Итак, существет ли мировое правительство? На этот вопрос я отвечу так - да, конечно же, оно существует. Более того, мировое правительство не одиноко, мировых правительств по меньшей мере несколько. Теневые структуры, являющиеся носителями реальной власти не только существуют, но даже и дают нам свидетельства своего существования.
Мир, в котором мы живём, появился на свет в родовых муках, известных нам под названием Первая Мировая Война. Если непредвзято посмотреть на главный результат войны, то нельзя не заметить того очевидного обстоятельства, что исчез мир, каким его знало человечество до 1914 года, а был этот мир миром Империй. С политической карты исчезли русская, австрийская, немецкая и оттоманская Империи, и, как-будто этого было мало, австрийское и турецкое государства исчезли и с географических карт тоже. Официальная, общепринятая версия истории гласит, что победу в Первой Мировой праздновал триумфатор - не только уцелевшая, но и усилившаяся сверхдержава Британская Империя. Для того, чтобы избавиться от неё, потребовалось начатое дело продолжить и углубить, таковым продолжением явилась мировая война под порядковым номером два.
Поскольку Империя является наиболее мощным из известных человечеству государственных образований, то для того, чтобы справиться с англичанами, потребовалось собрать из подручного материала сопоставимого по силам соперника (для кого соперника, а для кого и союзника) и на свет появился Третий Рейх, ответом на усиление Германии стала реставрация русской Империи. Добившись своего, то-есть падения Британской Империи, немцев "упразднили". Одемократили. А чуть погодя совместными, дружными усилиями "распустили" и слишком уж занёсшуюся и усилившуюся Россию.
Мировые правительства добились давней цели - они теперь в одинаковом положении, они рванули со старта к вожделенному призу и тот, кто добежит первым, имеет все возможности стать единоличным победителем. Мы с вами живём в очень интересное время, время, когда Империй не осталось, поляна расчищена, поле вспахано и засеяно, вопрос лишь в одном, кто соберёт урожай. Мировая История описала новый виток в бесконечной спирали и в каком-то смысле мир вернулся далеко вспять. Кто успеет первым, кто первым построит Империю и не допустит появления конкурента - Империи соперника? Фаворитов, рвущихся изо всех сухожилий, двое - Америка и Европа.
Мощь что одного, что другого бегуна немыслима и это та зримая, телесная мощь, которая нам явлена, это то, что мы можем не только видеть, но и пощупать. О могуществе же управляющей этими монстрами Власти мы можем лишь догадываться. Власть эта прячется по причинам, которые не являются предметом нашего исследования, пока что нам интересно другое, а именно - свидетельства того, что она существует. Иногда, в переломные, судьбоносные моменты жизни государств, тайное становится явным и Власть выходит наружу, обстоятельства складываются таким образом, что Власть оказывается в положении, когда у неё не остаётся времени на маскировку и вот тогда прячущееся чудовище выпускает наружу щупальце. Таким щупальцем и был человек, с которым мы с вами познакомились - Эдвард Манделл Хаус.
Полковник был не идейным служителем Власти, как, скажем, ещё один наш знакомец баронет Вайзмэн, а был он самою Властью. У нас у всех на слуху всё чаще повторяемое словечко "конспирология", попытки налепить на оппонента ярлык "конспиролога" неизменно вызывают у меня усмешку, люди откровенно не имеют ни малейшего представления о чём они вообще говорят или пишут. Складывается впечатление, что очень многими (слишком многими) под "конспирологией" понимается любое сомнение в картине мира, какой она вдалбливается в наши головы начиная со школьной скамьи. Кроме того, "конспирологом" объявляется любой человек, подозревающий, что выборная фигура не может быть носителем власти в государстве. Нас всех приучили думать, что можно быть Властью, приходя в "оффис" как на службу. Посидел, повластвовал и пошёл домой. К жене и деткам. И к телевизору.
Давайте посмотрим, как ведёт себя Власть и как в отличие от неё функционируют функционеры от Власти. Те самые службисты, которым дают полосатую палочку и предоставляют возможность порегулировать уличное движение. А потом рабочий день кончается и у них эту палочку отнимают. И новый регулировщик выставляется в стеклянный стакан на всеобщее обозрение и начинает распоряжаться собою и другими, свистеть, брови хмурить и указывать жезлом, а водители, трогающиеся со светофора, глядя на него про себя почтительно думают: "Президе-е-ент!"
Зримые черты, подкреплённые документами, картами, соглашениями и пактами, наш мир приобрёл на Парижской мирной конференции, открывшейся 18 января 1919 года. Действительность, в которой мы живём, была сформулирована тогда и тогда же были провозглашены или даже закреплены подписанными документами принципы, которыми руководствуются политики сегодняшние. Эмансипе, фратерните, демокраси, равенство, чьи-то там права и прочая, и прочая, и прочая. Blah, blah, blah, blah. За красивыми словами, однако, скрывалась менее красивая реальность, а именно - извечная борьба государств за место под солнцем. И в борьбе этой всё было как обычно - "тьма внешняя и скрежет зубов." Как это выглядело?
Выглядело это так: В Зеркальном зале Версальского дврца, в резиденции французских королей, в месте, которое само по себе было символом власти, собрались формальные и настоящие победители, собрались они для того, чтобы поделить мир. В зале был установлен П-образный стол, во главе которого сидели те, кого мир воспринимал как победителей, сидели сильненькие, ну и чем дальше к дверям, тем ничтожнее людишки. Всё как всегда. Всё ли?
Г.А.
я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
mingbai
March 15 2007, 17:15:45 UTC 12 years ago
Похоже, есть еще серая лошадка - Китай
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
alexandrov_g
March 15 2007, 17:20:14 UTC 12 years ago
Г.А.
главное ли аггресивность?
mingbai
March 15 2007, 17:24:28 UTC 12 years ago
В войне да, главное
alexandrov_g
March 15 2007, 17:31:11 UTC 12 years ago
Г.А.
Re: В войне да, главное
mingbai
March 15 2007, 17:36:00 UTC 12 years ago
Re: В войне да, главное
alexandrov_g
March 15 2007, 17:39:21 UTC 12 years ago
Г.А.
Re: В войне да, главное
mingbai
March 15 2007, 17:45:55 UTC 12 years ago
Поднебесная никогда не противопоставляла себя остальному миру. Она на остальной мир смотрела сверху вниз, (и в этом иногда ощибалась), но никогда не противопоставляла, и не пыталась отгородиться. Смысл Стены не только и не столько в отгороаживании, это еще был и статусный символ типа пирамид.
Re: В войне да, главное
alexandrov_g
March 15 2007, 17:52:58 UTC 12 years ago
И Цинь Шихуанди (не знаю, как правильно spell его имя) Китай объединял, этак вы и Ивана Грозного запишите в мировые завоеватели.
Г.А.
Re: В войне да, главное
mingbai
March 15 2007, 17:56:22 UTC 12 years ago
Иван Грозный знал и о недоступных ему мирах. А для Шихуанди остальные миры были что ваше болота на северах...
Re: В войне да, главное
alexandrov_g
March 15 2007, 18:03:34 UTC 12 years ago
Г.А.
Re: В войне да, главное
mingbai
March 15 2007, 18:38:53 UTC 12 years ago
Re: В войне да, главное
alexandrov_g
March 15 2007, 18:48:27 UTC 12 years ago
Г.А.
Re: В войне да, главное
mingbai
March 15 2007, 18:51:03 UTC 12 years ago
Я нигде и не говорил, что они агрессивны. Они другим берут.
Re: В войне да, главное
alexandrov_g
March 15 2007, 18:56:29 UTC 12 years ago
Г.А.
Re: В войне да, главное
mingbai
March 15 2007, 19:12:07 UTC 12 years ago
Re: В войне да, главное
alexandrov_g
March 15 2007, 19:19:50 UTC 12 years ago
а немцы не "осваивали", а именно что завоёвывали мир, что к востоку, что к западу от себя и завоёвывали с целью превратить завоёванное в Рейх, то-есть в Империю, НЕМЕЦКУЮ ИМПЕРИЮ.
Г.А.
Re: В войне да, главное
mingbai
March 15 2007, 19:26:01 UTC 12 years ago
Re: В войне да, главное
alexandrov_g
March 15 2007, 19:28:54 UTC 12 years ago
Г.А.
Re: В войне да, главное
mingbai
March 15 2007, 19:34:55 UTC 12 years ago
Re: В войне да, главное
alexandrov_g
March 19 2007, 16:56:27 UTC 12 years ago
Г.А.
Re: В войне да, главное
mingbai
March 19 2007, 19:05:12 UTC 12 years ago
А насчет "газет не читает"... есть такая статистика: кол-во интернет юзеров в ЕС 252 млн. (при росте 176%), США 211 млн. (рост 121%) и в КНР 137 млн. (при росте 508%). Наверное, эти юзеры не только картинки там смотрят?
