alexandrov_g (alexandrov_g) wrote,
alexandrov_g
alexandrov_g

Categories:

Власть и рейтинг

В последнее время так называемые "рейтинги" превратились в какую-то священную корову молодой российской демократии. Рейтингам приносится в жертву всё, в том числе и элементарный здравый смысл. Даже как-то неудобно объяснять людям очевидные и элементарные вещи. Как поносить чей-то рейтинг, так и козырять им одинаково смешно. Рейтинг, дорогие мои, в нашем мире не значит ничего. Вообще ничего.

Рейтинг того или иного политика отнюдь не означает одобрения или неодобрения как его самого, так и проводимой им политики. Дело изображается таким образом, что при помощи неких опросов общественного мнения можно выяснить, насколько популярны в глазах "электората" те или иные действия власти. Это не только откровенная, но ещё и чрезвычайно вредная чепуха, старательно внедряемая в головы читающей и смотрящей телевизор публики, это сознательное одурманивание того самого "общественного мнения", оценок которого якобы и ищет "власть", прибегая к "рейтингам".

Истинной власти не нужны рейтинги, власть повседневно и с роковой неизбежностью вынуждена прибегать к непопулярным мерам и ей заранее известно, что народу понравится, а что - нет. Не то с так называемыми "публичными политиками", которые на деле являются не самою властью, но всего лишь сменяемыми ею личинами. Вот они, лицедеи, да, вынуждены подстраиваться под мнение "электората", причём подстраивание означает вовсе не смену реаль-политик, к которой они если и имеют отношение, то весьма отдалённое, а всего-навсего смену имиджа того или иного человека, старательно изображающего собою Власть.

Вследствие опросов и выводимых из них так называемых "рейтингов" происходит корректировка действий не реального человека, а всего лишь того образа, который он должен воплощать в глазах публики-дуры. В результате рейтингов происходит перестановка акцентов не в политике, а в пропаганде. Власть как действовала, так и действует, как шла к одной лишь ей известной цели, так и шагает туда семимильными шагами.

При "тоталитаризме" власть имеет вполне конкретное и узнаваемое лицо, несущее нешуточную ответственность, на этом, собственно, и держится здание государственности, власть пронизывает собою все этажи пирамиды, она тот стержень, та скрепа, которая держит всё. При демократии власть прячется, уходит в анонимность, выталкивая вперёд болвана, который лишь открывает рот и в меру способностей повторяет реплики суфлёра. Когда рассуждают о сословности, то не хотят замечать очевидного, в том же СССР сословность никуда не делась. Был Брежнев и был Райкин. Один успешно правил народом, другой не всегда удачно этот народ смешил. Теперь же нет не только правителя (в конце-концов мы можем хотя бы догадываться, что он где-то есть), но теперь ведь нет и Райкина. Демократия это такой вид государственного устройства когда у нас есть некий человек, изображающий из себя Брежнева и есть некто, изображающий Райкина. Эти "некто" так похожи, что мы иногда их путаем и смеёмся там, где следовало бы заплакать.

При помощи рейтингов власть с непревзойдённым цинизмом создаёт иллюзию того, что народ может высказанным по телефону одобрением или неодобрением заставить её, власть, изменить проводимую политику. Всё, что может народ, так это заставить актёра на сцене сменить пластинку и начать рассказывать другой анекдот.

Г.А.

Deleted comment

Я когда-то жил в собственном кооперативе, правление которого избиралось самым, что ни на есть, демократичнейшим образом. Вот с тех самых пор демократия мне и не нравится.

Володимир, что-то ваш лексикон в последнее время заметно обеднел и погрубел. Мне не нравится слово "гнали". Печатаю я весьма быстро, но отнюдь не гоню.

Г.А.

Deleted comment

Однако Вы считаете, что в этом и есть суть демократии; а я считаю, что это именно отход от сути демократии.

Там демократия, где нас нет.

Однако открытая тирания... (поёживаясь) чем-то более неприятна.

Вы всерьёз считаете "застой" тиранией? "Нам ли тирании не знать!"

Г.А.

Deleted comment

"Демократия - власть толпы под управлением демагогов."
Аристотель


Ему ли не знать?..

Deleted comment

Не помню уж где брал формулировку (но не у Крылова), но, - чтобы убедиться в её точности, - достаточно лишь оглядеться вокруг.

А Аристотель, кстати, демагог был - ещё тот. ;)

Deleted comment

Осспиди!
Итальянцы... легенда... флорентийцы... Медичи...
Куда-то Вас и вовсе понесло. :\

Впрочем... Плутарх, он как, тоже - из флорентийцев? ;)

"...Поэтому царь призвал Аристотеля, самого знаменитого и ученого из греческих философов, а за обучение расплатился с ним прекрасным и достойным способом: Филипп восстановил им же самим разрушенный город Стагиру, откуда Аристотель был родом, и возвратил туда бежавших или находившихся в рабстве граждан. Для занятий и бесед он отвел Аристотелю и Александру рощу около Миезы, посвященную нимфам, где и поныне показывают каменные скамьи, на которых сидел Аристотель, и тенистые места, где он гулял со своим учеником. Александр, по-видимому, не только усвоил учения о нравственности и государстве, но приобщился и к тайным, более глубоким учениям, которые философы называли «устными» и «скрытыми» и не предавали широкой огласке. Находясь уже в Азии, Александр узнал, что Аристотель некоторые из этих учений обнародовал в книгах, и написал ему откровенное письмо в защиту философии, текст которого гласит:

«Александр Аристотелю желает благополучия! Ты поступил неправильно, обнародовав учения, предназначенные только для устного преподавания. Чем же будем мы отличаться от остальных людей, если те самые учения, на которых мы были воспитаны, сделаются общим достоянием? Я хотел бы превосходить других не столько могуществом, сколько знаниями о высших предметах. Будь здоров».

