alexandrov_g (alexandrov_g) wrote,
alexandrov_g
alexandrov_g

Эффективная эффективность

Посконное слово "эффективность" является самым, пожалуй, употребимым словом русского языка в последние двадцать лет. Да это и неудивительно, хочешь быть эффективным, будь им. А то девушки любить не будут. В РФ ведь живут русские люди, им хочется, чтобы их любили, да они ещё и посоревноваться страсть как любят, ещё чуть-чуть и, глядишь, особо отличившимся на поприще эффективности будут выдавать значки ГТО. "Готов к труду и обороне эффективности." Да и как же её, родимую, не оборонять, скажете тоже, у всех на слуху совок, проигравший потому, что был неэффективен. Танки, танки, можете представить себе, одних танков тридцать пять тысяч, а вот жвачки не было. Разве это эффективность? Хотите знать, что такое настоящая эффективность? Самая изо всех эффективная? Пожалуйста.

Есть в Америке федеральное шоссее номер пять, по которому любой человек, любящий быструю езду, может промчаться из Мексики в Канаду, а потом обратно, чем многие мексиканцы и пользуются. Любят они птицу-тройку, ох, любят, даром, что не русские. Да и многие миллионы американцев той же пятой дорожкой ездят, не так весело, как мексиканцы, конечно, но ездят, ездят, деваться-то ведь некуда, рутина, работа, пункт А, пункт Б, туда-обратно, туда-обратно, круглый год, никакой тебе романтики, никакой тебе Мексики и никакой Канады, хочешь не хочешь, а встал с утречка и покатил, а ввечеру - обратно. Ну и вот, каждому дураку, которому довелось оказаться в часы пик, случающиеся дважды в сутки, на пятом шоссе в районе больших городов, Портленда там, Сакраменто или вообще ЭлЭй, известно что это такое. Если коротко, в двух словах, то вот - ужас кромешный. По-английски этот ужас тоже описывается двумя словами - traffic jam. К фруктовому джему это никакого отношения не имеет. Джем дорожный выглядит так - шесть полос в одну сторону и шесть в другую и на полосах этих машины. Впритычку. Бампер в бампер. Дверца в дверцу. Стоят. СТОЯТ.

Если взлететь метров на сотенку вверх и окинуть орлиным взглядом мир с высоты вертолётьего полёта, то откроется глазам нашим картина эпическая - пробка в обе стороны, в пробке этой тысячи и тысячи машин, резина, чад, раскалённый металл и тянется всё это миля за милей, миля за милей и конца не видать. "Стоим, брат, стоим." Если вы думаете, что в процессе стояния эффективность в самой эффективной экономике мира куда-то девается, то вы ошибаетесь. "Эффективность должна быть эффективной."

По данным Техасского Института Транспорта за 2005 год работающими вхолостую двигателями машин, стоящими в пробках, было сожжено 2,3 миллиарда галлонов бензина. Переведя с древнеегипетского на русский получим 8,7 миллионов тонн. Бензина. Не нефти, а БЕНЗИНА. Почти девять миллионов тонн. Поскольку люди эффективные любят подсчёт и учёт, то можно эти тонны и в деньги перевести, нам не трудно. Сегодня галлон бензина стоит 3,2 доллара, то-есть за год в Америке впустую сжигается бензина больше, чем на 7 миллиардов долларов. Просто так. Взяли, да и сожгли. Поскольку за всё надо платить, то и за пущенный на ветер бензин тоже кто-то платит и чтобы этого платящего найти, нам далеко ходить не надо. Платят те самые "путешествующие и плывущие", сидящие за рулём машины, замешанной в "джем". Платят из своего кармана, платят долларом, который им ох, как тяжело достаётся. Поехали на работу, потрудились, заработали пару копеек, а потом взяли, да и сожгли несколько зелёных бумажек. Сожгли в самом, что ни на есть, прямом смысле. Спичку поднесли и сожгли. А с утречка встали и поехали зарабатывать ещё. "Работать, работать надо!"

Платят людишки не только деньгами, не только презренным металлом, платят они ещё и кусочком своей жизни и тоже в самом прямом смысле. Если, по данным всё того же Texas Transportation Institute, в 1982 году среднестатистический американец проводил в пробках 16 часов в год, то в 2005 году он варился в джеме уже 47 часов. Каждый год каждый американец почти двое суток сидит в своём автомобиле и не спит, не ест, не пьёт, а давит неустанно на педаль и гоняет мотор своего стоящего на месте автомобиля вхолостую, сжигая бензин в целях сделать эффективную экономику ещё эффективнее. Ну, а чтобы эффективная служба ему мёдом не казалась, его ещё и платить за этот бензин заставляют. Очень, очень эффективно. Тупым совкам учиться и учиться.

И ведь это только Америка. А ведь есть ещё и Европа, где с эффективностью тоже всё в порядке, есть Япония, есть Юго-Восточная Азия, есть, в конце концов, на краю света Австралия и там, поди, тоже пробки. Тоже - джем. Цифирки-то ведь выходят - ого-го! Говорите, в СССР было слишком много танков, "ресурсы переводились зря"? А вы представляете себе, сколько танков Т-72 можно было бы клепать ежегодно на 7 миллиардов долларов? А? Хотя и эффективных менеджеров тоже понять можно, подумаешь - танк. Ну, пощупаешь ты его, ну, выстрелишь из него, ну, а дальше чего? Скукота. А тут взяли, сложили в кучу семь миллиардов долларов, да и запалили. Вот это да! Вот это по нашему, вот это кураж! А что, некрасиво разве? Красиво!

Г.А.
в пробках гибриды эффективнее:)
Ничего, эффективность и на гибриды найдёт управу. На то она и эффективность.

Г.А.

Anonymous

June 14 2007, 04:35:29 UTC 12 years ago

*Ваша* "эффективность"? Ничуть не сомневаюсь -- найдет, конечно ;(

Но, слава Богу, слон остается слоном вне зависимости от того, за какую часть его тела подержался очередной "мудрец" ...

Суммы за год, конечно, потрясают воображение ... вы бы еще сумму за сотню лет привели для пущего эффекта ;-/

И сколько же эти годовые 7 млрд составляют в расчете на одну поездку? Центов десять наберется?
А те 47 часов, потраченных в год на стояние в пробках -- сколько это в среднем в день? Десяток минут? Ужасно, просто ужасно ... Пора, наверное, перестать раскланиваться с соседями, коллегами и знакомыми при встрече -- занятие это, пожалуй, не более осмысленное, чем стояние в пробке, а времени никак не меньше отнимает ;(
Да, кстати, на ожидание общественного транспорта в Союзе сколько времени уходило? А если в среднем по стране, а не лишь по Москве?

И, коль уж вы взялись делать глобальные выводы, то почему бы не сопоставить расходы на "пробки" с ВВП? Какова доля этих, согласен, совершенно непроизводительных 7 млрд в итоговом продукте? Где-то пять сотых процента (одну двухтысячную без малого), верно?

В том-то ведь и дело, что в отличие от танков, которые так и не "сыграли" (обидно, да?;), пробки являются оборотной стороной довольно эффективной в макроэкономическом плане транспортной системы, при всей серьезности ее недостатков (высокой удельной энергоемкости, потребности в плохо масштабируемых обьектах инфраструктуры, etc).
Степень мобильности / независимости экономических субьектов, знаете ли, очень даже отражается на той самой эффективности ... за это можно и в пробках пострадать ...

К тому же, как вы сами пишете, 25 лет назад (т.е. когда экономика СССР уже фактически находилась при последнем издыхании) проблема пробок в США была примерно втрое менее острой, и даже сейчас "эпическая картина" наблюдается отнюдь не повсеместно, но главным образом вокруг мегаполисов. В каковых транспортные проблемы начались еще в эпоху "двигателей" в одну лошадиную силу ... которых непосредственно перед переходом на ДВС тоже было так много, что, в частности, проблема навоза тоже приобретала "эпические" масштабы, поражавшие воображение черезчур ммм... эмоциональных личностей ;)

Так что "и это пройдет": проблема "пробок" пусть не быстро, но вполне разрешима -- не первый это виток спирали, и не последний.
А ваша попытка притянуть за уши *локальные* неурядицы технологии, находящейся в конце своего жизненного цикла, к сравнению макроэкономической эффективности двух систем, таким образом, совершенно некорректна.

Фи.
А главное, как видим, ненавидеть не совок, но Штаты.
Совок же -- любить. Странною такой любовью ... в стиле известного маркиза ...
До, в буквальном смысле, помутнения сознания.
;-/
Я только не понимаю, зачем вы всё это мне в журнал пишете. Изложите всё то же самое на английском и отправьте в Техасский Институт Транспорта, выскажите им своё "фи", пожалуйтесь на то, что их данные вас будоражат, что они не правы, что они ненавидят Штаты, ну и что они, наверное, любят совок.

Я, между прочим, только сейчас сообразил, что институт-то расположен в Техасе. Не иначе, как это всё Бушевские штучки. Чего он этим добивается, а? Как вы думаете?

Г.А.
Вы либо мой пост "по диагонали" прочитали, либо не удосужились понять :(

Меня-то данные вышеозначенного института не будоражат, я-то вполне осознаю неизбежность непроизводительных расходов (потерь) вообще, и их несущественность (по крайней мере, в качестве основания для сравнения эффективности экономик) в данном конкретном случае.

Это *вы* из этой фигни пытаетесь раздуть проблему глобального масштаба, причем в весьма эмоциональной манере.

И я не вижу решительно никаких оснований высказывать "фи" тому Институту: некорректность, ненависть и любовь не в цифрах, а в том, как и для чего *вы* их *использовали*.

Что же до местонахождения оного Института и его, в этой связи, отношения к Бушу ...
Извините, но я не считаю для себя возможным комментировать подобное.
Обращайтесь к Бушкову, Паршеву и иже -- им, чай, не впервой ;)

мысль то у т. Александрова простая: в СССР тоже раздули из мухи слона. и из за мухи этого слона и убили. разве не понятно?
У анонима мысль тоже несложная: потери в пробках - мизерны.
И считать, что из-за наличия пробок эффективность американской транспортной системы сравнима, например, с эффективностью сельского хозяйства в СССР - несколько странно.
велосипеды эффективней, только производство рядом с потреблением разместить и никаких проблем
Велосипеды - трата времени и сил, потребных для производительного труда. Казармы для рабочих прямо при фабриках еще эффективней. А потребления никакого быть не должно.
модно и так
а можно просто пересадить всех на автобусы
но это не либерально, да
На самом деле "эффективной" дОлжно нащывать ту и только ту экономику, которая обеспечивает поставленные политические задачи. Политика - первична, экономика - вторична. И тогда сталинская экономика - была, пожалуй что, самая эффективная в мире. Эта экономика сумела в невероятно трудных условиях индустриализовать страну, выиграть тяжелейшую войну, создать лучшие в мире системы образования и здравоохранения, реализовать чисто символическую оплату жилья и коммунальных услуг, обеспечить невиданный в мире северный завоз и тому подобное. Только круглый дурак или законченный подлец может говорить о "неэффективности" сталинской экономики. И тут начинается не менее подлая достоевщина со "слезинкой ребенка" - мол, ценой чего достигались эти успехи? Нет, уж, либерасты, вы сначала признайтесь, что экономика была суперэффективной, а потом уже можно переводить бессмысленные стрелки на "моральность" или "аморальность" этой экономики.
это должен был написать я!
Стереть?
ни в коем случае :)
Спасибо.
Ну вот, опять Вы меня опередили.
Стирать не надо, ни в коем случае. Присоединяюсь.
А товарищу ниже хочется ответить что-нибудь праздничное.
Показатель эффективности - это присутствие смысла в жизни. А если со смыслом не приключилось, то хотя бы ощущение личной трагедии как вселенской.
> Показатель эффективности - это присутствие смысла в жизни.

Да ну что вы.

Эффективность - понятие сугубо относительное.
Скажем, эффективность действий царя Ирода супротив эффективности действий СС в концлагерях.
Понятно, что нам незачем спорить. Не сердитесь.
Но софистических разговоров ради замечу, что, ежели хроники не врут, то на Ирода и СС до сих пор жалобятся. Была, значит, "Эффективность".
For justice sake - на "эффективность" эсэсовцев жалобятся больше.
Для справеливости - жизнь наша коротка. А эффективность и понюхать можно.
Хозяин Журнала говорит, что она воняет паленой бумагой и бензином. А я, честно, не знаю...
Вы извините, опять же.
Но это все просто слова - "жизнь коротка", "понюхать"...

Чужая эффективность обычно воняет залупой человека, который пытается эту "эффективность" привить. Вы извините за грубость, но это так.

По поводу "жизнь коротка" - нормальный человек моментально прекращает рассуждать в подобных категориях, как только у него появляются дети. Разумный (мыслящий) человек - задолго до того, или даже не начинает.
Т.е., вы поймите правильно - слова про "смысл жизни", они не особо к месту.
Уж простите.
Чего уж там. Вы же правы.
правильно!
Во-во, а нас, помню, в школе учили, что рабский труд - неэффективен. Несмотря на то, что к тому времени СССР давно уже доказал, что эффективен ого-го, надо только лозунги вдохновляющие обеспечить для той части населения, что по эту сторону колючей проволоки. Ну а тем, что по ту сторону, даже и лозунга не надо - хватало и просто надежды.

P.S. Кстати, зря Вы про символическую оплату жилья и коммунальных услуг - как и зарплата советского человека вообще, это был лишь способ вывести хотя бы мизерную часть человеческих потребностей из-под раздаточного автомата уравниловки. Можно было просто талоны на колбасу, картошку и проезд в транспорте выдавать, так ведь их все-равно будут стихийно перераспределять/обменивать, превращая в суррогат денег - поэтому уж лучше сразу деньгами, хлопот меньше, порядка больше.
Знаете, в чем эффект низкой зарплаты, как мне кажется? Разрыв в формальной оплате труда между хорошо и плохо оплачиваемыми уменьшается, хотя неформально директор завода дополнительные блага получал, которые уборщица не получала. Но эти дополнительные блага в глаза не бросались. И в любом случае этот разрыв был несравнимо меньше сегодняшнего.
Согласен, и в этом тоже.
> Разрыв в формальной оплате труда между хорошо и плохо оплачиваемыми уменьшается

Разрыв между максимальным и минимальным доходом (по официальной статистике) в нынешней России просто позорный - в 17 раз, что ли. И это только по официальной статистике (мы все знаем, что собой представляет "официальная статистика").
смешно
человек говорит лозунгами ... и осуждает лозунги
Поясните, пожалуйста, более развернуто - какой человек говорит, какие лозунги осуждает.
человек с ником mkll
говорит лозунгами из журнала Огонёк за 1988 год
посрамляя лозунги газеты Правда за 1985 год
Ну что ж поделать, если под любую высказанную мысль уже, оказывается, заготовлен, пронумерован и каталогизирован соответствующий лозунг... Этак кого-нибудь матом пошлешь, а тебе и сообщат - экий вы, говорите лозунгами... такими-то... за такой-то год/месяц/час. Беда.
можно попытаться перестать говорить как на митинге
"Мы матом не ругаемся - мы на нем разговариваем" (С)

Давайте попытаемся. Не затруднит ли Вас кратко, но ёмко, обозначить, в чем состоит "лозунговость"? Ну, т.е. как оно на самом деле-то было?
рабский труд… лозунги вдохновляющие… по эту сторону колючей проволоки… раздаточного автомата уравниловки… талоны на колбасу, картошку и проезд в транспорте…

речь с трибуны райкома, только наоборот

ваш следующий вопрос, наверное, будет "а что такое нелозунговость?"

