alexandrov_g (alexandrov_g) wrote,
alexandrov_g
alexandrov_g

Category:

Луковица - 35

Все уже, наверное, позабыли, с чего, собственно, началась наша "Луковица", каким образом в поле нашего зрения вообще попал этот полезнейший овощ. Поплутав по извилистым дорожкам истории, на которых оставили свои следы известные и не очень известные нам персонажи, мы возвращаемся в начало, любая история описывает круг, будь то история нашей жизни, или история государства, из праха, так сказать, во прах. Вернёмся к началу и мы - образ наслоенной действительности всплыл в связи с рассуждениями на тему о мировом правительстве.

Итак, существет ли мировое правительство? На этот вопрос я отвечу так - да, конечно же, оно существует. Более того, мировое правительство не одиноко, мировых правительств по меньшей мере несколько. Теневые структуры, являющиеся носителями реальной власти не только существуют, но даже и дают нам свидетельства своего существования.

Мир, в котором мы живём, появился на свет в родовых муках, известных нам под названием Первая Мировая Война. Если непредвзято посмотреть на главный результат войны, то нельзя не заметить того очевидного обстоятельства, что исчез мир, каким его знало человечество до 1914 года, а был этот мир миром Империй. С политической карты исчезли русская, австрийская, немецкая и оттоманская Империи, и, как-будто этого было мало, австрийское и турецкое государства исчезли и с географических карт тоже. Официальная, общепринятая версия истории гласит, что победу в Первой Мировой праздновал триумфатор - не только уцелевшая, но и усилившаяся сверхдержава Британская Империя. Для того, чтобы избавиться от неё, потребовалось начатое дело продолжить и углубить, таковым продолжением явилась мировая война под порядковым номером два.

Поскольку Империя является наиболее мощным из известных человечеству государственных образований, то для того, чтобы справиться с англичанами, потребовалось собрать из подручного материала сопоставимого по силам соперника (для кого соперника, а для кого и союзника) и на свет появился Третий Рейх, ответом на усиление Германии стала реставрация русской Империи. Добившись своего, то-есть падения Британской Империи, немцев "упразднили". Одемократили. А чуть погодя совместными, дружными усилиями "распустили" и слишком уж занёсшуюся и усилившуюся Россию.

Мировые правительства добились давней цели - они теперь в одинаковом положении, они рванули со старта к вожделенному призу и тот, кто добежит первым, имеет все возможности стать единоличным победителем. Мы с вами живём в очень интересное время, время, когда Империй не осталось, поляна расчищена, поле вспахано и засеяно, вопрос лишь в одном, кто соберёт урожай. Мировая История описала новый виток в бесконечной спирали и в каком-то смысле мир вернулся далеко вспять. Кто успеет первым, кто первым построит Империю и не допустит появления конкурента - Империи соперника? Фаворитов, рвущихся изо всех сухожилий, двое - Америка и Европа.

Мощь что одного, что другого бегуна немыслима и это та зримая, телесная мощь, которая нам явлена, это то, что мы можем не только видеть, но и пощупать. О могуществе же управляющей этими монстрами Власти мы можем лишь догадываться. Власть эта прячется по причинам, которые не являются предметом нашего исследования, пока что нам интересно другое, а именно - свидетельства того, что она существует. Иногда, в переломные, судьбоносные моменты жизни государств, тайное становится явным и Власть выходит наружу, обстоятельства складываются таким образом, что Власть оказывается в положении, когда у неё не остаётся времени на маскировку и вот тогда прячущееся чудовище выпускает наружу щупальце. Таким щупальцем и был человек, с которым мы с вами познакомились - Эдвард Манделл Хаус.

Полковник был не идейным служителем Власти, как, скажем, ещё один наш знакомец баронет Вайзмэн, а был он самою Властью. У нас у всех на слуху всё чаще повторяемое словечко "конспирология", попытки налепить на оппонента ярлык "конспиролога" неизменно вызывают у меня усмешку, люди откровенно не имеют ни малейшего представления о чём они вообще говорят или пишут. Складывается впечатление, что очень многими (слишком многими) под "конспирологией" понимается любое сомнение в картине мира, какой она вдалбливается в наши головы начиная со школьной скамьи. Кроме того, "конспирологом" объявляется любой человек, подозревающий, что выборная фигура не может быть носителем власти в государстве. Нас всех приучили думать, что можно быть Властью, приходя в "оффис" как на службу. Посидел, повластвовал и пошёл домой. К жене и деткам. И к телевизору.

Давайте посмотрим, как ведёт себя Власть и как в отличие от неё функционируют функционеры от Власти. Те самые службисты, которым дают полосатую палочку и предоставляют возможность порегулировать уличное движение. А потом рабочий день кончается и у них эту палочку отнимают. И новый регулировщик выставляется в стеклянный стакан на всеобщее обозрение и начинает распоряжаться собою и другими, свистеть, брови хмурить и указывать жезлом, а водители, трогающиеся со светофора, глядя на него про себя почтительно думают: "Президе-е-ент!"

Зримые черты, подкреплённые документами, картами, соглашениями и пактами, наш мир приобрёл на Парижской мирной конференции, открывшейся 18 января 1919 года. Действительность, в которой мы живём, была сформулирована тогда и тогда же были провозглашены или даже закреплены подписанными документами принципы, которыми руководствуются политики сегодняшние. Эмансипе, фратерните, демокраси, равенство, чьи-то там права и прочая, и прочая, и прочая. Blah, blah, blah, blah. За красивыми словами, однако, скрывалась менее красивая реальность, а именно - извечная борьба государств за место под солнцем. И в борьбе этой всё было как обычно - "тьма внешняя и скрежет зубов." Как это выглядело?

Выглядело это так: В Зеркальном зале Версальского дврца, в резиденции французских королей, в месте, которое само по себе было символом власти, собрались формальные и настоящие победители, собрались они для того, чтобы поделить мир. В зале был установлен П-образный стол, во главе которого сидели те, кого мир воспринимал как победителей, сидели сильненькие, ну и чем дальше к дверям, тем ничтожнее людишки. Всё как всегда. Всё ли?

Г.А.
"Фаворитов, рвущихся изо всех сухожилий, двое - Америка и Европа."

Похоже, есть еще серая лошадка - Китай
Нет, не думаю. Для борьбы за мировое господство нужна европейская агрессивность, которая Востоку вообще не свойственна. Китай может огрызаться, но в кашу он не полезет. Вот в качестве союзника да, Китай очень ценен.

Г.А.
Вокруг и внутри Китая всегда было много агрессивных игроков. И он их как-то медленно пережевывал.
Это не Китай пережёвывал, а те самые агрессивные игроки пережёвывали Китаем своих соперников. Китай из этого тоже пользу извлекал, не без того, но он не был инициатором. И я не думаю, что когда-нибудь будет. Китай всегда будет стараться отсидеться за "Стеной". В Китайской стене, как символе, скрыт ведь глубочайший смысл.

Г.А.

Глубокий смысл Стены не могут сформулировать даже сами китайцы. Но интересно то, что стену начал строить Цинь Шихуан, самому китаистому из китайцев, которому аггресивности было не занимать. :)
В каком смысле ему было не занимать агрессивности? Он пытался завоевать мир? Наоборот, Поднебесная всегда ПРОТИВОПОСТАВЛЯЛАСЬ всему остальному миру. Китай всегда ОТГОРАЖИВАЛСЯ от остального мира.

Г.А.
Да, он пытался завоевать известный ему на тот момент мир, представляющий интерес.

Поднебесная никогда не противопоставляла себя остальному миру. Она на остальной мир смотрела сверху вниз, (и в этом иногда ощибалась), но никогда не противопоставляла, и не пыталась отгородиться. Смысл Стены не только и не столько в отгороаживании, это еще был и статусный символ типа пирамид.
Смысл стены только и только в одном - в защите. Стена не нападает, а защищается. За стеной прячутся. Что за настоящей, кирпичной, что за символической.

И Цинь Шихуанди (не знаю, как правильно spell его имя) Китай объединял, этак вы и Ивана Грозного запишите в мировые завоеватели.

Г.А.
Если бы Вы на ней были, то первый вопрос, который бы сами себе задали - как ЭТО могло защищать?

Иван Грозный знал и о недоступных ему мирах. А для Шихуанди остальные миры были что ваше болота на северах...
Я о символе, который гораздо важнее реальной защиты.

Г.А.
Существует много объяснений назначения Стены. Одно из них, и по конструкции оной выглядит более правдоподобным - защита от контрабандистов. Порядок они любят, китайцы.
Сколь бы многих объяснений назначения стены вы ни привели бы, в них будет отсутствовать агрессия. Ну, а порядок любят все. Не одни немцы.

Г.А.
Но согласитесь, что отгораживание и контроль над взиманием пошлин - это принципиально разные вещи?

Я нигде и не говорил, что они агрессивны. Они другим берут.
Каким бы другим китайцы ни брали, они никогда не пытались захватить мир за пределами историческог обитания и, что гораздо важнее, они никогда не пытались (ИМ ЭТО ДАЖЕ НИКОГДА В ГОЛОВУ НЕ ПРИХОДИЛО) превратить остальное человечество в китайцев. Подумайте о разнице между немецким и китайским "экспансионизмами".

Г.А.
Понимаете, китайцам было неинтересно завоевывать остальной мир. Как не было особенно интересно завоевывать сибирские просторы Российском императору, просто люди туда сами шли. Немцы же осваивали РАВНЫЙ им мир. Китайцам же заносчивость в 18-19ых веках пообломали здорово. И сейчас они пересматривают свои взгляды.
Вы противоречите себе, с одной стороны вы начали с того, что Китай вынашивает планы мирового господства, а пришли к тому, что китайцам "неинтересно завоёвывать остальной мир". Вообще-то я том же. Им именно что "неинтересно".

а немцы не "осваивали", а именно что завоёвывали мир, что к востоку, что к западу от себя и завоёвывали с целью превратить завоёванное в Рейх, то-есть в Империю, НЕМЕЦКУЮ ИМПЕРИЮ.

Г.А.
Вы пропустили слово БЫЛО неинтересно. Древнему Китаю действительно это было неинтересно. А ту область, которую они считали интересной, они вполне себе завоевали.
Для народа, так же как и для Бога не существует времени. Народ всегда ЕСТЬ. Так что если у китайцев не было намерения завоёвывать мир, то оно у них и не появится. Для того, чтобы такое желание появилось, нужны другие китайцы.

Г.А.
Нет, для этого еще нужны и знания о другом мире, которые говорят о целесообразости завоевания.
Ну вот видите, как всё сложно, мало того, что вместо одних китайцев потребуется полтора миллиарда других, так ещё народу, который газет не читает, нужно объяснить на языке. которого никто не знает, что такое "целесообразность".

Г.А.
Погодите, а зачем что-то объяснять полтора миллиарду? Объяснял ли кто-то что-либо испанскому крестьянину про необходимость построения испанской империи? Империя делается активным меньшинством.

А насчет "газет не читает"... есть такая статистика: кол-во интернет юзеров в ЕС 252 млн. (при росте 176%), США 211 млн. (рост 121%) и в КНР 137 млн. (при росте 508%). Наверное, эти юзеры не только картинки там смотрят?
Испанский крестьянин был католиком, христианином, которому не было нужды объяснять что бы то ни было про империю. Он уже с рождения знал, кто такой Бог и кто такой Кесарь, что такой Царство Небесное и что такое Царство Божье на земле. А китайцы не христиане, и, сколько бы в Китае интернет-юзеров не было бы, христианами это китайцев не сделает ни в малейшей степени. Как-то так.

Г.А.
А китайский крестьянин с детства знает, что он живет в стране Чжун Гуо, т.е. Серединная или Центральная Страна. А временные недоразумения что строптивые окраины пока не несут дары императору - ну так, что ж, на то они и временные недоразумения, бывало уже в истории Империи.
Тот же китайский крестьянин знает, что Зодотой Век остался позади, и то, что было в прошлом никогда не вернётся и если китайскому императору (кстати всемирная империя это исключительно христианское понятие) ничего не принесли, то, значит, уже и не принесут.