Успокаивая уязвленное честолюбие Александра, Аристотель оправдывается, утверждая, что эти учения хотя и обнародованы, но вместе с тем как бы и не обнародованы..."

Плутарх, СРАВНИТЕЛЬНЫЕ ЖИЗНЕОПИСАНИЯ

Deleted comment

На этот вопрос позволю себе ответить я - любая так называемая "историческая личность" (ЛЮБАЯ!) на 99% является мифом и в этом смысле не знаю как Адам, но вот Моисей, Христос и Будда не просто "исторические", а сверхисторические личности.

Г.А.

Deleted comment

Да какая разница кто автор мифа. Миф - главное. Как только он создан, он начинает жить своей жизнью. И иногда жизнью самой настоящей, с плотью и кровью. И плотью и кровью сотен миллионов людей. А Аристотель, так что Аристотель. Аристотелю - аристотилево.

А Христу - Христово.

Неужели непонятно?

Г.А.
«Дорого же вам обойдутся эти Аристотелевы софизмы, это умение говорить об одном и том же и за и против...»
Александр Македонский


:))
Тиранией был период культа личности, который разоблачил горячо обожаемый Вами гениальный стратег Хрущёв.

Кроме себя самого я горячо обожаю только одного человека, и человек этот Хрущёвым не является ни в одном из возможных смыслов. И если уж говорить о горячности, то скорее это вы в каждом написанном комментарии пылаете, как ацетиленовая горелка. Пламя аж гудит.


Странно, что Вы забыли, как страна Вашей мечты, СССР, себя называл страной истинной, народной, демократии в виде Съездов Нардепов. Поселяне отряжали своих ходоков и гонцов в Москву, где те передавали наказ избирателей мудрым партийным органам Партии.

Ведь правда, отвратительное лицемерие и мерзкая демократия?


Демократия отнюдь не универсальна, кто бы и что бы на этот счёт ни говорил. Ну, и уж я не знаю насколько истинной и народной была демократия в СССР, но вот что я знаю твёрдо, так это то, что маленький человек в СССР до 91-го года был (не казался, а был!) защищён от разных ужасов жизни в гораздо большей степени, чем в любой "цивилизованной стране". Не говоря уж о "демократических", но при этом не "цивилизованных".

Г.А.
На этой точке любители социализма предпочитают и останавливаться, или же драматично переходят, мол, и вдруг, замечательное защищенное общество маленьких людей было разрушено. Поскольку они не допускают, что упомянутое общество выродилось и обнищало, то пускают в полет идею о чудовищно коварных планах врагов (приводя даже и цитатку из сочинений пустомели и позера Бжезинского), сотворивших подкоп и взорвавших государство мирных наивных совпоселян с тыла.
А Вы умеете стоять на голове?
Ну почему же "драматично"? Случившееся с Россией в 91-м году не драма, а самая настоящая трагедия. Трагедия маленького человека. И трагедия государства, поскольку государство из этих самых маленьких людей в первую очередь и состоит. Вам повыше товарищ Обсёрвер правильно написал насчёт стояния на голове, ноги государства, его основа, его фундамент - народ, малые си. На элите, как и на голове, не постоишь.

И как я могу допустить мысль, что "упомянутое общество выродилось и обнищало"? Вы это всерьёз, что ли? Насчёт вырождения и обнищания? Ни лично я, ни все, кого я знаю (а знаком я со множеством людей), не похожи ни на вырожденцев, ни на нищих. По-моему серьёзно подобные глупости может изрекать только юноша лет семнадцати и с мозгами, промытыми пропагандой и отбеливателем. Ну, и ещё парочка правозащитников.

Г.А.
Марка Твена читали. И знаем что такое выборы. Кстати, а где выбирают начальника ЖЭСа?
Конечно, дурят нашего брата, народ то есть. Но заметьте, что почти все обитатели ЖЖ - не политики, ворочающие массами, а граждане как-раз из этих масс, живущие частной жизнью. И вот на бытовом уровне различия "тоталитарного" и "демократического" общества куда как ощутимы. Что вам, пожившему в первом и ныне живущему во втором, должно быть каждодневно очевидно. Значит, народ все-таки может ограничивать властные аппетиты правителей, а не только заставить верхи "начать рассказывать другой анекдот".

Кроме вашего ракурса, есть и другой. Народ, или обыватели, step by step, век за веком, отбирают полномочия от прежде самодержавных (и наследственных) правителей. Естественно, начиная снизу, с местного управления. На Западе этот уровень уже освоили, в России нет. Солженицын именно развитие местного самоуправления считает сегодня главной задачей русских.
Народ может ограничивать властные аппетиты правителей лишь в том случае, если он этих самых правителей знает. Только страх перед ответственностью может служить ограничителем произволу властей. Ну и опять же из личного опыта - я понятия не имею, кто правит сегодня не в том или ином государстве даже, а в мире.

Я успел пожить в государстве, где было известно, что это такое - правитель. Поэтому я очень хорошо понимаю, что какой-нибудь Ширак правителем быть не может, у него просто нет времени на то, чтобы управлять. У него ведь всё время уходит на "представительские функции". То же самое касается всех других "президентов", не говоря уж о "правителях" РФ, которая является огрызком проиграшего войну государства.

И пожалуйста, не приводите мне Солженицына в качестве авторитета.

