Каким образом Англии удалось найти новое место в прекрасном новом мире, в мире, изменившемся до неузнаваемости? Как так вышло, что в новом лесу, поднявшемся на месте старого, появилась на опушке избушка на курьих ножках? И поворачивается та избушка к добру молодцу то передом, то задом, и поворачивается тогда, когда сама захочет, а не тогда, когда добрый молодец нужное слово произнесёт.
Чем интересен для нас пример послевоенной Англии? Что мы можем из него извлечь? Почему бы не поучиться у победителя, у Америки? Вон как у неё всё хорошо. Люди с либеральным складом ума так прямо и говорят: "Секретов никаких, в Америке всё хорошо потому, что Демократия, а ещё потому, что "Работать, Работать Надо!", вон маленький демократический чистильщик сапог демократически чистил демократическую обувь, да десятицентовые монетки в жестяную банку складывал, одну монетку, другую, третью, а там глядь - уже и миллионер!"
Пример хороший, пример замечательный, пример завлекательный до того, что находится в мире великое множество маленьких чистильщиков, и устанавливают они у себя такие порядки, когда каждый мальчонка может поставить на углу ящик со щётками и чистить, чистить чужую обувь, чистить до усёру, да потом ещё и бархоткой по ней пройтись, да ещё и подышать на неё, а потом рукавом протереть, а потом честно заработанные десять центов бережно в банку положить. Ну, а затем ему только и остаётся, что ждать. "Дело верное, без обману!" К утру, если не к завтрашнему, так к послезавтрашнему обязательно из каждой десятицентовой монетки вырастет по золотому. Демократия - это ведь Поле Чудес, вы что, этого не знали, что ли?
Но демократия демократией, чистильщик чистильщиком, а Англия, как то водится, Англией. Повторим вопрос - чем так уж интересны передряги, приключившиеся с "англичанкой"? Нам-то что до них? Наше дело щётками наяривать, да монетки - в банку, вон она уже наполовину полна, тяжёленькая, это сколько ж мороженного можно накупить, а тут к нам лезут с какой-то мисс Марпл, да чтоб она сдохла, дура старая.
Дура-то она дура, кто б спорил, да вот только чужие штиблеты она не чистит.
Англия потеряла Империю. От Британской Империи осталась Великобритания. Вроде бы это что-то нам напоминает, но с другой стороны такая досадная мелочь с кем только не случалась. Подумаешь, у них Великобритания, у нас - РФ, эка невидаль. И ведь действительно - никакой невидали в том, что все рано или поздно проигрывают, нет, но стоит нам начать думать в эту сторону и мы неизбежно приходим вот к чему - есть, есть одна маленькая, крошечная, не бросающаяся в глаза деталька, которая делает английский опыт бесценным. Только для нас бесценным. Дело в том, что англичанам, проигравшим войну, об этом не рассказали. О проигрыше, о проигрыше не рассказали. Проигрыш от них утаили. И не только утаили, но ещё и преподнесли этот проигрыш как выигрыш. "Англия как один из победителей во Второй Мировой." Верят ли в это сами англичане? Или как всегда притворяются? А верят ли русские в то, что по итогам Холодной Войны они тоже оказались в победителях? Русским ведь тоже не сказали - "вы, дорогие, проиграли войну!" Немцам вон не только сказали про их проигрыш, но ещё этот проигрыш и показали так убедительно, что дальше просто и некуда. И французы тоже могут корчить из себя победителей сколько влезет, но всем вокруг и им самим яснее ясного, что и они проиграли. Но вот с тогдашними англичанами и сегодняшними русскими вопрос далеко не так прост. Верили ли англичане в свою победу или только прикидывались? Верят ли сегодня русские, что они живут в государстве победителе или тоже только прикидываются? Сразу и не скажешь. А ведь что англичане, что русские, ох, как себе на уме. И на каком уме! Они ведь, прежде чем проиграть, по такому дому себе отгрохали, какой другим и сниться не снился.
