздаем, пропустим мировой цикл модернизации вооружения и навсегда потеряем и современную армию, и современную военную промышленность, и экспорт вооружений и, с большой степенью вероятности, страну. Мы и так много упустили; по БЛА вон, сколько нагонять приходится.
Дороги и прочая инфраструктура это вполне себе товарная продукция которая даже в бесплатном виде приносит прибыль, хоть и непрямую, причем всем - и государству и тем кто вокруг этой инфраструктуры строит бизнес.
Гайдарочубайсовское мышление, чистый баблоцентризм. Люди потребляют не деньги, а предметы.
Девол застрял в эпохе угля, пара... и золотого стандарта
--Вообще же, в чистом виде военно-промышленный комплекс - это игрушка для богатых и развитых государств, потому что представляет из себя прямое изъятие из национальной экономики и общества ресурсов (материалов, человеко-часов, энергии, денег и так далее) и... их омертвление.--
Сейчас в мире в целом перепроизводство по основным видам продукции, допустим есть рудник, ГОК, мет.завод, угольная шахта, железная дорога, из-за того, что мет.завод не может реализовать свою продукцию - встает вся цепочка, сначала завод перестает покупать кокс.уголь с рудой и перевозить по жд. Потом встает сам завод. Получается образуются лишние люди, не занятые в реальном производстве, исчезает само этого производства, позволяющего решать Большие задачи. Государство через ВПК стимулирует военный завод, который снабжает заказами мет. завод, который... На всех участках образуются рабочие места, появляется возможность вкладывать в инновации и т.п. Как это делается? Через эмиссию, скорее всего скрытую. У нашего взаимного френда буквально несколько часов назад был пост на эту тему - МФ купил у ЦБ денег на 2,2трл долларов (при том, что бюджет должен пополняться за счет сборов), очевидно большая часть этих нечестных денег ушла в ВПК, Росатом, Роскосмос, там "отмылась" через заказы ком.структурам... Примерно так создавался интернет и процессорная промышленность в США, ну и различные Гуглы и Фэйсбуки.
Вообще-то единственный смысл экономики в том, чтобы людям было легче жить. А с такими представлениями, как у вас ("зачем тебе машина, пешком до работы дойдёшь", "зачем тебе стиралка, иди руками в тазике жмак-жмак") можно построить только ГУЛАГ, а никак не нормальную страну.
В цитате чисто экономический тезис, поэтому и рассуждения соответствующие. А без танка внезапно тоже тяжело жить.
Скажу по секрету: танки уже давно не нужны. :) Но - тсс. Никому не говорите. Это страшная тайна.
Соплеменникам расскажите.
Это смотря где. В Украине показали свою актуальность.
Ага актуальность. Укры это танчики в августе 14 погнали косяками, отпускники весело хохлятскую броньку пожгли из ПТУРов и наводкой активно-реактивных снарядлов Краснополь.

После этого танчики применяли по принципу вышел на позицию стрельбы-отстрелялся прямой наводкой-быстро ушёл пока не накрыли артой и ПТУРами. Для таких действий конечно же нужны орды из сотен танчиков.

Война показала актуальность наличия хорошо бронированных и просторных БМП и БТР, а не советского бронеговна которое пробивается из противотанковый ружей времен ВОВ и танчеков которые первыми попадали в прицел ПТУРианцев.
Чтобы применять оружие, нужны мозги. Война показала их отсутствие у укропа. Ополченцы танки применяли активно и успешно.
И что? Для этого нужны орды из сотен и тысяч танчиков? Под Дебальцево ополчение тоже начало использовать танчики аля ВОВ и укропы уже жгли их в свою очередь.
Какое пересечение этот бред имеет с моей репликой? Галоперидол примите.
Ты лучше посмотри на программы перспективные планы перевооружения у многих стран. В планах новые БТР с активной защитой от ПТРУов и РПГ и надежной броней защищающей от крупнокалиберных пулеметов, малокалиберных пушек и осколков. Российский ВПК только недавно родил первый нормальный БТР Бумеранг с выходом из кормы (а не как у советских говноБТРов с выходом из боков, на что постоянно жаловались все вояки еще в с Афгана), противоминной защитой днища и более менее нормальной броней.

Также уже давно планируют тяжелые хорошо бронированные БМП для действий на передовой. В Израиле уже есть такие БМП. Что-то аналогичное показали на базе Арматы. Сейчас уже давно на первый план выходят Боевые Машины Пехоты. Колесные и гусеничные.

Мы на брудершафт не пили.