Г.А.
Авторитеты в зоне, а Солженицын лишь неглупый человек, приведенную мысль я разделяю. Другой неглупый человек сказал так: " Мы все глядим в наполеоны, двуногих тварей миллионы для нас орудие одно..." ЖЖ заполнен стратегическими размышлениями, ностальгией по потерянной империи, как-будто ЖЖ и есть таинственное мировое правительство, а не всего-навсего конференция частных пользователей интернета. Уровень местного самоуправления мелковат, конечно.
Хорошо, вернемся к приятной теме глобальных правителей. На первый взгляд, верно: честный тоталитаризм с реальным лидером Брежневым и ханжеская демократия с прячущимися за ширмой хозяивами, дергающими за ниточки куклу Буша. Но разве Брежнев сам себя посадил в Генсеки и управлял самодержавно? С другой стороны, если должность президента США или Франции декорация, зачем ее так жестоко добиваются? Власть везде цинична, разница в том, насколько народ ее контролирует. При тоталитаризме - минимально, при демократии власть вынуждена отвешивать поклоны избирателю и разыгрывать перед ним спектакли. Но и реально вынуждена исполнять требования. Вспомните, когда русские пенсионеры вышли на улицы, правительство быстренько удовлетворила их желания. В России это редкий эпизод, в США обычно не доводят противоречия до уличных демонстраций.
Опять мелкий пример? Ну, тогда посмотрим, трансформируется ли после выборов ближневосточная политика неоконов.
Народ нигде и никогда власть не контролировал и не конролирует (ещё чего!), сами разговоры о "контроле" чрезвычайно показательны. И что значит "жестоко добиваются"? Это всего лишь конкурс на чрезвычайно тёплое местечко. Насчёт русских пенсионеров - это не правительство РФ удовлетворило их требования (я между прочим не знаю, каковы были конкретные требования и насколько полно они были выполнены), а кто-то внешний управился с "правительством", не желая обострения внутриполитической обстановки в РФ. Весь мировой контекст держится на сокрытии факта ВОЕННОГО ПОРАЖЕНИЯ России в Холодной Войне. И на сокрытии последствий этого факта.

На Ближнем Востоке меняется не политика неоконов, а политика государства под названием США, которую олицетворяют "неоконы". Они - зицпредседатели, которые уйдут вместе со сменой политики. Государство поменяет декорацию, вот и всё. Когда-то со сменой политики монарх отправлял отработавшего своё фаворита на эшафот, а сегодня фаворит уходит в оставку, вот и вся разница. Между прочим, за место фаворита шла нешуточная борьба, хотя всем было известно, чем всё это кончится, что уж говорить о сегодняшнем дне, когда идут не на эшафот, а ректором в университет или в кресло члена правления компании. Неудивительно, что возможности побыть таким задним числом проклинаемым "неоконом" "жестоко добиваются", а как же! Вот если бы бывших госсекретарей отправляли бы даже не на эшафот, а в Макдоналдс, в drive-through, вот тогда я бы посмотрел на их энтзиазм. Думаю, все, желающие сегодня побыть в неоконах, ломанулись бы в дантисты.

Г.А.
На каждый ваш тезис выдвигается противоположный, и эти антитезисы будут иметь иллюзию большей обоснованности, чем ваши, потому что несложно привести примеры - и что общество всегда больше или меньше контролирует правительство, и что СССР потерпел в первую очередь экономическое поражение, а затем уже идейное и военное etc. Я говорю об иллюзии обоснованности, потому что в подобного рода дискуссиях переубедить оппонента невозможно, и в его словах есть своя доля истины.
Пожалуй, я бы попросил вас аргументировать вот это утверждение: "кто-то внешний управился с "правительством", не желая обострения внутриполитической обстановки в РФ." Или, если вы уже рассуждали на эту тему, где можно это прочитать?
СССР потерпел поражение, ввязавшись в игру "Догоним и перегоним Америку!" Экономика не может состязаться с хрематистикой.
Так штааа... ---.

Ещё проф. Преображенский заметил "разруха - в головах".
СССР не потерпел экономического поражения..Его потерпела рашка..Увы ..Статистика не врет..
и что общество всегда больше или меньше контролирует правительство

Интересно поглядеть на примеры. По моему мнению власть создаёт у общества только видимость контроля. Чтобы все были рады. Так взрослый катает ребёнка на себе изображая лошадку.

Экономическое поражение СССР - можно заметить явное несоответствие: СССР был разрушен обладая подавляюще, несоизмеримо лучшей экономикой чем РФ. А РФ с никакой экономикой ничего так, "стабилизировалась". Получается, что экономика играет не ведущую роль, сама являясь следствием чего-то.

Если принять во внимание, что и начало и результат всех мировых процессов представляет собой такой инструмент государства как военная сила (мне кажется, что Александров и приводил примеры Карибского кризиса (с последствиями) и Огадена (с последствиями) главным образом, чтобы проиллюстрировать это), то на роль этого "чего-то" военное поражение вполне подходит.

---
Shadow of the Past
Примеры есть выше, и вы сами без труда приведете другие. Нет ли разночтений в понимании слова "контролировать"? Любое влияние на решение власти со стороны группы лиц - это форма контроля.
Чтобы понять, в чем проиграл СССР, посмотрите на судьбу стран советского блока. В чем проиграла ГДР? Почему народ завистливо ломанулся в ФРГ, а не наоборот? Рука мирового правительства подтолкнула дурачков или они, будучи не дураками, проголосовали ногами против продолжения советско-еврейского эксперимента?
СССР был создан на месте России, частично замещал ее и паразитировал на ней, но как искусственное образование, должен был быстро погибнуть.
Чтобы понять, в чем проиграл СССР, посмотрите на судьбу стран советского блока. В чем проиграла ГДР? Почему народ завистливо ломанулся в ФРГ, а не наоборот? Рука мирового правительства подтолкнула дурачков или они, будучи не дураками, проголосовали ногами против продолжения советско-еврейского эксперимента?