Заранее отвечаю: подтверждение своих слов ссылками на цифры, статистические данные
Что-то у тебя пластинку заело - во второй раз приходится просить, чтобы сказал кратко и емко, но без лозунгов. Не получается, да?
Вы спрашиваете: Не затруднит ли Вас кратко, но ёмко, обозначить, в чем состоит "лозунговость"?

Я отвечаю: Ваша "лозунговость" в использовании затертых лозунгов времен перестроечной публицистики, а именно - рабский труд… лозунги вдохновляющие… по эту сторону колючей проволоки… раздаточного автомата уравниловки… талоны на колбасу, картошку и проезд в транспорте
Ну так вопрос ставился не так: "в каких именно словах заключается лозунговость",
а так: "почему эти слова являются лозунгами".

Поэтому и спрашиваю - скажите то же самое другими словами, но чтоб лозунгами даже и не пахло - получится?
я не могу сказать то же самое другими словами, т.к. не согласен с самой идеей, заключенной в ваших словах.
Напротив, призываю вас обосновать ваши лозунги чем-нибудь вещественным, с чем можно спорить.
Что именно обосновать? Всё скопом - будет слишком долго. Давайте по пунктам?
1. рабский труд…
2. лозунги вдохновляющие…
3. по эту сторону колючей проволоки…
4. раздаточного автомата уравниловки…
5. талоны на колбасу, картошку и проезд в транспорте
Когда Вы впервые "процитировали" п.5, я подумал, что, может, Вы сократили цитату по той же причине, по какой не используете заглавные буквы. Однако Вы привели ее уже во второй раз в том же виде, а раз так, то придется отослать Вас к исходному посту выше, чтобы Вы хотя бы один раз прочитали его целиком, а не через строчку и не через слово.

А потом поговорим.
человек говорит лозунгами ... и осуждает лозунги
---
выше по ветке лозунгов было куда больше. но не суть.

Вы знаете, Бей, в чём причина неэффективности совецкой экономики, именно совецкой, а не социалистической? - в том, что работник был отчуждён от результатов своего труда больше, чем при капиталистической организации производства и распределения.
> в том, что работник был отчуждён от результатов своего труда больше, чем

omg lol

держу пари, что вы живете либо не в России, либо за пределами Москвы
...что блистательно доказало сегодняшнее состояние экономики, ага-ага

PS^ впрочем вы же знаете, что я считаю советскую экономику куда более эффективной чем считаете вы
впрочем вы же знаете, что я считаю советскую экономику куда более эффективной чем считаете вы
---
считать мы с Вами можем что угодно, но есть объективная действительность. результат-то на лицо.
поэтому у любителей ссср идёт поиск измены - хрущёв, брежнев, горбачёв. если бы не гады-перерожденцы, то всё было бы замечательно.
разумеется,серьёзно дискутировать на этом уровне бессмысленно.
> но есть объективная действительность

ах Натан
мы же уже с вами выяснили не раз, что ваша объективная действительность перепендикулярна моей

хотите опять поспорить на тему того что "сегодняшний средний россиянин питается хуже чем совецкий гражданин образца 1990 года"?
хотите опять поспорить на тему того что "сегодняшний средний россиянин питается хуже чем совецкий гражданин образца 1990 года"?
---
не знаю. сейчас, может, и не хуже. всё же за последние пять лет, как ни крути, а уровень жизни вырос. но спорить в любом случае не буду. статистики не знаю. эмпирически тоже судить не могу. я общаюсь с людьми, которые себе могут позволить питаться, как душа требует.
но главное сравнивать надо, скажем, ссср в 1990 и германию в том же 1990.

> а уровень жизни вырос.

я снова держу пари, что вы живете либо в Москве, либо за пределами России
> я общаюсь с людьми, которые

обана!
я вижу здесь самоизобличение Титана!!!

> но главное сравнивать надо, скажем, ссср в 1990 и германию в том же 1990.

еще можно сравнить с Ботсваной тех же времен!
чем не сравнение?

эх, натан, натан
а я-то всерьез подозревал, что вы умный (человек?)
еще можно сравнить с Ботсваной тех же времен!
чем не сравнение?
---
ну и причём тут ботсвана? ссср находился в той же категории стран? скажите это юзеру Бею, он "порадуется".
речь шла о сравнении экономических достижений ссср и запада. не нравится германия, возьмите бельгию или италию. можно финляндию, страну с тяжёлым климатом.
так сравнивали-же и не раз
что-то лучше, что-то хуже
http://bey.livejournal.com/31732.html

однако по расчетам HDP UN СССР находился в группе стран с высоким уровнем развития, а РФ сегодня в группе со средним уровнем.

http://bey.livejournal.com/102238.html
по данным Human Development Reports СССР в 1970 был на 22 месте (с индексом в 0.821 далеко обгоняя, например, Израиль с его 0.806), в 1985-м на 26-м месте (с индексом 0.925), в девяностом - внимание! - на 25-м (с индексом в 0.920)… И находился, между прочим в группе стран с высоким уровнем развития человеческого потенциала. Хорошенький контраст с нынешней РФ на ее 57 месте в 2002-м (и 63-м местом годом раньше), соседствующей со среднеразвитыми латиноамериканскими странами, в группе стран с "средним уровнем развития"
так сравнивали-же и не раз
что-то лучше, что-то хуже
---
при всей условности совецкой статистики, допустим, лучше, чем сейчас. хотя,
я повторяю, не уверен, так как динамика все последние годы была положительна - 2007 это уже не 2001, не говоря уже о 1997.
затем - разговор сейчас идёт о сравнении ссср на пике его развития с западом,
т.е. об неэффективности в целом совецкой экономики.
> из-под раздаточного автомата уравниловки.

тут нужен целебный укол бензином в мозг
У Вас найдется? Желательно в простой письменной форме?
Вся эффективность сталинской экономики - бросить в топку тысячелетнее достояние Империи, чтоб хватило на одно поколение. А дальше - хоть трава не расти.
Империя сама себя в топку бросила окончательно в феврале 17-го. Большевики пеплом занимались.
Империя сама себя в топку бросила окончательно в феврале 17-го.

Оставались обширные богатейшие территории, дороги, заводы, города, прекрасный культурный и образованный народ.

Взгляните, если не лень, на эту публикацию:

http://www.orthodox-ural.ru/2005/26/itogi.htm

Большевики пеплом занимались.

Что сделано, то сделано, конечно. Но эффективность системы определяется не только мгновенной отдачей, но и преемственностью. Таёжные охотники зимой предпочитают запалить на ночь два бревна так, чтоб они тлели всю ночь, они знают, что охапка смолистых веток их согреет только на минуту, хоть и гореть будет эффектно. Русский народ горел эффектно при Сталине и большевиках, ничего не скажешь, но хватило ненадолго. Хотелось бы тлеющих тысячелетиями брёвен.
"Оставались обширные богатейшие территории, дороги, заводы, города, прекрасный культурный и образованный народ."

Если бы это все осталось, Империя бы не рухнула. Вы читали "Окаянные дни" Бунина?
Читал.

Империя рухнула в тяжелейшей войне и страшной революции. И да, рухнула, конечно ж, кто спорит. Но рухнула - не значит что аннигилировала. После неё не вакуум же остался.
Если бы это все осталось, Империя бы не рухнула.

Между прочим, Ващ довод 100%-но оборачиваем в сторону сталинской системы.
Сталинская империя рухнула лет через сорок после его смерти. Не чувствуете разницу?
Уж пжалста не передёргивайте.

Или мы говорим о личностях или мы говорим о династиях. Созвучно Вам я могу сказать, что Петровская империя рухнула через 200 лет после его смерти. Не чувствуете разницу?

А если рассматривать по династиям, то последним "слабым" "царём" из "династии" КПСС был Горбачёв, который империю и похоронил в полной аналогии с Николаем Александровичем, царём великомучеником. Только ТА, николаевская Россия погибла в условиях жесточайшей мировой войны, а сталинский СССР разложился до трупной вони в условиях глубочайшего мира.
Невообразимую чепуху вы пишете, товарищ Долгов, невообразимую. Как и обычно.

Г.А.
Почему?
Вы долбоеб.
- достижения сталинского "образования". Непревзойдённый риторический ход!
Ну опровергните, что ли.

Вы, конкретно вы - где высшее образование получали, например?
Ну опровергните, что ли.

Опровергать площадную ругань и лагерный "этикет"? Да как-то ниже достоинства. И на вороте не виснет.

Вы, конкретно вы - где высшее образование получали, например?

Я не аноним (в отличие от...). Там всё написано. А разве у меня был выбор?

Я, кстати, "совок" не ругаю. Всякая власть от Бога. Даже совецкая. Но ежели б у меня выбор был - никогда там жить бы не стал.
> А разве у меня был выбор?

Ишь ты :)
А как же в космос полетели? Марсиане построили космодром? Вон здание МГУ стоит. Как то непохоже, чтобы его строили под лозунгом "а дальше хоть трава не расти"
...полетели...
...построили...
...стоит...


... а толку?
Космос какой-то, университеты какие-то, образование... Лучше на базаре сникерсами торговать, ага
В Соединённых Штатах ЛОМАМИ священников "заради щясливой жызьни" не забивали:

http://galkovsky.livejournal.com/101045.html?thread=12132789#t12132789

А университетов - на порядок больше и они на два порядка лучше. С космосом - аналогично.

И ведь до сих пор ни одной падлы гэбистской на фонаре не повесили, и ни одного стукача на свет белый за ухо не вытащили. Гэбисты они и есть, лилипутины и иже с ними.
Дедушка Гайдара, дедушка Борового, дедушка Новодворской, дедушка Шендеровича. И ведь до сих пор ни одной падлы на фонаре не повесили! Ох, и терпелив русский народ!
Совершенно с Вами согласен! А как Вы думаете, почему так получилось?
уважаемый alexandrov_g достаточно подробно разбирал этот вопрос, в том числе в блестящем эссе про луковицу
Внешние враги, подтачивающие устои изнутри? Согласен. Только ГБ и коммунисты - часть их. А уж современные "реформаторы" - плоть от плоти.
Разве можно приравнивать большевистского карателя Гайдара и какого-нибудь крепкого хозяйственника конца 70-х??? Первый умел только стрелять в безоружных людей, а второй все-таки строил.
Хозяйственник есть хозяйственник. Я имел в виду коммунистов по сути.
насколько я понимаю, есть достаточно большое число людей, не готовых отказаться от коммунистических убеждений, и в то же время настроенных патриотически.
не готовых отказаться от коммунистических убеждений

А вот искренних приверженцев людоедской идеологии - фтопку. И без особых разговоров.

Полнейшая конфискация имущества, поражение в правах и запрет на профессию на три поколения.
я лично продвигаю другую идею, а именно: 1) Трибунал над дудаевскими фашистами (наподобии Нюренбергского) ; 2) Люстрации для активных пособников дудаевских фашистов (="несогласных").

Поддерживаете?
А какая связь с дудаевскими?
Внуки красных комиссаров - они все пособники дудаевских фашистов. Такая вот загогулина.
Вы странным образом зацикливаетесь только на современных "деятелях", решительно забывая о тех, кто превратил нашу страну в Северную Корею и долгие годы в этом состоянии её держал.
ребята давно сменили идеологию. Из левых стали правыми. Суть от этого, конечно, не изменилась, но просто проклинать коммунистов совершенно бесполезно. Они сами проклинают коммунистов (=собственных дедушек) так, что мало не покажется.
Да и заради Бога. То что в воде плавает, то... всегда плвает. И всегда наверху. Хучь их убей. По-моему, главное - быть цивилизованными, а не Северной Кореей. А всё остальное мелочи.
Во Франции времён Великой Французской Революции и последовавшей за тем граждаской войны священников тоже не приголубливали и тоже баржи в ход пускали, не говоря уж о гильотине и "царственных мучениках". И в Америке времён тоже гражданской безобразия творились те ещё. Вы поинтересуйтесь откуда взялось понятие "тотальной войны". И ни одной падлы за те делишки на фонаре тоже не повесили. По-вашему выходит, что это очень нехорошо. Непатриотично выходит.

Г.А.
Во Франции времён Великой Французской Революции и последовавшей за тем граждаской войны священников тоже не приголубливали и тоже баржи в ход пускали, не говоря уж о гильотине и "царственных мучениках".

...и доигрались до Наполеона, и в конце уж - до вооружённой интервенции и насильственной посадке Бурбонов "взад на престол".

Аналогия была бы полнее, если бы французы ещё бы и по масштабам советских догнали.

И в Америке времён тоже гражданской безобразия творились те ещё.

Сопоставим масштабы?
Сопоставьте, кто ж вам мешает.

Г.А.
Отчего б не "сопоставить"...

"Эпоха коллективизации довела количество лагерей и лагерного населения до неслыханных цифр. Именно в связи с этим лагерь перестал быть местом заключения и истребления нескольких десятков тысяч контрреволюционеров, каким были Соловки и превратился в гигантское предприятие по эксплуатации даровой рабочей силы, находящейся в ведении Главного Управления Лагерями ГПУ — ГУЛАГа. Границы между лагерем и волей стираются все больше и больше. В лагере идет процесс относительного раскрепощения лагерников; на воле идет процесс абсолютного закрепощения масс. Лагерь вовсе не является изнанкой, некоим Unterwelt’ом от воли, а просто отдельным и даже не очень своеобразным куском советской жизни. Если мы представим себе лагерь несколько менее голодный, лучше одетый и менее интенсивно расстреливаемый, чем сейчас, то это и будет куском будущей России, при условии ее дальнейшей “мирной эволюции”. Я беру слово “мирная” в кавычки, ибо этот худой мир намного хуже основательной войны... А сегодняшняя Россия пока очень немногим лучше сегодняшнего концлагеря.

Лагерь, в который мы попали — Беломорско-Балтийский Комбинат (ББК) — это целое королевство с территорией от Петрозаводска до Мурманска, с собственными лесоразработками, каменоломнями, фабриками, заводами, железнодорожными ветками и даже с собственными верфями и пароходством. В нем девять отделений: мурманское, туломское, кемское, сорокское, сегежское, сосновецкое, водораздельное, повенецкое и медгорское. В каждом таком отделении — от пяти до двадцати семи лагерных пунктов (лагпункты) с населением от пятисот человек до двадцати пяти тысяч. Большинство лагпунктов имеют еще свои “командировки” — всякого рода мелкие предприятия, разбросанные на территории лагпункта.

На ст. Медвежья Гора (Медгора) находится управление лагерем — оно же и фактическое правительство так называемой “Карельской республики”; лагерь поглотил республику, захватил ее территорию и — по известному приказу Сталина об организации Балтийско-Беломорского Комбината — узурпировал все хозяйственные и административные функции правительства. Этому правительству осталось только “представительство”, побегушки по приказам Медгоры да роль декорации национальной автономии Карелии.