Английский опыт интересен потому, что англичане прошли через него первыми. Из нашего сегодня мы можем бросить взгляд во вчера и посмотреть, что делали англичане, чтобы остаться англичанами. Каким образом англичанину удалось не превратиться в чистильщика чужих сапог. Дело опять же в отчётливом осознании случившегося верхушкой общества, теми, кого мы называем нерусским словом "элита", английскими "боярами". Они оказались в мире, где правили бал победители, титаны, два звероящера, каких не видел свет - США и СССР. Они, рыча друг на друга, расхватывали английское наследство, и выбор у Англии был неширок, она, может, и хотела бы отсидеться в стороне, отдышаться, да только кто бы ей позволил! И ей не позволяли. Не позволял в первую очередь победитель, которому Англия предпочла проиграть, чтобы не проигрывать Германии, то-есть Америка. Англия проиграла войну в тот момент, когда она была превращена в американский "непотопляемый авианосец", когда там сел первый американский бомбардировщик. Американцы, как только прилетели, так сразу и сели, и так и сидят в Англии вот уже шестьдесят шесть лет. Вся послевоенная история Англии это попытки если и не избавиться совсем, то хотя бы снизить американское "присутствие" до более или менее приемлемого уровня. Борьбу эту англичане ведут с переменным успехом, но зато они преуспели в другом. В стене, которую выстроил вокруг них победитель, они нашли лазейку, щель, брешь, ведшую в мир, лежавший там, за стеной. Нашли они щель не тыкая наугад, а нашли они её там, где и ожидали найти. Те, кто имел свою Империю, обладают опытом, которого нет больше ни у кого, they know things и англичане их знали.
Те, кто вчера имел собственную Империю, оказались во власти новых хозяев мира, возжелавших построить Империю для себя. Ну, что ж. Сила солому ломит. Что можно было сделать в той ситуации? Англия нашла выход, она решила, что в новой реальности, в новой, создающейся у неё на глазах картине мира она сама поставит себя на то место, которое сочтёт подходящим для себя она, а не победитель. Смирятся ли с этим на Капитолии? Англия по зрелому размышлению решила, что да, смирятся, не смогут не смириться.
В 1955 году, сидя в тесном кругу единомышленников, тогдашний премьер-министр Великобритании Гарольд МакМиллан в одном предложении сформулировал идею, захватившую в послевоенные годы умы тогдашней английской "элиты". Вот что он сказал: "Мы будем Афинами их Рима."
Хотеть не вредно. Никто не хочет быть чистильщиком, все хотят быть миллионерами. Не у всех, правда, получается. То же самое и с Афинами. Не все даже знают, что это такое. Но Англия не только захотела, но она ещё и смогла. Как это ей удалось? Это было нелегко. Англия начала с того, что отбросила подсовывашийся ей победителями ящик с сапожными щётками. К власти было приведено социалистическое правительство Эттли. Как писали 27 августа 1945 года английские газеты: "The Socialist era had officially begun." И социалистическая эра не просто началась, ей был придан статус инаугурации. Социализм в Англии был провозглашён именем Короля.
Г.А.
kot_parmenid
June 6 2008, 17:59:57 UTC 11 years ago
alexandrov_g
June 6 2008, 18:10:40 UTC 11 years ago
Г.А.
unrealcolonel
August 9 2008, 09:33:45 UTC 10 years ago
Anonymous
June 6 2008, 18:11:17 UTC 11 years ago
alexandrov_g
June 6 2008, 18:21:48 UTC 11 years ago
Г.А.
Re: Европа победила в Холодной Войне
dburtsev
June 6 2008, 19:24:38 UTC 11 years ago
С другой стороны, нет твёрдой уверенности, что Холодная война закончилась.
Re: Европа победила в Холодной Войне
alexandrov_g
June 6 2008, 19:38:58 UTC 11 years ago
Ну и в результате войны победителям досталось разное, кому вершки, а кому и корешки. "Европа", то-есть Германия, получила больше.
Г.А.
Re: Единого Запада не существует
dburtsev
June 6 2008, 19:56:25 UTC 11 years ago
Всё таки Запад намного более конкретное понятие, чем Европа. Молдавия, вон, географически тоже в Европу входит...
Re: Единого Запада не существует
alexandrov_g
June 6 2008, 20:09:07 UTC 11 years ago
Г.А.
Re: и есть восточная граница Европы.
dburtsev
June 6 2008, 20:41:06 UTC 11 years ago
Запад конечно бы хотел владеть маркой «Европа», но ...
Европа, как вы её описываете, это Запад минус США (Канада, Япония, Австралия). Однако, в Холодной Войне победила в первую очередь США.
Впрочем, это спор о терминах.
Re: и есть восточная граница Европы.
alexandrov_g
June 6 2008, 20:53:30 UTC 11 years ago
Г.А.