Ваш пример с немцами неудачен. Немцы ВОССОЕДИНЯЛИСЬ. Создание единой Германии воспринималось ими как реванш за проигранную войну. И вообще-то это реваншем и было. Всё остальное - идеологическая шелуха, прикрывающая этот факт.

СССР был создан на месте России, частично замещал ее и паразитировал на ней, но как искусственное образование, должен был быстро погибнуть.

СССР ничего не замещал и ни на чём не паразитировал. СССР и был Россией. Просто это была Россия, которая была тем, чем она могла быть в тех условиях. Точно так же, как нынешний "СНГ" это та Россия, которая может существовать сегодня. Россия не может исчезать неизвестно куда, а потом неизвестно откуда появляться опять.

Г.А.
Россия может повторить судьбу Австро-Венгрии, наследницы Римской империи, т.е. именно исчезнуть с карты, раздробившись, но есть и пример Китая, который в историческое время многократно завоевывался, даже делился, однако и поныне остается огромной страной, на той же территории, и сохраняет культурную преемственность.
Формально СССР можно назвать Россией, любое русскоговорящее государство на этой территории будет Россией, даже со сплошь чернокожим населением. Почему нет? Черная Россия.
Насколько я понял, для вас государство самоценность. На мой взгляд, такой подход имеет смысл только при крупном масштабе временной шкалы, соотносимом с продолжительностью жизни человека. Уменьшим масштаб, и стабильность границ и государственных интересов уже не кажется незыблемой, государства образуются и разрушаются, территории завоевываются вместе с населением, народы ассимилируются, в силу чего утрачивают национальные интересы. Проблема в том, что мы с вами способны в подобном масштабе рассматривать историю прежних веков, но объективно не знаем местонахождение сегодняшней точки на временной кривой. Для вас СССР и СНГ это Россия, а 91-й год оформил поражение России, для меня Россия проиграла еще в первую мировую. Это был крах. Далее она вступила в фазу распада, утратив свое название, отказавшись от преемственности в вере, идеалах и всем комплексе, который обозначают словом менталитет. В образе СССР Россия чем дальше, тем больше становилась трухлявым пнем. Этап СССР подготовил и подвел государство к делению, начало которого мы свидетели. Этап РФ успешно продолжает ту же миссию, и у нас есть шанс увидеть мирный или нет переход востока страны под юрисдикцию национально и экономически здорового и сильного Китая. Но вы вправе считать СССР и СНГ Россией, "которая была тем, чем она могла быть в тех условиях." Формула, ни к чему не обязывающая. По-моему, вполне очевидно, что продолжение линии СССР означает прекращение существования России как единого евроазиатского государства, и естественный cancel государственных интересов, о которых вы пишите. Государство формируется и может быть только национальным, СССР плодотворно поработал над превращением нации в "просто людей", ничем кроме языка и территории не связанных. Мы слабеем, потому что перестаем быть сообществом. Потому Россия и деградирует. Вы же рассматриваете лишь следствия этого процесса. "Россия, которая может существовать сегодня." Фатализм с намеком на саван.

Пример с немцами, конечно, неудачный. Ведь он наглядно показывает, как гэдээровцы побежали воссоединяться к западным, потому что те богатые, а эти на трабантах с завистливыми глазами. Иллюстрация экономической основы поражения социализма. Неудачный пример. Приведите удачный.
Опять-таки подчеркну, что не рассматриваю обмен мнениями как возможность переубедить, и отношусь с полным уважением к чужому мнению, которое помогает увидеть ситуацию в ином ракурсе.
Россия может повторить судьбу Австро-Венгрии, наследницы Римской империи

Россия может, конечно же, повторить судьбу Австро-Венгрии, но только Австро-Венгрия не была наследницей Римской Империи, может быть именно поэтому она и распалась, а вот Россия наследницей была.

Формально СССР можно назвать Россией, любое русскоговорящее государство на этой территории будет Россией, даже со сплошь чернокожим населением. Почему нет? Черная Россия.

Причём тут чернокожее население? И причём тут формальности? СССР был Россией не только в географическом смысле, но там ещё и жили не некие "чернокожие", а самые, что ни на есть, русские. Не напомните мне, сколько миллионов русских жило в РИ и сколько потом их жило в СССР?

для меня Россия проиграла еще в первую мировую. Это был крах. Далее она вступила в фазу распада, утратив свое название, отказавшись от преемственности в вере, идеалах и всем комплексе, который обозначают словом менталитет.

Первую Мировую кроме России проиграла Германия. Та же Германия проиграла ещё и Вторую Мировую. Вот уж крах, так крах. Вторую Мировую проиграла Британская Империя. Ну и что? Будем говорить о крахе, в результате которого нет больше на свете ни Германии, ни Англии, как государств немцев и британцев? Если же Германия и Англия есть, а с этим трудно спорить, то ни немцы, ни англичане в результате краха не потеряли преемственность, идеалы и "менталитет", а русские потеряли? Как это у вас так выходит?

В образе СССР Россия чем дальше, тем больше становилась трухлявым пнем.

Вы это немцам расскажите. Насчёт "трухлявого пня". То-то они посмеются.

Этап СССР подготовил и подвел государство к делению, начало которого мы свидетели.

Территориально-национальное деление России подготовил не "СССР", а Временное Правительство. СССР уже имел дело с некоей данностью. Почему это деление не было упразднено - очень долгий разговор и одним комментарием тут не отделаешься. Дело не только в желании, но ещё и в возможностях. Повторюсь - СССР это Россия, которой она могла тогда быть. Могла не в прекраснодушных мечтаниях, а в жизни.