Re: В войне да, главное
alexandrov_g
March 19 2007, 19:30:39 UTC 12 years ago
Г.А.
Re: В войне да, главное
mingbai
March 19 2007, 19:35:23 UTC 12 years ago
Re: В войне да, главное
alexandrov_g
March 19 2007, 19:50:56 UTC 12 years ago
Вообще-то, я не понимаю, в чём вы пытаетесь меня убедить, ладно бы Китай предпринимал в прошлом безуспешные попытки построения империи во всемирном масштабе, но ведь этого не было, но из ваших слов следует, что бояться нужно именно этого. На чём зиждется ваша уверенность? Только на том, что китайцев много? Ну так их и раньше было немало.
Г.А.
Re: В войне да, главное
vittal
March 19 2007, 20:01:16 UTC 12 years ago
И тут уже не имеет значения обладает ли Китай глобальными амбициями - региональные, и в нашем регионе, вполне очевидны. А вот как региональный игрок - Китай вполне успешен (опять же не важно, сам он этого добился или ему разрешили).
В общем, вполне возможно, что для гегемона Китай опасности и не представляет, а вот для полуживого замученного тельца, которое осталось от России - вполне реальный кандидат в палачи.
Re: В войне да, главное
alexandrov_g
March 19 2007, 20:15:00 UTC 12 years ago
Г.А.
Re: В войне да, главное
vittal
March 19 2007, 20:19:28 UTC 12 years ago
Re: В войне да, главное
alexandrov_g
March 19 2007, 20:27:25 UTC 12 years ago
Г.А.
Re: В войне да, главное
vittal
March 19 2007, 20:41:49 UTC 12 years ago
Русский СССР - это субъект, а китайский - объект, в любом случае, пусть и большой.
Re: В войне да, главное
alexandrov_g
March 19 2007, 20:57:25 UTC 12 years ago
Г.А.
Re: В войне да, главное
vittal
March 19 2007, 21:09:35 UTC 12 years ago
Китай-то - явно усиливают, тем не менее. Не сам же он "усиливается". Флот вот строить собрался. А флот - это уже Показатель.
Кстати, обратите внимание - вы от проблемы Китая отмахиваетесь, рассматривая все с точки зрения гегемона (САСШ). А народ волнуется. Мы-то не в Америке и не в Лондоне все же.
Я и говорю: Китай, с точки зрения глобальных живых игроков сейчас проблемы не представляет. Однако на региональном уровне (а остатки России сейчас только на региональном кровне и дееспособны) является проблемой коллосальной. И кто-то его накачивает. Зачем?
Re: В войне да, главное
alexandrov_g
March 19 2007, 21:23:12 UTC 12 years ago
Г.А.
Re: В войне да, главное
vittal
March 19 2007, 21:32:36 UTC 12 years ago
Re: В войне да, главное
alexandrov_g
March 19 2007, 21:37:53 UTC 12 years ago
Г.А.
Re: В войне да, главное
vittal
March 19 2007, 21:47:15 UTC 12 years ago
Штирлиц - кажется штандартен-ферер, но могу врать - телевизор несколько лет уже не смотрю. :)
А вот если наш полутруп сделает финт ушами и объявит преемственность от Империи - Российской, конечно же, а не советской, как думаете, что произойдет? :)
Re: В войне да, главное
alexandrov_g
March 19 2007, 22:01:25 UTC 12 years ago
Г.А.
Re: В войне да, главное
vittal
March 19 2007, 22:19:07 UTC 12 years ago
Юридической преемственности - нет. Совсем. Либо мы живем в РИ (которую никто не отменял), либо в СССР (который, опять же, никто не отменял).
Советские или русские?
В случае РИ - появляется бонус: статус метрополии. Потому что все новообразованные "гос-ва": коммунистическое наследие, от которого надо бы избавиться. Но их можно и признать, как независимость Польши, к примеру. С правами метрополии.
Очень удобно.
Но кто ж даст...
Re: В войне да, главное
alexandrov_g
March 19 2007, 22:37:07 UTC 12 years ago
Что значит "советские"? Такой национальности не было и в паспорте у каждого было написано кто он есть. Перед Богом и перед Россией.
А что до метрополии, так где была метрополия в той же РИ? РИ = Россия, осталось сделать последний шаг и актуализовать (между прочим и объявлять ничего не понадобится, это и так все в голове держат) цепочку РИ-СССР-РФ. Коммунистическое наследие это вся Россия, подменяя идеологическую составляющую словом "совок" отнимают и всё наследство. Право что на метрополию, что на что-то ещё можно взять только силой, права никто никому не дарит, за них воюют, пока идёт война слов, нужно этим пользоваться и пытаться взять как можно больше хотя бы на словах, сейчас же даже на словах всё проигрывается и сдаётся.
Г.А.
Re: В войне да, главное
vittal
March 19 2007, 23:00:32 UTC 12 years ago
За права - воюют, конечно. Но одно дело - воевать за Право, другое - Силой доказывать право. В первом случае - это Закон, во втором - Бандит.
Да вы сами прекрасно разницу понимаете, я уверен.
СССР - это право силы, РИ - это сила права.
Преемственности - юридической - между ними нет. Никакой. ВСЕ законы РИ были аннулированы.
Зачем нам, русским, СССР - это зомби-пугало? Русских он уничтожил больше, чем любая иностранная держава.
Какая польза была нам от его противостояния САСШ? На стороне Англии (Европы)?
Re: В войне да, главное
alexandrov_g
March 19 2007, 23:16:11 UTC 12 years ago
Нет никаких законов, есть только и только сила. Законы для слабых, сила для сильных. "Сила сильных."
То, что были аннулированы законы РИ не значит ВООБЩЕ НИЧЕГО. Не была аннулированв Россия и лишь одно это перевешивает всё остальное.
Не СССР уничтожил русских, а русские умирали во множестве во время, когда существовал СССР. Нужно ли объяснять разницу?
В тот временной промежуток, когда Россия именовалась СССР, ей противостояи и США и Европа, слишком сильна была Россия и хотя она пыталась лавирововать между Европой и США, но зазор был слишком узок, они слишком её боялись и боялись они не СССР, а России в обличье СССР, это тоже следует понимать.
Г.А.
Re: В войне да, главное
mingbai
March 19 2007, 20:01:30 UTC 12 years ago
Насчет "всемирности". Похоже Вы не можете или не хотите себе представить, что для китайцев "мир" ограничивался океаном с востока и юга, непроходимыми горами с запада и морозными лесами с севера. В рамках этого мира с построением Империй все у них было в порядке.
Ну да ладно, что я тут распинаюсь. Не буду нарушать Ваши стройные построения. Позволю себе лишь поусмехаться. :)
Re: В войне да, главное
alexandrov_g
March 19 2007, 20:11:38 UTC 12 years ago
Постойте, но ведь я именно об этом, и спорю я с тем, что изменить матрицу национальной психологии с помощью "интернет-технологий" невозможно. А вы мне доказываете (не имея в своём распоряжении исторических прецедентов) что китайцев можно каким-то фантастическим образом убедить в некоей "целесообразности" внешней экспансии и построения "китайской империи" вне исторического ареала обитания. Как вы это себе представляете? Думаете, что для этого достаточно газет?
Г.А.
Re: В войне да, главное
mingbai
March 19 2007, 20:26:29 UTC 12 years ago
Re: В войне да, главное
alexandrov_g
March 19 2007, 20:45:17 UTC 12 years ago
У португальцев и испанцев была не "теснота" (им даже сегодня не тесно, что уж говорить о XV-XVI веках) а было у них христианство, толкавшее их к внешней экспансии. Как можно этого не понимать? Они Филиппины или Патагонию захватили потому, что им тесно было, что ли? И не иначе как от тесноты там всех крестили.
Г.А.
Re: В войне да, главное
vittal
March 19 2007, 20:53:25 UTC 12 years ago
Re: В войне да, главное
alexandrov_g
March 19 2007, 21:09:51 UTC 12 years ago
Г.А.
Re: В войне да, главное
vittal
March 19 2007, 21:18:24 UTC 12 years ago
Нет, конечно. Как китайцы. Потому и не дорвался. Не по зубам.
Но ведь попытки были.
Повторяю: я не спорю, что глобальной опасности Китай не представляет, а вот региональную для нас - очень даже. При том что Китай активно кто-то надувает, а остатки России - наоборот, готовят к сливу.
Re: В войне да, главное
mingbai
March 20 2007, 07:40:19 UTC 12 years ago
За "пределами нынешних границ" Китай захватывал а) Вьетнам. б) Тибет и Синьцзян тоже не очень "исторически исконные территории". Их взяли силой.