Вообще-то, я не понимаю, в чём вы пытаетесь меня убедить, ладно бы Китай предпринимал в прошлом безуспешные попытки построения империи во всемирном масштабе, но ведь этого не было, но из ваших слов следует, что бояться нужно именно этого. На чём зиждется ваша уверенность? Только на том, что китайцев много? Ну так их и раньше было немало.

Г.А.
Тут некоторое смешение понятий просто, мне кажется. Для нас Китай представляет несомненную угрозу - как достаточно агрессивный сосед, который вдобавок считает Сибирь "временно оккупированными китайскими землями" (даже если это байка, то вполне правдоподобная - почему нет?).

И тут уже не имеет значения обладает ли Китай глобальными амбициями - региональные, и в нашем регионе, вполне очевидны. А вот как региональный игрок - Китай вполне успешен (опять же не важно, сам он этого добился или ему разрешили).

В общем, вполне возможно, что для гегемона Китай опасности и не представляет, а вот для полуживого замученного тельца, которое осталось от России - вполне реальный кандидат в палачи.
Для того, чтобы стать палачом, одного желания мало. Палач это должность и, будучи человеком служивым, он не убивает, а казнит. Не мучает, а пытает.

Г.А.
А чем Китай не "человек служивый"? :) Просто идеал в этом качестве.
Даже если это и так, что палач и остаётся палачом, он не делает карьеры и мне трудно представить себе ситуацию, когда кто-то вздумает вынуждать (именно вынуждать) Китай усиливаться за счёт России. Какой в этом смысл? Тогда уж не следовало разрушать СССР и нужно было оставить всё, как было. Зачем разрушать один СССР и дарить другой Китаю? Я ещё могу понять стремление построить СССР в Европе, но в Китае?

Г.А.
По-моему, вполне понятно. Как раз исходя из отсутствия у Китая глобальных амбиций (в чем я с вами полностью согласен), лучше - Китай, чем Россия в любом ее виде.

Русский СССР - это субъект, а китайский - объект, в любом случае, пусть и большой.
Да, но зачем усиливать? Недостаточно того, что Китай это уже Китай, что ли? Одно государство может усиливать другое лишь в одном случае - "если завтра война". Но тогда при усилении Китая мы должны видеть параллельное усиление и "РФ", а её, бедную, только ослабляют да ослабляют, отсюда, между прочим, следует, что и Китай неплохо бы несколько того, урезать.

Г.А.
Так не прямо сейчас же. А вот если решат, что РФ надо устранить, то Китай и задействуют. Кандидатура - первоклассная.

Китай-то - явно усиливают, тем не менее. Не сам же он "усиливается". Флот вот строить собрался. А флот - это уже Показатель.

Кстати, обратите внимание - вы от проблемы Китая отмахиваетесь, рассматривая все с точки зрения гегемона (САСШ). А народ волнуется. Мы-то не в Америке и не в Лондоне все же.

Я и говорю: Китай, с точки зрения глобальных живых игроков сейчас проблемы не представляет. Однако на региональном уровне (а остатки России сейчас только на региональном кровне и дееспособны) является проблемой коллосальной. И кто-то его накачивает. Зачем?
Европа будет стараться рассыпать РФ невзирая на лица, а вот США в процессе противостояния с Европой этого не только делать не будут, но будут и европейским козням по мере сил мешать, американцы попытаются устранить РФ только когда посчитают, что они взяли верх, но до этого ещё далеко. Усиление Китая на первый взгляд выгодно лишь европейцам, но они не могут не понимать, что тем самым они провоцируют американцев усиливать в ответ РФ, в усилении которой никто не заинтересован. Головоломка, очень интересная головоломка. Лихорадочно строится сложный и очень хрупкий карточный домик, в страшное время мы живём.

Г.А.
Угу... В страшное... Где же Полковник?
Между прочим в романе, который написал Хаус, главный герой, устроив счастье американцев, предоставил их их отныне устроенной судьбе, а сам отплыл из штатов на запад, в Тихий океан, предварительно выучив с неведомой целью некий "славянский язык". В каком там звании был Штирлиц, не помните?

Г.А.
России в XIX веке везло сказочно на приплывших Хаусов. А сейчас с этим как-то сложно.

Штирлиц - кажется штандартен-ферер, но могу врать - телевизор несколько лет уже не смотрю. :)

А вот если наш полутруп сделает финт ушами и объявит преемственность от Империи - Российской, конечно же, а не советской, как думаете, что произойдет? :)
Это было бы величайшей ошибкой, по-моему наоборот, начинать следует с провозглашённой на государственном уровне преемственности РИ-СССР и далее, НА ПЕРВЫХ ПОРАХ, РФ. Но съесть-то он съест, да кто ж ему дасть. Но начинать тихой сапой нужно уже сейчас. Хотя бы на кухнях. Инетллигенция будет, конечно же, против, но кого в России когда бы то ни было трогало мнение человека в шляпе.

Г.А.
Какая может быть преемственность РИ-СССР? Разве чтоб усыпить бдительность. :)

Юридической преемственности - нет. Совсем. Либо мы живем в РИ (которую никто не отменял), либо в СССР (который, опять же, никто не отменял).

Советские или русские?

В случае РИ - появляется бонус: статус метрополии. Потому что все новообразованные "гос-ва": коммунистическое наследие, от которого надо бы избавиться. Но их можно и признать, как независимость Польши, к примеру. С правами метрополии.

Очень удобно.

Но кто ж даст...
Та преемственность, которую даёт сила, а силу даёт уверенность в своей правоте. Раз никто не отменял РИ и никто не отменля СССР, ну и по понятным причинам никто не отменял русских (что за омерзительное словечко "россияне"!) значит мы живём в России, которая вечна, от Рюрика и до того, кто за скипетр ухватится, хотя бы и Путин.

Что значит "советские"? Такой национальности не было и в паспорте у каждого было написано кто он есть. Перед Богом и перед Россией.

А что до метрополии, так где была метрополия в той же РИ? РИ = Россия, осталось сделать последний шаг и актуализовать (между прочим и объявлять ничего не понадобится, это и так все в голове держат) цепочку РИ-СССР-РФ. Коммунистическое наследие это вся Россия, подменяя идеологическую составляющую словом "совок" отнимают и всё наследство. Право что на метрополию, что на что-то ещё можно взять только силой, права никто никому не дарит, за них воюют, пока идёт война слов, нужно этим пользоваться и пытаться взять как можно больше хотя бы на словах, сейчас же даже на словах всё проигрывается и сдаётся.

Г.А.
Есть право, а есть сила. Разные вещи все же (мы же не првобытные люди, цивилизация как никак).
За права - воюют, конечно. Но одно дело - воевать за Право, другое - Силой доказывать право. В первом случае - это Закон, во втором - Бандит.
Да вы сами прекрасно разницу понимаете, я уверен.

СССР - это право силы, РИ - это сила права.

Преемственности - юридической - между ними нет. Никакой. ВСЕ законы РИ были аннулированы.

Зачем нам, русским, СССР - это зомби-пугало? Русских он уничтожил больше, чем любая иностранная держава.

Какая польза была нам от его противостояния САСШ? На стороне Англии (Европы)?
Здесь я с вами не согласен в самой основе.

Нет никаких законов, есть только и только сила. Законы для слабых, сила для сильных. "Сила сильных."

То, что были аннулированы законы РИ не значит ВООБЩЕ НИЧЕГО. Не была аннулированв Россия и лишь одно это перевешивает всё остальное.

Не СССР уничтожил русских, а русские умирали во множестве во время, когда существовал СССР. Нужно ли объяснять разницу?

В тот временной промежуток, когда Россия именовалась СССР, ей противостояи и США и Европа, слишком сильна была Россия и хотя она пыталась лавирововать между Европой и США, но зазор был слишком узок, они слишком её боялись и боялись они не СССР, а России в обличье СССР, это тоже следует понимать.

Г.А.
Китайское историческое сознание скорее спиралевидно, чем линейно, в отличие от европейского. Так что никакой обреченности у китайцев нет.

Насчет "всемирности". Похоже Вы не можете или не хотите себе представить, что для китайцев "мир" ограничивался океаном с востока и юга, непроходимыми горами с запада и морозными лесами с севера. В рамках этого мира с построением Империй все у них было в порядке.

Ну да ладно, что я тут распинаюсь. Не буду нарушать Ваши стройные построения. Позволю себе лишь поусмехаться. :)
Насчет "всемирности". Похоже Вы не можете или не хотите себе представить, что для китайцев "мир" ограничивался океаном с востока и юга, непроходимыми горами с запада и морозными лесами с севера. В рамках этого мира с построением Империй все у них было в порядке.

Постойте, но ведь я именно об этом, и спорю я с тем, что изменить матрицу национальной психологии с помощью "интернет-технологий" невозможно. А вы мне доказываете (не имея в своём распоряжении исторических прецедентов) что китайцев можно каким-то фантастическим образом убедить в некоей "целесообразности" внешней экспансии и построения "китайской империи" вне исторического ареала обитания. Как вы это себе представляете? Думаете, что для этого достаточно газет?

Г.А.
У португальцев и испанцев тоже не было исторического прецендента вне ареала обитания. Просто в определенный момент Европе стало слишком тесно. А китайцам ко времени "Великих Географических Открытий" еще не было тесно в рамках между Тибетом и Океаном. Плотность населения в Европе была и до сих пор остается выше, чем в Китае (миллиард он только как абсолютный цифирь страшен). Однако сейчас Китай вполне себе осознал, что ему тесно. Политика "одного ребенка" для Китая, в котором многодетность есть исторический фетиш, это как сидеть, прижав свои яйца ногой.
Да причём тут "тесно". На острове Пасхи тоже тесно было, однако они никаких империй не строили. Очень тесно было и есть в Индонезии, а вот арабам тесно не было, однако они построили Халифат, который, однако, никакой империей не был. Вы всё время не о том. У Китая было сколько-то там тысяч лет на то, чтобы построить то, что Китай хотел и он построил то, что хотел. То, что смог. Ничего за пределами нынешних границ Китай не только не захватил, но и НИКОГДА НЕ ПРЕДПРИНИМАЛ ПОПЫТОК ЗАХВАТИТЬ. Хотел бы - давным-давно уже захватил бы.

У португальцев и испанцев была не "теснота" (им даже сегодня не тесно, что уж говорить о XV-XVI веках) а было у них христианство, толкавшее их к внешней экспансии. Как можно этого не понимать? Они Филиппины или Патагонию захватили потому, что им тесно было, что ли? И не иначе как от тесноты там всех крестили.

Г.А.
Предпринимал-предпринимал. В Среднюю Азию он активно рвался, да и Тибет, Монголия и Джунгария - это совсем не Китай в естесственных границах. Но Китайская экспансия всегда - возле границ Китая же. Срединная Империя. Вокруг - варвары, от которых проще стеной отгородиться, чем завоевывать. Варваров надо цивилизовывать/китаезировать, а не завоевывать. Это варвары вечно что-то завоевать норовят.
Ну что значит "активно рвался"? Как англичане или русские? Китайское государство ведь очень старое и если бы у Китая было такое желание, то Средняя Азия уже несколько веков как была бы китайской провинцией. Как Синьцзян, однако же даже Синьцзян не китаизирован, о чём китайцы, сегодня, наверное, жалеют.

Г.А.
> Как англичане или русские?
Нет, конечно. Как китайцы. Потому и не дорвался. Не по зубам.
Но ведь попытки были.
Повторяю: я не спорю, что глобальной опасности Китай не представляет, а вот региональную для нас - очень даже. При том что Китай активно кто-то надувает, а остатки России - наоборот, готовят к сливу.
Ну да, расскажите нам какое христианство толкало к расширению Священную Римскую Империю, или кого хотели крестить воины Чингисхана. Золото и рабы нужны были "крестоносцам" испанцам. Тоже мне, просветители.