В июне 1934 года “лагерное население” ББК исчислялось в 286 тысяч человек, хотя лагерь находился уже в состоянии некоторого упадка: работы по сооружению Беломорско-Балтийского канала были уже закончены, и огромное число заключенных — я не знаю точно, какое именно — было отправлено на БАМ (Байкало-Амурская магистраль). В начале марта того же года мне пришлось работать в плановом отделе Свирского лагеря — это один из сравнительно мелких лагерей; в нем было тогда 78 000 “населения”."


Чтой-то не помню ничего сопоставимого из американской истории... Не поможете?
Солоневич плетёт какую-то невнятицу

Как вовремя товарищ Галковский разоблачил провокатора.

Г.А.
Вы хотите сказать, что Гулага не было?
Нет, я хочу сказать, что ГУЛАГ это совсем не то, что изобразил в своём романе Солженицын. Главное то, что он занимал совсем не то место в государстве, которое ему отводят в своих умах "образованцы".

Г.А.
Что можно почитать в подтверждение Ваших слов?

Если статистика по советским лагерям у Солженицына не соответствует действительности, то где взять статистику правдивую?

Почему Солженицын, Шаламов и Солоневич до сих пор не опровергнуты?
По той же причине, по которой до сих пор не опровергнуты "Двадцать лет спустя". Солженицын и Шаламов это художественная литература. Как её можно "опровергнуть"?

Г.А.
Вы не ответили на вопрос №1 и №2.
У Солженицына нет статистики, у него есть художественный вымысел, ну, или если вам так больше нравится, художественное осмысление действительности. А почитать, как в будущем году поедете в Москву, пойдите в архивы, да почитайте. Всему-то вас учить надо.

Г.А.
А нe порекомендуете ли что-нибудь из опубликованного, из доступного? Это ведь ехать надо... Нескоро будет.
Кстати, почему я должен верить коммунистическим архивам? Чем они лучше худ. литературы?
Во Франции времён Великой Французской Революции и последовавшей за тем граждаской войны священников тоже не приголубливали и тоже баржи в ход пускали, не говоря уж о гильотине и "царственных мучениках"
---
во франции революционный террор длился всего несколько месяцев. после чего террористическую шайку саму оприходовали на гильотине.
Ну так и в России террористическую шайку отправили не гильотину, правда, а в подвальчик, чего, похоже, вы до сих пор советской власти простить не можете.

Г.А.
Только непонятно, как в эту эффективную экономику
вписывались многочасовые очереди за хлебом, сахаром, маслом...
Оплата жилья, да, символическая.
При проживании большей части населения в бараках.
А те, кто жил в "шанхаях" (в бедных странах Латинской Америки это называют "бидонвиль")
вообще ничего не платили.
Правда, ни воды, ни канализации, ни электричества в "шанхаях" отроду не бывало.
Ну это же мелочи.
Кстати, о воде и канализации.
Я в те времена лежал в больнице, где ни того, ни другого не было.
Хотя делали хирургические операции.
Это о лучшем в мире здравоохранении.
И самый главный вопрос, на который так и не могут ответить
подобные тебе восхвалители.
От чего же она, такая эффективная экономика, рухнула?
И почему неэффективная американская - живет себе и живет?
"большая часть населения в бараках без воды, канализации и электричества" - врать не стыдно?
большая часть населения жила в многоквартирных домах с полными удобствами.
"больница без элекстричества" - и где это вы такую нашли?

вы бессовестный враль
В стране, которая тогда называлась СССР.
Я там жил.
В год смерти Сталина я пошел в первый класс.
вы еще 20 е годы вспомните
СССР развалился в 90-х, когда не было ни каких бараков
От чего же она, такая эффективная экономика, рухнула?
И почему неэффективная американская - живет себе и живет?


Какие наивные вопросы вы задаёте. Российская экономика рухнула по той простой причине, что Россия проиграла войну, а американская живёт себе и живёт потому, что Америка войну выиграла. Прям как дети, честное слово.

Г.А.
Политика - первична, экономика - вторична.

- Люди, к-е думали точно так же, просрали СССР. И просрали его совершенно закономерно.
не понимаю, что такое эффективность до тех пор, пока не укажут критерий, по которому эта самая эффективность определяется.
Критерий см. выше - выполнение поставленныъ государством (фирмой) задач.
Задачи сталинской экономики выполнены на 0% - мировая революция не получилась, страна идёт по пути Февраля 17-го.
Сталин о мировой революции и не думал - не Троцкий, чай. Ему бы Россию вытащить. И вытащил. А с Хрушева развал пошел, кто по глупости, кто за деньги страну разваливал. Но сталинский фундамент таким прочным оказался, что и сейчас РФ только на его остатках и держится в смысле инфраструтуры.
Ему бы Россию вытащить. И вытащил.

Куда он её вытащил? На берег Стикса?

А с Хрушева развал пошел, кто по глупости, кто за деньги страну разваливал.

Любой строитель Системы обязан озаботиться её устойчивостью. В случае Сталина устойчивость получилась нулевая.

Но сталинский фундамент таким прочным оказался, что и сейчас РФ только на его остатках и держится в смысле инфраструтуры.

Весьма спорное утверждение.
Вы, повторюсь, долбоеб.

Сталин вытащил Россию из послевоенной (1-й мировой войны) катастрофы.
Он сделал из отсталой аграрной державы одну из передовых мировых индустриальных держав.

Он сделал практически немыслимое - за 5 лет подготовил страну к грядущей изнуряющей войне и _выиграл_ ее.

> Любой строитель Системы обязан озаботиться её устойчивостью.
> В случае Сталина устойчивость получилась нулевая.

Вы, повторюсь, долбоеб.

Система, построенная Сталиным, оказалась настолько устойчивой, что ее не смогли разрушит ни усилия дебила Хрущева, ни блаженное бездействие Брежнева, ни массированные усилия США и стран НАТО. Прочности системы, которую он построил, хватило на 50 лет. И мы сейчас живем столь благополучно, как мы сейчас живем, только благодаря запасу прочности той системы, которую построил он.
Сталин вытащил Россию...
Он сделал практически немыслимое...
Система, оказалась настолько устойчивой...


Лозунги..., дацзыбао...

Прочности системы, которую он построил, хватило на 50 лет.

Всего-то? А у египтян, я слышал, тысячи лет простояло. Надо было озаботиться преемственностью власти, устойчивостью экономики. Кто это делать будет за него? Пупкин? Другое дело, что это практически ныне невозможно. Азиатские деспотии типа СССР или фараонского Египта были устойчивы только в древние времена, сейчас их хватает, как показывает практика, как раз максимум на 50 лет.

И мы сейчас живем столь благополучно, как мы сейчас живем, только благодаря запасу прочности той системы, которую построил он.

...которую построил Джек...

А вы уверены, что живёте благополучно? Доводы словом "долбоёб" замещаете, а туда же... Не видели вы "благополучия" и, если будете продолжать дрочить на светлый образ Вождя, никогда не увидите.
> Всего-то? А у египтян, я слышал, тысячи лет простояло.
...
> Азиатские деспотии типа СССР или фараонского Египта ... как раз максимум на 50 лет

Вы, долбоеб, даже в одном своем выступлении самому себе противоречите, что отлично характеризует помойку, которая творится в вашей голове.

Успехов вам в дрочении на светлый образ Свободного Капитализма.
> Азиатские деспотии типа СССР или фараонского Египта ... как раз максимум на 50 лет

Пошло вырывание слов из контекста и прямая подтасовка.

Гнида Вы.

Прощайте.
А как с устойчивостью у нынешней системы? Гайдар недавно сказал, что если ценфы на нефть упадут, то вс кирдыкнется. Ведь и СССР кирдыкнулся в результате падения нефтецен, да? И чем нынешняя устойчивость устойчивее сэсэсэровой? Или Вы самому великому Гайдару не верите?

Вал.
"Великий" Гайдар - гэбистская подсадная утка. Равно как и все остальные "альтернативные политсилы" совка №2. Если СССР-2, вся эта "демократическая" постановка-инсценировка как Вы выразились, "кирдыкнется", то это, возможно, неплохо - тогда наконец-то состоится Гаагский международный трибунал, долженствовавший произойти 15 лет назад, но по понятным причинам не состоявшийся. А там - только работай: стреляй и вешай, стреляй и вешай. Через два-три поколения, глядишь, и к настоящей демократии придём.
А там - только работай: стреляй и вешай, стреляй и вешай.

Вы бы, товарищ Долгов, парочку кроликов, что ли, для начала поймали и одного расстреляли бы, а другого повесили. А там, глядишь, и за русских бы принялись. "Стреляй и вешай, стреляй и вешай." Ох, уж эта мне интеллигенция.

Г.А.

А там, глядишь, и за русских бы принялись.

Это Вы стукачиков гэбистских за русских держите? А Вы греков современных эллинами не называете?

Стрелять и вешать - это опционально, это для любителей (хотя отказать в возможности расквитаться за "осчастливливание" тоже было бы нехорошо). Для начала неплохо бы просто обнародовать поимённо "заслуги" определённых личностей. Вытащить деятелей из мрака на свет Божий, так сказать.
А что это вы так поспешно от виселиц к эллинам? Что же до греков, то, поскольку вы плохо знаете даже школьный курс истории, то я бы на вашем месте подобрал какой-нибудь другой пример.

Г.А.
вы плохо знаете даже школьный курс истории

Однако!

Ну-ну...
Лозунги, говорите... А у Вас, значицца, глубокий анализ, да? Интересно послушать. Сумеете изложить?

В частности объясните, каким образом "преемственность" и т.д. может повлиять на исход войны через 40 лет? Какие действия правителя в наше время нужно предпринимать, чтобы добиться победы, скажем, в 2045 году?

Или расскажите хотя бы как вы оцениваете прочность сталинской системы, если она у Вас выходит нулевая? Если без аналогий с марсианами не сможете, то тогда уж говорите конкретно - вот этот фактор у марсиан был таким, а в СССР таким. Попробуете?

Или вот объясните, как "устойчивость" или "неустойчивость" экономики может чем-то помочь, если рушиться государство?

Со своей стороны обещаю искренне и непредвзято попытаться понять. Реально интересно, а вдруг Ваш пиздёж "о своём, о наболевшем" и впрямь окажется отблеском истины! У Вас есть уникальная возможность раскрыть Ваше учение перед благодарной аудиторией товарища Александрова.
Воспользуйтесь же этим!
Вас есть уникальная возможность раскрыть Ваше учение перед благодарной аудиторией товарища Александрова.
Воспользуйтесь же этим!


Опыт показывает, что благодарная аудитория сталинских адвокатов чужие непохожие мнения слушать не приучена.

Если Вы готовы говорить, не скатываясь на лагерный вой (типа а вдруг Ваш пиздёж), извольте. Большинство же здесь - не могут. А против бешеной собаки аргумент один - пинок по зубам.

В частности объясните, каким образом "преемственность" и т.д. может повлиять на исход войны через 40 лет?

Политическая система - это то, что принимает удары и выдерживает их. Даже если предположить на минуту, что Сталин действительно создал нечто жизнеспособное, то оно должно быть сохранено теми, кто придёт ему на смену. Должны был заложены механизмы, при которых следующим лидером был бы второй Сталин, потом третий и так далее. Но на деле приходит Хрущёв, потом Брежнев, при которых всё постепенно рушится.

Или расскажите хотя бы как вы оцениваете прочность сталинской системы, если она у Вас выходит нулевая?

Система даже сотни лет не простояла. Какова же её прочность тогда?

Если без аналогий с марсианами не сможете, то тогда уж говорите конкретно - вот этот фактор у марсиан был таким, а в СССР таким. Попробуете?

Зачем марсиане? США триста с лишним лет назад были колонией. Дальше - сами знаете. Здесь преемственность есть. И прочность ненулевая. Разве не так?

Или вот объясните, как "устойчивость" или "неустойчивость" экономики может чем-то помочь, если рушиться государство?

Для начала давайте поймём почему оно рушится и на чем оно стояло, когда ещё стояло. Что Вы думаете на этот счёт?

Мнения то мы завсегда выслушаем. Если за ними стоит что-то кроме пустопорожнего трёпа. Итак:

Я категорически не согласен с тем, что Хрущёв и тем более Брежнев были плохой сменой Сталину. Может быть они не обладали сталинским величием, но это не существенно. Существенно то, что СССР при них был много сильнее чем при Сталине, и главное, становился сильнее. Сказать, что при них что-то там рушилось можно только сильно поверив современной пропаганде. Хотя на вопрос, что же именно такое рушилось нет ответа даже у неё. Как принимала удары сталинская система и при Сталине и после него, я думаю объяснять не нужно. История 20-го века вроде бы у всех в памяти.

Про 2-го и 3-го Сталина это уж вообще ни к селу ни к городу. Таких "клонирующих" систем не бывает в принципе. И дело не в том, что к власти приходят разные по личным качествам люди, а в том, что меняются времена. Меняется страна, меняется народ. Меняются и враги. Меняется вообще всё на свете. Поэтому власть всегда и во все времена соответствует своей стране и своему народу, а не тупо копирует предшественников. Александров про это писал.

Вот Вы выбрали сто лет как меру отсчёта. А почему не 10, не 50 или не 200? Не 1000? И почему воообще считать только по времени? Где тут логика? С таким же успехом я выберу число танков. А если даже по времени... Вот, скажем, система жизни кенийского племени масаев существует многие сотни лет, если не тысячи. Значит ли это что она лучше чем государственная система США? Это во первых. А во вторых если даже сравнивать 200 лет американского государства и 500 лет России (а Россия стала Россией и Империей по триумфальному объединению княжеств Московской Русью), то расклад всё равно не в пользу Америки. Не говоря уже о пережитых ударах.

Покамест мне не ясны Ваши рассуждения согласно которым вы берётесь оценивать. Конкретику о которой я просил Вы не разъяснили. Об остальном завтра.
Масаи говорите... А что, масаи и есть пример хорошей сбалансированний долгоживучей системы. Так же, как у советских, к 35 годам у них половина зубов гнилых и так же к 45 годам они, как и советские, немощные старики. Только вот, в отличие от советских, такой уровень жизни им достаётся "даром", без особых усилий. В моём же роду (и у всех почти так) ни один мужчина не умер своей смертью пока, а всё "за идеалы". То по пути принесения социалистического счастья финскому народу, то при возделывании чернозёмов Нарымского края, то защищая Москву по грудь в снегу с трёхлинейкой против танков.

если даже сравнивать 200 лет американского государства и 500 лет России

По-моему, советские ведут отсчёт своей истории с 1917, нет? При царях же всё было плохо, разве не так?

Где тут логика?