Этап РФ успешно продолжает ту же миссию

Какую миссию продолжает РФ? РФ отрицает какую бы то ни было связь с СССР, да что там говорить, легитимность РФ обеспечивается провозглашаемой победой над СССР, над "совком". А вы говорите...

и у нас есть шанс увидеть мирный или нет переход востока страны под юрисдикцию национально и экономически здорового и сильного Китая.

Шанс этот у нас появится только тогда, когда под юрисдикцию ЕС перейдёт европейская часть РФ. Но чтобы это произошло потребуется Большая Война.

Государство формируется и может быть только национальным

С этим не ко мне. С этим, пожалуйста, в Кремль. Расскажите им, что государство только ещё формируется и что оно будет непременно национальным. Товарищ Путин прервёт переговоры с Бушем и вас с удовольствием выслушает.

Государство уже есть, называется оно Российская Федерация. У государства этого есть Конституция. Привести вам несколько цитат оттуда? Насчёт "национальностей"?

СССР плодотворно поработал над превращением нации в "просто людей", ничем кроме языка и территории не связанных. Мы слабеем, потому что перестаем быть сообществом. Потому Россия и деградирует.

Россия слабеет и деградирует потому, что она проиграла войну. Вот о чём нужно кричать на каждом углу. Не о "проклятом совке", а о потере независимости.

Пример с немцами, конечно, неудачный. Ведь он наглядно показывает, как гэдээровцы побежали воссоединяться к западным, потому что те богатые, а эти на трабантах с завистливыми глазами. Иллюстрация экономической основы поражения социализма.

Я как-то вывешивал фотографии момента разрушения Берлинской Стены. С поющими немцами, бьющими кувалдой по бетону. Так вот немцы эти были немцами западными, а отнюдь не восточными. Восточные стояли со своей стороны и махали флажками и цветочками. А западные махали кувалдой. Вот вам и вся "зависть" и все "трабанты".

Г.А.
Австро-Венгрия была наследницей Священной Римской Империи германской нации. Это та Римская империя, о существовании которой мы можем говорить определенно, не впадая в былинные времена.
В остальном вы повторяете себя. Убеждения ваши крепки, я уяснил. Я недавно начал читать ваш журнал, оттого лишь в этой ветке понял, что это журнал советского человека, образованного, весьма информированного в некоторых вопросах, но сохраняющего юношеский максимализм в суждениях. Наткнулся сегодня на дискуссию об американцах в США ( http://alexandrov-g.livejournal.com/107620.html ) там ваш максимализм кристаллизуется наиболее показательно, бескомпромиссно, вопреки здравому смыслу и опыту жизни в США.

В этой теме позиции высказаны, прервемся.
/Россия слабеет и деградирует потому, что она проиграла войну. Вот о чём нужно кричать на каждом углу. Не о "проклятом совке", а о потере независимости./
Короче право первородства на чечевичную похлебку..Для элиты..Остальным вымирание..(((
/Россия может, конечно же, повторить судьбу Австро-Венгрии, но только Австро-Венгрия не была наследницей Римской Империи, может быть именно поэтому она и распалась, а вот Россия наследницей была./
ВСЕ народы бывшего СССР ухудшили свое положение..Посему вопрос востановления СССР остается открытым..Миллионопалая сила это тот крот истории который роет скрытно но неизбежно..КАК только МЫ вернем независимость все остальное приложится..
Даже прибалты будут просится..ТЕМ более что вокруг шторма в двенадцать баллов..
/Территориально-национальное деление России подготовил не "СССР", а Временное Правительство. СССР уже имел дело с некоей данностью. Почему это деление не было упразднено - очень долгий разговор и одним комментарием тут не отделаешься. Дело не только в желании, но ещё и в возможностях. Повторюсь - СССР это Россия, которой она могла тогда быть. Могла не в прекраснодушных мечтаниях, а в жизни./
СССР наоборот натравил сами народы на национальную элиту и тем продоллжил жизнь империи..Как там пролетарии обьединяйтесь..Правда то что выросла новая элита и возжелала владеть всем одна..НО этому очень поспособствовал ЦЕНТР..
Пример с немцами неудачен в двойне..Ибо В восточной части свирепствует безработица..
И теперь оги побежали бы в ГДР..ДА вот нет уже этого государства..(((
Относительно иллюзии нынешней стабильности в РФ. Она есть, пока стабильны цены на экспорт сырья, сейчас правительство имеет средства поддерживать население, собственно, граждане могли бы и вовсе не работать (т.е. ликвидировали бы всю экономику, кроме добычи и перекачки плюс армия с полицией), получали бы пособие и жили бы во все той же стабильности. Но сколько ей осталось? Год-два?
Вот именно! Стало быть экономические причины не главное. К тому же всё (вообще всё) что есть мало-мальски ценного в РФ было построено в СССР.

---
Shadow of the Past
На каждый ваш тезис выдвигается противоположный, и эти антитезисы будут иметь иллюзию большей обоснованности, чем ваши, потому что несложно привести примеры - и что общество всегда больше или меньше контролирует правительство, и что СССР потерпел в первую очередь экономическое поражение, а затем уже идейное и военное etc.

Любопытно было бы услышать "несложные примеры" того, что СССР потерпел "экономическое поражание". Нам всем просто об этом сказали. Да и то для этого "просто" потребовалась нескольколетняя идеологическая подготовка в виде "гласности".

я бы попросил вас аргументировать вот это утверждение: "кто-то внешний управился с "правительством", не желая обострения внутриполитической обстановки в РФ." Или, если вы уже рассуждали на эту тему, где можно это прочитать?