За "пределами нынешних границ" Китай захватывал а) Вьетнам. б) Тибет и Синьцзян тоже не очень "исторически исконные территории". Их взяли силой.
не смешите людей. Кого он там пережевал? Монголов, да маньчжуров каких-нить? Вот когда европейцы до Китая добрались, то пережевали его так, что только сопли во все стороны летели. Потом когда понадобилось построить СССР-2 - построили. Не нужен будет Китай(СССР-2) - разберут за пару-тройку лет
Европейцев самих чуть не пережевали в свое время гунны, арабы, турки, и прочие монголы. Да, есть в истории моменты или технологического прорыва, или искусства войны. Но это все временно, и побежденные быстро обучаются.
Европейская агрессивность Китаю действительно не свойственна. Зато Китаю свойственны многие другие вещи, для которых европейский ум не придумал еще даже названий.
Россия, кстати, как ближайший европейский сосед Китая, тут впереди планеты всей - понятийный аппарат начал складываться лет 40 назад. Например - как объяснить американцу, что такое "последнее китайское предупреждение"?
Россия не европейский сосед Китая, а русский сосед Китая. Я как-то читал, что до войны китайцы называли всех европейцев в Харбине одним словом, но для русских у них было слово другое. То-есть сами китайцы русских в европейцев не включали.

Г.А.
С этим Вашим утверждением соглашусь. Русские - это русские.
Но тем не менее - европейский позитивистский подход не лучший инструмент для постижения тонкостей "китайской грамоты".
Европейская агрессивность Китаю действительно не свойственна.
---
да ну?
...
Россия, кстати, как ближайший европейский сосед Китая, тут впереди планеты всей - понятийный аппарат начал складываться лет 40 назад.
...
Вова, Вы, видать даже не подозреваете о существовании в былые времена европейского сетлмента в шанхае.


Почему не подозреваю? Я даже про Марко Поло слышал! И про португальских иезуитов. И про восстание боксеров.
Устати, как Вам такое достижение европейского востоковедения - назвать китайских повстанцев "боксерами"?
Натан, приведите исторический пример китайской агрессивности. Китайская агрессивность это Чайна-таун, гетто, в котором даже китайская мафия гнобит исключительно своих, таких же китайцев, каждый Чайна-таун это Китай в миниатюре, маленький китай за маленькой китайской стеной, в котором многие китайцы проживают жизнь и умирают, не зная даже языка, на котором говорит город за стеной.

Г.А.
В качестве примера "китайской агрессивности" могу поделиться только глубоко личным переживанием.
Кстати, вместо "агрессивности" лучше использовать штамп советской пропаганды "китайский экспансионизм" - он точнее отражает реалии.
Так вот.
Всю жизнь мечтал пройтись по местам боевой славы героев фильма "Однажды в Америке". Помните сцену на улице, с видом на Бруклинский мост, где герой Де Ниро полицейского порезал? И когда Господь наказал меня исполнением желания, я был сильно разочарован. Вместо когда-то самого большого в мире еврейского гетто в Нижнем Ист Сайде теперь один большой Чайна-таун.
Ну, если считать смену еврейского гетто китайским свидетельством агрессивности, то тогда да, китайцы жуткие агрессоры. Бедные евреи...

Г.А.
Это всего лишь эмоциональные наблюдения моего лирического героя.

Я не уверен, что китайского экспансионизма (мне больше этот термин нравится. И свидетельств я вам нарою, честное слово!) следует бояться.
Но я думаю, что с ним надо считаться. И любому претенденту на мировое господство придется изрядно поломать голову, на предмет как с этим феноменом обходится.
Да никак не считаться. Так же, как с китайским "экспансионизмом" не считаются ни американцы, ни европейцы. И именно в силу исторической неагрессивности Китая.

Г.А.
Вы очень хорошо описали коллизии в четырехугольнике США-Германия-Россия-Великобритания.
А попробуйте приложить свою же методологию хотя бы к нынешней конфигурации США-Корея-Китай. Или США-Иран-Китай-Европа. Кто по Вашему дразнит Америку ядерной бомбой? Конечно - труба пониже и дым пожиже - но мне кажется что вывода "никак не считаться с Китаем" никак не получается.
В корейской ядерной бомбе заинтересованы все (ВСЕ!). Это гарантия существующего и устраивающего всех (ВСЕХ!) статус кво. Так что, если мы попробуем докопаться до того, кто дал Киму бомбу, то нас может ожидать бо-о-ольшой сэпрайз.

Г.А.
С такой формулировкой соглашусь.
Еще, наверное, Вам было бы интересно ознакомится с программой развития ВМФ Китая. Очень амбициозная. И очень аккуратно выполняется. Зачем Китаю океанский флот?
В своем эссе, когда Вы писали о строительстве армии США в 1917 году Вы обошли вниманием вопрос о флоте. Флот, в отличии от армии, за год-полтора не построишь. Флот строится загодя, сильно загодя. Десятилетиями.
Флотом я действительно не интересовался. Но не думаю, чтобы так уж десятилетиями. Океанский флот адмирала Горшкова появился куда быстрее.

Г.А.
СССР так и не смог в полной мере построить Океанский Флот.
Что бы не утонуть в море технических деталей и сравнительных характеристик выдвину лишь один тезис.
Океанский флот - это в первую очередь система базирования. И только во-вторую - корабли и самолеты.
В этом смысле начало строительства океанского флота СССР - это революция на Кубе. 1959 год. СССР строил свой океанский флот более 30 лет - и не успел.
Что бы в полной мере оценить морские амбиции Китая смотреть надо именно сюда. Кто у нас сегодня занимается пока что только техническим обслуживанием Панамского канала? А вот кто!
Натан, приведите исторический пример китайской агрессивности
---
зараз в элементе. как Вы думаете, откуда у нас в прикаспийских степях взялись калмыки? от любви к кочевому образу жизни?
Это из той же оперы, что и появление в Турции и в Иордании "черкесов". Страшная русская агрессивность? Oh, those Russians!

Oh, those Chinese! А что, в Синьцзяне уже казахов вовсе не осталось?

Г.А.
Oh, those Chinese! А что, в Синьцзяне уже казахов вовсе не осталось?
---
а Вы полагаете, что агрессивность всегда подразумевает полное истребление супостата? впрочем, как Вам заметили ниже по ветке, жители ойратского ханства подверглись именно такой участи.
пс
корея и вьетнам признали себя вассалами китая, видимо, в силу только одного восхищения китайской учёностью. а окончательное покорение тибета в 20 веке это, конечно же, не агрессия, а культуртрегерство.
ппс
агрессивность может быть также направлена и во внутрь. жестокость у китайцев была возведена почти что в культ. какая ещё страна имела министерство наказаний, которое занималось детальным регламентированием, как кого пытать и как кого убивать?

Какая Корея и какой Вьетнам признали себя китайскими вассалами? Натан, в каком мире вы живёте? А что до китайской жестокости, то мы ведь говорим о внешней экспансии, и, пока китайская "жестокость", которая, замечу, ни в какое сравнение не идёт с жестокостью европейской, не направлена вовне, мне до неё дела нет. То, что вы называете жестокостью на международном языке называется "внутренней политикой государства".

Г.А.
Калмыки, т.е. ойраты, были такими же завоевателями, как и все кочевники до них. Т.е. да, от любви к кочевому образу жизни. Когда китайцы завоевали Джунгарское ханство ок. 1752 года (а появились калмыки в Прикаспии в 1620-х - 30-х годах) и загеноцидили тамошних ойратов, калмыки наоборот, побежали на запустевшие кочевья из Поволжья обратно в Китай в 1771.
Китай уже завоевал мировое господство и мирно смотрит на сцену, где для потехи выпустили Европу, Америку, и нечто под именем РФ...
Мировое господство означает образы в вашей голове. Говорите ли вы по-китайски? Смотрите ли вы китайское телевидение? Отмечаете ли вы китайский Новый Год? Знаете ли вы даты великих китайских побед? Следуете ли вы последней китайской моде? Ну итд.

Г.А.
во Франции уже не первый год, хотя и не пятый активно отмечают китайский новый год... в этом году отмечали массово и даже в частной школе у моих детей, в которой учится ровно 1 (один) китайский ребенок...

один парижанин сказал мне однажды, "мы все бегаем, суетимся, недовольны неграми, арабами... однаждя я шел по улице, на которой прожил всю жизнь и вдруг обратил внимание - все магазины на ней... ВСЕ, не несколько, не большинство - ВСЕ,принадлежат китайцам... никто не заметил когда это произошло... китайцы тихие, трудолюбивые, никого не задевают, никто их не замечает, не чувствует, но в один прекрасный день раз - и вся улица под контролем(а в витринах парижская мода, улыбающиеся француженки с рекламой на французском языке)...

я это прочувствовал в амазонских джунглях, где недолго работал, когда наша экспедиция потерпела аварию, и мы с трудом без мотора, весел, гребя лопатами на лодке выплыли к какому то глухому поселку в джунглях, где никто не говорил ни по французски ни по английски, и мы долго не могли объяснить местным, что хотим купить продукты и где то пристроиться на ночь, пока шефу не пришло в голову спросить "где китайцы?"... нас моментально вывели к огромному складу в джунглях, где сидел китаец, продавал ВСЕ, говорил на куче языков и т.д.

знаете, в глубине джунглей это впечатляет... по славам местных, ВСя торговля в Южной Америке контролируется китайцами (не проверял)...

так что луковица, с модами, языками, телевидением, и т.д. пока европейцы корчат из себя умных и посвященных в тайны, уже давно на самом деле растет на чьей то грядке...
добавлю конспирологии :) мы все работаем на китайских компьютерах, говорим по китайским телефонам, роутеры Cisco все больше заменяются на Huawei и т.д. и т.п.
мы все работаем на китайских компьютерах, говорим по китайским телефонам, роутеры Cisco все больше заменяются

Эти все прекрасные вещи настолько китайские, насколько авторство картины "Рембрандта" принадлежит тому землекопу, что охру добывал или тому столяру, что раму выстругивал.
Честно говоря, не понял, Вашего поэтического сравнения. Вопрос же "авторства", а именно производства, обслуживания и контроля.
Попросту китайцы занимаются только лишь производством сложнейшей электроники, которая разрабатывается в развитых странах, в частности в США.

Даже туфли, по моим наблидениям, иам только шьются, а дизайн, как правило, делает заказчик или какая-то фирма из развитой страны.
В области одежды и обуви и не может быть по другому, так как вкусы и особенности фигуры в разных странах отличаются. Было бы удивительно, если бы китайцы сами делали дизайн для европейцев. Не говоря уж о стремительно меняющейся моде. Для китайского же рынка они дизайнят сами, и очень, замечу, красиво.

А вот в электронике все не так уж однозначно. Лет десять назад продуктовая линейка Huawei повторяла линейку Cisco вплоть до номеров моделей. А вот сейчас уже опережает на полшага по практически всем техническим и экономическим показателям. Поэтому доля Cisco постоянно сокращается, а Huawei постоянно растет.
Ну, с одеждой-обувью и правда всё резонно.

С электроникой - интересные вещи Вы говорите! Вот я набираю текст на Макинтоше, разработан он до последнего винтика в Штатах, материально сделан в КНР. И здесь, в Штатах, практически с любым продуктом так: разработан в США, изготовлен на Дальнем Востоке (сейчас чаще всего в КНР). Мне трудно поверить в то, что Китай уже способен найти 1000 топ-инженеров и технических менеджеров и соответствуюшим образом их организовать. Это чрезвычайно дорого: надо десятки лет вкладывать деньги в образование и, что даже гораздо сложнее, раскрепостить этих людей, сделать их свбодными. Япония (тоже, как и Китай - Восток), при всех её очевидных технологических достижениях, не оказалась способной быть конкурентом Штатов в производстве программного обеспечения (а что есть Cisco router, если не на 99% программное обеспечение?).
Макинтош не показатель, а скорее исключение. Показатель - это переход подразделения IBM персональных компьютеров под крыло китайского Lenovo.