То есть, Вы хотите сказать, что ни время, ни число танков критерием являться не может? Тогда как понимать ваше утвеждение Я категорически не согласен с тем, что Хрущёв и тем более Брежнев были плохой сменой Сталину. Может быть они не обладали сталинским величием, но это не существенно. Существенно то, что СССР при них был много сильнее чем при Сталине, и главное, становился сильнее.? В чём сильнее? В рационе белковой пищи на жителя страны? В уровне квалификации типичного инженера? В урожайности кукурузы? В развитии абстрактной живописи? В авианосцах? В дипломатических успехах в Восточной Европе? В исследовании дальних планет Солнечной системы? В культурнопитействе? В ВВП абсолютном или полелённом на население? В чём?
Не знаю, от чего ведут отсчёт придуманные Вами (на самом деле конечно же не Вами) "советские", а меня вот в самой разсоветской школе учили, что Россия началась не в 1917 году а существенно раньше, а 17-м году качественно преобразилась. Опять же, как показало время - к лучшему. :)

Даром, естественно, ничего не достаётся никому. Очевидно, что только благодаря доблести Ваших предков мы с Вами мы имеем возможность наслаждаться беседой. Честь и хвала Вашему роду, за таких мужчин! А масаи... сейчас из русских делают таких вот масаев. Устойчивых донельзя. Пока хозяин им разрешает быть такими. А ветерок налетит - вот и всё. Нетути масаев. Это же элементарные вещи. Русским же (как и немцам, и англичанам, и американцам) приходилось и ещё придётся трудиться и воевать всё время, круглые сутки, изо всех сил, чтобы не дать себя в масаев превратить. Это "изо всех сил" и есть независимость. Это и есть, если хотите, свобода. А не всякие ахинеи типа "общественного контроля" или "возможности самовыражения" которыми нас пичкают.

Спрашиваете, в чём сила? А что такое Сверхдержава? Вот это оно и есть. Сильнее, практически, во всём справедливо Вами перечисленном. Не уверен, правда, насчёт абстрактной живописи, а насчёт просто живописи, по мне лучше художника чем Константин Васильев в 20-м веке не было. А так - любая отрасль, от медицины до космоса. На мой обывательский взгляд самое важное это увеличение численности населения и улучшение жизни. Ну и, разумеется статус СССР в мире. А статус государства в нашем неласковом мире может быть основан только на силе, осязаемой физической силе. Больше ни на чём.

Так вот обещанное дополнение к предыдущему посту. На чём стояла Россия, называвшая себя Советским Союзом. Мне кажется, главное - на единстве и на доверии. Единстве народа, даже народов, и доверии к власти. То, что власть была жёсткой, даже демонстративно жёсткой, это доверие только увеличивало. Ведь власть мягкой не бывает в принципе, и таким образом наша власть была ещё и честной. Человек знал, что государство его в обиду не даст. И оно не давало. Ни внешним врагам, ни внутренним. Все тяготы и лишения простых людей были не напрасны, в конечном итоге всё это делалось для блага тех же простых людям. Тот же всеми ругаемый Хрущёв не побоялся поставить мир на грань ядерной войны, чтобы отстоять русские интересы. И добился своего. По современным меркам это вообще за пределами понимания "разумных людей".
Спасибо за пост. Ваща позиция понятна. Честно говоря, противоречий мкжду нами мало. Я просто уверен, что без коммунизма Россия добилась бы гораздо большего величия, но, как говорится, в истории сослагательного наклонения нет. Что есть то есть.
Birthdate: 1970-07-13

Вы такой молодой. Ну зачем Вам гнилой вонючий грузинский труп?

У России славное прошлое, полное личностей для подражания. Выберите по вкусу и подражайте.
ага
и самое смешное - что результат этот был НЕИЗБЕЖНЫМ - слишком много было собственности при бесправном народе, как тут удержаться от приватизации!

а нам все сказки рассказывают как эффективен сталинский режим
тьфу.
Да почему ж сказки-то? Рельно эффективен был, если судить по результатам и времени их достижения.
Результат - он за окном

Чубайс - это неизбежный результат сталинщины.

Что сделал Сталин? Создал государство с огромнейшими ОБЩИМИ материальными ценностями и бесправным и невооруженным народом

Чубайс здесь неизбежен
Если захотите повторит - все кончится тем же.
как бороться? http://pessimistzavtra.livejournal.com/25198.html
Сходил по ссылке - и где там социализм-то?

L

Anonymous

June 11 2007, 20:13:02 UTC 12 years ago

Из старого КВН: «Стоят немец и русский на советско-германской границе и думают: «А где Польша?»
Я что-то не понял, как сталинская экономика связаны с чубасятиной? Сразу уточню: не понял почему от Сталина сразу переходите к Чубайсу? А как же безумное обобществление всего и вся при Хрущеве? «Лучше ничего не трогать» Брежнего? Разве это не повлияло на то, что случилось в 90-е? Почему Чубайс ЕДИНСТВЕННЫЙ вариант развития? Мне это все не очевидно.
а Вы подумайте пожалуйста немного, сопоставьте 2 факта

1 триллионное ОБЩЕЕ имущество (действительно общее! всем пользовался народ а не шишки!)
2 народ бесправен и безоружен

как долго простоит такая система?
И что, не сталин ее построил, нет?

L

Anonymous

June 11 2007, 20:44:41 UTC 12 years ago

1. Такое уж и общее. Представьте себе чукчу, требующего себе долю в Урамаше. Мне кажется мы одинаково понимаем, куда его пошлют качать свои права.
2. После Сталина осталась преимущественно тяжелая промышленность. А кому она принадлежит: олигархам, управляющим страной, или государству, нанявших "собственников" для управления - большой вопрос во всех странах, где такие отрасли есть.
3. Народ бесправен в любом развитом государстве. На то оно и Государство. Вы думаете, что при приватизации NASA что-то серьезное обломится простым американцам?
3+. Большое количество стволов на руках обычно ведет к анархии, а не к защите прав граждан. У американских полицейских вооружение все равно лучше и только это спасает страну от хаоса (вспомните Новый Орлеан).
Из ниже вами написанного следует, что лучше не строить промышленности вообще, чем строить общую. Эдак вы дорассуждаитесть до того, что советская медицины была плоха, потому что была общей и, следовательно, неизбежна очубайсевленной. А то, что было спасено миллионы жизней - не важно. Вот никак не могу с этим согласится.
1 Общее, общее. доходы от заводов-параходов делились практически поровну на всех.
2 И что???
3 у это конечно не так. Но не буду спорить. Дело как раз в том что раз мы бесправны - то нас явно кинут при неминуемом разделе. На хрена нам тогда такой временный социализм, а?

--Из ниже вами написанного следует, что лучше не строить промышленности вообще, чем строить общую.

Нет, мы договоримся до того что придется чубайсам нам нормально платить. Потому что больше нас на лозунги не возьмешь.

--Большое количество стволов на руках обычно ведет к анархии, а не к защите прав граждан.

эту чушь просто надоело обсуждать. сравните поджалуйста количество убийств в вооруженной америке и невооруженной рашке.

L

Anonymous

June 11 2007, 21:54:37 UTC 12 years ago

1. Не совсем. Большой начальник или человек на северах получали больше (прямо или косвенно), чем колхозник в Черноземье. Но согласен, что в обществе это чувствовалось не сильно, в отличие от нынешних времен. Но ведь такой подход позволял сильно экономить на правоохранительных органах, которым было меньше работы с уголовниками. Рассказы про бутерброды в кобуре у постовых не так уж далеки истинны. А сейчас у каждого постового по АКС-74У. Стоит такое повышение эффективности немалых денег.
2. Частная или государственная собственность в тяжелой промышленности (основной в 53 году) вещь условная. Никогда независимое государство не допустит работу оборонных предприятий себе во вред. А что мы видим в 90-е? Проблема не в Чубайсе, а в поражении в Холодной войне. Чубайс – это следствие, так же как Гайдар, Немцов, Новодворская, семибанкирщина, Ходорковский и проч. В отличие от вас, я допуская возможность частичной приватизации промышленности без отказа от политики строительства социализма. Мелкие кооперативы были разогнаны при Хрущеве, а не при ГУЛаге.

-- эту чушь просто надоело обсуждать. сравните поджалуйста количество убийств в вооруженной америке и невооруженной рашке.
Дадите ссылку на статистику? К тому же надо учитывать общую ситуацию в стране. Количество самоубийств никак не связана с количеством стволов на руках, но коррелируется с общем уровнем преступности. Если людям каждый день внушать через ящик: «Деньги все, закон продажен», - то стоит ли удивляться результату (сейчас по НТВ повторяют сериал «Бригада», это так, к слову).

Про бессмысленность социализма.
Дом обязательно разрушится, но жить в нем приятней, чем на улице. Машина обязательно сломается, но на удобней ездить на дачу, чем на электричке. Домашний питомец все равно сдохнет, но с ним интересней. Человек смертен, но жить страшно хочется. То же и с социализмом. Не хотите жить хорошо – езжайте в Африку – там жуткий либерализм. Оцените, если раньше не помрете от местных инфекций.
Если Вам не досталось вкусить плодов социализма, это не значит, что его строительство заведомо бессмысленно.
нет, построение социализма НЕ бессмысленно

Просто строить его надо ПО ДРУГОМУ
сталин мудак, его на помойку. (ну старичкам это знать не обязательно, хехехе)

я много думал что можно изменить - пока родил только это http://pessimistzavtra.livejournal.com/25198.html
это конечно не идеал, но думать в этом направлении НАДО

а сталинщину народ пошлет и правильно сделает
потому что это дело проигрышное.

К сожалению, глупы все эти "оппоненты" до невозможности. Меньше малых детей представляют себе, что такое общество и государство, и разговаривать с ними на эту тему бессмысленно.
извините, после таких слов - когда ясно видно что возразить вам нечего - только в игнор.

не желаю тратить время на самонадеянных дураков, тявкающих за спиной.

L

Anonymous

June 11 2007, 21:58:53 UTC 12 years ago

Точно. Я умный все остальные ф топку. И говорить нечего.
Дело в том, что ни один из этих ребят не отрицает сталинских достижений в лоб. Ни один не говорит, к примеру, что вот ни черта никакой системы образования не построили, а наоборот все развалили. Потому что такая ложь - очевидна. Вот все они вокруг ходят и около. А сказать по существу нечего, кроме как про "слезинку ребенка" - типичные либерастские штуки, на дураков рассчитанные. Ну дураки и клюют на эти разговоры.
позвольте пожать Вам руку
При этом ни на одного политического деятеля и его эпоху всех времен и народов не вылито такого моря помоев и лжи, как на Сталина и народ в его время. Фильмы снимают типа "Сволочи", книги пишут, тот же Солженицын на голубом глазу заявляет, что Сталин с Абакумовым в подвале сапогами забили до смерти Трайчо Костова (я сейчас уже думаю - не померещилась ли мне такая подлая чушь). Надежда на молодежь, правда, растет - молодежь начинает разбираться, кто есть кто.
Вам (если Вам надо с кем-то идти по одной дороге) - однозначно по дороге с oper.ru

Еще раз (с почтением) жму руку.
> ...ни на одного политического деятеля и его эпоху всех времен и народов не вылито такого моря помоев и лжи, как на Сталина и народ в его время.

- Вы на верном пути. ;)
Осталось понять, - ПОЧЕМУ...
Успехов.
Скажете - евреи виноваты? Не могу согласиться - евреев и на Сталина много работало. Вырождение "элиты", которое началось с Хрушева - вот в чем штука, как мне кажется. Вырождение, которое привело в прямой продажности и предательства государства. Потому сегодня без массовых расстрелов и практически замены всей "элиты" Россию уже не поднять.
Вы невнимательны: я вообще не употребляю [с некоторых пор] слова "евреи".
И вопрос был - не "кто виноват", а - "почему на Сталина вылито столько помоев"...
Если уж Вам так хочется, можете заострить внимание на том, КЕМ вылито... ;)

Успехов.
Ну как "почему"? Потому что те, кто приняли страну от Сталина, пытались, грубо говоря, заработать авторитет у народа - Хрущев. Делами он добиться этого не мог, а поскольку "чернь" страшно любит лягать мертвого льва, Хрушев решил сыграть на этом, не думаю, что он был в чистом виде "куплен" Западом. При Брежневе уже вроде бы, особых помоев не лили, а сегодня - просто купленные Западом силы стараются, чтобы русский народ никогда не встал с колен, потому всячески поносят его прошлое в борьбе за души молодежи. Но повидимому, они, скорее, добиваются обратного эффекта.

Сударь, Вы бредите...
Ну так я смотрю в корень (стараюсь). Если бы, как утверждают многие, Хрушеву надо было свалить соперников типа Молотова, он бы мог просто объявить их английскими шпионами и расстрелять без суда и следствия, как Берию. Никакой "десталинизации" ему для этого было не нужно. Свалить на Сталина свои преступления - тоже непохоже, никто бы ему о них и не напомнил. А вот получить "авторитет в народе" для своего утвердления на Олимпе Политбюро.. Неужели Вы всерьез думаете, что он был просто-напросто куплен для всей этой затеи с "десталинизацией"?
Прочитал. Ну и? Такой тупой доцент (ну д.т.н.) как я не нашел ответа - зачем Хрушеву понадобилась "десталинизация"? Ведь это только средство, а цели я не вижу, если только не считать Хрущева сознательным вредителем Государству, которое он возглавил. Может, "хотел как лучше, а получилось как всегда"? Цели не понимаю - миф так бессмысленно и целенаправленно не разрушают. Зачем? Во имя чего?
> Прочитал.
- Гм... Вообще-то в бумажном виде - это 240 страниц...
Вы успели прочесть всё?!

> Может, "хотел как лучше, а получилось как всегда"?
- И Вы верите столь дешёвой отмазке? Что хотели, то и получили. А то, что Вы процитировали, это - для идиотов.
Ну так не томите душу, откройте мне - ЗАЧЕМ? Любую цель (цели) можно сформулировать в одном - трех предложениях, не надо никаких 240-ка страниц бла-бла-бла. А то Вы выглядите, как жук-водомерка, лапками по поверхности перебираете, а глубины не касаетесь. Зачем?
Одно - три предложения Вас не удовлетворит, - при той картине, которая уже сложилась в Вашей голове.
А 240 страниц - отнюдь не бла-бла, книга - из серии, которую ПЕРЕЧИТЫВАЮТ, а не только читают. Не так давно, кстати, - перечитывал...
Ergo
ХОТИТЕ что-то понять, - читайте. НЕ ХОТИТЕ, - Ваши проблемы...

Меня же АБСОЛЮТНО не волнует, как я ВЫГЛЯЖУ.
Ответить на вопрос - почему и зачем Хрущев провел "десталинизацию" не можете. Слив, как тут говорят, защитан. Я тоже не могу уверенно ответить на этот вопрос (только на уровне предположений, ни одно из которых меня не удовлетворяет), но я, по крайней мере, не стесняюсь это сказать вслух. До свиданья.
Толстого как-то попросили рассказать в двух-трёх предложениях, о чём его "Война и Мiр". На что Лев Николаевич ответил, что если бы он мог сие сделать, - книги не писал бы...

Dixi
Имеющий уши - да услышит.
Ни один не говорит, к примеру, что вот ни черта никакой системы образования не построили

Не говорит, потому что очевидно. Это "образование" не дало ни одной мировой знаменитости ни в одной области. Над "лысенками" и прочими корифеями, изготовленными безграмотным грузинским сапожником, в мире издевались все кому не лень. "Это паасильнее Фауста Гётэ будэт..."