Re: главное ли аггресивность?
wanderv
March 27 2007, 08:37:59 UTC 12 years ago
Re: главное ли аггресивность?
mingbai
March 27 2007, 09:52:34 UTC 12 years ago
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
Anonymous
March 15 2007, 17:33:29 UTC 12 years ago
Россия, кстати, как ближайший европейский сосед Китая, тут впереди планеты всей - понятийный аппарат начал складываться лет 40 назад. Например - как объяснить американцу, что такое "последнее китайское предупреждение"?
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
vova_belkin
March 15 2007, 17:35:59 UTC 12 years ago
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
alexandrov_g
March 15 2007, 17:44:37 UTC 12 years ago
Г.А.
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
vova_belkin
March 15 2007, 17:54:23 UTC 12 years ago
Но тем не менее - европейский позитивистский подход не лучший инструмент для постижения тонкостей "китайской грамоты".
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
March 15 2007, 17:54:14 UTC 12 years ago
---
да ну?
...
Россия, кстати, как ближайший европейский сосед Китая, тут впереди планеты всей - понятийный аппарат начал складываться лет 40 назад.
...
Вова, Вы, видать даже не подозреваете о существовании в былые времена европейского сетлмента в шанхае.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
vova_belkin
March 15 2007, 17:57:48 UTC 12 years ago
Устати, как Вам такое достижение европейского востоковедения - назвать китайских повстанцев "боксерами"?
Re: НАТАН ЗОРГЕ
alexandrov_g
March 15 2007, 18:01:27 UTC 12 years ago
Г.А.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
vova_belkin
March 15 2007, 18:15:55 UTC 12 years ago
Кстати, вместо "агрессивности" лучше использовать штамп советской пропаганды "китайский экспансионизм" - он точнее отражает реалии.
Так вот.
Всю жизнь мечтал пройтись по местам боевой славы героев фильма "Однажды в Америке". Помните сцену на улице, с видом на Бруклинский мост, где герой Де Ниро полицейского порезал? И когда Господь наказал меня исполнением желания, я был сильно разочарован. Вместо когда-то самого большого в мире еврейского гетто в Нижнем Ист Сайде теперь один большой Чайна-таун.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
alexandrov_g
March 15 2007, 18:19:15 UTC 12 years ago
Г.А.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
vova_belkin
March 15 2007, 18:35:15 UTC 12 years ago
Я не уверен, что китайского экспансионизма (мне больше этот термин нравится. И свидетельств я вам нарою, честное слово!) следует бояться.
Но я думаю, что с ним надо считаться. И любому претенденту на мировое господство придется изрядно поломать голову, на предмет как с этим феноменом обходится.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
alexandrov_g
March 15 2007, 18:44:24 UTC 12 years ago
Г.А.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
vova_belkin
March 15 2007, 18:56:10 UTC 12 years ago
А попробуйте приложить свою же методологию хотя бы к нынешней конфигурации США-Корея-Китай. Или США-Иран-Китай-Европа. Кто по Вашему дразнит Америку ядерной бомбой? Конечно - труба пониже и дым пожиже - но мне кажется что вывода "никак не считаться с Китаем" никак не получается.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
alexandrov_g
March 15 2007, 19:00:03 UTC 12 years ago
Г.А.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
vova_belkin
March 15 2007, 19:13:31 UTC 12 years ago
Еще, наверное, Вам было бы интересно ознакомится с программой развития ВМФ Китая. Очень амбициозная. И очень аккуратно выполняется. Зачем Китаю океанский флот?
В своем эссе, когда Вы писали о строительстве армии США в 1917 году Вы обошли вниманием вопрос о флоте. Флот, в отличии от армии, за год-полтора не построишь. Флот строится загодя, сильно загодя. Десятилетиями.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
alexandrov_g
March 15 2007, 19:24:08 UTC 12 years ago
Г.А.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
vova_belkin
March 15 2007, 19:44:09 UTC 12 years ago
Что бы не утонуть в море технических деталей и сравнительных характеристик выдвину лишь один тезис.
Океанский флот - это в первую очередь система базирования. И только во-вторую - корабли и самолеты.
В этом смысле начало строительства океанского флота СССР - это революция на Кубе. 1959 год. СССР строил свой океанский флот более 30 лет - и не успел.
Что бы в полной мере оценить морские амбиции Китая смотреть надо именно сюда. Кто у нас сегодня занимается пока что только техническим обслуживанием Панамского канала? А вот кто!
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
March 15 2007, 18:31:18 UTC 12 years ago
---
зараз в элементе. как Вы думаете, откуда у нас в прикаспийских степях взялись калмыки? от любви к кочевому образу жизни?
Re: НАТАН ЗОРГЕ
alexandrov_g
March 15 2007, 18:37:16 UTC 12 years ago
Oh, those Chinese! А что, в Синьцзяне уже казахов вовсе не осталось?
Г.А.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
March 15 2007, 20:00:29 UTC 12 years ago
---
а Вы полагаете, что агрессивность всегда подразумевает полное истребление супостата? впрочем, как Вам заметили ниже по ветке, жители ойратского ханства подверглись именно такой участи.
пс
корея и вьетнам признали себя вассалами китая, видимо, в силу только одного восхищения китайской учёностью. а окончательное покорение тибета в 20 веке это, конечно же, не агрессия, а культуртрегерство.
ппс
агрессивность может быть также направлена и во внутрь. жестокость у китайцев была возведена почти что в культ. какая ещё страна имела министерство наказаний, которое занималось детальным регламентированием, как кого пытать и как кого убивать?
Re: НАТАН ЗОРГЕ
alexandrov_g
March 19 2007, 17:01:47 UTC 12 years ago
Г.А.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
aka_b_m
March 15 2007, 18:45:30 UTC 12 years ago
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
severr
March 15 2007, 19:19:09 UTC 12 years ago
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
alexandrov_g
March 15 2007, 19:32:47 UTC 12 years ago
Г.А.
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
severr
March 15 2007, 19:57:54 UTC 12 years ago
один парижанин сказал мне однажды, "мы все бегаем, суетимся, недовольны неграми, арабами... однаждя я шел по улице, на которой прожил всю жизнь и вдруг обратил внимание - все магазины на ней... ВСЕ, не несколько, не большинство - ВСЕ,принадлежат китайцам... никто не заметил когда это произошло... китайцы тихие, трудолюбивые, никого не задевают, никто их не замечает, не чувствует, но в один прекрасный день раз - и вся улица под контролем(а в витринах парижская мода, улыбающиеся француженки с рекламой на французском языке)...
я это прочувствовал в амазонских джунглях, где недолго работал, когда наша экспедиция потерпела аварию, и мы с трудом без мотора, весел, гребя лопатами на лодке выплыли к какому то глухому поселку в джунглях, где никто не говорил ни по французски ни по английски, и мы долго не могли объяснить местным, что хотим купить продукты и где то пристроиться на ночь, пока шефу не пришло в голову спросить "где китайцы?"... нас моментально вывели к огромному складу в джунглях, где сидел китаец, продавал ВСЕ, говорил на куче языков и т.д.
знаете, в глубине джунглей это впечатляет... по славам местных, ВСя торговля в Южной Америке контролируется китайцами (не проверял)...
так что луковица, с модами, языками, телевидением, и т.д. пока европейцы корчат из себя умных и посвященных в тайны, уже давно на самом деле растет на чьей то грядке...
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
mingbai
March 15 2007, 22:09:04 UTC 12 years ago
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
ydolgov
March 22 2007, 16:45:11 UTC 12 years ago
Эти все прекрасные вещи настолько китайские, насколько авторство картины "Рембрандта" принадлежит тому землекопу, что охру добывал или тому столяру, что раму выстругивал.
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
mingbai
March 23 2007, 10:39:10 UTC 12 years ago
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
ydolgov
March 23 2007, 17:14:12 UTC 12 years ago
Даже туфли, по моим наблидениям, иам только шьются, а дизайн, как правило, делает заказчик или какая-то фирма из развитой страны.
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
mingbai
March 26 2007, 09:04:22 UTC 12 years ago
А вот в электронике все не так уж однозначно. Лет десять назад продуктовая линейка Huawei повторяла линейку Cisco вплоть до номеров моделей. А вот сейчас уже опережает на полшага по практически всем техническим и экономическим показателям. Поэтому доля Cisco постоянно сокращается, а Huawei постоянно растет.
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
ydolgov
March 26 2007, 16:35:24 UTC 12 years ago
С электроникой - интересные вещи Вы говорите! Вот я набираю текст на Макинтоше, разработан он до последнего винтика в Штатах, материально сделан в КНР. И здесь, в Штатах, практически с любым продуктом так: разработан в США, изготовлен на Дальнем Востоке (сейчас чаще всего в КНР). Мне трудно поверить в то, что Китай уже способен найти 1000 топ-инженеров и технических менеджеров и соответствуюшим образом их организовать. Это чрезвычайно дорого: надо десятки лет вкладывать деньги в образование и, что даже гораздо сложнее, раскрепостить этих людей, сделать их свбодными. Япония (тоже, как и Китай - Восток), при всех её очевидных технологических достижениях, не оказалась способной быть конкурентом Штатов в производстве программного обеспечения (а что есть Cisco router, если не на 99% программное обеспечение?).