Китай вкладывается в техническое и экономическое обучение последние 25 лет. Вкладывается очень много. Абсолютные расходы, если не ошибаюсь, сейчас на третьем месте после США и Японии.

Насчет Японии пример не очень удачный. У них очень четко выбраны приоритеты развития, и то, что программное обеспечение в них не попало, просто говорит, о том, что они на другом концентрируются. Электронике, робототехнике и проч.
Мы тут все, конечно же, поражены синдромом "глобуса США", но всё же...

Макинтош не показатель, а скорее исключение. Показатель - это переход подразделения IBM персональных компьютеров под крыло китайского Lenovo.

Не совсем понял логику. Почему Макинтош - исключение, а Леново - правило? Где критерий, где разграничительная черта?

Чем принципиально конструкция Леново отличается от конструкции других персоналок? Существуют ли на рынке конкурентоспособные операционные системы, базы данных, алгоритмические языки и т.д., разработанные в Китае? Возьмём веши попроще: есть ли чипы, разработанные в Китае? Если нет, то данное производство - штамповка, не требуюшая больших интеллектуальных вложений. Выключит Америка свет - и закончится это производство.

Насчет Японии пример не очень удачный. У них очень четко выбраны приоритеты развития, и то, что программное обеспечение в них не попало, просто говорит, о том, что они на другом концентрируются. Электронике, робототехнике и проч.

Как раз удачный. Ещё в 80-е были у них грандиозные планы по созданию пресловутых "компьютеров V поколения". Естественно, всё закончилось пшиком. Между прочим, и у СССР были похожие планы и примерно в то же самое время.

Не знаю ни одной японской программы. Автомобиль мой, изготовленный до последнего винтика в Японии японской корпорацией, набит под завязку электроникой. И что же? Весь софт там, от управления телекамерой заднего вида до GPS - всё американское.

А сам автомобиль... А что автомобиль... Изобретение позапрошлого века. Но сделано качественно, ничего не скажешь. Хороши там каретных дел мастера...

Компьютерные технологии - явления скорее культурного порядка, а не экономического. Верный способ угробить прорву денег - вложить их в создание, например, операционной системы какой-нибуль корпорацией типа IBM. Это как Союз Писателей СССР заставить писать "Войну и мир". Всё равно всё реально возникнет в гараже, забесплатно, и как плод усилий одного-двух энтузиастов.

В Японии-Китае нет подобных технологий и, похоже, они не предвидятся. Как нет там серьёзной музыки и великих композиторов, например. Чтобы всё это там появилось, японцы должны перестать быть японцами, а китайцы - китайцами и все они должны стать европейцами. В культурном плане, естественно, а не в расовом. Исполнительность должна замениться личной свободой, склонноть к углублению в детали - способностью к инсайту, любовь к бесконечному совершенствованию одного и того же процесса - жаждой "ходить неизведанными тропами".

Возможно ли это?
>Почему Макинтош - исключение, а Леново - правило? Где критерий, где разграничительная черта?

Потому что производство персоналок вне Китая становится все более неконкурентноспособно. Персоналок типа PC. Эппл идет своим путем, у них нет конкурентов, но неизвестно, насколько стабильна эта стратегия. И в Китае да, таки делают свои чипы, смотрите по Longxin.

Насчет, программирования как культурного понятия. В этом есть доля истины, и не зря Microsoft открыл R&D центр в Пекине. Есть там свои особенности. Но они именно требуют разнообразия, а не показывают приемущества одной нации над другой. Все уравняется со временем. Просто США повезло в 20-ом веке. Просто повезло.

Насчет музыки и прочей культуры..... :)) Очень в тему сегдня написал по этому поводу Вадим Нестеров - http://vad-nes.livejournal.com/272263.html

Нам, европейцам, действительно непонятно многое в культуре Китая. Как ужасна эта Пекинская Опера!! На первый слух. А вот поживешь в Китае годик-другой, начинаешь прислушиваться, потом понимать внешне, а потом глядишь, и проникаешься.
Просто США повезло в 20-ом веке. Просто повезло.

Явление "везения", как мне кажется, применимо лищь на микроуровне. Повезти-неповезти может отдельному человеку. Да и то если приглядеться - то и здесь всё результатом собственных данного человека усидий всё окажется. А на макроуровне? Как может повезти планете, горе или государству? Да, в геополитическом плане Господь Америке раздал три туза и два джокера, но не это главное. Тузов ведь можно и проебать, как это сделала Южная Америка, так и не сумевшая стать великой империей, хотя у неё тоже все геополитические предпосылки для того было налицо.

По моим наблюдениям, "везёт" тем цивилизациям, которые хотя бы на словах провозгласили главенство Личности.

Ну как может "повезти" Китаю, если он catay_stray'я не пускает в его же собственный ЖЖурнал? ;-)

Но всё будет хорошо. Запад дело знает. И если они не боятся даже коммунистов и душителей свободы в ВТО принимать, значит, всё нормально, всё идёт по плану.

Значит Китайская Опера народу нужна.
Южная Америка очень сильно отличается от Северной по розданным картам. Но это офф.

Вашим "наблюдениям" про везение некоторой идеологии от силы лет сто с хвостиком. Это ничто в историческом масштабе.

А Cathay_stray нужно первого выкинуть из ЖЖ :) Тем более из китайской темы. Это Вам не один китаист скажет. Поп-культура она же жоп-культура.
Вашим "наблюдениям" про везение некоторой идеологии от силы лет сто с хвостиком. Это ничто в историческом масштабе.

Регулярным трансконтинентальным воздушным сообшениям тоже от силы лет несколько десятков. Это тоже ничто в историческом масштабе.

И что с того?

Есть какая-то альтернатива реактивному лайнеру, интернету и либеральной идеологии?
Не нужно путать инструменты с умением ими пользоваться. Китайцы придумали порох и компас, европейцы сумели ими хитрее воспользоваться. Не вижу объективных причин почему, наоборот, китайцы не смогут хитрее использовать реактивные лайнеры и интернет.
Нет. Я не о том. Вы сказали, что либеральной идеологии от силы сто лет, то есть, в историческом масштабе мало. Выходит что она пока проверку временем не выдержала.

Если экстраполировать, то все недавние наши цивилизационные приобретения ничего не стоят, так как пылью ещё не покрылись и не пожелтели, образно говоря. Но трудно спорить с тем, что самолёт нам не нужен.

Во всяком случае, а Вас так понял.
Нельзя смешивать идеологическое развитие и технологическое. Пистолет, однажды изобретенный, стреляет одинаково и в руках либерала, и коммуниста, и анархиста, и монархиста. Однако где сейчас монархисты, анархисты и коммунисты? Там же и либералы будут.
Там же и либералы будут.

Несомненно. Но будет что-то другое. Мир не стоит на месте.

Но почему бы не поговорить про "здесь и сейчас"? Зачем говорить про "компас и порох" и про то, что "будет", незаслуженно обходя вниманием "здесь и сейчас"? "Здесь и сейчас" учение либерализма побеждает, потому что оно верно. (Или как там?)
Ну, буквально 30 лет назад и коммунизм "побеждал". В принципе, тоже относительно "здесь и сейчас".

Кроме того, я не вижу победного шествия либеральной идеологии ни по планете, ни внутри самих стран, которых принято считать либеральными. Есть относительно победное шествие экономик этих стран, но не самой идеологии. Да и экономический прогресс можно поставить под сомнение.
Ну, буквально 30 лет назад и коммунизм "побеждал". В принципе, тоже относительно "здесь и сейчас".

Ну и что? Такое "идеологическое хамеленство" Запада в степени своей традиционности ещё и самому Конфуцию фору даст! ;-)

Кроме того, я не вижу победного шествия либеральной идеологии ни по планете, ни внутри самих стран, которых принято считать либеральными. Есть относительно победное шествие экономик этих стран, но не самой идеологии.

А что, военная сфера отсталая? Или хорошего кина мало делаем? В чём уступаем? Скажите, мы поправим.

Да и экономический прогресс можно поставить под сомнение.

О, Господи, да что не так в экономике-то?
Темпы роста? К 100 землекопам добавить один эскаватор, темпы роста - 10000%. К 100 экскаваторам добавить одни экскаватор, темпы роста - 1%.

И что?
Дело в том, что западная модель экономики заточена под темпы роста. Инвестиционный и спекулятивный капитал настроены именно на эту цифру.
Ни разу не слышал иакого эк. термина - спекулятивный капитал.

Из чего cледует, что западная модель экономики "заточена" под темпы роста?

Я всегда считал, что больше - под эффективность. Растут эффективные. Пока есть возможность роста вовне - за счёт тех, кто вовне. Если таких возможностей нет - засчёт разорения неэффективных. И так - до бесконечности.
Ну, если Вы даже не слышали термина "спекулятивный капитал", то что же мне теперь Вам всю экономтеорию в комментах пересказывать?
А может, его просто нет, термина этого? Это словосочетание выглядит как просто какое-то советское газетное клише, помогающее ругать капитализм.
Зачем же его ругать? Спекуляции - неотъемлимая часть капитализма. И в английском языке не имеет такого негативного значения как в русском. Популярно об этом тут: http://en.wikipedia.org/wiki/Speculation
Зачем же его ругать?

Я его не ругаю.

Спекуляции - неотъемлимая часть капитализма.

Да что Вы говорите!

И в английском языке не имеет такого негативного значения как в русском. Популярно об этом тут...

Мне трудно об этом не знать.

Дело в том, что даже само слово "капитал" Вы, скорее всего, позаимствовали из учения, про которое вы несколько постов сказали, что оно "как 30 лет назад похоронено". Зачем же его гальванизировать?

Слово "капитал" в странах "капитала" трудно услышать. А уж "спекулятивный капитал" - клише советских журналюг, это уж и к бабке не ходи.

У меня сложилось впечатление, что мы начали ходить по кругу и разветвтлись на мелкие частности. Всё оттого, что наши клишированные "аргументы" похоже кончились.

Попробую подытожить то, что я понял.


  1. Китай и китайцы круче чем Запад и "белые люди". Китайцы "тграют в преферанс" а глупые амеры - "в дурака". Но правда жизни состоит в том, что Китай пока что в Новейшей истории в клубе развитых держав замечен не был. Развитых в любом аспекте - экономическом, военном, культурном, далее - везде.

  2. У Китая "темпы". Да. Темпы. Тменно пожтому такой класс стран называют "развиваюшимися". Что из них получится дальше - непонятно. Но прогнозы - самые неутешительные (см. пункт 1).

  3. Китай древний, этакая срединная Империя, все вокруг варвары, играющие, как в куклы, в разные недолговечные идеологии, потому что сами недолговечны и без роду без племени. Тоже маоистская мозгопромывка. Западный мир - продолжение Римской империи, гособразования уж куда помощнее Древнего Китая. Доктрина западного либерализма стара как мир, ей несколько десятков сотен лет. Более того, в силу своей открытости, Запад давно в себя вобрал и Египет, и Индию, и Ацтеков и тех же китайцев, если угодно. Результат - невообразимое культурное богатство и многогранность.



Я чего не понимаю... В чём Ваш интерес, человека, всосавшего с молоком матери Пушкина, Достоевского, Баха, Платона и Христа в конце концов, ставить во главу угла китайцев и всяких прочих малайцев?

Не спорю, к богатому европейскому столу они подойдут как экзотическая заморская приправа. Но не более.