Про "Академию наук" лучше Галковского сказать вообще трудно:

http://galkovsky.livejournal.com/101045.html
Это "образование" не дало ни одной мировой знаменитости ни в одной области

Навскидку: Алжеров, Гинзбург, Абрикосов - совсем недавние нобелевские премии. Капица, Тамм, Франк, Черенков и др. - из более старых. А уж "отца водородной бомбы" даже самый последний совестский интеллигент должен помнить, не говоря уж о технаре родом из Новосиба. Причем это из заведомого проигрышной для нас категории мировых знаменитостей - т.е. признанных Западом.

Это приводит нас к вопросу - зачем вы лжете? Вы же должны были понимать, что ваша ложь не переживет и одного комментария, что вас будут вполне обоснованно считать идиотом все читающие этот тред, и... все равно солгали. Зачем?
Он Галковскому в рот смотрит, все такие - неразличимо одинаковы.
А сталинисты-сатанисты чем-то друг от друга отличаются?

Галковский - один из немногих, кому не зазорно в рот смотреть.
Семенова забыли, да много их, всех не перечислишь. Похоже, что товарищ не столько глуп, как подл.
Ну конечно, дрочить на светлый образ Сталина извращённости не хватает, вот и "подл".
Навскидку: Алжеров, Гинзбург, Абрикосов - совсем недавние нобелевские премии. Капица, Тамм, Франк, Черенков и др. - из более старых.

Судя по тому, что Вы мне отвечаете, можно сделать вывод, что сисадмин (прокладыватель кабеля) из Киева читать по-русски всё-таки научился. Осталось за малым - научиться понимать прочитанное. На это у Вас, товарищ, боюсь, уйдёт лет 20.

Перед тем, как вы влезли в разговор, речь шла об образовании. Поинтересуйтесь, где получили образование те из "наиболее старых", что Вами перечислены. Заодно поинтересуйтесь, где работали над нобелевской тематикой "недавние" из Вашего списка.

Заодно, для статистики, составьте список тех мировых знаменитостей, сташих таковыми, скажем, в период царствования последнего русского царя (ок. 20 лет) и за все годы "соввласти" (90 лет, т.е. почти в четыре раза больший срок). И берите не только естественные науки, но и искусство, литературу и проч.

Для справки ссылка:

http://www.orthodox-ural.ru/2005/26/itogi.htm

Про "соввлfсть" сами найдёте. Не маленький.

Вот первый же, чья биография нашлась в сети:

А. А. Абрикосов родился 25-го июня 1928 г. в Москве. После окончания школы в 1943 г. он начинает изучать энерготехнику, но в 1945 г. переходит к изучению физики. После получения диплома в 1948 г. он пишет под руководством Ландау кандидатскую диссертацию в институте физических проблем в Москве и защищает её в 1951 г. Тема диссертации «Термическая диффузия в полностью и частично ионизированных плазмах». После защиты он остался в институте и защитил в 1955 г. докторскую работу по теме квантовой электродинамики высоких энергий. В 1965 г. он становится во главе факультета теоретической физики сплошных сред в новооснованном институте теоретической физики.

Да-да, то самое "сталинское" образование, что якобы не дало ни одной мировой знаменитости ни в одной области. Вы бы слили, что ли, по быстрому - все ж люди не так смеяться будут.

Судя по всему, и читать Вы не умеете. Я ж явственно написал:

Заодно поинтересуйтесь, где работали над нобелевской тематикой "недавние" из Вашего списка.

Абрикосов, тот самый, биографию кот. Вы обильно цитируте из Википедии, "сделал нобелевку", долгие годы работая в США. Уехал туда давно. Причём здесь CCCР? Посмотрите попристальнее на всех этих товарищей. Нобелевку им дали... Мировая известность, как же... Каждый ну ньютон прямо. Нобелевка редко даётся достойным людям. Всё больше "одноногим чёрным матерям-одиночкам, пережившим Холокост". Ну вы понимаете, о чём я. Политика одна.

А вот человека уровня Прокофьева, Чайковского или Толстого СССР дал? Шостаковича, Шнитке и Шолохова не предлагать.

Ещё я Вам написал, что всё познаётся в сравнении. Сравните предреволюционные годы и "советские".

Вы бы слили, что ли, по быстрому

Откуда такой тюремный слэнг? Откуда такой бабий визг?
Напоминаю - вы утверждали, что "сталинское" образование якобы не дало ни одной мировой знаменитости ни в одной области. Пример Абрикосова это опровергает. И речь здесь именно об этом, с остальными вашими фантазиями будем разбираться потом, если вы проявите свойства оппонента способного к конструктивной коммуникации, а не к бабьей логике.

Итак, жду от вас сообщения примерно следующего содержания - "Я, ydolgov, спорол чушь утверждая что "сталинское" образование якобы не дало ни одной мировой знаменитости ни в одной области".
Пример Абрикосова это опровергает.

Абрикосов НЕ ЕСТЬ МИРОВАЯ ЗНАМЕНИТОСТЬ. Так мы любого африканца с "нобелевкой" в мировые знаменитости запишем. Мировая знаменитость - это тот, кто вошёл в канву мировой культуры; тот, кого знает любой школьник в любой стране. Пример: Пётр Ильич Чайковский.

Что за идиот...

Итак, жду от вас сообщения примерно

Что меня в Вас раздражает, так это какая-то мелкотравчатая крикливость, присущая в основном худшим предствителям Племени Израилева (да простят меня Сыны Авраама). Я Вас так и представляю: с глазами навыкате, с длинным носом и с гортанным кадыком.

Что, хотите сказать, что Вы не еврей?

Ну тогда Вы нацмен. Точно нацмен. Великороссу не придёт в голову защищать "соввласть".

И вообще отвалите. Получайте образование, учитесь вдумчиво читать, предметно дискутировать. А мне времени жалко.

Dixi.
Мировая знаменитость - это тот, кто вошёл в канву мировой культуры; тот, кого знает любой школьник в любой стране. Пример: Пётр Ильич Чайковский.

Могу вас заверить что, к примеру, в Китае школьники в массе своей не знают кто такой Пётр Ильич Чайковский. Так что вы это опять фигню спороли не подумавши, да.

И вообще отвалите. Получайте образование, учитесь вдумчиво читать, предметно дискутировать. А мне времени жалко.

Что ж, вам засчитан слив. Разрешаю оставить за собой последнее слово (таким как вы это обычно очень важно) и обещаю не пороть вас прилюдно.
Вот ещё. По науке. Менделеев и Пригожин. Люди русские, но не совецкие. Оба сделали перевороты в соответствующих областях знания. Оба на одной полке с Ньютоном и Эйнштейном. Кто из совецких до них дотянется?
Колмогоров, Арнольд, Понтрягин, Концевич, Гельфонд и т д в одной лишь математике.

В классической музыке - пианист Рихтер, скрипачи - Ойстрах и Каган.

Это что сразу пришло в голову.
Достойные люди. Но всё же НЕ ТОГО МАСШТАБА.

Я написал: Оба сделали перевороты в соответствующих областях знания. Оба на одной полке с Ньютоном и Эйнштейном.

Кто из Вами перечисленных встанет в наиверхний ряд?

Вот смотрите: Толстой и Шолохов. На первый взгляд, оба писатели. Но Толстой - канва мировой культуры, его в школах изучают, а Шолохов известен лишь славистам-специалистам.

Вот смотрите:

http://www.time.com/time/arts/article/0,8599,1578073,00.html

Американский список, не русский. Русских же - 4 из 10. Совецких - ни одного.
Колмогоров - крупнейший математик XX века. Крупнейший в мире. В МИРЕ. Это что-нибудь, да значит. Дальше. Арнольд - ученик Колмогорова, в 19(19!) лет, решивший одну из проблем Гильберта. Создатель КАМ-теории. Человек исключительного ума. Понтрягин это человек, ослепший в 13 лет, достиг огромных успехов в топологии, автор фундаментального труда "Непрерывные группы". Потом начал заниматься динамическими системами и добился огромных результатов.
Максим Концевич - лауреат Филдсовской премии. В математике эта премия равноценна нобелевской(всего 6 лауреатов этой премии из Страны Советов). Гельфонд же считается просто уникумом в теории чисел. Решил проблему Гильберта.

Про Эйнштейна же много толков разных ходит, но факт остаётся фактом - Эйнштейн - фигура не столько гениальная, сколько раскрученная. Почитайте на досуге биографию Эйнштейна и увидите множество интересных моментов. Политики было больше, чем науки.

К Рихтеру, Ойстраху и Кагану, можно добавить блестящих режиссёров: как театральных, так и кино. Один Тарковский чего стоит. ВЕСЬ МИР ЗНАЕТ И ЧТИТ.

А вообще, зря так кидаетесь на Советский Союз. Что и говорить, была Империя. Империя во всех смыслах этого слова. И как и у всякой Империи были свои хорошие и плохие стороны. Единственное "но" это остальной мир. Ему, остальному миру, Союз в какой-то момент стал костью в горле. Вот и УБРАЛИ. Поэтому ваша злость и нежелание видеть в Союзе великую державу это всё вторично, от лукавого. Следствие крупномасштабной пропаганды. Империя проиграла, а значит была неправа. ПО ВСЕМ ПУНКТАМ НЕПРАВА. Поэтому на протяжении последних 20 лет вбивается в головы людей такая мысль. И, надо признать, хорошо вбивается. Настолько хорошо, что мы сами себе её, мыслишку, вбиваем. Друг другу. Каждый день. Как говорит Галковский ЛЮДИ РАБОТАЮТ.

Ну а списки из Тайм это уже моветон. Они только и делают там у себя, что списки эти набивают. Ничего из себя не представляющие.
Колмогоров - крупнейший математик XX века. Крупнейший в мире. В МИРЕ.

Один Тарковский чего стоит. ВЕСЬ МИР ЗНАЕТ И ЧТИТ.


Есть подозрение, что Вы преувеличиваете мировое значение сих несомненно достойных людей (ежели Вы пишете из России, то причина понятна). В одной и той же с Колмогоровым области работал, например, Норберт Винер, математик, по Вашему выражению, гораздо более "раскрученный".

Про арт-кино я и говорить не хочу, настолько с ним всё ясно. Наш скромный Тарковский как бедный родственник среди этого мирового великолепия с диапазоном от Пазолини до Куросавы. Да и заслуга ли соввласти в том, что Тарковский смог прорваться в высокие сферы? Насколько я знаю, "наши" ему в этом только мешали. Кстати, Эйзенштейн выглядел бы убедительнее, но он - кроха с "царского" стола, отнюдь не с "комиссарского".

Ладно, оставим. Ну неубедительно звучат эти фамилии. Особенно если сравнивать. Особенно если сравнивать с уровнем участия России в развитии мировой культуры в эпоху царствования нашего последнего Царя, например.

А вообще, зря так кидаетесь на Советский Союз.

Что у Вас возникло ощущение, что "кидаюсь"? Напрасно. Я не кидаюсь. СССР, как ни крути, - наша история, от неё никуда не деться. Правильно отметил Александров, у многих народов в истории были суровые страницы, у той же Франции и США.

Ему, остальному миру, Союз в какой-то момент стал костью в горле.

А вот здесь, Вам не кажется, есть некий момент истины? Какого хрена становиться всем поперёк горла? Штаты, по-моему, гораздо более нагло и эгоистично преследуют собственные нац. интересы в геополитике, и тем не менее, при немалом уровне всеобщей ненависти к себе умеют и вызвать симпатии, и где надо применить демагогию а то и подкуп. СССР за что боролся - на то и напоролся. И поделом.

Следствие крупномасштабной пропаганды. Империя проиграла, а значит была неправа. ПО ВСЕМ ПУНКТАМ НЕПРАВА. Поэтому на протяжении последних 20 лет вбивается в головы людей такая мысль.

Никто не спорит. Все всех поливают грязью по мере сил. Американские сочиняют злые комиксы про совецких, совецкие - про американских. А уж толпа только по этим комиксам и живёт.

Но зачем влезать в проигранную партию? У современной Россиянии, на мой взгляд, не так много возможностей для выбора. Стать ТОЙ Россией у неё шансов не более чем у современной Греции стать Элладой. Если строить СССР-2, то это получится карликовый СССР-2, маложизнеспособное образование, и снова в "кольце врагов". А "кольцо врагов" уже жизнью научено, это не нерешительная Антанта образца 1918 года, они знают, что можно ожидать от коммунизма. От этого, кстати, и американские радарные станции в Польше и Чехии.

Как говорит Галковский ЛЮДИ РАБОТАЮТ.

О, если ещё и идеи ДЕГа сюда добавить, то необходимо сказать, что СССР, по его мнению, ни в коей мере не независимое г-во, а кроптоколония GB.

Кстати, любопытная цитата:

http://galkovsky.livejournal.com/101045.html?thread=12214709#t12214709
А с чего вы взяли, что Менделеев "вошел в канву мировой культуры" и "на одной полке с Эйнштейном"?
Упоминание Менделеева я встретил в Германии только один раз - на буклетике, прилагаемом к водке "Русский Стандарт".

> Это "образование" не дало ни одной мировой знаменитости ни в одной области.

Вы точно долбоеб!
При Сталине за учебу в старших классах школы
с населения брали плату.
Правда, мало кто из учеников
доучивался до этих классов.
обычно дальше седьмого никто и не учился.
А некоторые бросали школу после 5-6 класса.
Эти школы (и подобное образавание
называлось)"неполным средним".
Мама расказывала, что плата была вполне посильной и сами же школьники и зарабатывали на нее. Она в деревне что -то из даров леса собирала и сдавала в заготконтору. Это, кстати, ввеедено после войны. И в нашей семье все мли 9 теток идядек получчили высшее образование.

Вал.
НЕИЗБЕЖНЫМ. Солнце тоже неизбежно погаснет, Вы правы. Мне бы тоже очень хотелось бы, чтобы по России ни с того, ни с сего вдруг потекли молочные реки с кисельными берегами. А Вы сравните в каком состоянии тот же Сталин Россию "взял" в 1924 и какую он ее "оставил" в 1953. Тридцать лет нету, из которых у Сталина лет тринадцать ушло на подковерную и не очень борьбу за полную власть и четыре года чудовищной войны, к которой лет пять готовиться надо было, а сразу после нее фултоновская речь точки над и расставила - снова к войне. готовься. Нормальной жизни практически не было. Двигались бы так же потихонечку, и до колбасы бы руки дошли. А вообще, интересно - как Вы себе представляете развитие России после февраля 1917? Думаете, той же приватизации бы не было? Была бы много раньше, чем сейчас.
--Сталин Россию "взял" в 1924 и какую он ее "оставил" в 1953.

плевать
все что он сделал - он сделал для чубайсят.
и иначе быть не могло, при его политической системе.

--Двигались бы так же потихонечку, и до колбасы бы руки дошли.

при чем тут колбаса? Вы с кем спорите? не со мной.

--А вообще, интересно - как Вы себе представляете развитие России после февраля 1917? Думаете, той же приватизации бы не было? Была бы много раньше, чем сейчас.

Именно
Ну и на хрена это все, раз кончилось тем же?
я не осуждаю предков - я говорю что на ТЕХ ЖЕ условиях я социализм строить не буду. Опять шишки все приватизируют. Хрен им!