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
mingbai
March 27 2007, 09:28:38 UTC 12 years ago
Китай вкладывается в техническое и экономическое обучение последние 25 лет. Вкладывается очень много. Абсолютные расходы, если не ошибаюсь, сейчас на третьем месте после США и Японии.
Насчет Японии пример не очень удачный. У них очень четко выбраны приоритеты развития, и то, что программное обеспечение в них не попало, просто говорит, о том, что они на другом концентрируются. Электронике, робототехнике и проч.
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
ydolgov
March 28 2007, 16:54:01 UTC 12 years ago
Макинтош не показатель, а скорее исключение. Показатель - это переход подразделения IBM персональных компьютеров под крыло китайского Lenovo.
Не совсем понял логику. Почему Макинтош - исключение, а Леново - правило? Где критерий, где разграничительная черта?
Чем принципиально конструкция Леново отличается от конструкции других персоналок? Существуют ли на рынке конкурентоспособные операционные системы, базы данных, алгоритмические языки и т.д., разработанные в Китае? Возьмём веши попроще: есть ли чипы, разработанные в Китае? Если нет, то данное производство - штамповка, не требуюшая больших интеллектуальных вложений. Выключит Америка свет - и закончится это производство.
Насчет Японии пример не очень удачный. У них очень четко выбраны приоритеты развития, и то, что программное обеспечение в них не попало, просто говорит, о том, что они на другом концентрируются. Электронике, робототехнике и проч.
Как раз удачный. Ещё в 80-е были у них грандиозные планы по созданию пресловутых "компьютеров V поколения". Естественно, всё закончилось пшиком. Между прочим, и у СССР были похожие планы и примерно в то же самое время.
Не знаю ни одной японской программы. Автомобиль мой, изготовленный до последнего винтика в Японии японской корпорацией, набит под завязку электроникой. И что же? Весь софт там, от управления телекамерой заднего вида до GPS - всё американское.
А сам автомобиль... А что автомобиль... Изобретение позапрошлого века. Но сделано качественно, ничего не скажешь. Хороши там каретных дел мастера...
Компьютерные технологии - явления скорее культурного порядка, а не экономического. Верный способ угробить прорву денег - вложить их в создание, например, операционной системы какой-нибуль корпорацией типа IBM. Это как Союз Писателей СССР заставить писать "Войну и мир". Всё равно всё реально возникнет в гараже, забесплатно, и как плод усилий одного-двух энтузиастов.
В Японии-Китае нет подобных технологий и, похоже, они не предвидятся. Как нет там серьёзной музыки и великих композиторов, например. Чтобы всё это там появилось, японцы должны перестать быть японцами, а китайцы - китайцами и все они должны стать европейцами. В культурном плане, естественно, а не в расовом. Исполнительность должна замениться личной свободой, склонноть к углублению в детали - способностью к инсайту, любовь к бесконечному совершенствованию одного и того же процесса - жаждой "ходить неизведанными тропами".
Возможно ли это?
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
mingbai
March 28 2007, 18:42:11 UTC 12 years ago
Потому что производство персоналок вне Китая становится все более неконкурентноспособно. Персоналок типа PC. Эппл идет своим путем, у них нет конкурентов, но неизвестно, насколько стабильна эта стратегия. И в Китае да, таки делают свои чипы, смотрите по Longxin.
Насчет, программирования как культурного понятия. В этом есть доля истины, и не зря Microsoft открыл R&D центр в Пекине. Есть там свои особенности. Но они именно требуют разнообразия, а не показывают приемущества одной нации над другой. Все уравняется со временем. Просто США повезло в 20-ом веке. Просто повезло.
Насчет музыки и прочей культуры..... :)) Очень в тему сегдня написал по этому поводу Вадим Нестеров - http://vad-nes.livejournal.com/272263.html
Нам, европейцам, действительно непонятно многое в культуре Китая. Как ужасна эта Пекинская Опера!! На первый слух. А вот поживешь в Китае годик-другой, начинаешь прислушиваться, потом понимать внешне, а потом глядишь, и проникаешься.
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
ydolgov
March 28 2007, 21:04:16 UTC 12 years ago
Явление "везения", как мне кажется, применимо лищь на микроуровне. Повезти-неповезти может отдельному человеку. Да и то если приглядеться - то и здесь всё результатом собственных данного человека усидий всё окажется. А на макроуровне? Как может повезти планете, горе или государству? Да, в геополитическом плане Господь Америке раздал три туза и два джокера, но не это главное. Тузов ведь можно и проебать, как это сделала Южная Америка, так и не сумевшая стать великой империей, хотя у неё тоже все геополитические предпосылки для того было налицо.
По моим наблюдениям, "везёт" тем цивилизациям, которые хотя бы на словах провозгласили главенство Личности.
Ну как может "повезти" Китаю, если он catay_stray'я не пускает в его же собственный ЖЖурнал? ;-)
Но всё будет хорошо. Запад дело знает. И если они не боятся даже коммунистов и душителей свободы в ВТО принимать, значит, всё нормально, всё идёт по плану.
Значит Китайская Опера народу нужна.
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
mingbai
March 28 2007, 21:38:07 UTC 12 years ago
Вашим "наблюдениям" про везение некоторой идеологии от силы лет сто с хвостиком. Это ничто в историческом масштабе.
А Cathay_stray нужно первого выкинуть из ЖЖ :) Тем более из китайской темы. Это Вам не один китаист скажет. Поп-культура она же жоп-культура.
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
ydolgov
March 28 2007, 22:28:26 UTC 12 years ago
Регулярным трансконтинентальным воздушным сообшениям тоже от силы лет несколько десятков. Это тоже ничто в историческом масштабе.
И что с того?
Есть какая-то альтернатива реактивному лайнеру, интернету и либеральной идеологии?
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
mingbai
March 28 2007, 22:44:39 UTC 12 years ago
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
ydolgov
March 28 2007, 22:53:55 UTC 12 years ago
Если экстраполировать, то все недавние наши цивилизационные приобретения ничего не стоят, так как пылью ещё не покрылись и не пожелтели, образно говоря. Но трудно спорить с тем, что самолёт нам не нужен.
Во всяком случае, а Вас так понял.
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
mingbai
March 28 2007, 23:00:36 UTC 12 years ago
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
ydolgov
March 28 2007, 23:13:58 UTC 12 years ago
Несомненно. Но будет что-то другое. Мир не стоит на месте.
Но почему бы не поговорить про "здесь и сейчас"? Зачем говорить про "компас и порох" и про то, что "будет", незаслуженно обходя вниманием "здесь и сейчас"? "Здесь и сейчас" учение либерализма побеждает, потому что оно верно. (Или как там?)
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
mingbai
March 28 2007, 23:20:15 UTC 12 years ago
Кроме того, я не вижу победного шествия либеральной идеологии ни по планете, ни внутри самих стран, которых принято считать либеральными. Есть относительно победное шествие экономик этих стран, но не самой идеологии. Да и экономический прогресс можно поставить под сомнение.
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
ydolgov
March 28 2007, 23:45:18 UTC 12 years ago
Ну и что? Такое "идеологическое хамеленство" Запада в степени своей традиционности ещё и самому Конфуцию фору даст! ;-)
Кроме того, я не вижу победного шествия либеральной идеологии ни по планете, ни внутри самих стран, которых принято считать либеральными. Есть относительно победное шествие экономик этих стран, но не самой идеологии.
А что, военная сфера отсталая? Или хорошего кина мало делаем? В чём уступаем? Скажите, мы поправим.
Да и экономический прогресс можно поставить под сомнение.
О, Господи, да что не так в экономике-то?
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
mingbai
March 29 2007, 07:47:40 UTC 12 years ago
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
ydolgov
March 29 2007, 07:54:07 UTC 12 years ago
И что?
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
mingbai
March 29 2007, 08:12:38 UTC 12 years ago
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
ydolgov
March 29 2007, 08:19:14 UTC 12 years ago
Из чего cледует, что западная модель экономики "заточена" под темпы роста?
Я всегда считал, что больше - под эффективность. Растут эффективные. Пока есть возможность роста вовне - за счёт тех, кто вовне. Если таких возможностей нет - засчёт разорения неэффективных. И так - до бесконечности.
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
mingbai
March 29 2007, 08:45:16 UTC 12 years ago
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
ydolgov
March 29 2007, 16:11:44 UTC 12 years ago
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
mingbai
March 29 2007, 18:20:34 UTC 12 years ago
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
ydolgov
March 29 2007, 19:23:29 UTC 12 years ago
Я его не ругаю.
Спекуляции - неотъемлимая часть капитализма.
Да что Вы говорите!