Хотя, грешен, тоже ведь увлекался всякими даодедзинями и прочей хернёй.
Ну зачем же Вы спорите хотя бы в том, что не является Вашей профессией? Судя по юзеринфо, Вы на мехмате(?) в НГУ учились и теперь программируете? Так вот привет Вам с Эконома НГУ же. Только десятью годами позже. Ну и с фмшатским приветом тоже. Так вот, Гугл же у Вас под рукой? - http://www.investopedia.com/terms/s/speculativecapital.asp

По итогам:
1. Клуб развитых держав достаточно условен. Что такое развитость? Например, в экономическом. GDP - третье после США и ЕС. Каждая отдельная страна ЕС - далеко после Китая. Да, на душу населения не так все здорово, но так уж получилось, что душ много, исторически досталось. Однако, если взять побережные провинции, то имеем полноценный аналог США или ЕС. В военном тоже не сильно отстает. Про культуру я уж молчу, это просто надо быть тупым американцем, чтобы не понимать. Конечно, Голливуд наше все!

2. Прогнозы неутешительные как раз у США. У Китая по крайней мере нет такого долга, и тупых военных расходов.

3. Какая там Римская Империя?! Что от нее осталось через Темные Средние Века кроме дорог и развалин? Культурное наследие РИ по крупицам собирали уже после Возрождения. А в Китае НЕПРЕРЫВНАЯ письменная и культурная традиция. Что Запад впитал от Ацтеков кроме награбленного золота? Хоть одно культурное явление Запада к ацтекам проследить можете? Впитал от Индии, Египта и Китая! Разграбил гробницы даже не понимая их смысла. Какая культурная интеграция! Как были варварами, тянущими себе побрякушки в дом, так и остались. Только с огнестрельными дубинками.

Насчет непонимания. Я не становлюсь на колени перед китайской традицией, но испытываю к ней глубокое уважение.


Судя по юзеринфо, Вы на мехмате(?) в НГУ учились и теперь программируете?

Всё гораздо хуже. Я физик-мутант. Приятно встретить однокашников. Наша маленькая провинциальная шарага всё ещё штампует кадры.

Короче, будете у нас не Колыме, заходите.


  1. GDP он конечно GDP, но у них, кажется, до сих пор внутренний рыное не сфрмировался. А что они будут делать, если у них по тем или иным причинам перестанут покупать то, что они делают?

  2. В долг брать иногда бывает выгодно. Особенно если своя нацвалюта яаляется обшемировой и под контролем Federal Reserve'a. Военные расходы выплачиваются своим и только стимулируют развитие жкономики. Разве не так?

  3. Насчёт степени преемственности РИ-Европа и Древний Китай - КНР. Современные китайцы - потомки опиумных наркоманов, случайно не убитых во время культурной революции. Они в массе не знают собственной истории - это проверено. И я только беру 19-20 века. Вам рассказать, сколько было в истории Китая времён похлеще европейских Dark Ages, или вы сами Википедию почитаете? А в Риме вы бывали? Видели - там целые сооружения со ваемён империи сохранились? Живут там так же аристократические династии, ведущие свою генеалогию от инмператорских вельмож. И что, вот так прямо всю империю разрушили а Европу вогнали в Dark Ages? Традиция латыни никогда не прекращалась, римская юриспруденция осталась практически буз изменений, историки, философы, литераторы сохранились. Латинский алфавит пользуют почти все. На латыни в обиходе не говорят, но на романских языках - пол-Европы, Южная и Центральная Америки. Да и в самой РИ далеко не все на латыни говорили. Преемственность налицо и значительно теснее, чем у китайцев. Хоть одно культурное явление Запада к ацтекам проследить можете? Текила, буррито. Кукуруза, наконец. Даже последнее время пейотные церемонии и ацтекский календарь ради хохмы. И очень, очень много культурных феноменов, специфических для Латинской Америки, вплоть до самобытных росписей их католических церквей. Впитал от Индии, Египта и Китая! Разграбил гробницы даже не понимая их смысла. Какая культурная интеграция! А египтологов и прочую университетскую братию с их конгрессами и роскошными монографиями вы похоронили? Прямо вместе с фараонами в пирамидах? А то, что Библия впитала прорву спиритуальных традиций, начиная с шумер? А индийско-арабские цифры? А йога? А камасутра? А арийские штаны в конце концов?

1. Китайский внутренний рынок в разы больше их экспорта.
2. Доллар уже не общемировая валюта. В долг брать именно что ИНОГДА выгодно. А то евпропецы дураки что устанавливают максимальные долговые параметры для стран-членов ЕС.
3. В массе своей и европейцы не знают собственной истории. Расскажите мне сколько в истории Китая было периодов, аналогичных Dark Ages, да-да расскажите, будет интересно послушать. Насчет европейской аристократии - король Джорж к примеру, Магну Карту не подписывал, а пропечатывал. Так как был безграмотный. Представить себе китайского императора неграмотного - невозможно. Система сдачи обязательных экзаменов существовала всегда, всеми чиновниками. Текилла, буррито - ну откройте ту же Википедию. "Burrito created in 1840s American Southwest/Northwestern Mexico." Ацтеки, ага. Египтологи изучают историю, они не привносят никакой интеграции в культуру. Как астрономы изучают планеты, мы же не становимся от этого чуть-чуть марсианами. Да-да, а калифорнийская йога и камасутра это настулько же аутентичные вещи как и Chinese Food. :)))))))))

Я не становлюсь на колени перед китайской традицией, но испытываю к ней глубокое уважение.

Никто не спорит, что и китайская традиция достойна уважения. Только не за счёт своего.

Раньше своё преподавали в гимназиях, называя это классическим образованием, а сейчас можно и так обойтись. И лепетать что-то несусветное о Dark Аges.
Никто и не говорит, что за счет своего. Мы с китайцами конкурируем на поле истории, а недооценивать конкурента - опасно.

В том то и дело, что европейское (в том числе и российское) образование слишком европоцентрично. Нам не преподают и 20% того, что происходило на Востоке. Не говоря уже о более древнем периоде, поспрашивайте россиян хотя бы про Тихооканский ТВД Второй Мировой. А что, кроме разграма квантунской армии там еще что-то было? Американцы две бомбы сбросили. Ах да! Еще Перл Харбор, я ж фильм смотрел!


Насчет несусветного про Dark Age - не понял. Их не было этих Dark Age? Понятие Ренессанса европейцы сами придумали для красоты? Наверное, и ведьм не сжигали на кострах?! Ведь на Западе - непрерывное увадение к Личности, и альтернативному мнениею.

В том то и дело, что европейское (в том числе и российское) образование слишком европоцентрично. Нам не преподают и 20% того, что происходило на Востоке. Не говоря уже о более древнем периоде, поспрашивайте россиян хотя бы про Тихооканский ТВД Второй Мировой. А что, кроме разграма квантунской армии там еще что-то было? Американцы две бомбы сбросили. Ах да! Еще Перл Харбор, я ж фильм смотрел!

Во-первых, американцы о Тихоокеанском ТВД ВМВ только и говорят. Европа для них второстепенна.

Во-вторых, я отчасти согласен. Информация никогда не бывает лишней. Только лично я предпочёл бы сначала поболе про СВОЁ узнать. Например, про оборону Ржева (http://rshew-42.narod.ru/). Говорят, покруче Стаоинграда было. 29-я Армия аннигилировала. От города камня на камне не осталось, вокруг всё было превращено в лунный пейзаж. А никто не знает - неинтересно. Лучше Квантунскую армию изучать. ;-)

А Квантунская... Чё Квантунская... Знаем Хасан, знаем Халхин Гол. Знаем Операцию "Августовский Шторм", где узкоглазым вломили поздюлей по первое число. Знаем Даманский. Где длугм уже узкоглазым... нет, на этот раз не вломили, но вполне себе показали "сурьёзность намерений".
Я про НАШЕ образование говорил, если Вы не за метили, а не американское. Американское историческое школьное образование это вообще отдельная песня.
Наезды на Голливуд и американское образование - общее место, сиречь пошлость. Не всё так плохо, если присмотреться. И то и другое - инструмент пропаганды в "свободном" обшестве, когда у человека есть "выбор". Всё оправдано. Да и образование на самом деле - лучшее в мире, если подходить без предубеждения. Про Голливуд я вообше молчу - все ругают и все смотрят.
Чем же оно лучшее в мире? Если говорить о средней школе и колледжах? (имменно там заканчиватся преподавание истории, насколько я в курсе).
Это длинный разговор. А тут, как я понимаю, всё запущено и обработано маоистскими агитаторами. ;)
Никто и не говорит, что за счет своего. Мы с китайцами конкурируем на поле истории, а недооценивать конкурента - опасно.

В чём они конкуренты? Это сейчас их кто-то, как тот цыган лошадь на рынке, через задницу соломинкой надувает (видно, кому-то очень они понадобились для своих, не очень понятных другим, целей). А потом скажут: "Эй, китаец, ты этта... ешь своих кузнечиков, а в космос не летай - надоел уже".
Ну-ну, мечтайте-мечтайте. Западная экономика сейчас бумажная (услуги), а китайская железная (производство). Какую надуть легче? Вы скажете, рынки сбыта! А что рынки сбыта? Ну да ощутимый удар если что, но как я уже сказал, китайский внутренний рынок уже в разы превышает внешний. Поэтому в случае кризиса китайцы будут производить для себя. А кто будет производить для запада?
Причем интересно, что ВСЕ производство постороеное в Китае принадлежит китайцам. В Китае иностранцам нельзя владеть более 49% СП в большинстве случаев.
китайская железная (производство)

Во-во. О чём я и говорю. Может, она у них медная? Или каменная?

Мы, Европейцы, имели своё железное в Железный-то Век, а как Информационный настал - так все железяки китаёзам кинули. Хватит трубами небо коптить.

А сами теперь будем языки компьютерные разрабатывать.
Ладно, похоже Вы уже готовы переместиться в Second Life и материальное производство Вам не нужно! Завидую! :)
Да, где-то так. Перенос матпроизводств в недоразвитые страны вроде Китая - акт гуманности, вообше-то. Можно было бы немного поболе средств вложить и сделать полностью роботизованные производства у себя дома. Потом подумали и решили: пусть Индокитай кормится своей дешёвой рабсилой.

Но в будущем мы всё-таки планируем отдать заботу о своих потребностях машинам и разместить производства на Луне.

Инфррмационный Век - это не шутки, это ОЧЕНЬ серьёзно. Из него если смотреть, то век промпроизводств мало чем от каменного века отличается.
мы... на луне... роботы.... Вы меня разочаровываете. Неужели я потратил время разговора на человека который из штанишек "Юнного Техника" не вырос? Вы же на 10 лет меня старше. Должны были бы уже избавиться от иллюзий.
Вы бывали когда-нибудь на современном заводе? Видели сборочный конвейер, где не участвует ни одна человеческая рука? Это даже для нынешнего дня - нормально и повсеместно. А что будет "завтра"...

150 лет назад даже в развитых странах 80% населения составляли крестьяне. Сейчас такое соотношение нормально разве что для Африки, В развитых же странах крестьянин сейчас - что-то типа говорящей лошади. Вот такая метаморфоза произошла с аграрным сектором. Что же до мат производства... Это просто-напросто происходит у нас на глазах. "Пропадают" слесари, токари, сборщики PC и прочие швеи-мотористки. Матпроизводство для Запада - тьфу, ерунда, пройденный этап. Для Китая - нормально. Вот и пусть китайцы занимаются. Пока.

Вы меня разочаровываете. Неужели я потратил время разговора на человека который из штанишек "Юнного Техника" не вырос? Вы же на 10 лет меня старше. Должны были бы уже избавиться от иллюзий.

Ну вот. Оппонент начал переходить на личности. Неприятно, но ожидаемо.