На других условиях - да. Но мои условия власть предержащим не понравятся - я на бессловное подчинение Политбюровцам и передачу им всей власти (и моей доли общей собственности!) не согласен.
Ну дадут Вам "Вашу долю" и что? Вы либо сами мизерным чубайсои станете, либо ее у вас отберут - так уж общество устроено. А как его лучше сделать - никто не знает. Сталин как раз нормальный выход видел и реализовывал: ротация элиты, регулярный "чемодан-вокзал-магадан". А Вы другой путь знаете? Без элиты не проживешь, а элита, представьте себе, имеет привычку загнивать первой.
Опять демагогия
повторяю: Сталинский путь - это Неизбежный Чубайс

Вам нравится Чубайс? Ну тогда начинайте строить заводы, чтобы было чего приватизировать.

--Сталин как раз нормальный выход видел и реализовывал: ротация элиты, регулярный "чемодан-вокзал-магадан".

И зачяем врать? Вранье в слове "реализовал"

ни хрена он не реализовал. Я выглядываю в окно! БА! ЧУБАЙС! Так что врете, ни хрена не создал Сталин поддерживающейся системы. А общую собственность при бесправном народе ВСЕГДА разворуют.

Впрочем выход с регулярными посадками.... мда...
------------
ЗЫ Никакой "элиты" вообще не должно быть - но это оффтопик.
Я тоже за то, чтобы "элиты" не было, но не получается так. И не получится. Дать Вам другое человечество, без Чубайсов?
то есть возразить нечего?
великолепно, так и запишем.

и дураков строить заводы на поживу чубайсам вы с таким подходом не найдете, хехехе
Ну стройте на поживу фордам или катерпиллерам каким-нибудь. Строить-то все равно надо.
только за деньги.
Ну так тех денег, которые Вы по Вашему мнению заслуживаете, Вам нигде не дадут. Тогда не стройте заводы, но и не обижайтесь, если Вас за порог выкинут, те, кто строит. Пусть и за малые деньги или бесплатно - для будущих чубайсов. И трудами этих людей не пользуйтесь, иначе - бесчестно.
--Ну так тех денег, которые Вы по Вашему мнению заслуживаете, Вам нигде не дадут

значит не будем строить

--Тогда не стройте заводы

не будем

-но и не обижайтесь, если Вас за порог выкинут, те, кто строит

это кто???

--Пусть и за малые деньги или бесплатно - для будущих чубайсов

так вы начинаете? вы насколько я понимаю - как и положено истинному патриоту - из англии пиздите?
Приезжайте, надевайте фуфаечку и стройте завод для чубайсят
велкам!





Я за мою жизнь достаточно построил, могу и на завалинке посидеть в мои 71. А дети мои строят в России, да. И, представьте себе, не боятся, что придет чубайс и все у них отнимет. Я понимаю, что для Вас они дураки. Каждому - свое.
-- А дети мои строят в России, да. И, представьте себе, не боятся, что придет чубайс и все у них отнимет.

Общее строят, да? Или на себя работают, несмотря на все ваши декларируемые принципы?
И на себя и на общее. Терминал в порту - это как? Не на общее?
о да! в общем ваши понятия о социализме меня уже даже не поражают

нет, это НЕ общее
это частная собственность
они работают за деньги, за неплохие предполагаю деньги!

Построение социализма сейчас - потребует войны со всем миром плюс небольшой гражданской
Потом восстановление порушенного чубайсами хозяйства
работа за копейки, жрать черствый хлеб, носить телогрейки

за 20 лет восстановим!
а потом, когда появятся новенькие заводы и шахты - их спиздят чубайсы
обязательно спиздят, потому что все социалисты как бараны не хотят прислушиваться к советам - что надо изменить
вы мою ссылку хоть читали?
Да. Деньги неплохие, прямо скажем. Но и вложено ими немало, процентов пять от обшего капитала. В долги залезли, сейчас уже выплачены. Инвестиции там немецкие и тому подобное, ну вот уйдут они с земли, дети мои, а терминал останется, пароходы будут разгружаться, работа людям будет... Думаете, вот это - не обшее? Чубайсы приходят и уходят, а народ остается, страна остается. Может завтра что-нибудь пострашнее чубайсов нагрянет - война атомная, к примеру, так что же сидеть, скулить и ничего не делать?
--Но и вложено ими немало, процентов пять от обшего капитала

ГЫГЫГЫ
Да уж, социалисты!

--Но и вложено ими немало, процентов пять от обшего капитала

вы бы хоть не позорилсиь, товариш капиталист :0)
вот так оно всегда и оказывается :0)

Ладно, делайте свой бизнес, а к нам не приставайте
Нужны люди работать - публикуйте объявление. готовьте денежки

забесплатно на вас работать уже не будем

ГЫГЫГЫ
Жук капиталистический :0)
А кто Вам сказал, что я "социалист" в Вашем понимании? Я фашист-имперец по убеждениям, это да. Сильное государство с высочайшей социальной защитой граждан, с жесточайшей цензурой СМИ и всех видов искусства, с расстрелом за переход улицы в неположенном месте, и тому подобными фашистскими прелестями - вот мой идел. В чистои виде платоновское государство на современном витке спирали. Национализация жизнеобеспечивающих отраслей, банковского капитала, лень перечислять. Но главная роль такого государства - вывести людей нового типа, непьющие как минимум, взяток не берущие, общественную пользу выше своей ставящих, и так далее. А таких людей сегодня в Росии - разве что один Вы, потому готовить таких людей надо долго и трудно. И готовили таких людей в свое время, "советский человек" такая порода называлась может, слышали? Поколений пять надо, чтобы его создать, терпения нехватило и бросили это дело на полпути. И побежал человек в обратную сторону, в пещеру, откуда его за уши тащили. А вот, когда (если) такого человека подготовят, тогда и социализм в Вашем понимании можно будет реализовать, а пока что - единственное, что возможно сегодня - в рамках капитализма "советского человека" заново растить. Ну не совсем заново, из этого вот тут разговора понятно, что ростки уже пробиваются, молодежь понимает, куда ветер дуть должен. А там - как карта ляжет. Но понимание есть.
--вывести людей нового типа, непьющие как минимум, взяток не берущие, общественную пользу выше своей ставящих

да-да, именно поэтому я против таких как вы
Значит, выведем людей нового типа, которые будут ставить общественную пользу выше своей
А ваши дети будут строить СВОИ терминалы. а мы на НИХ будем работать!

Хрен вам, чубайсята!
да-да
Вы и есть чубайсята, вы желаете чтобы мы работали на вас.
не выйдет.
Да ничего я от Вас не хочу, успокойтесь, пожалуйста. И Россия от Вас ничего не хочет, только Вы от нее все время чего-нибудь требуете. ТогтВам дай, этого Вам дай. Бог подаст.
МЫ? Дядя, вы охуели!
мы с рашки ничего не требуем, уважаемый!
Это вы, совладельцы терминалов и портов - требуете с нас! Вы!

То бесплатной службы, то чтобы мы ставили свои интересы после общественных

Чтобы вы значится могли наживаться дальше.
Ворюги. Спиздили детишки миллионы и призывают порадеть за родину

Дело известное , кстати.
"забесплатно на вас работать уже не будем"

А Вы когда-нибудь на кого-нибудь работали "забесплатно"? Сильно сомневаюсь. Я, к примеру, да и все мои знакомые "забесплатно" никогда не работали. Бумажек нам мало давали, это - правда, зато за учебу мы не платили, ни в школе, ни в институте, во Дворце пионеров только что не ночевали в разных кружках, летом в пионерский лагерь за копейки ездили, троих детей моя жена родила, и роддом бесплатный был и забота "не подецки" - молока для первого мало было, в консультации бесплатно отпцускали, и отпуск шестимесячный с сохранением заработка был, и квартплата смехотворная, правда тесно было, но жили, потом кооператив купил, скажи кому сейчас - трехкомнатная квартира 68 метров - примерно 2200 долларов стоила и 15 долларов в месяц за содержание (по ценам черного рынка). Если все посчитать, вполне за приличные деньги работали. Может, у Вас иначе было, не знаю.
вы мне не расписывайте как было хорошо когда социализм УЖЕ построили
я это знаю!

Но как только его построили набежали чубайсята (в том числе ваши детишки) и все спиздили

сейчас предлагают снова начинать с нуля - а там все будет не так вкусно как в СССР 80х!
И кто предлагает? капиталисты!

хрен вам, повторяюсь.
Ну не начинайте с нуля, без Вас обойдутся, подумаешь - песчинка на дороге. А без "советского человека" будущего нет. Ни у отдельно взятой России, ни у всего мира. Мы с Вами умрем (я, наверное, раньше, Вы - позже), а зерна, из которых "советский человек" вырастет, времени не боятся. Даже если война будет, в принципе ничего не изменится, разве что процесс ускорится.Потому что другого пути у общества нет.
опять демагогия
Без меня обойдутся? прекрасно!

вот пусть ваши детишки, обворовавшие меня, сами себе богатсво наживают
Тьфу. Наворовали и разводят поцтреотизм

Впрочем все поцтреоты такие
Наверное, детишки проигрывают в конкуренции, поэтому срочно нужна бесплатная помощь бедноты?

--А без "советского человека" будущего нет

вы уже советских детей вырастили. Расскажите кого они убили чтобы 5 процентов от стоимости терминала вложить
Скажите честно, в Ваших словах есть смысл? Хоть капля? Хоть 5 процентов?

http://alexandrov-g.livejournal.com/132455.html?thread=3845223#t3845223
--Сталин Россию "взял" в 1924 и какую он ее "оставил" в 1953.
плевать
---
да нет, не плевать. сталин оставил страну в чудовищном состоянии. ваш оппонент элементарно не владеет вопросом, а проще говоря, ни черта не знает, сыплет бессмысленными агипроповскими лозунгами.
мне легче не оспаривать НЕВАЖНЫЕ факты чтобы не уводить разговор в сторону

какая разница что было в 53м? Да хоть молочные реки! Но все это было общее, а народ бесправен и зависел от воли шишек.
Пока они были более-менее - было неплохо

а потом пришли чубайсята и гайдары....

L

Anonymous

June 11 2007, 20:53:04 UTC 12 years ago

Об том и речь. В ..53 (сразу после Сталина) чубайсы были не возможны. Приди к власти не Хрущев (по агентурным данным троцкист), который бы правильно поставил задачу, все могло получится гораздо мягче. Чубайс не есть прямое следствие Сталина, а только вариант, один из возможных, и только в конкретных условиях.
--Приди к власти не Хрущев

Давайте не будет тешить себя иллюзиями


--Чубайс не есть прямое следствие Сталина

никаких доказательств
Свой тезис про огромное незащищенное имущество я уже устал повторять
Задумайтесь над ним.
Ну миговая геволюция, это скорее всего задача товагища Тгоцкого, батенька.
Ну хогошо. А социализм? Неужели тов. Сталин не хотел социализма? А он ведь тож не получился, как Вы знаете.
Судя по накалу страстей в камментах, эффективность т-ща Коротича затмевает все прочие. ДВАДЦАТЬ лет прошло (и каких лет!), а вот поди ж ты... Жив курилка! :\

А исходный пост - хорош, да.
Кто Коротич-то из присутствующих?
Судя по всему - автор поста.
Пацсталом... :))
А из чего это следует?
Коротич - не КТО, Коротич - ГДЕ: в головах многих участников "обсуждения". Крепко вбит, надо сказать...
Да уж.
"Что написано пером - не вырубишь топором".
П-моему, Коротич очень "разный" был - на бумаге, во всяком случае. Раза три шкуру менял, но писал всякий раз неплохо. Вот я и подумал про Ваш танственный намек - а чем черт не шутит?
Под Коротичем понимается "Огонёк" времён "перестройки". С песнями о "невинно убиенных" зиновьевых-каменевых-тухачевских... И вовсе необязательно, чтобы Коротич пел их сам, в его журнале и других певцов хватало.

Н-дя. Надо, видимо, выражаться ... гм... развёрнутее.

Что же до Вашего предположения... Не думаю.
Коротич - троцкист, хозяин журнала - большевик. Не срастается. ;)
Сталин - мудак, а пользователь ЖЖ Пессимист знает как НАДО! :):):)

Ахуеть.

Не встать. Эффективно однако.

А чо не "Наполеон - мудак, а Пессимист знает как НАДО"? Или "Екатерина Вторая - мудак, а Пессимист знает как НАДО!" Таких идей не было? Вы уверены?

Какия милая экклетика: "Сталин это неизбежный Чубайс" и "Нас на лозунги не возьмёшь". :):):) Кстати, стократ круче - "Полковник Хаус это неизбежный Билл Гейтс". Пусть Хауса программисты ругают!

Вы не считаете, что первое предложение выглядело бы не в пример правдоподобнее, поменяй там местами персонажей?
Милая эклектика, конечно.

А забавный термин получился. :)
вам не кажется что к авторитетам надо того... критиковать их в общем можно?

особенно если они ценой огромных усилий построили систему, обогатившую совсем не тех кого задумывалось обогатить?

предлагаете повторить старые ошибки? в добрый путь!
"...Сталинская эпоха есть явление чрезвычайно сложное и многостороннее. К ней можно подходить с самых различных точек зрения и с самыми различными критериями. Но не все подходы равноценны. Я прочитал множество сочинений на эту тему. Но ни одно из них не могу считать адекватным предмету. И сочинения А. Солженицына в том числе. Во всех этих сочинениях выделяются лишь отдельные аспекты эпохи, раздуваются сверх меры и подгоняются под априорные установки. Чаще всего это борьба Сталина за личную власть и массовые репрессии. Однако при этом целостность исторического процесса исчезает и невольно получается односторонне ложная его картина. Историческая эпоха рассматривается либо со стороны, т. е. в том виде, как она представляется западному наблюдателю, либо сверху, т. е. в том виде, как она представляется с точки зрения деятельности партий, групп, отдельных личностей. И потому получается поверхностное и чисто фактологическое описание. Основное содержание эпохи, т. е. все то, что происходило в массе населения и послужило базисом для всех видимых сверху и со стороны явлений, почти не принимается во внимание. Главным объектом описания становится не глубинный поток истории, а его поверхностные завихрения и пена. Явления прошлого вырываются из их конкретно-исторического контекста. К ним применяются чуждые им понятия и критерии оценок, взятые из нашего времени. В результате сталинизм представляется лишь как обман масс населения и как насилие над ними, а вся эпоха - как черный провал в истории и как сплошное преступление. Поведение вождей представляется как серия глупостей и своекорыстных поступков. Это удобно многим. Не нужно большого ума, чтобы понимать банальности "мыслителей". И любой дурак чувствует себя мудрецом в сравнении со сталинскими недоумками, а любой прохвост - образцом моральности."

А. Зиновьев, "Русская судьба, исповедь отщепенца"
Т-щ Мордоворот всего лишь перефразировал старый анекдот: "Суки Романовы... Триста лет Россией правили, - не могли на семьдесят лет продуктов заготовить."
И всего-то.