Сомнительно.
dburtsev
June 6 2008, 21:17:32 UTC 11 years ago
Тем не менее, Германия не владеет маркой «Европа». Этак можно написать, что в Холодной войне выиграло северное полушарие.
Re: Сомнительно.
alexandrov_g
June 6 2008, 21:24:46 UTC 11 years ago
ГА
Re: Сомнительно.
ru_antifem
June 6 2008, 22:35:17 UTC 11 years ago
Re: Сомнительно.
alexandrov_g
June 6 2008, 22:41:57 UTC 11 years ago
Г.А.
Это преувеличение.
dburtsev
June 8 2008, 23:04:41 UTC 11 years ago
Есть проблемы с энергетикой http://dburtsev.livejournal.com/539534.html
рождаемость http://dburtsev.livejournal.com/411548.html
немцы уезжают из Германии http://dburtsev.livejournal.com/341392.html
Рост ВВП в прошедшем квартале составил ВСЕГО 1,5 процента. Это рекордный показатель за последние двенадцать лет. http://dburtsev.livejournal.com/623243.html
Да, Германия - мощная страна. Но маркой "Европа" она не владеет.
В Холододной войне Германия выиграла, но не более того.
В целом же выиграл Запад под руководством США. Китай же сейчас имеет свою холодную войну (Тибет и пр.)
Re: и есть восточная граница Европы.
maximilian_robe
June 7 2008, 09:22:25 UTC 11 years ago
Re: Единого Запада не существует
ru_antifem
June 6 2008, 23:42:27 UTC 11 years ago
Re: Единого Запада не существует
ru_antifem
June 6 2008, 23:43:30 UTC 11 years ago
Re: Единого Запада не существует
alexandrov_g
June 6 2008, 23:51:40 UTC 11 years ago
Г.А.
Re: Единого Запада не существует
ru_antifem
June 7 2008, 00:08:41 UTC 11 years ago
Re: А Москве в Европе не быть
dburtsev
June 8 2008, 23:10:49 UTC 11 years ago
В Европе всегда было несколько разных цивилизационных проекта. Сейчас большую часть Европы контролирует западный проект. Большую, но не всю.
Россия - альтернативный западному цивилизационный проект. Да, сейчас Россия переживает не лучшие времена, но это не повод отказываться от марки "Европа". Отказавшись от "Европы" русские автоматически попадают в разряд неполноценных дикарей с которыми европейцы известно как поступают.
Re: А Москве в Европе не быть
Anonymous
June 9 2008, 16:55:35 UTC 11 years ago
при слове альтернативный сразу вспоминается "альтернативно одаренный"
spark_lee
June 6 2008, 18:00:28 UTC 11 years ago
Anonymous
June 6 2008, 18:02:35 UTC 11 years ago
spark_lee
June 6 2008, 18:05:35 UTC 11 years ago
Anonymous
June 6 2008, 18:10:07 UTC 11 years ago
alexandrov_g
June 6 2008, 18:19:26 UTC 11 years ago
Г.А.
Anonymous
June 6 2008, 18:24:02 UTC 11 years ago
Anonymous
June 6 2008, 18:26:25 UTC 11 years ago
тюрьма - это место наказания, где содержат преступников против их воли.
государство это объединение людей против окружающей среды в широком смысле, берет начало от семьи и рода.
вы меня уже убедили, что СССР был устроен как тюрьма, причем как тюрьма для русских. но с чего вы взяли, что любое государство таково?
vova_belkin
June 6 2008, 18:35:18 UTC 11 years ago
1) Из тюрьмы можно выйти на свободу, а из государства нет. Выйдя из одного государства вы немедленно попадаете в другое.
2) В тюрьму попадают (это Вы правильно заметили) за преступление, а поддпным государства Вы являетесь просто по факту своего существования.
Anonymous
June 6 2008, 18:37:17 UTC 11 years ago
vova_belkin
June 6 2008, 18:40:35 UTC 11 years ago
Anonymous
June 6 2008, 18:42:48 UTC 11 years ago
Anonymous
June 6 2008, 18:39:00 UTC 11 years ago
vova_belkin
June 6 2008, 18:47:20 UTC 11 years ago
alexandrov_g
June 6 2008, 18:43:43 UTC 11 years ago
В современном мире вы можете, правда, сменить одну тюрьму на другую, в надежде, что в другой тюрьме пайка лучше и вид из окошка камеры другой, но в сущности разницы между тюрьмами нет. Увы.