Луна - это, конечно, литературный приём. Хотя, впрочем, серьёзные разговоры в серьёзных, не привыкших бросать слова на ветер организациях об этом идут:

http://exploration.nasa.gov/documents/reports/cer_final/tSpace.pdf

http://www.psrd.hawaii.edu/Nov00/mining.html

http://nss.org/settlement/moon/index.html

http://www.lpi.usra.edu/meetings/leag2005/pdf/2063.pdf

http://www.trud.ru/trud.php?id=200612122300601

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2024

Я просто забыл, с КЕМ я разговариваю, вот мне и наука.
Вы знаете, видел такой конвейер. Но что удивительно, под Гуанчжоу.
В Белом Доме об этом говорят:

Excerpt from speech of John Marburger
Director, Office of Science and Technology Policy
Executive Office of the President
March 15, 2006

http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=19999
Их не было этих Dark Age? Понятие Ренессанса европейцы сами придумали для красоты? Наверное, и ведьм не сжигали на кострах?! Ведь на Западе - непрерывное увадение к Личности, и альтернативному мнениею.

Термин Dark Ages придумал Петрарка, и там у него не всё так мрачно. Уважение к личности на Западе... Да уж... Англичане не так давно своим политическим оппонентам уши отрезали. У Достоевского в "Идиоте" видно, насколько наша лапотная Россия прогрессивнее Швейцарии - там смертная казнь, а у нас её давно запретили. Дело не в этом. В Европе с правами напряжёнка всю дорогу, но Китай-то - просто-напросто восточная деспотия, просто сравнения никакого. Вот, есть кое-что для иллюстрации:

http://www.lebed.com/1999/art975.htm
http://www.lebed.com/1997/art31.htm
Вы находитесь в плену стереотипов относительно деспотии в Китае. Он исторически был не более и не менее деспотичен чем европейские королевства и империи.

А вот этот Лебедь феерически безграмотен! Откуда Вы его выкопали?
Три первых предложения - пустая декларация. Надо аргументов.
Доказывать надо не отсутствие чего-то, а наличие чего-то. Наличия большей деспотичности в Китае не было. Нет таких фактов. Китайцы относятся к такому же виду homo sapiens как и европейцы, со всеми теми же заморочками. Времена до промышленной революции вообще принципиально не отличались по всему земному шарику.

Кстати, вот интересно, в двадцатом веке, в веке всепоглащающих идеологий, китайцы почему-то подхватили коммунистическую идею, которая допустим не идеальна, но все же человечна. А вот просвещенные европейцы подхватили нацистскую идеологию. И начали сжигать людей в печках и делать люстры из человеческой кожи. О, этот человеколюбивый Запад!
просвещенные европейцы подхватили нацистскую идеологию

Ага. Все до одного.
А что нужно чтобы все до одного? Китайцы, вон тоже не все до одного коммунисты. Тех, кто некоммунисты - хватило на создание отдельного государства - тайвань.
Факт в том, что многие европейцы легко свалились в пропасть варварства.
Как были варварами, тянущими себе побрякушки в дом, так и остались. Только с огнестрельными дубинками.

А китайцы белые и пушистые, суставы их из платиновых сочленений, а сами они наполнены инертным газом.
Кстати, чтобы понять, почему именно европейцам повезло в последние 200 лет, очень рекомендую книгу J.Diamond "Guns, germs and steel". Без культурологических соплей, расовой теории, а просто конкретно, у кого где какие залежи руды были в нужный момент. И почему испанская оспа скосила индейцев Америки, а не наоборот. Одна из любимых книжек Билл Гейтса, между прочим.
Комиксы для Билла нашего Гейтса?

Мы же вроде договорились паршевых и фоменок не привлекать.
J.Diamond не ставит под сомнение общепринятые исторические факты. Он лишь обращает внимание на некоторые детали. Никакой фоменковщины.
Ага. Толпа умнейших дядь и тёть бьётся. "Конгрессы, немцы какие-то..." ((с) Булгаков) А тут объявился Diamond и в одной книжке всё нам, глупым, объяснил ("взять, да всё и поделить" ((с) оттуда же)).

Короче, таблетка #6.
Кто бьется, где бьется? У кого-то не хватает объяснений почему в определенный момент Запад оказался сильнее Востока? Да полно! Хоть с культурной, хоть с экономической точек зрения. Diamond с ними не спорит, а проводит еще одну линию - географического детерменизма. И чертовски выглядит убедительным.
Лев Гумилёв тоже убедителен? Я в своё время был им очарован. Сейчас я постарше стал, знаю как такие фенечки делаются. Придумывается суперидея, типа пассионарности или пресловутого географического детерминизма, и на этот скелет наматываются удобные, всё подтверждающие факты. А неудобные - замалчиваются. С умными оппонентами такая штука-дрюка не работает, конечно, но где их, умных-то взять. Вот и проскальзывает...
Вы бы лучше почитали и посмотрели бы вокруг да около, чем придумывать на ходу. Откровенной критики книги Diamond просто нет. В отличи от конкретных опровержений Фоменко и Бушкова.
Опять же, темпы роста В ЧЁМ? Если в области алгоритмов поиска данных в больших распределённых информационных средах, так в Америке и за месяц 100% прирост бывает. А в Китае - за последние 5000 лет - ни доли процента.
Не вижу объективных причин почему, наоборот, китайцы не смогут хитрее использовать реактивные лайнеры и интернет.

Смогут. Когда научатся не противиться инакому и включать это в свою культуру наравне со своим. То есть, не прекращать силовым путём ход чужой мысли. То есть, принять либеральную идеологию. Как на Западе.
Китайцы используют интернет, компьютеры и реактивные лайнеры. Даже более того, строят их! :) Нет ни одного изобретения человечества, которое было бы отторгнуто китайцами.

Более того, Вы будете удивлены, но китайцы лучше понимают либреальные ценности Запада, чем Запад понимает китайские ценности. Практически вся элита Китая в той ли иной мере училась или работала на Западе. Китайцы вполне успешны в чужой среде. Однако, возвращаясь в китайские реалии, она работает по-китайски. Просто исторический момент такой.
Китайцы вполне успешны в чужой среде. Однако, возвращаясь в китайские реалии, она работает по-китайски.

То есть, чтоб китайцу на Западе быть успешным, надо на время стать западным человеком. Потом у себя дома вернуться в своё изначальное состояние, если захочется.

А с западным человеком всё не так. Ему не надо становиться китайцем, чтоб быть успешным в Китае. Американец везде будет вести себя как американец: и в Америке, и в Китае.

Так чья сильнее?
Чья сильнее? Можно привести множество примеров успешных китайцев в США, но я не знаю ни одного успешного американца в Китае (так, чтобы приехал с нулем, и вырос сам). Знаю одного канадца, Да Шана, но исключение как раз подтверждает правило.
Можно привести множество примеров успешных китайцев в США, но я не знаю ни одного успешного американца в Китае

Ещё +1 аргумент в пользу Америки. ;-)
Нет, в пользу универсальности китайского образа мысли, и упрощенного американского. Все играют в дурака, но не все в преферанс.
Но выигрывает от этого Америка, потому что в этой ситуации на неё работают и любители играть в дурака, и преферансисты.

Опять же, ни из чего не следует, что американский образ мыслей - упрощённый.
Ну, вовсе не факт что на нее работают :) вернее, не только на нее.
Америка так "заточена" (если пользоваться вашим словарным запасом), что в данной ситуации, да и в любой другой, своего не упустит.
Более того, Вы будете удивлены, но китайцы лучше понимают либреальные ценности Запада, чем Запад понимает китайские ценности.

Э, милейший, зря вы полагаете, что Запад не понимает чужих ценностей. Чудиков здесь всяких можно наблюдать, достаточно только зайти в какую-нибудь университетскую кафешку. Там вам понимателей насыплется на любой вкус. Те китайских ценностей пониматели, иные - бразильских. А третьи - головоногов с Альфы Центавра.

У китайцев, согласен, конечно же, не так. Там сказано - понять Маркса в интерпретации Мао. Значит всё. Надо понять. Сказано - понять либерализм. Значит - выполнять.
лет сто с хвостиком. Это ничто в историческом масштабе.

Знаете, я так и знал, что произойдёт ныряние в глубины тысячелетий. Как же, китайская тема, и без этого. И всё придумали они, от бумаги до пороха. Исключение только у колеса, которое по утверждениям современных украинских историографов, придумали гордые укры. А африканские и индийские слоны имеют общего предка родом из-под Воркуты ("Россия - родина слонов", помните?).

Злые языки говорят, что все китайские древности хохмы ради придумал Гёте. ;-)

В Индии есть обелиск, сделанный из чистого железа. Утверждается, что ему немерянное количество сотен лет. А как же железо не проржавело? Всё просто. Оно сверхчистое. Откуда у древних индусов технология получения сверхчистого железа? А не было. Просто железо взяли из метеорита.

А не проще ли предположить, что обелиск не такой древний и врут всё люди?

В Китае таким обелиском является сам китайский язык. Он не успел кристаллизоваться в аналитическую форму, оставшись аморфным. Что тому причиной? Какой-то удивительный культурный гомеостаз? Или попросту его молодость?
Еслм Вы фоменковец или принадлежите к еще какой-нибудь "альтернативно одаренной" исторической школе, то я пожалуй, прекращу спор. :) с альтернативщиками дискутировать бессмысленно.
Еслм Вы фоменковец ... то я пожалуй, прекращу спор. :)

Если Вы навешиватель ярлыков, то я ... всё равно с удовольствием продолжу с Вами разговор. С Вашего позволения, естественно.

Я не фоменковец. Хоть и почитываю. И Галковского. И даже Бушкова... ;-)

Ладно, останемся в рамках официоза.
Ну, если почитываете и выкидываете, тогда ладно. Если же принимаете на веру, то это опасно. :)
На самом деле, деструктивная компонента их учений вызывает некоторое задумывание. Почему бы официозу не врать, если на это есть все возможности?

А уж то, что они на разрушенном месте строят, можно и выбрасывать.
ЖЖ прекрасен тем, что в нем разные люди есть, в том числе и профессионалы. Рекомендую по вопросу врет ли официоз: http://salery.livejournal.com/6669.html
Salery я давно читаю.

Информация не еда. Это еда может быть плохой и таковую надо выбрасывать. Информация же, даже лживая, при соответствующей обработке, вполне съедобна.

И исторический нонконфрмизм вполне конструктивен. Человек вообще не склонен напрямую воспринимать Реальность. Вместо этого он созерцает декорации, нарисованное на куполе цирка, считая это реальностью. Надо это понимать.
http://maps.google.com/maps/ms?ie=UTF8&hl=en&msa=0&msid=103763259662194171141.000001119b4bc596127f8

как видим, Япония не сильно отстает от Европы :) 1 к 3. Но это в обоих случаях неинтересная статистика. Что более интересно, это то, как распределяется изобретение языков в США. Похоже, что свободная и раскованная Калифорния отстает несколько от универститетского гнезда на северо-востоке?
Любопытная картинка, конечно. Но какие-либо выводы на её основе я делать бы не стал. Каждый язык надо помножать на его весовой коэффициент, зависящий от времени создания, популярности и степени вляния на развитие компьютерной науки и индустрии. Например, степень использования Паскаля ныне близка к нулю, но влияние в педагогической сфере до недавних пор было огромным. Ruby - чистая игрушка, эклектика Perl'а, Lisp'а и ещё кое-чего и совершенно неизвестно, что с ним будет, скорее всего, вещь эта мертворожденная. Lisp - мать всех языков (примерно как Киев - мать городов русских), это гигантская вещь, в нём есть всё, буквально ВСЁ, невозможно придумать ничего нового, чего бы уже не было в Лиспе. Это просто мой наилюбимейший язык. C, C++, Perl и Java - лидеры по популярности и степени промышленного применения, 99% софтвера написаны на них. Ну, в общем, надеюсь, идея понятна.

Кроме того, таблица просто-напросто мала. Языков сотни, если не тысячи. Один умный человек образно сказал, что мир компьютерных языков - огромное БОЛОТО, где есть только два твёрдых островка - Lisp (теория) и C (машина).