И в английском языке не имеет такого негативного значения как в русском. Популярно об этом тут...
Мне трудно об этом не знать.
Дело в том, что даже само слово "капитал" Вы, скорее всего, позаимствовали из учения, про которое вы несколько постов сказали, что оно "как 30 лет назад похоронено". Зачем же его гальванизировать?
Слово "капитал" в странах "капитала" трудно услышать. А уж "спекулятивный капитал" - клише советских журналюг, это уж и к бабке не ходи.
У меня сложилось впечатление, что мы начали ходить по кругу и разветвтлись на мелкие частности. Всё оттого, что наши клишированные "аргументы" похоже кончились.
Попробую подытожить то, что я понял.
Я чего не понимаю... В чём Ваш интерес, человека, всосавшего с молоком матери Пушкина, Достоевского, Баха, Платона и Христа в конце концов, ставить во главу угла китайцев и всяких прочих малайцев?
Не спорю, к богатому европейскому столу они подойдут как экзотическая заморская приправа. Но не более.
Хотя, грешен, тоже ведь увлекался всякими даодедзинями и прочей хернёй.
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
mingbai
March 29 2007, 20:27:19 UTC 12 years ago
По итогам:
1. Клуб развитых держав достаточно условен. Что такое развитость? Например, в экономическом. GDP - третье после США и ЕС. Каждая отдельная страна ЕС - далеко после Китая. Да, на душу населения не так все здорово, но так уж получилось, что душ много, исторически досталось. Однако, если взять побережные провинции, то имеем полноценный аналог США или ЕС. В военном тоже не сильно отстает. Про культуру я уж молчу, это просто надо быть тупым американцем, чтобы не понимать. Конечно, Голливуд наше все!
2. Прогнозы неутешительные как раз у США. У Китая по крайней мере нет такого долга, и тупых военных расходов.
3. Какая там Римская Империя?! Что от нее осталось через Темные Средние Века кроме дорог и развалин? Культурное наследие РИ по крупицам собирали уже после Возрождения. А в Китае НЕПРЕРЫВНАЯ письменная и культурная традиция. Что Запад впитал от Ацтеков кроме награбленного золота? Хоть одно культурное явление Запада к ацтекам проследить можете? Впитал от Индии, Египта и Китая! Разграбил гробницы даже не понимая их смысла. Какая культурная интеграция! Как были варварами, тянущими себе побрякушки в дом, так и остались. Только с огнестрельными дубинками.
Насчет непонимания. Я не становлюсь на колени перед китайской традицией, но испытываю к ней глубокое уважение.
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
ydolgov
March 30 2007, 09:50:07 UTC 12 years ago
Всё гораздо хуже. Я физик-мутант. Приятно встретить однокашников. Наша маленькая провинциальная шарага всё ещё штампует кадры.
Короче, будете у нас не Колыме, заходите.
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
mingbai
March 30 2007, 12:25:16 UTC 12 years ago
2. Доллар уже не общемировая валюта. В долг брать именно что ИНОГДА выгодно. А то евпропецы дураки что устанавливают максимальные долговые параметры для стран-членов ЕС.
3. В массе своей и европейцы не знают собственной истории. Расскажите мне сколько в истории Китая было периодов, аналогичных Dark Ages, да-да расскажите, будет интересно послушать. Насчет европейской аристократии - король Джорж к примеру, Магну Карту не подписывал, а пропечатывал. Так как был безграмотный. Представить себе китайского императора неграмотного - невозможно. Система сдачи обязательных экзаменов существовала всегда, всеми чиновниками. Текилла, буррито - ну откройте ту же Википедию. "Burrito created in 1840s American Southwest/Northwestern Mexico." Ацтеки, ага. Египтологи изучают историю, они не привносят никакой интеграции в культуру. Как астрономы изучают планеты, мы же не становимся от этого чуть-чуть марсианами. Да-да, а калифорнийская йога и камасутра это настулько же аутентичные вещи как и Chinese Food. :)))))))))
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
ydolgov
March 30 2007, 10:13:55 UTC 12 years ago
Никто не спорит, что и китайская традиция достойна уважения. Только не за счёт своего.
Раньше своё преподавали в гимназиях, называя это классическим образованием, а сейчас можно и так обойтись. И лепетать что-то несусветное о Dark Аges.
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
mingbai
March 30 2007, 12:31:23 UTC 12 years ago
В том то и дело, что европейское (в том числе и российское) образование слишком европоцентрично. Нам не преподают и 20% того, что происходило на Востоке. Не говоря уже о более древнем периоде, поспрашивайте россиян хотя бы про Тихооканский ТВД Второй Мировой. А что, кроме разграма квантунской армии там еще что-то было? Американцы две бомбы сбросили. Ах да! Еще Перл Харбор, я ж фильм смотрел!
Насчет несусветного про Dark Age - не понял. Их не было этих Dark Age? Понятие Ренессанса европейцы сами придумали для красоты? Наверное, и ведьм не сжигали на кострах?! Ведь на Западе - непрерывное увадение к Личности, и альтернативному мнениею.
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
ydolgov
April 7 2007, 07:58:05 UTC 12 years ago
Во-первых, американцы о Тихоокеанском ТВД ВМВ только и говорят. Европа для них второстепенна.
Во-вторых, я отчасти согласен. Информация никогда не бывает лишней. Только лично я предпочёл бы сначала поболе про СВОЁ узнать. Например, про оборону Ржева (http://rshew-42.narod.ru/). Говорят, покруче Стаоинграда было. 29-я Армия аннигилировала. От города камня на камне не осталось, вокруг всё было превращено в лунный пейзаж. А никто не знает - неинтересно. Лучше Квантунскую армию изучать. ;-)
А Квантунская... Чё Квантунская... Знаем Хасан, знаем Халхин Гол. Знаем Операцию "Августовский Шторм", где узкоглазым вломили поздюлей по первое число. Знаем Даманский. Где длугм уже узкоглазым... нет, на этот раз не вломили, но вполне себе показали "сурьёзность намерений".
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
mingbai
April 7 2007, 08:29:38 UTC 12 years ago
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
ydolgov
April 7 2007, 08:39:09 UTC 12 years ago
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
mingbai
April 7 2007, 11:07:01 UTC 12 years ago
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
ydolgov
April 7 2007, 17:22:25 UTC 12 years ago
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
ydolgov
April 7 2007, 08:06:48 UTC 12 years ago
В чём они конкуренты? Это сейчас их кто-то, как тот цыган лошадь на рынке, через задницу соломинкой надувает (видно, кому-то очень они понадобились для своих, не очень понятных другим, целей). А потом скажут: "Эй, китаец, ты этта... ешь своих кузнечиков, а в космос не летай - надоел уже".
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
mingbai
April 7 2007, 08:38:52 UTC 12 years ago
Причем интересно, что ВСЕ производство постороеное в Китае принадлежит китайцам. В Китае иностранцам нельзя владеть более 49% СП в большинстве случаев.
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
ydolgov
April 7 2007, 09:15:20 UTC 12 years ago
Во-во. О чём я и говорю. Может, она у них медная? Или каменная?
Мы, Европейцы, имели своё железное в Железный-то Век, а как Информационный настал - так все железяки китаёзам кинули. Хватит трубами небо коптить.
А сами теперь будем языки компьютерные разрабатывать.
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
mingbai
April 7 2007, 11:13:46 UTC 12 years ago
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
ydolgov
April 7 2007, 17:37:05 UTC 12 years ago
Но в будущем мы всё-таки планируем отдать заботу о своих потребностях машинам и разместить производства на Луне.
Инфррмационный Век - это не шутки, это ОЧЕНЬ серьёзно. Из него если смотреть, то век промпроизводств мало чем от каменного века отличается.
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
mingbai
April 7 2007, 21:32:07 UTC 12 years ago
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
ydolgov
April 8 2007, 05:55:00 UTC 12 years ago
150 лет назад даже в развитых странах 80% населения составляли крестьяне. Сейчас такое соотношение нормально разве что для Африки, В развитых же странах крестьянин сейчас - что-то типа говорящей лошади. Вот такая метаморфоза произошла с аграрным сектором. Что же до мат производства... Это просто-напросто происходит у нас на глазах. "Пропадают" слесари, токари, сборщики PC и прочие швеи-мотористки. Матпроизводство для Запада - тьфу, ерунда, пройденный этап. Для Китая - нормально. Вот и пусть китайцы занимаются. Пока.
Вы меня разочаровываете. Неужели я потратил время разговора на человека который из штанишек "Юнного Техника" не вырос? Вы же на 10 лет меня старше. Должны были бы уже избавиться от иллюзий.
Ну вот. Оппонент начал переходить на личности. Неприятно, но ожидаемо.