Если смотреть по численности, сейчас на первом плане гантраки.
Судите по импотентам из нищесвера и прочим недееспособным европародиям на армии?))
Судите по импотентам из нищесвера и прочим недееспособным европародиям на армии?))
Единственный смысл экономики после появления протяженных государств, это УНИЧТОЖЕНИЕ других государств.

Если бы экономика Ирака превосходила экономику США в два раза, то сейчас бы иракцы бомбили штаты и тамошнии жители ныкались бы по подвалам от иракских бомб сверху.

ГУЛАГ в Российской Империи был устроен после того, как большевики азиаты уничтожили прежнию экономику. Когда прежнию экономику ( образованное население ) восстановили, хозяева ссср ГУЛАГ отменили.

Нормальную страну тут, можно построить только после отмены Многонационалии.
Пользователь fomasovetnik сослался на вашу запись в своей записи «Экономика ВПК» в контексте: [...] Оригинал взят у в Экономика ВПК [...]
Пользователь no_vodkaorange сослался на вашу запись в своей записи «Зубаревич усмехнулась» в контексте: [...] "танки вперед", "не пущать деньги бабушкам!". В блоге состоялось обсуждение [...]
За всеми этими разговорами о ВПК. Нужно не нужно. Скрыта одна подлянка о которой никто не говорит. И есть подозрение, что для скрытия этой подлянки и затеян весь кипишь о большом бюджете ВПК.

Подлянка заключается в том, что РФ не финансировало, не финансирует и не будет финансировать ВПК. Всё ВПК держится преимущественно на западных заказах. И если вертикаль власти что то заметила и обратила на это внимание, то жди беды.

Сейчас вертикаль заметила ВПК, у которой заказов в мире появилось слишком много. Была цифра до 46 млрд долларов. И есть подозрение, что вертикаль власти удушит любя ВПК. Поскольку это одна из двух высокотехнологичных отраслей кластеров, оставшихся в России. Космос и ВПК. Которые существуют исключительно на зарубежных заказах.
Меньше читайте альтернативно одарённых. На Западе свои ВПК в три слоя. 90-е наш хай-тек пережил на подножном корму, это да.
А вот Девол - какие у него цели?
Он злорадствует или переживает о России?
Вроде, злорадствует и хочет убеждать, как всё плохо, некуда хуже.
Но если так - чего ему переживать?
Он воняет. Просто воняет. Там нет речи об информации или аналитике, просто вонь. Но поскольку запах через интернет пока не передают, это происходит вот в такой форме.
Пользователь askudashev сослался на вашу запись в своей записи «Зубаревич усмехнулась» в контексте: [...] "танки вперед", "не пущать деньги бабушкам!". В блоге состоялось обсуждение [...]
Довольно странный поднят вопрос. Производство приор приносит оборот и прибыль извлекаемую из конечных потребителей которые ездят на этих приорах. А танки государство закупает за свой счет. Вернее даже не за свой а за счет в том числе и налогов содранных с покупателей приор. В итоге производство танка за 10кк означает что какаято часть населения не будет ездить на приорах.
Именно за свой. Наше государство с т.н. "налогоплательщиком" практически не пересекается по деньгам, кроме случая, когда он курит и бухает. Деньги налогоплательщика идут в целевые соцфонды или муниципалитету. Государство кормится с акцизов.
Смешно. В нашей стране нет такой сферы в которой налогоплательщик не пересекался бы с государством которое забирает изрядную долю дохода, прямо и косвенно. Не говоря о том что треть работающих трудится на это самое государство.
И акцизы это тот же налог, только не на доход а на потребление, что сути не меняет.
Тем не менее, в силу дебильной федеративной структуры, непосредственно на армию, например, человек не тратится (а деньги с нефти ему не достанутся, хоть усрись). За деньги налогоплательщика имеет смысл спрашивать с медицины, пенсионного и муниципалитета. Мы с ними пересекаемся и им платим налоги. Если не хотите вообще не копейки именно государству отдавать - завяжите с куревом и бухлом. Остальное идёт не в центр.
Вы бы хоть поинтересовались вопросом. НДФЛ это прямой федеральный налог. Также как и НДПИ и НДС и налог на прибыль и акцизы. Все они идут прямиком в федеральную казну.
Региональные налоги это транспортный, налог на имущество, земельный налог и прочая мелочь.
Так что танки вы оплачиваете прямиком из собственного кармана, наравне с нефтянкой и прочими.
Я интересовался. А Вы - нет.
Чем это вы интересовались? ) Забавно. Почитайте хотя бы Налоговый кодекс РФ:

Налоговый кодекс (нк) РФ часть 1. С учетом изменений от 28.11.2015. Актуализация - январь 2016

Статья 13 (ст 13 ч 1 нк рф). Федеральные налоги и сборы.