Я немного отошёл от нашего разговора, тихо так, за что извиняюсь. Просто времени мало, а надежды быть услышанным я не вижу. Уж больно всё запущено... ;-)
А что, думаете, что если нанести на карту еще языков, то центр сместится в сторону Калифорнейшины? Ведь по вашей логике, чем свободнее нравы, тем больше программного креатива? Я не хочу сказать, что северо-восток зажат морально, но ведь логика-логикой? Вест-коаст должен быть впереди?!
Восточное побережье, Западное - какая разница? Что они, по разным законам живут? Ричарду Сталлману, основателю движения GNU software, выкормышу MITа, даже чопорный Массачуссеттс не мешает быть бездомным хиппи.

Это всё уже мелочи, тонкие подъёбки, я не хотел бы растрачиваться на это. Трэнд ясен ведь, чего ещё?

Тут с языками и прочими умными вещами дело так далеко зашло, что никаким китайцам с японцами этого уже не догнать. Так и будут они в лучшем случае тупо писишки копировать.
Нету разницы между Западным и Восточным? Ну-ну. Похоже, Вам просто жаль загубленного тезиса о корелляции между свободой и программированием.
Чем же он загублен? Ничего не загублен. Во-первых, действительно Восток и Запад США - это одна страна. С этим не поспоришь. Ребята из Массачусеттса - ничем не менее раскованны, чем Калифорнийцы. Во-вторых, как я уже говорил, языки надо помножать на весовой коэффициент. C, C++ и Java, выросшие всё-твки здесь, у нас - самые массовые, самые business-oriented. С огромным отрывом. В-третьих, разница между Востоком и Западом США настолько мелка по сравнению с Индокитаем, что c этим можно пренебречь. Вель не под прицелом автоматов в Массачусcеттсе живут, правда ведь?

 Всё это начинает походить на мелкие придирки челокека, проигрываюшего спор. Спешу Вас успокоить: я не стараюсь выиграть, мне просто надо, чтоб вы поняли мою позицию. Да и это тож не очень и надо вообще-то.
Я Вас разочарую - в индокитае не живут под дулами автоматов. Разница все же меджу Востоком и Западом США есть, я сам жил и там и там, знаю. И жил в Китае, жил и в Индокитае, если Сингапур с натяжкой к таковым отнести. Так вот, допустим есть градуальная разница между супер-свободой калифорниейшины убывающая на восток, через east coast, через Европу, через Россию, далее в Китай и Японию. Если корелляция между свободой и программированием есть, то картина должна быть совсем другая какую мы видим на этой карте.
Ах, ну да! Весовой коэффициент! Уловка.
Ах, ну да! Весовой коэффициент! Уловка.

Как Вы, наверное, помните, великий Ленин нам завешал учиться. Сначала учиться читать. Потом - понимать прочитанное. Я так понимаю, на экономе, вашем замечательном, факе читать таки Вас научили. Теперь осталось (самоcтоятельно, что уж тут поделаешь) научиться ПОНИМАТЬ прочитанное. Начните хотя бы с этой ветки и прочитайте то, что я Вам написал про языки. Мне повторяться неохота, а у Вас есть реальный шанс исправить ситуацию и не выглядеть глупцом. А то ведь поисковая машина отиндексирует Ваши комментарии - стыда потом не оберётесь.

Простите уж за откровенность, но Вы первый в соседней ветке перешли на личности.

Засим откланиваюсь и на дальнейшие комментарии не отвечаю. Много чести.
Ну давайте законспикитируем:
1. Вы утверждали, что для того, чтобы вообше что-то программировать нужна свобода. И что китайцы и японцы никогда не смогут сделать что-то в прогррамировании, пока не станут европейцами.
2. Я Вам продемонстрировал карту, которая показывает отсутствие корреляции между свободой и программированием.
3. Тогда Вы начинаете говорить, что программирование программированию рознь. Есть популярнее, есть менее популярнее.
4. Тут я мог бы начать говорить о растущей популярности японского Руби, но боюсь Вы введете еще один неожиданный коэффициент в уравнение.

Без личностей - что не так?
Разница все же меджу Востоком и Западом США есть, я сам жил и там и там, знаю.

Ах да, забыл-забыл! Жить в Америке мало. Надо ДОЛГО ЖИТЬ. Только тогда есть шанс что-то понять.
Вы же выносите свои суждения о Китае ВООБЩЕ не бывав там. Почему же мне нельзя выносить суждения об Америке базируясь на моем скромном опыте?
Вест-коаст должен быть впереди?!

Тут ещё такая весчь. Восток Штатов всегда был силён в теорвещах - там всё сначала тщательно продумывают, потом делают. Закономерно, что оттуда вышел Лисп. Калифорнийцы - а) бизнесмены, б) распиздяи. Оттого - грязноватые по архитектуре, но всеми любимые Java и C++.
Просто Восток Штатов - это место первичной иммиграции из Европы.
И что это доказывает? Или я упустил, что Европа стала до того провинцией Китая?
Потрясающе! В мире полно людей, которые, зная, что имя банкира Зильберштейн, считают это доказательством того, что миром правят евреи, но я впервые встречаю человека, который, увидев в джунглях лавочника китайца делает из этого вывод, что миром на самом деле владеют китайцы. Здорово! Мои поздравления.

Г.А.
зачем же злиться?

Вы прекрасно поняли о чем я...
в джунглях далеко не один лавочник, с чем Вас и поздравляю...
С чего вы взяли, что я злюсь? Меня очень трудно разозлить даже людям, хорошо меня знающим, вы же, наоборот, меня позабавили и доставили мне пару приятных минут, какая уж там злость, я, скорее, вам за это благодарен.

А сколько в бразильских джунглях китайских лавочников? И каким образом их количество связано с рассылаемыми вами по сети поздравлениями?

Г.А.
паццтолом...
детская наивность уже в квадрате.
Сидит работяга у станка и думает, что он "повелитель фабрики", продукт то он лично делает, а не гендиректор! А гендиректор так для потехи оператора-станочника по офису бегает! гыгыгы, я не могу... Откуда берутся такие дети???
Никаких Америк-Хранций-Англий в помине не было - Китай был.
Про Америки-Европы уже забут, а Китай, поди, всё будет.

Там другая система ценностей, возможно. Появляется "Потрясатель Вселенной", быстренько сбивает Империю (включая Китай) - пока Катай сообразит, что он колония - от Империи уже ничего не остаётся.

"Что это было? Ну, вы, блин, даёте!"
Неужели вы всерьёз верите во все эти легенды о "древности" Поднебесной? Будь китайцы древними, стали бы они в своих ресторанах на пол плевать?
А исламскую часть мира в качестве возможного фаворита в борьбе за мировое господство вы не рассматриваете?
Нет, конечно. Для того, чтобы бороться за мировое господство нужна такая вещь, как единое государство или, на худой конец, тесный союз государств. У "исламского мира" нет не только тесного союза, но у него нет союза вообще, а, главное - нет центра, вокруг которого они могут объединиться. Над созданием таокго центра сейчас работает Америка с тем, чтобы использовать его в будущем, но это очень долгий процесс.

Г.А.
Понятно. Спасибо.
Очень здравые идеи.
Вы, однако, не допускали мысль, что и Америка, и Европа управляются из общего центра? Я, конечно, не имею в виду принятие текущих политических или экономических решений.

Разумов.
А откуда берутся мировые войны, если мир управляется из одного центра? Единый центр означает конец всех войн.

Г.А.
Вы полагаете, что Европой управляет один центр???
Да и "мировых" войн что-то сейчас особо не видно
Европой - да. А мировая война идёт всё время, ежечасно и ежеминутно. Мы просто выделяем какие-то временные отрезки и строим хронологию для удобства восприятия реальности. Война это не только окопы и бомбёжка, хотя иногда бывает и так, война это повседневное состояние государства.

Г.А.
Насколько я Вас понял, европейский мировой центр сформировался в предверии 1-ой мировой войны, и уже к концу 20-го века-таки получил в контроль всю Европу. Американский сформировался в это же время. И история 20-го века - борьба двух этих центров с участием некоторое время еще и почти сформированных русского, японского и других центров.
А Англия, в каком из центров?
Похоже, что Англия центр, вокруг которого объединяется вся Европа. ;)
До Первой Мировой мировым центром была Англия, Первая Мировая это война Англии за то, чтобы не допустить появления "альтернативного центра силы" на континенте (вообще-то борьба против объединения Европы это сердцевина английской политики последних лет трёхсот), в результате Первой Мировой появился американский центр силы, появление которого англичане прошляпили, Америка стояла за Второй Мировой, в результате которой Англия окончательно лишилась статуса, но зато война превратила в сверхдержаву Россию. Между прочим Гитлер до последнего не верил, что англичане и американцы поддержат Сталина, поскольку ясно видел, что победившую в войне Россию сила вещей превратит в сверхдержаву, однако единой Европы под патронажем Германии и американцы и англичане боялись куда больше.

Россия сегодня не центр силы, а даже и не знаю как помягче сказать, чтобы патриотически настроенных людей не обидеть. Россия сегодня в жалком положении. Ну и Япония никогда не была и не будет центром силы, разве что региональным, да и то, пока там присутствуют американцы, уйдут они по какой-нибудь причине и Китай с японцами разберётся по братски. Так, как только азиаты умеют с азиатами разбираться.

Г.А.
Можно я попытаюсь для себя структурировать:
Вторая мировая закончилась. Победитель (СССР и США) оккупировали Европа. Европа побеждена. Два победители сцепились и 30 лет воевали.
Европа все это время оккупирована. Своего голоса не имеет. Иногда прорезывается "особое мнение" типа ядерной программы Англии и выхода Франции из НАТО. Но это локально.
И вот СССР начинает сыпаться. Остается один мировой центр силы. И под грохот раскалывающегося гиганта, вдруг янки пропускают рождение нового центра силы. Вялая попытка остановить появление нового врага - война против Сербии (активная фаза). А так друзья, демократический мир шагает по планете, обнимашки. И озвучиваемые позиции все-таки больше синхронны у ЕС и США.
Просто не очень логично, пропустить рождение нового врага и не задавить его пока он не успел окрепнуть, Вы не находите?
Вместо этого громкие фразы против "бумажных тигров", так называемой оси зла.
Просто не очень логично, пропустить рождение нового врага и не задавить его пока он не успел окрепнуть

А как вы предполагаете "задавить"? Воевать напрямую, с танками-самолётами? Так ядерная бомба есть не только у американцев и кто там выйдет победителем - то бабушка надвое сказала, а, главное, в реальные победители может выйти кто-то и вовсе сегодня в расчёт не принимаемый. Бразилия там, или Индия. Всех ведь, вообще всех - "не задушишь, не убьёшь". Поэтому пока можно - копят силы, тихой сапой вскармливают союзников (в Ираке) и ждут, чтобы соперник оступился, может, он сам завалится.

Бумажные тигры - это элемент очень сложной игры, которая крутится вокруг НАТО, пока есть НАТО Америка сохраняет военное преимущество, упразднение НАТО будет очень важной победой европейцев и не менее тяжёлым поражением американцев.

Г.А.
Тогда Россия, как я понимаю, потенциальная жертва ЕС? И потенциальный союзник США? Китай в свою очередь - потенциальный союзник ЕС?
Выходит Россия снова наиболее реальное поле битвы. Печальная картинка
Да, примерно так, за исключением того, что слово "союзник" немножко неточно отражает реальность. Какой уж там союзник... Россию не добивают на тот случай, что она может в качестве союзника понадобиться в будущем. Опять же примерно так же, как после Первой Мировой. Но тогда большевикам позволили её собрать после февральской смуты, а сегодня все уже научены и от России даже и на всякий пожарный сохраняют уже только огрызок - РФ. А то мало ли...

А картинка да, очень печальная. И печальная тем более, когда видишь, какая разруха в головах.