Луна - это, конечно, литературный приём. Хотя, впрочем, серьёзные разговоры в серьёзных, не привыкших бросать слова на ветер организациях об этом идут:
http://exploration.nasa.gov/documents/reports/cer_final/tSpace.pdf
http://www.psrd.hawaii.edu/Nov00/mining.html
http://nss.org/settlement/moon/index.html
http://www.lpi.usra.edu/meetings/leag2005/pdf/2063.pdf
http://www.trud.ru/trud.php?id=200612122300601
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2024
Я просто забыл, с КЕМ я разговариваю, вот мне и наука.
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
mingbai
April 8 2007, 09:44:23 UTC 12 years ago
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
ydolgov
April 8 2007, 06:03:54 UTC 12 years ago
Excerpt from speech of John Marburger
Director, Office of Science and Technology Policy
Executive Office of the President
March 15, 2006
http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=19999
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
ydolgov
April 7 2007, 08:14:29 UTC 12 years ago
Термин Dark Ages придумал Петрарка, и там у него не всё так мрачно. Уважение к личности на Западе... Да уж... Англичане не так давно своим политическим оппонентам уши отрезали. У Достоевского в "Идиоте" видно, насколько наша лапотная Россия прогрессивнее Швейцарии - там смертная казнь, а у нас её давно запретили. Дело не в этом. В Европе с правами напряжёнка всю дорогу, но Китай-то - просто-напросто восточная деспотия, просто сравнения никакого. Вот, есть кое-что для иллюстрации:
http://www.lebed.com/1999/art975.htm
http://www.lebed.com/1997/art31.htm
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
mingbai
April 7 2007, 11:05:26 UTC 12 years ago
А вот этот Лебедь феерически безграмотен! Откуда Вы его выкопали?
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
ydolgov
April 7 2007, 17:19:49 UTC 12 years ago
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
mingbai
April 7 2007, 21:29:20 UTC 12 years ago
Кстати, вот интересно, в двадцатом веке, в веке всепоглащающих идеологий, китайцы почему-то подхватили коммунистическую идею, которая допустим не идеальна, но все же человечна. А вот просвещенные европейцы подхватили нацистскую идеологию. И начали сжигать людей в печках и делать люстры из человеческой кожи. О, этот человеколюбивый Запад!
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
ydolgov
April 8 2007, 06:05:40 UTC 12 years ago
Ага. Все до одного.
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
mingbai
April 8 2007, 09:46:31 UTC 12 years ago
Факт в том, что многие европейцы легко свалились в пропасть варварства.
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
ydolgov
March 30 2007, 11:03:10 UTC 12 years ago
А китайцы белые и пушистые, суставы их из платиновых сочленений, а сами они наполнены инертным газом.
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
mingbai
March 29 2007, 20:31:53 UTC 12 years ago
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
ydolgov
March 30 2007, 09:14:31 UTC 12 years ago
Мы же вроде договорились паршевых и фоменок не привлекать.
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
mingbai
March 30 2007, 12:08:11 UTC 12 years ago
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
ydolgov
April 7 2007, 07:44:52 UTC 12 years ago
Короче, таблетка #6.
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
mingbai
April 7 2007, 08:28:07 UTC 12 years ago
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
ydolgov
April 7 2007, 09:07:05 UTC 12 years ago
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
mingbai
April 7 2007, 11:12:22 UTC 12 years ago
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
ydolgov
March 29 2007, 08:34:44 UTC 12 years ago
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
ydolgov
March 28 2007, 23:00:34 UTC 12 years ago
Смогут. Когда научатся не противиться инакому и включать это в свою культуру наравне со своим. То есть, не прекращать силовым путём ход чужой мысли. То есть, принять либеральную идеологию. Как на Западе.
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
mingbai
March 28 2007, 23:16:02 UTC 12 years ago
Более того, Вы будете удивлены, но китайцы лучше понимают либреальные ценности Запада, чем Запад понимает китайские ценности. Практически вся элита Китая в той ли иной мере училась или работала на Западе. Китайцы вполне успешны в чужой среде. Однако, возвращаясь в китайские реалии, она работает по-китайски. Просто исторический момент такой.
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
ydolgov
March 28 2007, 23:31:03 UTC 12 years ago
То есть, чтоб китайцу на Западе быть успешным, надо на время стать западным человеком. Потом у себя дома вернуться в своё изначальное состояние, если захочется.
А с западным человеком всё не так. Ему не надо становиться китайцем, чтоб быть успешным в Китае. Американец везде будет вести себя как американец: и в Америке, и в Китае.
Так чья сильнее?
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
mingbai
March 29 2007, 07:43:31 UTC 12 years ago
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
ydolgov
March 29 2007, 07:57:17 UTC 12 years ago
Ещё +1 аргумент в пользу Америки. ;-)
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
mingbai
March 29 2007, 08:07:44 UTC 12 years ago
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
ydolgov
March 29 2007, 08:13:41 UTC 12 years ago
Опять же, ни из чего не следует, что американский образ мыслей - упрощённый.
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
mingbai
March 29 2007, 08:42:55 UTC 12 years ago
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
ydolgov
March 29 2007, 16:16:00 UTC 12 years ago
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
ydolgov
March 28 2007, 23:58:09 UTC 12 years ago
Э, милейший, зря вы полагаете, что Запад не понимает чужих ценностей. Чудиков здесь всяких можно наблюдать, достаточно только зайти в какую-нибудь университетскую кафешку. Там вам понимателей насыплется на любой вкус. Те китайских ценностей пониматели, иные - бразильских. А третьи - головоногов с Альфы Центавра.
У китайцев, согласен, конечно же, не так. Там сказано - понять Маркса в интерпретации Мао. Значит всё. Надо понять. Сказано - понять либерализм. Значит - выполнять.
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
ydolgov
March 28 2007, 22:46:39 UTC 12 years ago
Знаете, я так и знал, что произойдёт ныряние в глубины тысячелетий. Как же, китайская тема, и без этого. И всё придумали они, от бумаги до пороха. Исключение только у колеса, которое по утверждениям современных украинских историографов, придумали гордые укры. А африканские и индийские слоны имеют общего предка родом из-под Воркуты ("Россия - родина слонов", помните?).
Злые языки говорят, что все китайские древности хохмы ради придумал Гёте. ;-)
В Индии есть обелиск, сделанный из чистого железа. Утверждается, что ему немерянное количество сотен лет. А как же железо не проржавело? Всё просто. Оно сверхчистое. Откуда у древних индусов технология получения сверхчистого железа? А не было. Просто железо взяли из метеорита.
А не проще ли предположить, что обелиск не такой древний и врут всё люди?
В Китае таким обелиском является сам китайский язык. Он не успел кристаллизоваться в аналитическую форму, оставшись аморфным. Что тому причиной? Какой-то удивительный культурный гомеостаз? Или попросту его молодость?
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
mingbai
March 28 2007, 22:56:47 UTC 12 years ago
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
ydolgov
March 28 2007, 23:06:40 UTC 12 years ago
Если Вы навешиватель ярлыков, то я ... всё равно с удовольствием продолжу с Вами разговор. С Вашего позволения, естественно.
Я не фоменковец. Хоть и почитываю. И Галковского. И даже Бушкова... ;-)
Ладно, останемся в рамках официоза.
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
mingbai
March 28 2007, 23:17:24 UTC 12 years ago
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
ydolgov
March 28 2007, 23:34:09 UTC 12 years ago
А уж то, что они на разрушенном месте строят, можно и выбрасывать.
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
mingbai
March 29 2007, 07:45:53 UTC 12 years ago
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
ydolgov
March 29 2007, 08:09:46 UTC 12 years ago
Информация не еда. Это еда может быть плохой и таковую надо выбрасывать. Информация же, даже лживая, при соответствующей обработке, вполне съедобна.
И исторический нонконфрмизм вполне конструктивен. Человек вообще не склонен напрямую воспринимать Реальность. Вместо этого он созерцает декорации, нарисованное на куполе цирка, считая это реальностью. Надо это понимать.
Кстати, о программировании
mingbai
April 6 2007, 10:15:11 UTC 12 years ago
как видим, Япония не сильно отстает от Европы :) 1 к 3. Но это в обоих случаях неинтересная статистика. Что более интересно, это то, как распределяется изобретение языков в США. Похоже, что свободная и раскованная Калифорния отстает несколько от универститетского гнезда на северо-востоке?
Re: Кстати, о программировании
ydolgov
April 7 2007, 07:30:11 UTC 12 years ago
Кроме того, таблица просто-напросто мала. Языков сотни, если не тысячи. Один умный человек образно сказал, что мир компьютерных языков - огромное БОЛОТО, где есть только два твёрдых островка - Lisp (теория) и C (машина).
Я немного отошёл от нашего разговора, тихо так, за что извиняюсь. Просто времени мало, а надежды быть услышанным я не вижу. Уж больно всё запущено... ;-)
Re: Кстати, о программировании
mingbai
April 7 2007, 08:25:34 UTC 12 years ago
Re: Кстати, о программировании
ydolgov
April 7 2007, 08:45:41 UTC 12 years ago
Это всё уже мелочи, тонкие подъёбки, я не хотел бы растрачиваться на это. Трэнд ясен ведь, чего ещё?