СССР проиграл войну. Первое и главное, что теряет государство в результате проигрыша войны - это независимость. Какие ещё вам аргументы нужны? Или вы считаете, что правительство "РФ" проводит независимую политику не в интересах русского народа даже (очевидно, что это не так), но хотя бы в собственных интересах, в чём бы они ни выражались?

Г.А.
Кстати, показательно направление миграции евреев. Знакомый из иудеев описывал решение об отъезде.

-Понимаешь, говорил он, это было потрясающее чувство. Одновременно у совершенно разных людей вдруг возникло решение. Мы потом вспоминали, и все подтвердили, что это было как от бога. И все, тысячи снялись с места, и улетели.

Мне тоже эта картина показалась удивительной. Снялись с места и улетели. Прямо как саранча, - молвил я. А ведь были времена, когда евреев выгоняли из России, а они зубами цеплялись, и челобитными, и взятками.
Про правительство РФ мне трудно судить уверенно, я в нем не состою. Выглядит как ОПГ, или латиноамериканская вертикаль, так звучит пристойнее. В чем их действия, т.е. высших лиц, противоречит собственным интересам, поясните.
Я не понял смысла приведённого вами примера с евреями. "Были времена", когда немцы миллионами (как саранча) ехали в Америку и в Аргентину. Ирландцы ехали в Америку. Англичане в Австралию. Сегодня вьетнамцы миллионами тихой сапой заселяют Кампучию. Ну и что? Вы же сами пишете, что "были времена", когда евреи зубами цеплялись за Россию. Причём тут вопросы "экономического соревнования систем"? Каким образом Австралия экономически соревновалась с Ирландией? А если в каком-то смысле соревновалась, то кто из них был капиталистической стороной, а кто социалистической?

Рыба ищет, где глубже, а глубже бывает в разное время в разных местах. Только и всего.

Г.А.
Интересен ВАш вывод о ВОЕННОМ поражении СССР. Он правилен - никакого экономического поражения не бывает. Разоренная фирма сама не закрывается - ее ЗАКРЫВАЮТ внешние контролирующие инстанции. В 30-х годах в СССР от голода гибли массы людей - ни о каком экономическом поражении речи не шло - никто не мог "закрыть" СССР - пришлось даже выкармливать ГИтлера. Но мне все-же непонятен и тезис о ВОЕННОМ поражении. То-есть был предъявлен какой-то ультиматум? Но США не обладало СОИ и ничто не могло воспрепятствовать ответному уничтожающему удару возмездия даже в случае удачного первого нападения США- НАТО. Следовательно - ПРЕДАТЕЛЬСТВО. Как писал Цимбурский - оно произошло даже раньше, чем всем кажется - где-то в конце 70-х годов... Идеи конвергенции, " дружбы профессионалов" спецслужб и т.д. То-есть плохиши опять все предали, и скорей всего не столько из страха - а за банку варенья. То-есть за надежду быть " принятыми в круг" наследственных хозяев мира...думаю, что самые проницательные из них давно уже об этом пожалели.
Кстати - а как по Вашему - Гитлер, Муссолини - были ли они достаточно самостоятельными ХОЗЯЕВАМИ, настоящей ВЛАСТЬЮ в своих странах? Или все-же хозяева те, кто давали им денег? То-есть опять-же мировой финансовый капитал?
То-есть был предъявлен какой-то ультиматум?

Был, наверняка был. Об этом нехудо было бы спросить Горбачёва, но его почему-то никто об этом не спрашивает. Вот уже лет пятнадцать с оглушительным свистом водят хороводы и прыгают через огонь, да водку льют рекой, только чтобы ни у кого не возникло следующей простой мысли - мы проиграли войну, а где бумажка-то? где акт капитуляции?

Г.А.
Мысль Цимбурского - все это произошло несколько раньше, еще до Горбачева, у него уже не было свободы маневра. Называется конец 70-х - самое начало восьмидесятых. Проигрыш в Афнанистане - падение цен на нефть-Чернобыль угроза СОИ и космического бомбардировщика на основе Шаттлов( попытка ответить "Бураном")- все это уже как-бы этапы пути, а сам факт капитуляции где-то раньше спрятан, возможно за спиной уже впавшего в маразм Леонида Ильича что-то происходило...
Кстати, а Как Вы оцениваете Андропова и краткий период его правления?
По-моему "проигрыш" в Афганистане, никакой не проигрыш, а одно из условий капитуляции. Поражение в холодной войны произошло уже при Горбачёве. Чем оно было обусловлено, не знает никто. Я тоже не знаю. Я, кстати, не вижу ничего ужасного в проигрыше войны. Все рано или поздно проигрывают. Иногда стратегически проигрыш даже к лучшему. Дело в другом - в сокрытии факта проигрыша. Это сразу же наводит на самые нехорошие мысли и предположения.

Андропова я никак не оцениваю. Он и Черненко были временными фигурами и государство возглавляли лишь формально. Андропов, правда, успел расправиться с "брежневистами", к худу это было или к добру сказать сложно, поскольку мы ничего (ничегошеньки!) не знаем о предперестроечном времени. Может даже быть так, что именно в этот период междувластия и произошло что-то, приведшее к капитуляции, которую оформил Горбачёв. Сегодня становится ясно одно - перестройка была затеяна как прикрытие поражения в войне.