Г.А.
Думаете собранный Халифат более удобный "союзник" для юсов чем русские? Сомнительно. Все интересное начнется с момента когда мировые центры станут уже понятными для всех врагами, и тут Россию начнут "усиливать". Стабфонды вонючие для этих целей вероятно и складируются, хехе.

И все-таки какая сейчас роль англичан? Уж очень они напоминают САСШ в первой мировой. К кому бы примкнуть, чтоб вернуть утерянное
Самый удобный союзник это ооюзник самый предсказуемый, да и то, что арабы будут союзником "голодным", немаловажно, а русских слишком долго уговаривали, да и продолжают уговаривать, что они "устали", это ещё долго будет сказываться. Да и страшно опять позволить русским усилиться, так что РФ пока что держат как угрозу для Европы пассивную, больше виртуальную, чем реальную, но это до поры, конечно.

А англичане да, получили шанс вернуться наверх, они долго этого ждали и сейчас шустрят как могут, в Ираке вон, с самого начала руку на пульсе держат.

Г.А.
А где все же тот мировой центр, который управляет Европой?
в Германии?
Когда Америка воевала против Европы?
За исключением Германии, конечно.
Оба раза причины войны с Германией ясны, и достигнутые цели – понятны.

И достигнутые цели – понятны.

Сейчас же, если рассуждать о войнах, идёт совместная борьба ЕС и США с остатками национальных правительств по всему миру и убийство национальных лидеров и их потомства в странах, которые лукаво называются «осью зла». Этот термин отвлёк окончательно народы от понимания национальной подоплеки происходящих событий.
Не замечали такого?

Ещё. Я где-то читал, что президент Америки, как правило, до своего назначения на пост, работал первым послом в Великобритании. Не проверял.

Разумов.
Когда Америка воевала против Европы?

Во Второй Мировой. А против кого, по-вашему, американцы воевали?

идёт совместная борьба ЕС и США

ЕС и США страшные, смертельные враги, победа одного из них означает физическое устранение друогого, скажем, распад США в случае поражения неминуем.

Ещё. Я где-то читал, что президент Америки, как правило, до своего назначения на пост, работал первым послом в Великобритании. Не проверял.

А вы проверьте.

Г.А.
Ну вот, наконец и до меня Ваши руки дошли. :)
Вы извините, но пока не впечатлило.

"Когда Америка воевала против Европы?
Во Второй Мировой. А против кого, по-вашему, американцы воевали?"

Вы, надеюсь, не всерьёз?!
"...Вижу руины разбомбленного американцами Брюсселя, сожжённый Париж, уничтоженный Мадрид. "Проклятые америкосы" - так реагировало население Европы на злодеяния американской военщины.
Новая история от Г.А."


"идёт совместная борьба ЕС и США
ЕС и США страшные, смертельные враги..."

...и страшно, смертельно воюют друг с другом в Ираке и Афранистане, бросая в смертельный бой друг с другом остатки своих армий. Не лучше положение и на дипломатическом фронте. ЕС и США - враги и здесь. Никаких договорённостей ни по Корее, ни по Ирану, ни по Ближнему востоку между смертельными врагами быть не может. Отмена задним числом итогов саммита G-8. Полный разрыв торговых отношений. Всё для победы!
Новая история. Часть 2.


1. На стороне Германии воевала тогда практически вся континентальная Европа, остальные придерживались дружеского нейтралетета. Неужели не знали? Вот в Италии американцы практически год провозились.
2. А в Ираке ЕС и США "душат друг друга в объятиях". ЕС подставляет американцев под муслимов. Посмотрите никто из Старой Европы, кроме Англии, не послал туда войска, а потери англичан на 2 порядка меньше американских (десятки человек и тысячи). Думаете просто так они периодически попадают под "дружеский огонь"?
Как-то поздновато Вы. Собачка, впрочем, замечательная.
Мы, собственно, немного о другом спорим.
Изначально вопрос был таким: «Вы, однако, не допускали мысль, что и Америка, и Европа управляются из общего центра? Я, конечно, не имею в виду принятие текущих политических или экономических решений».
Что думаете?
Вряд ли. Или в этом центре должны быть борющиеся между собой фракции и он не единый.
Можыд быть, просто вид делают?
Ну, как демократы с республиканцами. :)
Это разные вещи. Демократы и республиканцы на сцене. А тот центр нет, иначе бы его знал каждый школьник. И гадать бы не пришлось. Поэтому делать вид им совсем не обязательно.
Разумные слова. Я сам в сумленьях.
дык а может и нет никакого "центра"?
Дьявола, говорят, тоже нет. Убедительно так говорят. Как знать...
Как-то произошел разрыв в Ваших суждениях о государстве и о теневых правительствах. Кроме того неясно что есть государство как империя и ее ядро и государство как осколок империи.
Хотелось бы увидеть некую упорядоченную схему отношений этих понятий в Вашем представлении.
Иначе луковица превратится во множество разрозненных чешуек (быть может и из разных луковок).
неясно что есть государство как империя и ее ядро и государство как осколок империи.

С удовольствием повторю - империя в самом первом приближении, в основе своей - это государство, являющееся союзом сколь угодно большого числа народов (не неких "граждан", а именно народов со своими традициями, языками и даже религиями) с наднациональной властью. Название такого государства, а также то, как мы называем монарха, не имеет ни малейшего значения. Тот же СССР в период с 1937-38 и до 1985 был классической империей. Нынешние же США это ЕЩЁ не империя, точно так же, как и ЕС, правда, по разным причинам.

Г.А.
Возмем такой ряд, как Франция, Австрия, Армения, СССР, ЕС и т.д.
Где здесь государства, где империи, где государственные правительства, а где теневые правительства.
Вы дали наброиски интересной картины, но по этим наброскам как-то сложно понять, как Вы видите картину в целом.
На ваш вопрос вряд ли возможно ответить в одном комментарии, но вкратце вот - Франция это, если так можно выразиться, это протоимперия, то-есть при определённых условиях напомнить пикардийцам и норманцам что они не французы, а пикардийцы и норманцы можно очень быстро и сравнительно легко, Франция период инкубации может пройти очень быстро и после этого начать имперское строительство с использованием уже внешних элементов. Австрия когда-то уже имела свою империю, но её разбили до основания, на кирпичи и теперь она может войти в качестве такого кирпича только в чужую империю, свою им уже не построить. Армения это вообще не государство, это фикция, которая может существовать лишь благодаря "гарантиям" сильных. Не будет таких гарантий и Армения не проживёт и недели, её сожрёт кто-то из соседей. СССР (с 38-го и особенно с 1943-го и по 1985) это инкарнация Российской Империи, РФ же это осколок империи, который искусственно законсервировали и куда пойдёт развитие - вверх или вниз, сказать трудно, это зависит от того, кто будет побеждать в нынешней закулисной борьбе - ЕС или США.

Г.А.
Т.е. в статике еще что-то угадывается, а вот вопросы возникновения государства как некоего мощного политического субъекта, воплощенной в машине ВЛАСТИ, монстра перемалывающего политиков или направляющего их и одновременно живущего с некоторыми из них в симбиозе - эти вопросы висят в воздухе.
Китай не менее умный чем Александров, а возможностей у него гораздо больше.
Китай более скрытный и терпеливый чем образ(в некоторых головах) патриота-разведчика Путина, настойчиво готовящего момент чтобы сказать окончательное Нах Америке.
Китай знает, что главное оружие сегодня - это "колбаса" и он стремительно наращивает запасы этой самой "колбасы", но он так-же может и спутники убирать с орбиты.
Причины и методы развала Союза для него очевидны, а арсенал противника традиционен и известен.
М.б. Китай ещё не совсем готов к переформатированию дискурса, но время работает на него.

Александров прав, что Китай - никогда раньше, а АнглияАмерика - раньше всегда.
Но из этого ничего не следует.
http://www.membrana.ru/lenta/?6865

Раньше они всё больше домнами занимались...
А это и есть классическая китайская домна, только "современная".
Всего через 50 лет даст ток. Подождите..., please.
Вы верите в превосходство белого человека?
В преимущество еврейских "генов"?
Или мощь Б-га (тельца золотого)?
Официальная, общепринятая версия истории гласит, что победу в Первой Мировой праздновал триумфатор - не только уцелевшая, но и усилившаяся сверхдержава Британская Империя.

Вы хотите сказать, что на самом деле не так?
Ну вообще-то можете подумать на счет США. Ведь вся эпопея написана про них. ;)
Официальная, общепринятая версия истории гласит, что победу в Первой Мировой праздновал триумфатор - не только уцелевшая, но и усилившаяся сверхдержава Британская Империя.
---
ЭТО ГДЕ ЖЕ ТАКАЯ ЧУШЬ УТВЕРЖДАЕТСЯ?

Anonymous

March 16 2007, 08:46:16 UTC 12 years ago

IMHO насчет Китая вы сильно ошибаетесь. стена им нужна была для реальной защиты от кочевников. у них была постоянная угроза с севера.
римский император Диоклетиан тоже границы крепостями укреплял, это не значит, что римская империя не агрессивна.
Вот, кстати, про не-ипмерскость Китая:
http://www.kommersant.ru/k-vlast/get_page.asp?DocID=748918
Вы считаете газетную статью эталоном восприятия реальности? Газета это всего лишь газета, рупор государственной пропаганды, сегодня в ней пишут одно, а завтра напишут прямо противоположное. И, что интересно, и в том и в другом случае подберут аргументацию текущей точке зрения на проблему ГОСУДАРСТВА, которое в газетный рупор кричит. А сама по себе газета, если убрать стоящее за ней государство, это просто клочок бумаги.

Так что Коммерсант пугает вас, вы пугаетесь и пытаетесь напугать меня, ну а я не боюсь и бояться не собираюсь. "Он пугает, а мне не страшно."

Г.А.
При чем тут "пугает"? Есть факты скупки сырьевых источников в Африке, управления Панамским каналом, и проч. и проч. Китай не отсиживается за Великой Стеной, вот что я Вам хочу показать.

Однако, как Вы упорно не хотите воспринимать, что не укладывается в Вашу картинку мира! Я теперь буду читать Вас совсем другими глазами.

Да каким же это образом "скупка сырьевых источников" в Африке доказывает стремление Китая к мировому господству и внешней экспансии? Тут какими глазами ни читай, но никакой агрессии не выходит. Тогда уж скорее Япония, строящая в Америке автомобильные заводы, выходит агрессор из агрессоров.

Г.А.
Погодите-ка, а что такое "господство" и "экспансия" как не контроль за ресурсами?
Заводы это переработка, вход не твой и выход не твой, так, тебе дали поработать ближе к потребителю. Ну и кстати, Китай тоже строит заводы зарубежом. В Штатах тех же.
"Ресурсы" это из пропаганды, не из жизни. В основе экспансии лежат религиозные мотивы, а не такая глупость, как "экономика". "Ресурсы" или какое-нибудь "жизненное пространство" это то, что пишется в газетах, но в газетах чего только не пишут.

Г.А.
ну-ну, религиозные, конечно. Особенно у СССР.
Тов. Александров, в одном из комментов здесь вы написали, что СССР есть реинкарнация Российской Империи. Это для меня звучит как святотатство. Империя Русских, европейски цивилизованная по своей сути, сменилась азиатской деспотией грузино-еврее-латышской шариковой братии во френчах, выстраивающих уцелевших от расстрелов русских в ряды и колонны под свои бредовые идеи Чучхе. И это вы называете реинкарнацией?
азиатской деспотией грузино-еврее-латышской шариковой братии во френчах, выстраивающих уцелевших от расстрелов русских в ряды и колонны под свои бредовые идеи Чучхе

Гы-гы! :))) Продолжайте, пожалуйста. С Вашим бредом никакая "чучха" не сравнится!
> Мировые правительства добились давней цели - они теперь в одинаковом положении, они рванули со старта к вожделенному призу
А США сегодня разве не империя?