Тут с языками и прочими умными вещами дело так далеко зашло, что никаким китайцам с японцами этого уже не догнать. Так и будут они в лучшем случае тупо писишки копировать.
Re: Кстати, о программировании
mingbai
April 7 2007, 11:08:43 UTC 12 years ago
Re: Кстати, о программировании
ydolgov
April 7 2007, 17:16:18 UTC 12 years ago
Всё это начинает походить на мелкие придирки челокека, проигрываюшего спор. Спешу Вас успокоить: я не стараюсь выиграть, мне просто надо, чтоб вы поняли мою позицию. Да и это тож не очень и надо вообще-то.
Re: Кстати, о программировании
mingbai
April 7 2007, 21:21:29 UTC 12 years ago
Ах, ну да! Весовой коэффициент! Уловка.
Re: Кстати, о программировании
ydolgov
April 8 2007, 06:14:33 UTC 12 years ago
Как Вы, наверное, помните, великий Ленин нам завешал учиться. Сначала учиться читать. Потом - понимать прочитанное. Я так понимаю, на экономе, вашем замечательном, факе читать таки Вас научили. Теперь осталось (самоcтоятельно, что уж тут поделаешь) научиться ПОНИМАТЬ прочитанное. Начните хотя бы с этой ветки и прочитайте то, что я Вам написал про языки. Мне повторяться неохота, а у Вас есть реальный шанс исправить ситуацию и не выглядеть глупцом. А то ведь поисковая машина отиндексирует Ваши комментарии - стыда потом не оберётесь.
Простите уж за откровенность, но Вы первый в соседней ветке перешли на личности.
Засим откланиваюсь и на дальнейшие комментарии не отвечаю. Много чести.
Re: Кстати, о программировании
mingbai
April 8 2007, 09:50:38 UTC 12 years ago
1. Вы утверждали, что для того, чтобы вообше что-то программировать нужна свобода. И что китайцы и японцы никогда не смогут сделать что-то в прогррамировании, пока не станут европейцами.
2. Я Вам продемонстрировал карту, которая показывает отсутствие корреляции между свободой и программированием.
3. Тогда Вы начинаете говорить, что программирование программированию рознь. Есть популярнее, есть менее популярнее.
4. Тут я мог бы начать говорить о растущей популярности японского Руби, но боюсь Вы введете еще один неожиданный коэффициент в уравнение.
Без личностей - что не так?
Re: Кстати, о программировании
ydolgov
April 8 2007, 06:17:47 UTC 12 years ago
Ах да, забыл-забыл! Жить в Америке мало. Надо ДОЛГО ЖИТЬ. Только тогда есть шанс что-то понять.
Re: Кстати, о программировании
mingbai
April 8 2007, 09:52:09 UTC 12 years ago
Re: Кстати, о программировании
ydolgov
April 7 2007, 08:51:14 UTC 12 years ago
Тут ещё такая весчь. Восток Штатов всегда был силён в теорвещах - там всё сначала тщательно продумывают, потом делают. Закономерно, что оттуда вышел Лисп. Калифорнийцы - а) бизнесмены, б) распиздяи. Оттого - грязноватые по архитектуре, но всеми любимые Java и C++.
Re: Кстати, о программировании
mingbai
April 7 2007, 11:09:48 UTC 12 years ago
Re: Кстати, о программировании
ydolgov
April 7 2007, 17:24:56 UTC 12 years ago
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
alexandrov_g
March 19 2007, 17:06:13 UTC 12 years ago
Г.А.
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
severr
March 19 2007, 18:34:03 UTC 12 years ago
Вы прекрасно поняли о чем я...
в джунглях далеко не один лавочник, с чем Вас и поздравляю...
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
alexandrov_g
March 19 2007, 18:52:14 UTC 12 years ago
А сколько в бразильских джунглях китайских лавочников? И каким образом их количество связано с рассылаемыми вами по сети поздравлениями?
Г.А.
Re: я бы не стал неодооценивать бывшие колонии
wanderv
March 27 2007, 08:42:42 UTC 12 years ago
детская наивность уже в квадрате.
Сидит работяга у станка и думает, что он "повелитель фабрики", продукт то он лично делает, а не гендиректор! А гендиректор так для потехи оператора-станочника по офису бегает! гыгыгы, я не могу... Откуда берутся такие дети???
RB211.524B4: Китай, думается, живёт в другом временном масшт
Anonymous
March 16 2007, 23:41:07 UTC 12 years ago
Про Америки-Европы уже забут, а Китай, поди, всё будет.
Там другая система ценностей, возможно. Появляется "Потрясатель Вселенной", быстренько сбивает Империю (включая Китай) - пока Катай сообразит, что он колония - от Империи уже ничего не остаётся.
"Что это было? Ну, вы, блин, даёте!"
Re: RB211.524B4: Китай, думается, живёт в другом временном мас
ydolgov
March 22 2007, 16:47:32 UTC 12 years ago
martin_luter
March 15 2007, 17:31:51 UTC 12 years ago
alexandrov_g
March 15 2007, 17:36:53 UTC 12 years ago
Г.А.
martin_luter
March 15 2007, 17:38:03 UTC 12 years ago
rasumov_ab
March 15 2007, 18:38:52 UTC 12 years ago
Вы, однако, не допускали мысль, что и Америка, и Европа управляются из общего центра? Я, конечно, не имею в виду принятие текущих политических или экономических решений.
Разумов.
alexandrov_g
March 15 2007, 18:50:39 UTC 12 years ago
Г.А.
_che
March 15 2007, 19:06:09 UTC 12 years ago
Да и "мировых" войн что-то сейчас особо не видно
alexandrov_g
March 15 2007, 19:10:49 UTC 12 years ago
Г.А.
_che
March 15 2007, 19:21:15 UTC 12 years ago
А Англия, в каком из центров?
maximilian_robe
March 16 2007, 09:05:11 UTC 12 years ago
alexandrov_g
March 19 2007, 17:20:39 UTC 12 years ago
Россия сегодня не центр силы, а даже и не знаю как помягче сказать, чтобы патриотически настроенных людей не обидеть. Россия сегодня в жалком положении. Ну и Япония никогда не была и не будет центром силы, разве что региональным, да и то, пока там присутствуют американцы, уйдут они по какой-нибудь причине и Китай с японцами разберётся по братски. Так, как только азиаты умеют с азиатами разбираться.
Г.А.
_che
March 19 2007, 17:38:54 UTC 12 years ago
Вторая мировая закончилась. Победитель (СССР и США) оккупировали Европа. Европа побеждена. Два победители сцепились и 30 лет воевали.
Европа все это время оккупирована. Своего голоса не имеет. Иногда прорезывается "особое мнение" типа ядерной программы Англии и выхода Франции из НАТО. Но это локально.
И вот СССР начинает сыпаться. Остается один мировой центр силы. И под грохот раскалывающегося гиганта, вдруг янки пропускают рождение нового центра силы. Вялая попытка остановить появление нового врага - война против Сербии (активная фаза). А так друзья, демократический мир шагает по планете, обнимашки. И озвучиваемые позиции все-таки больше синхронны у ЕС и США.
Просто не очень логично, пропустить рождение нового врага и не задавить его пока он не успел окрепнуть, Вы не находите?
Вместо этого громкие фразы против "бумажных тигров", так называемой оси зла.
alexandrov_g
March 19 2007, 18:02:47 UTC 12 years ago
А как вы предполагаете "задавить"? Воевать напрямую, с танками-самолётами? Так ядерная бомба есть не только у американцев и кто там выйдет победителем - то бабушка надвое сказала, а, главное, в реальные победители может выйти кто-то и вовсе сегодня в расчёт не принимаемый. Бразилия там, или Индия. Всех ведь, вообще всех - "не задушишь, не убьёшь". Поэтому пока можно - копят силы, тихой сапой вскармливают союзников (в Ираке) и ждут, чтобы соперник оступился, может, он сам завалится.
Бумажные тигры - это элемент очень сложной игры, которая крутится вокруг НАТО, пока есть НАТО Америка сохраняет военное преимущество, упразднение НАТО будет очень важной победой европейцев и не менее тяжёлым поражением американцев.
Г.А.
_che
March 19 2007, 18:16:23 UTC 12 years ago
Выходит Россия снова наиболее реальное поле битвы. Печальная картинка
alexandrov_g
March 19 2007, 18:39:38 UTC 12 years ago
А картинка да, очень печальная. И печальная тем более, когда видишь, какая разруха в головах.
Г.А.