К федеральным налогам и сборам относятся:
1) налог на добавленную стоимость;
2) акцизы;
3) налог на доходы физических лиц;
4) утратил силу
5) налог на прибыль организаций;
6) налог на добычу полезных ископаемых;
7) утратил силу
8) водный налог;
9) сборы за пользование объектами животного мира и за пользование объектами водных биологических ресурсов;
10) государственная пошлина.

zakonrf(точка)info/nk/13/
Спасибо за попытку ответить на вопрос (как несложно заметить, мало кто попытался :)). Но получается, что все, что купит государство, нехорошо? Очевидно же ерунда какая-то.

Налоги фиксированы, так что так и так надо заплатить, сколько надо.
Вы превратно меня поняли. Государство может и должно делать закупки, в том числе и в военной сфере (что необходимо для безопасности). Вопрос в том что военные закупки не дают такого экономического эффекта, особенно в российских реалиях. Производство миллиона приор даст на порядки больше выгоды экономике нежели производство тысячи танков, при равной конечной стоимости - в массовом производстве гражданской продукции занято больше смежников, обслуживание гражданской продукции дает работу сотням тысяч людей - от собственно производственников до всяких ремонтников и мойщиков-заправщиков, это целая отрасль экономики. А производство танков дает эффект только для условного Уралвагонзавода и ограниченного количества его смежников и не дает никакого эффекта остальной экономике. Вот когда государство вкладывается например в инфраструктурные проекты - вот тут эффект огромен.

Да, налоги фиксированы. Но чрезмерные военные расходы из этих фиксированных налогов означают то что вы получите менее качественную медицину, образование, меньше будет потрачено на инфраструктуру итд. Трети населения которое работает на государство будет уменьшен доход, что сразу негативно отразится на всей остальной экономике - ведь эти люди станут меньше потреблять. Мощная военная индустрия и закупки вооружений это либо для богатых стран типа Штатов, либо для тех кому это жизненно необходимо как например Израилю. В наших же нынешних реалиях мы не можем себе это позволить без ущерба всему остальному.
Я и написал, что обычная продукция ТНП выгоднее все же. Но при условии, что она конкурентоспособна. Миллион приор настрогать можно, а вот продать... Свою нишу выбрали до конца и все.
Пользователь arch_m сослался на вашу запись в своей записи «Хороший вопрос.» в контексте: [...] ка для мозгов евразийцев. :) http://wanderv.livejournal.com/172419.html?thread=1714051#t1714051 [...]
Пользователь rigort сослался на вашу запись в своей записи «Зубаревич усмехнулась» в контексте: [...] "танки вперед", "не пущать деньги бабушкам!". В блоге состоялось обсуждение [...]
Пользователь mvolcoff сослался на вашу запись в своей записи «Зубаревич усмехнулась» в контексте: [...] "танки вперед", "не пущать деньги бабушкам!". В блоге состоялось обсуждение [...]
>>поэтому прошу разъяснить понимающих читателей

Что такое выпуск танчиков?
Гос-во печатает деньги, деньги получают токари за танчики, токари несут свои денюжки в магазины...
Вместо танчиков можно поставить самолеты, корабли, подлодки...
стоп...! а ведь фактически это ничем не отличается от того, что бы вообще танчики убрать!
представим что токари ходят на завод... и получают деньги просто так.
Затем несут их в магазины... и т.д.
Как видим конструкция пока осталась без изменений.

Но что такое "токари ходят на завод и получают деньги просто так"?
Это означает просто вброс напечатанных денег в экономику.
Можно не токарям их давать, а например каждый день гражданам чья фамилия начинается на какую нибудь букву алфавита.

Т.е в чем собака зарыта?
Токарь получает деньги и несет их на рынок.
ОН ПОКУПАЕТ ТОВАР НА РЫНКЕ.
Кто то должен купить его товар!
Ровно так и работает равновесие в экономике. Это по сути обмен товарами, результатами труда.
Но товара то у токаря нет - танчик ржавеет в ангаре.

Вот мы и пришли собственно к сути.
ВПК - это по сути печатание денег, что в своей сути есть нагрузка на других производящих граждан, изъятие результатов их труда.
Фактически это налог на них.
50% ВПК в экономике равносильно 50% налогу с зарплаты.
Точка.


Надеюсь, it helps.


Эта ерунда уже разобрана в посте. Сорри.