Считать, что в 91-м рухнула сталинская система - это звиздец... Тут и спорить не о чем, - вспоминается доктор из психушки в фильме "Кавказская пленница": "Конечно, убил, вы не волнуйтесь. И в землю закопал. И надпись написал"...
http://alexandrov-g.livejournal.com/132455.html?thread=3840615#t3840615

"- Лысый как бильярдный шар.
- И такой же умница!"
Дурашка ещё обещает "активно противодействовать", коль ему акцию не дадут...
И не понять клоуну, что когда и если Русь захочет ЖИТЬ (а не "выживать" вымирая), она просто переедет эту вошь, возомнившую себя слоном. АБСОЛЮТНО не заметив факта переезда.
Портленд - маленький городок. Большой, но не упомянутый, - Сиэтл.
Как Брежнев умер, так помнится и в совке появились очереди в магазинах. Тот же джем, 2 часа в очереди. Вот так стоял я тогда и думал - взбесится ведь народ. За что такое издевательство? А в школе тем временем мы проходил закон социалистического денежного оборота (???), когда количество денег должно соответствовать колучеству товара и услуг (???). А на улице - полное несоответствие. Что то нехорие предчувствия меня тогда посетили, оказалось не зря.
Как Брежнев умер, так помнится и в совке появились очереди в магазинах. Тот же джем, 2 часа в очереди.
---
очереди в ссср были всегда. они имманентны совецкой власти. поэтому все разговоры об эффективности совка - чушь собачья.
"Прозрение комсомольской бляди".
Холст, масло.
Это просто Натан козырнул недавно выученным словом "имманентно".

:):):)
:))

А .... толку? Как в том анекдоте: "...ну и помог тебе твой английский?"..
когда же прозреет мусульманская блядь?
Ну мне рассказывали родители о временах, когда товар в СССР проблемой не был, а вот деньги - то да, их ещё надо было заработать. Прямо как сейчас. Думаете врут?
Ну мне рассказывали родители о временах, когда товар в СССР проблемой не был, а вот деньги - то да, их ещё надо было заработать.
---
товаров в открытой продаже в ссср не хватало всегда. это было можно компенсировать до определённого предела, покупая на чёрном рынке. но для переплаты у рядовых обывателей денег, разумеется, не было.

"колхозные" рынки не были "черными", но цены там были для людей, готовых тратить на еду для семьи из трёх человек порядка 200р. в месяц.

и парадоксальным образом с заработком денег тоже были напряги. практически хороший доход могли иметь только немногочисленные категории: раскрученные представители "творческой" интеллигенции, загранработники, люди, занятые в совецкой торговле. но последнее было уже практически криминальное занятие.


> товаров в открытой продаже в ссср не хватало всегда
Натан, если товаров "не хватало", значит они стоили не достаточно дорого, чтобы их хватало. Ибо на "чёрном рынке" такой "проблемы", как вы заметили - не существовало. Как и не существует её сейчас. Были бы деньги. Вообще зачем человек придумал деньги? Не думаю, что для того, чтобы мяся ны было, а деньги были (слава богу хоть хлеб всегда был в достатке). В поздем совке из-за тактического мЫшления была извращена сама идея денег. И это было большой ошибкой. Деньги при социализме ещё никто не отменял.

Иными словами, если бы булка хлеба стоила не 20 копеек, а рубль, то никто не стал бы кормить свиней сдобой.
Натан, если товаров "не хватало", значит они стоили не достаточно дорого, чтобы их хватало.
---
это тезис тимурыча нашего, гайдара. и он прав, конечно. но, как я отмечал: чёрный рынок позволял обходить дефициты только до определённого предела. помимо денег, надо было иметь ещё и связи. один и тот же рубль имел разную покупательную способность в зависимости в чьих руках он находился.
...
В позднем совке из-за тактического мЫшления была извращена сама идея денег. И это было большой ошибкой. Деньги при социализме ещё никто не отменял.
---
что Вы имеете в виду?
...
Иными словами, если бы булка хлеба стоила не 20 копеек, а рубль, то никто не стал бы кормить свиней сдобой
---
их и не кормили сдобой. но если бы хлеб был дорог, то мясо никак бы не стало доступнее для простого обывателя.

очевидный вывод: в ссср производилось недостаточное количество продуктов питания, товаров ширпотреба и услуг.
и никакие совместные постановления цк кпсс и совмина ссср не могли этого изменить.
> один и тот же рубль имел разную покупательную способность в зависимости в чьих руках он находился.
Да, несоответствие цены на товар и количества денег и вызвало блат-экономику. Понижение роли денег в товарообороте и вызвало появление блата как такого-го. По моему к концу перестройки деньги уже вообще не играли никакой роли. Потерялся смысл их зарабатывать, смыслом было стоять в нужных очередях или блатовать.

> их и не кормили сдобой. но если бы хлеб был дорог, то мясо никак бы не стало доступнее для простого обывателя.
Кормили Натан, ещё как кормили. Это было как говорят немцы - всем известный секрет. А скот вообще-то кормить нужно было травкой ну или комбикормами.
И самогон из сахара гнали. Об этом так любят рассуждать недалёкие эстонцы на форумах. В одном куске текста они пишут о том, как им в детстве сахара не хватало, чтобы чай попить, и тут же пишут про вкусный/полезный самогон. Хоть бы для приличия в разных тридах это обсасывали.

> очевидный вывод: в ссср производилось недостаточное количество продуктов питания, товаров ширпотреба и услуг.
После совка потребление (ну и производство естественно) продуктов УПАЛО В РАЗЫ. Очевидный вывод - товаров было БОЛЕЕ ЧЕМ ДОСТАТОЧНО, справедливое распределение в позднем совке отсутствовало.
По моему к концу перестройки деньги уже вообще не играли никакой роли. Потерялся смысл их зарабатывать, смыслом было стоять в нужных очередях или блатовать.
---
нет не так. играли роль очень большую. только началась колоссальная инфляция. денежная масса возрастала на десятки мильярдов рублей ежегодно.
...
ормили Натан, ещё как кормили. Это было как говорят немцы - всем известный секрет. А скот вообще-то кормить нужно было травкой ну или комбикормами.
...
Вы специалист-животновод? сомневаюсь. кормили хлебом, да. но самым дешёвым.
рынок-с. впрочем, это частность.
...
После совка потребление (ну и производство естественно) продуктов УПАЛО В РАЗЫ. Очевидный вывод - товаров было БОЛЕЕ ЧЕМ ДОСТАТОЧНО,
---
ага. их прятал гайдар?! разумеется, лишённые льготных, по сути невозвращаемых, субсидий многие предприятия закрылись. но увеличился импорт.
...
справедливое распределение в позднем совке отсутствовало.
---
что характерно, оно отсутствовало и в раннем совке, и в среднем совке.
> Вы специалист-животновод? сомневаюсь. кормили хлебом, да. но самым дешёвым. рынок-с. впрочем, это частность.
На деревне бабка, плакала и кормила. Крестилась, материалась, но кормила. Ибо в позднем _СОВКЕ_ это она ещё могла себе позволить. Только совесть её мучала, как человека прошедшего через трудармию.

>> справедливое распределение в позднем совке отсутствовало.
> что характерно, оно отсутствовало и в раннем совке, и в среднем совке.
Видимо оно сейчас присутствует. Когда богатый потребляет в 50 раз больше чем бедный. А за чертой бедности проживает 15% населения. Не разводите демагогию. Основной задачей совка и было как раз - справделивое распределение. Когда эту священную корову зарезали, зарезали причём совершенно сознательно, по приказу сверху - совок закончился.

> разумеется, лишённые льготных, по сути невозвращаемых, субсидий многие предприятия закрылись. но увеличился импорт.
Предприятия уничтожались всякими способами. Кому субсидии убрали, кому госзаказ, кому финансирование. Кому просто подъездные пути перерезали, или рынок прикрыли. Директора убили, акции у рабочих отобрали. Или перенасытили рынок и скупили по дешёвке, а потом уничтожили. На территории бывшего совка были использованы наверняка ВСЕ ИЗВЕСТНЫЕ способы уничтожения "не нужных производств".

> ага. их прятал гайдар?!
Гайдар должен по хорошему ответить перед судом. ВСЁ РАССКАЗАТЬ, пальчиком на виновных указать, признать свою вину, а не писать отмазки в мемуарах. Вот вам доказательства ЕГО (или его начальников) ВИНЫ:

http://skaramurza.chat.ru/sc2-fig.html

Достаточно беглого взгляда на графики, чтобы оценить роль Гайдара в становлении экономики РФ начиная с 91 года.
На деревне бабка, плакала и кормила. Крестилась, материалась, но кормила. Ибо в позднем _СОВКЕ_ это она ещё могла себе позволить. Только совесть её мучала, как человека прошедшего через трудармию.
---
видел сам в 70-х. никто не причитал и не крестился. была нормальная практика. хлеб был дёшев. мясо дорого. государство было глупо, народ мудр
...
> что характерно, оно отсутствовало и в раннем совке, и в среднем совке.
Видимо оно сейчас присутствует. Когда богатый потребляет в 50 раз больше чем бедный. А за чертой бедности проживает 15% населения.
---
это аргумент из серии "сам дурак"
...
Не разводите демагогию. Основной задачей совка и было как раз - справделивое распределение.
---
что Вы говорите? кто же Вам это сказал? из чего это следует?
не брат ты мне - сказал секретарь обкома иванов инженеру васильеву.
...
ВСЕ ИЗВЕСТНЫЕ способы уничтожения "не нужных производств".
...
многие из них действительно были ненужными. просто люди, на них работавшие, в этом не были виноваты. а вот совецкое правительство было крепко виновато.
...
Гайдар должен по хорошему ответить перед судом.
---
эге. да Вы же сами выступили с тезисом: в ссср были нехватки товаров вследствие низких цен. вот Вам гайдар цены и поднял. а Вы на него бочку катите.

ссср задолго до этого жил импортом всего и вся. отсюда и гигантский совецкий внешний долг, за который расплатилась, кстати, путинская рф.
>> Не разводите демагогию. Основной задачей совка и было как раз - справделивое распределение.
> что Вы говорите? кто же Вам это сказал? из чего это следует? не брат ты мне - сказал секретарь обкома иванов инженеру васильеву.
Да уж, Сталин себе такого позволить не мог, когда отказался менять фельдмаршала на солдата.

> многие из них действительно были ненужными. просто люди, на них работавшие, в этом не были виноваты. а вот совецкое правительство было крепко виновато.
Да вы на графики то посмотрите, не пуляйтесь дешёвыми фразками. Давайте я вам перечислю, что оказалось не нужно в Гайдаровской РФ:
- детские дошкольные учреждения
- крестьяне
- жильё
- трактора
- крупный рогатый скот
- удобрения
- топливо для с/х
- орошаемые земли
- х/б ткани
- ФОНДЫ ПРОМЫШЛЕННОСТИ
- ИНВЕСТИЦИИ В ОСНОВНОЙ КАПИТАЛ ПРОИЗВОДЯЩИХ ОТРАСЛЕЙ
- УСЛУГИ, УСЛУГИ ПОЧТЫ И ТЕЛЕГРАФА
- уголь и нефть (доля заграницы думаю не дала графику "провалиться" так сильно, как другим)
- георазведка

- ЛЮДИ (ЛЮДИ, ГРАЖДАНЕ, НАСЕЛЕНИЕ СВОЕЙ СТРАНЫ)

Вот так ваш любимый Гайдар хозяйствовал, брал в долг, отрезал больному ГОЛОВУ, вместо срочной операции.

http://www.antidotinfo.com/Economica/Dolg.html

Одна из загадок этого периода состоит в противоречии между данными МВФ и утверждениями последнего премьер-министр СССР Валентина Павлова, который писал, что долг СССР составлял на начало августа 1991 года 32.1 млрд. долларов при том, что «... только в центральном хранилище Гохрана лежало 180 тонн золота и на 30 миллиардов долларов алмазов и бриллиантов. Причем в 1991 году в счет долга мы должны были заплатить 6,2 миллиарда, а в следующем - 3,6 миллиарда долларов». Е. Гайдар же утверждает, что когда он пришел к власти в начале 1992 года казна была пуста. Зато вопрос, каким образом внешний долг СССР удвоился, а куда исчезла казна за несколько месяцев осени 1991 года совсем не пуст... Но, так или иначе, различные источники сходятся в одном: к концу 1991 года, внешний долг СССР, перешедший к конечном итоге к России, составил 67 млрд. долларов, и за один только 1992 год вырос еще на 40.7 млрд. долларов и достиг 107.7 миллиардов. Иными словами, байки о том, что, де, «коммунисты оставили Россию в долгах, как в шелках», некоторый смысл имеют, но только если понимать под «коммунистами» Горбачева и его компанию: Шеварднадзе, Алиева, Кравчука и не забывать, что «анти-коммунисты» почти удвоили советский долг за один только 1992 год.

> отсюда и гигантский совецкий внешний долг, за который расплатилась, кстати, путинская рф
Да, красиво ФСБ вырвало руль у предателей. Не простой человек этот ПУТИН.
Да уж, Сталин себе такого позволить не мог, когда отказался менять фельдмаршала на солдата
---
и что Вы этим хотите сказать? что в огороде бузина, а в киеве дядька?
...
что оказалось не нужно в Гайдаровской РФ:
- детские дошкольные учреждения
- крестьяне
- жильё
- трактора
- крупный рогатый скот
- удобрения
- топливо для с/х
- орошаемые земли
- х/б ткани
- ФОНДЫ ПРОМЫШЛЕННОСТИ
- ИНВЕСТИЦИИ В ОСНОВНОЙ КАПИТАЛ ПРОИЗВОДЯЩИХ ОТРАСЛЕЙ
- УСЛУГИ, УСЛУГИ ПОЧТЫ И ТЕЛЕГРАФА
- уголь и нефть (доля заграницы думаю не дала графику "провалиться" так сильно, как другим)
- георазведка
---
Вы забыли птицу, рыбу, вокзалы и аэропорты, теоефон.
...
Да, красиво ФСБ вырвало руль у предателей. Не простой человек этот ПУТИН.
---
слава великому путену! так обмануть ельцина!!! хе-хе
пс
бывшей премер, а ныне трудящиийся на банковской ниве павлов, конечно, молоток. не зря был членом гкчп.
Ныне трудящийся???

> За два года до смерти (2001) Павлов высказал поддержку президенту Путину
За два года до смерти (2001)
---
помер уже? ну, тогда бывший трудящийся.
...
Павлов высказал поддержку президенту Путину
---
и что из этого следует? березовский не только поддерживал путина, он путина, по сути, и выдвинул.

> и что из этого следует? березовский не только поддерживал путина, он путина, по сути, и выдвинул.

Ну и где теперь ваш Березовский? Только благодаря англичанам и держится. Плохо выдвигал, повезло хоть свалить успел.
Ну и где теперь ваш Березовский? Только благодаря англичанам и держится. Плохо выдвигал, повезло хоть свалить успел.
---
березовский чувствует себя, судя по всему преотлично. Если верить слухам, продолжает владеть бизнесами в РФ.
> березовский чувствует себя, судя по всему преотлично. Если верить слухам, продолжает владеть бизнесами в РФ.