_che
March 19 2007, 19:00:49 UTC 12 years ago
И все-таки какая сейчас роль англичан? Уж очень они напоминают САСШ в первой мировой. К кому бы примкнуть, чтоб вернуть утерянное
alexandrov_g
March 19 2007, 19:15:32 UTC 12 years ago
А англичане да, получили шанс вернуться наверх, они долго этого ждали и сейчас шустрят как могут, в Ираке вон, с самого начала руку на пульсе держат.
Г.А.
maximilian_robe
March 20 2007, 09:17:30 UTC 12 years ago
now
helgi_mitchell
April 9 2007, 13:27:29 UTC 12 years ago
rasumov_ab
March 15 2007, 19:28:05 UTC 12 years ago
За исключением Германии, конечно.
Оба раза причины войны с Германией ясны, и достигнутые цели – понятны.
И достигнутые цели – понятны.
Сейчас же, если рассуждать о войнах, идёт совместная борьба ЕС и США с остатками национальных правительств по всему миру и убийство национальных лидеров и их потомства в странах, которые лукаво называются «осью зла». Этот термин отвлёк окончательно народы от понимания национальной подоплеки происходящих событий.
Не замечали такого?
Ещё. Я где-то читал, что президент Америки, как правило, до своего назначения на пост, работал первым послом в Великобритании. Не проверял.
Разумов.
alexandrov_g
March 19 2007, 17:26:31 UTC 12 years ago
Во Второй Мировой. А против кого, по-вашему, американцы воевали?
идёт совместная борьба ЕС и США
ЕС и США страшные, смертельные враги, победа одного из них означает физическое устранение друогого, скажем, распад США в случае поражения неминуем.
Ещё. Я где-то читал, что президент Америки, как правило, до своего назначения на пост, работал первым послом в Великобритании. Не проверял.
А вы проверьте.
Г.А.
rasumov_ab
March 20 2007, 04:10:21 UTC 12 years ago
Вы извините, но пока не впечатлило.
"Когда Америка воевала против Европы?
Во Второй Мировой. А против кого, по-вашему, американцы воевали?"
Вы, надеюсь, не всерьёз?!
"...Вижу руины разбомбленного американцами Брюсселя, сожжённый Париж, уничтоженный Мадрид. "Проклятые америкосы" - так реагировало население Европы на злодеяния американской военщины.
Новая история от Г.А."
"идёт совместная борьба ЕС и США
ЕС и США страшные, смертельные враги..."
...и страшно, смертельно воюют друг с другом в Ираке и Афранистане, бросая в смертельный бой друг с другом остатки своих армий. Не лучше положение и на дипломатическом фронте. ЕС и США - враги и здесь. Никаких договорённостей ни по Корее, ни по Ирану, ни по Ближнему востоку между смертельными врагами быть не может. Отмена задним числом итогов саммита G-8. Полный разрыв торговых отношений. Всё для победы!
Новая история. Часть 2.
maximilian_robe
March 22 2007, 08:52:18 UTC 12 years ago
2. А в Ираке ЕС и США "душат друг друга в объятиях". ЕС подставляет американцев под муслимов. Посмотрите никто из Старой Европы, кроме Англии, не послал туда войска, а потери англичан на 2 порядка меньше американских (десятки человек и тысячи). Думаете просто так они периодически попадают под "дружеский огонь"?
rasumov_ab
March 22 2007, 18:27:21 UTC 12 years ago
Мы, собственно, немного о другом спорим.
Изначально вопрос был таким: «Вы, однако, не допускали мысль, что и Америка, и Европа управляются из общего центра? Я, конечно, не имею в виду принятие текущих политических или экономических решений».
Что думаете?
maximilian_robe
March 23 2007, 08:58:34 UTC 12 years ago
rasumov_ab
March 23 2007, 13:14:07 UTC 12 years ago
Ну, как демократы с республиканцами. :)
maximilian_robe
March 23 2007, 15:39:03 UTC 12 years ago
rasumov_ab
March 23 2007, 16:15:05 UTC 12 years ago
helgi_mitchell
April 9 2007, 13:29:19 UTC 12 years ago
rasumov_ab
April 9 2007, 21:16:02 UTC 12 years ago
Разрыв в теме...
az_from_belarus
March 15 2007, 20:56:00 UTC 12 years ago
Хотелось бы увидеть некую упорядоченную схему отношений этих понятий в Вашем представлении.
Иначе луковица превратится во множество разрозненных чешуек (быть может и из разных луковок).
Re: Разрыв в теме...
alexandrov_g
March 19 2007, 17:37:02 UTC 12 years ago
С удовольствием повторю - империя в самом первом приближении, в основе своей - это государство, являющееся союзом сколь угодно большого числа народов (не неких "граждан", а именно народов со своими традициями, языками и даже религиями) с наднациональной властью. Название такого государства, а также то, как мы называем монарха, не имеет ни малейшего значения. Тот же СССР в период с 1937-38 и до 1985 был классической империей. Нынешние же США это ЕЩЁ не империя, точно так же, как и ЕС, правда, по разным причинам.
Г.А.
А продолжить?
az_from_belarus
March 19 2007, 17:44:34 UTC 12 years ago
Где здесь государства, где империи, где государственные правительства, а где теневые правительства.
Вы дали наброиски интересной картины, но по этим наброскам как-то сложно понять, как Вы видите картину в целом.
Re: А продолжить?
alexandrov_g
March 19 2007, 18:28:35 UTC 12 years ago
Г.А.
ЗЫ
az_from_belarus
March 19 2007, 17:48:06 UTC 12 years ago
Китай - ваша ошибка.
Anonymous
March 16 2007, 06:15:48 UTC 12 years ago
Китай более скрытный и терпеливый чем образ(в некоторых головах) патриота-разведчика Путина, настойчиво готовящего момент чтобы сказать окончательное Нах Америке.
Китай знает, что главное оружие сегодня - это "колбаса" и он стремительно наращивает запасы этой самой "колбасы", но он так-же может и спутники убирать с орбиты.
Причины и методы развала Союза для него очевидны, а арсенал противника традиционен и известен.
М.б. Китай ещё не совсем готов к переформатированию дискурса, но время работает на него.
Александров прав, что Китай - никогда раньше, а АнглияАмерика - раньше всегда.
Но из этого ничего не следует.
Такого за Китаем раньше так-же не замечалось.
Anonymous
March 16 2007, 06:37:30 UTC 12 years ago
Раньше они всё больше домнами занимались...
Re: Такого за Китаем раньше так-же не замечалось.
Anonymous
March 16 2007, 16:40:00 UTC 12 years ago
Всего через 50 лет даст ток. Подождите..., please.
Re: Такого за Китаем раньше так-же не замечалось.
Anonymous
March 17 2007, 17:57:51 UTC 12 years ago
В преимущество еврейских "генов"?
Или мощь Б-га (тельца золотого)?
ortsarbeiter
March 16 2007, 08:05:33 UTC 12 years ago
Вы хотите сказать, что на самом деле не так?
maximilian_robe
March 16 2007, 09:22:07 UTC 12 years ago
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
March 16 2007, 09:56:39 UTC 12 years ago
---
ЭТО ГДЕ ЖЕ ТАКАЯ ЧУШЬ УТВЕРЖДАЕТСЯ?
Anonymous
March 16 2007, 08:46:16 UTC 12 years ago
римский император Диоклетиан тоже границы крепостями укреплял, это не значит, что римская империя не агрессивна.
mingbai
March 19 2007, 12:05:52 UTC 12 years ago
http://www.kommersant.ru/k-vlast/get_page.asp?DocID=748918
alexandrov_g
March 19 2007, 17:48:35 UTC 12 years ago
Так что Коммерсант пугает вас, вы пугаетесь и пытаетесь напугать меня, ну а я не боюсь и бояться не собираюсь. "Он пугает, а мне не страшно."
Г.А.
mingbai
March 19 2007, 19:08:45 UTC 12 years ago
Однако, как Вы упорно не хотите воспринимать, что не укладывается в Вашу картинку мира! Я теперь буду читать Вас совсем другими глазами.
alexandrov_g
March 19 2007, 19:38:26 UTC 12 years ago
Г.А.
mingbai
March 19 2007, 19:43:14 UTC 12 years ago
Заводы это переработка, вход не твой и выход не твой, так, тебе дали поработать ближе к потребителю. Ну и кстати, Китай тоже строит заводы зарубежом. В Штатах тех же.
alexandrov_g
March 19 2007, 21:29:38 UTC 12 years ago
Г.А.
mingbai
March 20 2007, 07:41:23 UTC 12 years ago
ydolgov
March 22 2007, 16:58:12 UTC 12 years ago
ortsarbeiter
March 22 2007, 22:08:04 UTC 12 years ago
Гы-гы! :))) Продолжайте, пожалуйста. С Вашим бредом никакая "чучха" не сравнится!
США
rusaki_de
March 24 2007, 14:25:12 UTC 12 years ago
А США сегодня разве не империя?