Г.А.
Я с Вами полностью согласен. У меня у самого какое-то чувство было в 1980 году, какое-то странное, потустороннее ощущение надлома какого-то, что-ли. Воистинно странно, мне было 18 лет и я был достаточно далек от политики, обычный студент после первого курса, но что-то словно изменилось в воздухе летом-осенью в тот високосный год....Конечно, это все чистая мистика. Но Вы правы - действительно, все выглядит как-то совершенно несуразно. Были тысячи вариантов , как исправлять положение в экономике ( и до пересторойки оно вовсе не было таким уж катастрофическим), ничто не мешало и вводить помаленьку капитализм, акционирование, фермерство, даже многопартийность - совершенно не разваливая при этом страну....Именно какая-то капитуляция наверху - чем же так тогда верхушку партии и КГБ напугали и КТО напугал? Или все-же поманили, пообещали, что примут " в клуб" ? Или сочетания запугивания и " банки варенья" ?
Вы опять-же совершенно правы - никто вообще ничего не знает и не исследует и не пишет про это время - про конец 70-х- самое начало 80-х, а ведь именно тогда произошло это самое поражение... А почему о нем не говорят - совершенно по моему понятно. Ибо, - тогда придется говорить и о победителях и о их целях, ну а истинные цели победителей - зачистка данной территории от экономически-бесполезного населения. ДЛя охраны труб и скважин , как там Тэтчер сказала - 15 миллионов за глаза хватит. Содержать в холодной северной стране 150 миллионов народа при столь дорогих и главное - невосполняемых энергоносителях - недопустимая роскошь. Посмотрите на Канаду - территория почти Российская, ископаемых полно - а вот населения-то - кот наплакал.... вот такая-же модель по-видимому уготована побежденной России - перво-наперво - сократиться по населению раз в 10....
"То есть плохиши опять все предали, и скорей всего не столько из страха - а за банку варенья."

Есть такая версия, что часть советской элиты просто ненавидела свою страну, которая помаленьку всё больше становилась похожей на прежнюю Россию. Им особого варенья и не нужно было - только дай дорваться до власти.

Anonymous

November 13 2006, 23:29:06 UTC 12 years ago

Собственно, истинная демократия и возможна только на местном ( поселковом ) уровне.
В масштабах крупного государства это всегда спектакль, и основная "кухня" - даже не за кулисами.
Да. Местный уровень это конкретные результаты, которые граждане видят и таким образом инспектируют ежедневно.
Ну да вместо одного деспота приобретите десяток тысяч..
Вы нас за идиотов считаете..Напоминаю что Россия страна с минимальным добавочным продуктом..Именно это определяло ЕДИНОВЛАСТИЕ..Без него гибель и смута..Что 1612,Что 1917,что 1991 годы..
Теперешняя смута продолжает уничтожать Россию..
Хочу пример неудачной шутки Райкина.
Да почти все. Я в свою очередь буду вам благодарен если вы припомните какую-нибудь удачную шутку товарища Райкина. Некоторые, правда, полагали смешным "в греческом зале, в греческом зале", ну так ведь на свете есть люди, которые смеются при виде показанного пальца.

Г.А.
нет уж, извините
доказывать удачность шутки - это совершенно невозможно, да к тому же, унизительно
Вы задаёте задачу гораздо сложнее, чем я просил Вас.
Передразнить старушку - смотрительницу музея от лица алкоголика - это не более. но и не менее удачная острота, чем. скажем, стиль Монти Пайтона.
Для кого унизительно? Для вас, эту шутку пересказывающего, или для автора шутки?

Вы считаете стиль Монти Пайтона неким эталоном в области юмора? Ну, не знаю. Мне ни "шутки" Райкина не кажутся смешными, ни шутки Монти. Я, правда, не могу считаться авторитетом в области Пайтоновского юмора, я как-то пытался посмотреть их фильм, где в названии фигурировал Грааль и выдержал этот, с вашего позволения, юмор минут пятнадцать. Может быть, правда, так, что у меня своеобразное чувство юмора, ну или что у меня его нет вовсе. А вот у Райкина оно было. Спорить не буду.

Г.А.

То есть, когда Вы писали
> Был Брежнев и был Райкин. Один успешно правил народом, другой не всегда удачно этот народ смешил.
Вы хотели написать "Один успешно правил народом другой смешил этот народ - но мне не очень нравится его юмор", так что ли?
Исходная фраза построена так, что кажется, будто Вы оцениваете качество работы Брежнева выше, чем таковое у Райкина, - вот что вызвало мой живой интерес и с чего я начал здесь попытку дискуссии.
Ну да, именно так - я оцениваю качество работы Брежнева куда выше качества работы Райкина. В определённом смысле Брежнев шутил куда как остроумнее. То-есть у него был талант властвовать, а у Райкина не было таланта шутить. Разница во взглядах на то время обусловлена тем, что у людей разное чувство юмора и дело усугбляется тем, что и под юмором люди понимают разное. Ну и под властью тоже.

Г.А.
Да, у Вас действительно какое-то редкое чувство юмора. АФАИК, малораспространённое.
Хочется спросить, у кого же тогда _был_ талант шутить, но есть какое-то смутное чувство. что я уже спрашивал 8-(
Талант шутить тогда был у того, кто сочинял анекдоты. Позднесоветские анектоды это отдельный жанр, целый пласт, который заслуживает своего пытливого исследователя. Ничего подобного не было ни до, ни после. Нынешний жалкий "юмор" не идёт ни в какое сравнение с анекдотами да хоть бы и той же брежневской поры.

Райкин же был официальным "шутником". Берлиозом советской эстрады. И к юмору он имел то же отношение, что и булгаковский Берлиоз имел к Священному Писанию.