Ну разве это жизнь Натан! Я думаю что они с удовольствием в моей шкуре оказался. Кем он был и кем он стал? Был миллиардером, который двигал президентов, стал банкиром в тисках между британскими спецслужбами и генпрокуратурой. Оно и ясно, что он так старается, жить то ему хочется. Вот только кто-ж ему теперь это позволит. Будет слишком плохо работать - сольют англичане, будет слишком хорошо стараться - ФСБ покалечит. Ну а бизнес у него он сам говорит какой - скупка людей у власти и другая подрывная деятельность. Трудно сказать, что это самое почётное занятие. Миша Ходоковский тоже этим бизнесом баловался. И где теперь Миша? И всё время на нервах - как бы тисочки не зажались. А ведь Миша ещё не плохо отделался, он может теперь жить спокойно.
Ну разве это жизнь Натан! Я думаю что они с удовольствием в моей шкуре оказался.
---
хм. я, конечно, не знаком с вашими обстоятельствами, но чем ваша шкура так привлекательна для березовского?
...
Кем он был и кем он стал? Был миллиардером, который двигал президентов, стал банкиром в тисках между британскими спецслужбами и генпрокуратурой.
---
банкиром был, банкиром и остался. а "тиски" генпрокуратуры - это полёт фантазии бывшего заместителя генпрокурора колесникова, который обещал доставить березовского в москву, но вместо этого сам переместился из генпрокуратуры на какую-то ничего незначущую должность.
...
Миша Ходоковский тоже этим бизнесом баловался. И где теперь Миша?
---
все мы в руке Всевышнего. и даже путин. может, настанет время, и он позавидует судьбе ходорковского.
> На деревне бабка, плакала и кормила. Крестилась, материалась, но кормила. Ибо в позднем _СОВКЕ_ это она ещё могла себе позволить. Только совесть её мучала, как человека прошедшего через трудармию.
---
видел сам в 70-х. никто не причитал и не крестился. была нормальная практика. хлеб был дёшев. мясо дорого. государство было глупо, народ мудр

- Поскольку песни о кормёжке в "проклятом совке" свиней хлебом поются не впервой, проделаем несложные вычисления.
Дано:

было
хлеб - 16 коп.
мясо - 2,1 руб.

стало
хлеб - 10 руб.
мясо - 160 руб.

0,16 : 2,1 > 10 : 160*

[Для особо одарённых - пишу словами: в "совке" хлеб был относительно мяса - ДОРОЖЕ, чем сегодня.]

Итак...
> хлеб был дёшев. мясо дорого. государство было глупо, народ мудр

- Напрашивается продолжение: комсомольская блядь - была тупа.
Впрочем, таковой и осталась.

=======
* 0,16 : 2,1 = 0,0762;
10 : 160 = 0,0625
> Когда богатый потребляет в 50 раз больше чем бедный.

А так ли это? Что мы тут на 50 умножаем? Сожрать богач и бедняк могут одинакого. Богач может съесть полторы "нормы" и страдать от обжорства, бедняк - половину, и страдать от голода. Но ни в какого богача 50 бигмаков не влезут.

Богачи могут тратить _денег_ в 50 раз больше. Для примере бедняк покупает сотовый телефон за 1000р (сотик - уж нормальный товар для примера с бедняком), а богач - что-то с кристаллами сваровски итд, все в бриллиантах, б/у после элтона джона за 500 000. В 500 раз вроде разница. Но по сути, он просто мощно переплатил, получив тот же функционал.

Дома у богачей больше? Ну так цемента и кирпича на них уходить все равно не настолько побольше.

Мне кажется, что цена рубля (доллара) в дешевом товаре и в дорогом - разная. Если всех богачей сейчас "раскулачить", много счастья не получишь. Никто за этот телефон за 500 000 не даст 500 дешевых телефонов. За дворец на рублевке - тысячу однешек в саратовской области.

Мне кажется, что даже если богачи потребляют больше, в денежном выражении, это не объясняет голода бедняков.
Когда богатый потребляет в 50 раз больше чем бедный.
---
здесь есть ещё одна штука:

ликвидация богачей как класса бедных как класс не обогатит.
Точно подмечено! Главная беда не в том, что кто-то много потребляет для себя, а в том, что всем что существует и происходит в стране распоряжаются победители для своего блага, а не русские для блага России.

Мы (ещё с начала поражения Союза) наблюдаем этот процесс в основном в виде - "за взятку в тысячу отдать богатств на миллиард". И недоумеваем - как так можно?! О чём они (те, кто, как мы считаем, у власти) думают, вот дураки-то набитые! За копейку всю страну спускают...

А ведь это "за копейку" говорит не об уме или глупости, не о хитрости или жадности. А только о том, кто на самом деле НЕ у власти. Кто нашим, кровным добром НЕ владеет. НЕ распоряжается. Кто Россией НЕ правит, наконец.
почему же НЕ распоряжается и НЕ правит. имхо распоряжаются и правят. то есть их решения (на благо России или во зло) как раз проходят, реализуются. Проблема в том, что не те люди этим занимаются и вместо интересов страны, достигаются личные интересы. (самый свежак из Новосиба - перекрыта _магистраль_, для презентации автосалона Мерседес).

Но если с чиновниками (рангом до президента, включительно) все ясно в этом случае, то не совсем понятно, что с бизнесменами делать. Тот же Абрамович ведь _своими_ деньгами (ну или вроде как своими) распоряжается, когда себе яхту новую покупает. Обязать, например, влкадывать 10% прибыли в отечественный автопром? Не дарить, а вкладывать. Не в ВАЗ, а просто в "отечественный". Могут свой завод построить. Могут прибыль получить даже. Там уже будет их руководство и их деньги, которые они не позволят транжирить.
некриминальные заработок (или доступ к дефициту) еще имели:
те, кто работал в Сибири,
военные,
работники ВПК,
те, кто часто ездил в командировки,
моряки,
дальнобойщики,
высококвалифицированные рабочие
.. и т. п.
блин, забыл главную категорию: жители НАЦИОНАЛЬНЫХ РЕСПУБЛИК
вот где было гораздо лучше с зарплатой и дефицита много меньше



Куды уж тут "проклятому совку"...

Extreme Anal Jewelry
Описываемая очередь, в этом смысле, не является очередью богохульников.

Наиболее показательный и страшный пример работы на этого бога - гонения, в америке, на общества последователей Поля Брегга, т.е. на практикующих голодание.
Логику гонителей понять не трудно.
Голодание, естественное для человеческого организма состояние, может нанести этому БОГУ непоправимый удар.
Представьте, что американцы станут есть в два раза меньше (это вполне достижимо, и с пользой для здоровья). Легко догадаться, каким страшным ударом это станет для продуктовых сетей.
Но не только продукты, весь сопутсвующий ассортимент.
Дальше - ЗДОРОВЬЕ людей, оно станет много и много лучше, а это доходы медицины и фармкомпаний.

Но и это не главная опаность.
Главное - менталитет Человека.
Человек маложрущий, не болеющий - Человек потенциально опастный для американского БОГА.
это вам в африку надо, там люди в 'естественном' состоянии постоянного голода находятся
Вам сюда
http://alexandrov-g.livejournal.com/132455.html?thread=3852903#t3852903
то обычно забывают про самый главный вопрос: а для кого "эффективно"? Если задаться таким простым вопросом, то многое становится на свои места. Например, что означает утверждение "призывная армия неэффективна"? Оно означает просто : "мне не хочется в ней служить". А что значит "монополии неэффективны"? (кто бы их создавал если бы они были неэффективными????) Обычно означает следующее: в данном случае монополии работают в нежелательном для автора направлении. И, наконец, пресловутые "эффективные менеджеры". Для кого эффективны эти самые менеджеры???
Когда говорят про "эффективность",
---
пора успокоиться. ссср сошёл с дорожки. не выдержал темпа бега. задохнулся. рф продолжает соревноваться, правда, уже во втором дивизионе.
СССР, вроде бы, распустили демократическим путем. Что мешает его восстановить тем же демократическим путем? Соберутся четыре мужика в Беловежской Пуще - и восстановят. Ась?
СССР, вроде бы, распустили демократическим путем. Что мешает его восстановить тем же демократическим путем Соберутся четыре мужика в Беловежской Пуще - и восстановят. Ась?

---
в 1991 в беловежской пуще была констатирована смерть от истощения.
покойника, даже если вокруг него соберутся десять человек, не оживить.
Можно создать новое союзное государство. Или хотя бы союз типа европейского. Избиратели поддержат.
Можно создать новое союзное государство. Или хотя бы союз типа европейского. Избиратели поддержат.
---
русские избиратели, если им не пудрить мозги, не поддержат. хватит нам заниматься развитием "отсталых окраин".
прибалтов же и калачём не заманишь.
ПС
давеча назарбаев опять талдычил о поворте русских рек для орошения азиатцев.
а нафиг нам сдались азиатцы?
А нам пригодятся. Тем более, что север Казахстана заселен в основном русскими
А нам пригодятся. Тем более, что север Казахстана заселен в основном русскими
---
забирите семеречье себе. боитесь? забирите тамошних русскмх себе. не можете? так сидите тихо. а назарбаев и прочие баи пртребны только комиссарчегам-интернационалистам.
не говоря уже про казахскую нефть
чего мы боимся? чего не можем? с какой стати должны тихо сидеть?
вон известная страна тоже много чего не может, но п..ть будет долго и упорно. и через 2000 лет наконец заберет то, что ему надо.

10+

Anonymous

June 12 2007, 23:11:53 UTC 12 years ago

Позволю себе повторить коментарий, уже оставленный на сайте г. Александрова:
из 100 литров бензина, сжигаемого средним американским авто, только 1
литр сжигается для совершения полезной работы: перевоз пасажиров. Остальные
99 литров сжигается на транспортировку самой машины и на нагрев
окружающей среды. То есть личный авто - это признак очень неэффективной
экономики с точки зрения использования невозобновляемых запасов энергии.
yuriyk
хосподи, какая популистская шняга...:) Вы рассчитайте еще коэффициент простоя техники - допустим, строительной, или железнодорожного транспорта, там такие прорисовываются перспективы, а потом сравните это с выпуском танков, чтобы доказать, что пиндосы - козлы.
Вы меня превратно поняли. Я не только не пытаюсь доказать, что "пиндосы" козлы, но я так даже и не думаю. Козлы мировых войн не выигрывают.

Г.А.
Ребята выиграли лишь один из эпизодов. Да и победа оказалась пирровой...
Война же окончится лишь со смертью последнего русского.
Парадокс рыночной экономики. чем больше сожжено, тем выгоднее это нефтяной (в данном случае) промышленности.

Советское благоговейное отношение к хлебу (не дай бог кусочек выкинуть! Хлеба к обеду бери в меру!), о котором тут уже писалось (свиней кормили) сменяется тем, что, если подумать, как раз выкидывая зря купленную заплесневелую булку в мусорку, ты поддерживаешь этим хлебную промышленность.
Нет никакой "рыночной экономики", сей термин - не более чем эвфемизм, за которым скрывается хрематистика. Так что - никаких парадоксов.
Вам стоит занести это слово в протокол в википедию. Я так и не нашел, что оно означает.
Найдено примерно : 4 835 А в жидопедии его и не будет. Проект создавался вовсе не для этого.
Дааа... Обратил внимание, что последнее время для поиска информации, википедия уже для меня гугль заменила. :-)

Спасибо за термин - не знал его. А термин важный. Некоторый прорыв в сознании даже производит. В свое время на меня такое же впечатление произвел "научный метод" и "критерий Поппера" (оба есть в википедии). Кстати, имеют отношения к 'экономической науке'. :-)

Кстати, не заметил за википедией какую-то необъективность. Там достаточно много "антисоветчины" против любого строя, любой страны. Статью же можно самому написать.
> Обратил внимание, что последнее время для поиска информации, википедия уже для меня гугль заменила.
- Во-во. Для чего и создавалась...
Я привык пользоваться нигмой: все поисковики - в одном флаконе. Удобно.

> термин важный. Некоторый прорыв в сознании даже производит.
- Именно по этой причине статья о хрематистике вряд ли когда-либо появится в ---.

> Кстати, не заметил за википедией какую-то необъективность. Там достаточно много "антисоветчины" против любого строя, любой страны.
- Гм... Жидопедией я её окрестил давно, буквально с первого раза, как получил ссылку. ТОГДА ещё я о проекте не знал ничего. Однако, гм... манипулятивность -педов почувствовал сразу. Потом, уже где-то год спустя, кое-что узнал об "отцах-основателях", о "методах работы"... "энтузиастов"...
И ведь - не ошибся - с наименованием! :)

> Статью же можно самому написать.
- Можно. Но - вряд ли нужно. Проект цензурируется. И - весьма жёстко.
> Именно по этой причине статья о хрематистике вряд ли когда-либо появится в ---.
> - Можно. Но - вряд ли нужно. Проект цензурируется. И - весьма жёстко.

Мне кажется, вы перегибаете палку. Вон про Марвина Химейера там достаточно написано. Хотя тоже, не выгодный факт. Есть требования объективного освещения информации. То есть нельзя написать про "капиталистический свиней". Просто то же самое, но помягче. :-)

Цензурируются имхо лишь очень небольшой к-во страниц, где чаще всего происходит вандализм. На большинстве спорных страниц (холокост) есть ссылки на страницы аргументов каждой стороны. У вас есть яркие примеры необъективности администрации энциклопедии?
> Есть требования объективного освещения информации. То есть нельзя написать про "капиталистический свиней". Просто то же самое, но помягче. :-)
- Можно лгать и правдой: достаточно просто чего-то недоговаривать, нужную цитатку - оборвать на нужном месте... и т.д. Способов манипуляции - масса.

> У вас есть яркие примеры необъективности администрации энциклопедии?
- Сейчас, за давностью, уже и не вспомню. Я не пользуюсь сим источником, разве что в редчайших случаях, - карты понадобятся, или - что-либо подобное. Словеса же - предпочитаю из первоисточников.

Википедия производит впечатление лишь на неискушённых...
Примерная аналогия: когда я был полным ботаником в компьютерах, - читал журнал Chip. Но поскольку я читал не только его, да ещё и экспериментировал постоянно, то однажды наступил день, когда купив очередной номер и раскрыв его... я удивился: и как такой бред я мог читать раньше?! Что ни статья, - то лажа. По мелочам, но...
В-общем, с тех пор покупать прекратил. :)
Поход к врачам - тоже неслабое убийство времени. Не знаю как в других местах, у нас в Германии поход к врачу занимает 2-5 часов очереди.
Я тут припозднился с коментарием. Сообщение ушло далеко, но у меня интерес другого плана, я Хочу Вашу статью опубликовать в нашей газете "Точка Ру" - лучшее из интернета http://orossii.ru в четвёртом номере газеты.
Хотя номер ещё в работе, но мне важно Ваше мнение на то как это будет выглядеть. Посмотреть здесь http://pics.livejournal.com/real_ist/pic/000287zs/
Дело в том, что я стараюсь против автора размещать его фото, а так как Вашего фото у меня нет, то я рискнул разместить Ваш юзерпик. Но и имени и фамилии тоже Вашей тоже нет. Если хотите, чтобы было по-другому, обязательно напишите на адрес redaktor@orossii.ru

на газету даже можно подписаться. Об это на сайте: http://orossii.ru
Жду откликов.