Г.А.
Кажется, Вы здорово запутались.
1. Сочинитель анекдотов - это собирательная абстракция. Понятно, что когда оргомный народ живёт настолько абсурдной в своей лживости жизнью, некоторым остроумным людям иногда приходят в голову анекдоты значительно смешнее среднего. Но вряд ли существовали отдельные личности, придумавшие много анекдотов.
2. Вы путаете автора с исполнителем. Придумать анекдот - не настолько сложно, как развлекать людей профессионально.
3. Ключевое в исходной фразе - "неудачно смешил". Процент неудачных попыток спасти разваливающуюся соцэкономику или ослабить идеологическое давление на искусство при Брежневе был меньше процента неудачных гэгов Райкина?
Понятно, что когда оргомный народ живёт настолько абсурдной в своей лживости жизнью, некоторым остроумным людям иногда приходят в голову анекдоты значительно смешнее среднего

LOL! Вы в СССР не жили что-ли? Или эха москвы переслушали, уважаемый? :))))

Процент неудачных попыток спасти разваливающуюся соцэкономику

Про развал экономики - брехня. :) Не то что "процента", ни ОДНОГО доказательства нет.

или ослабить идеологическое давление на искусство

И в чём же заключалось давление, позвольте спросить? Государственными премиями, дачами и спецобслуживанием давили? За это "люди искусства" радостно помогали родную страну резать?

---
Shadow of the Past
Ну, маразма, положим, хватало. Однако, всё познаётся в сравнении...
И вот - интересно: маразм - на порядок выше, а анекдотов - нет.

Что же касаемо "людей искусства"... Дык опять же: освободили блядей от "гнёта" и - шо?
Прав был ... (забыл однако, кто) когда тянулся к пистолету, услышав словечко "культура"...
/1. Сочинитель анекдотов - это собирательная абстракция. Понятно, что когда оргомный народ живёт настолько абсурдной в своей лживости жизнью, некоторым остроумным людям иногда приходят в голову анекдоты значительно смешнее среднего. /

ЭЭЭ..Вы это про теперешнее время..? Смело..
Вот только политических сейчас нет..Все прекрасно мирятся с театром абсурда...)
>>> То-есть у него был талант властвовать...

- Властвовать-то - да, а вот руководитель из Леонида Ильича - никудышный. "Бормотуха - четыре звёздочки".
Именно при нём номенклатура окончательно "отвязалась"...
Со всеми вытекающими.
Вы послушайте миниатюры А.И. Райкина теперь, и решите сами, много ли среди них удачных. Он был той эпохи комик, талантливый комик, но сегодня смотрится как кривляка, юморящий о вещах, часто непонятных новому поколению.
Неудачной шутке Жванецкого, Вы хотели сказать?
+0.5
Только ваш вопрос, думается, несколько не по адресу.
Тут непонятно. Например, крепостные крестьяне реально выбирали старосту, который реально чем-то управлял.

С другой стороны, барина они не выбирали. Причем, барин реально мог ничем не управлять. Жил в Петербурге и получал оброк.

Но все понимают, что настоящая власть это барин, а не староста.

Выбирает не тот, кто "выбирает", выбирает тот, кто выдвигает кандидатуры.
А свобода выдвижения кандидатуры чем ограничена, в США, например? Я не спрашиваю о наличие равных условий, как-то финансы и отношение СМИ, такого равенства везде нет. Но выдвинуть себя или своего приятеля кто мешает? Вот в СССР дойти самовыдвинутой кандидатуре до процесса голосования было невозможно, а в Америке - почему нет?
Один - как раз уже - выдвинулся... Само-, а то как же ж (кто бы сомневался):


А что? КрасавЕц мушшына! "Жулик Человек года - 2001"!
Чего б и не выдвинуться?..
Абсолютно по тем же причинам что и в СССР. Я не знаю, что прописано в законодательстве США, но причины везде одинаковы. "Дойти" до голосования кандидат не может в принципе. Его могут туда только допустить, исходя из своих и только своих соображений.

---
Shadow of the Past
Так и во всем в жизни. Если вы желаете торговать лаптями или промокашками, вас могут допустить или нет. Но допускающие - это не единая масса, а группы интересов. Следовательно, вы должны либо вписаться в одну из существующих групп, либо создать свою и потеснить их.
Отличный пример. А теперь подумайте сами, что мне делать если я не хочу торговать ни лаптями, ни промокашками. Когда придумаете ответ, я вам задам следующий - а что мне делать, если я вообще торговать не хочу?

Г.А.
Тут непонятно. Например, крепостные крестьяне реально выбирали старосту, который реально чем-то управлял.
---
староста всегда назначался помещиком. другое дело, что, как правило, это был человек, пользовавшийся реальным авторитетом среди крестьян.

В одно ухо... даже уже и не влетает. Мимо.
Рейтинговый психоз был тут в 1996 и сходил на нет к 2000.
А потом, лет 5 назад, по ящщыку во всеуслышанье заявили "что в 1996 больше набрал Зюганов".
Всем до лампочки оказалось.

Какие "рейтинги".
уважаемый Александров, что-то у Вас не так. Не вяжется. Государственая система - это именно система. С миллиардами связей между людьми, пронизывающих все общество. И вообзе-то контроль обществом власти через эти связи вполне существует. Совсем не зря говорят, народ достоин своего правительства. А у Вас получается какая-то серая масса внизу и этакие таинственные и всемогущие небожители-вверху. Ну вот , например, кто проиграл холодную войну? Да мы все и проиграли. Номенклатуре средней руки надоело сидеть под страиками, захтелось самостоятельной власти и денег, народ внизу устал воевать, захотел порнухи, видаков и понощенных иномарок. Интересы тех и других совпали, они друг на друга опирались в революции 91 г. Вот в этом и контроль- во взаимной зависимости, а не в дурацких рейтингах, конечно.

Вал.
А теперь угадайте кто за все ответит..Элита седящая на чемоданах..Или остальной народец..Кстати подержанные иномарки далеко не у всех..Зато имеют опыт обращения с оружием..