Г.А.
ru_antifem
June 6 2008, 20:34:44 UTC 11 years ago
кроме обязанностей, вообще то в государствах у глаждан существуют и права. и эти законы охраняют не что то абстрактное, а в том числе самих этих граждан. государство это сговор граждан для выживания. тюрьма - это место заключения и наказания.
почему для вас слова Закон и Заключение тождественны? вы считаете, что люди соблюдают законы только под воздействием насилия? что по своей воле они эти законы для взаимодействия друг с другом не придумывают и не соблюдают? что государства существуют не благодаря тому, что их граждане хотят этого?
alexandrov_g
June 6 2008, 20:50:03 UTC 11 years ago
Задач у тюрьмы очень много. Карать, исправлять, служить отрицательным наглядным примером, давать "рабочие места" персоналу, позволять "органам" вести оперативную работу "на воле", в том случае когда заключённые трудятся, то тюрьма является ещё и "производственной единицей", ну итд, это только то, что сразу на ум приходит. Ну и главное - тюрьма порождает особую "субкультуру", усложняющую, что является безусловно положительным фактором, культуру (в широком смысле) общества. И вовсе не в одном лишь СССР. Подумайте над влиянием, которое "культура тюрьмы" оказывает на сегодняшний кинематограф, слэнг, моду и эстраду в масштабе "планеты всей".
То, что вы пишете дальше - это и вовсе набор какой-то инфантильной чепухи.
Г.А.
ru_antifem
June 6 2008, 22:46:03 UTC 11 years ago
чепуха это только в силу замыленности вашего взгляда.
насчет закона - зеки вообще не живут по закону. им этот закон - западло. гражданин государства живет по закону, его этот закон защищает, к нему он апеллирует открыто, он этим гордится, потому что закон это способ организовать людские отношения и защитить их. закон - это не угнетение. как угнетение закон воспринимают только в тюрьме. почему вы
считаете, что закон это только мент с дубинкой и уничтожение свободы?
в тюрьме закона нет. обратится к начальству - это западло. воспользоваться законом - это западло. лучше быть ограбленным и избитым, чем обратится к закону. отношения организуются вопреки закону, придумываются свои "правила", "понятия" и так далее.
в СССР и не в тюрьме так старались себя вести, да. но мы говорим о государстве вообще, а не частном случае в виде Гулага-СССР.
посмотрите, как люди в других странах считают абсолютно нормальным решать дела через государство, и как противятся этому русские в РФ-СССР. зачастую тут лучше через бандитов по понятиям, чем к государству обращатся. а какой нибудь немец спокойно обращается к официальным лицам, потому что он не заключенный, а гражданин. да, сейчас возможно из немцев тоже делают заключенных, недаром вы говорите о ЕС, как о СССР-2. но это не значит, что Гулаг - единственный способ государства.
ortsarbeiter
June 7 2008, 07:58:06 UTC 11 years ago
Anonymous
June 7 2008, 10:56:29 UTC 11 years ago
вы верите, что в любом государстве люди не признают законы? это чисто советская традиция так считать.
ortsarbeiter
June 7 2008, 07:13:45 UTC 11 years ago
Любое государство не таково, а гораздо хуже. Или вы считаете что на свете есть государства для русских? Назовите же пожалуйста хоть одно.
Anonymous
June 7 2008, 11:06:04 UTC 11 years ago
ortsarbeiter
June 8 2008, 05:06:15 UTC 11 years ago
:))
ru_antifem
June 7 2008, 16:21:43 UTC 11 years ago
ortsarbeiter
June 8 2008, 06:08:35 UTC 11 years ago
Суть такая, что мой оппонент заявляет, что государство СССР похоже на тюрьму в отличие от иных, дескать "правильных" государств. Так вот, дело в том, что другие государства похожи на тюрьму совершенно не в меньшей степени. А если брать современные страны типа США или Германии, то даже и в большей. Именно потому, что сейчас государство достигло наивысшего за всю историю контроля за собственными гражданами. Диапазон неподконтрольных государству действий человека сузился настолько, что, пожалуй сейчас ограничен его собственным жилищем. Да и там государство, мило улыбаясь с экрана, доносит до людей свои установки (Собственно, думаю, именно по этому Интернет-общение так популярно. Оно позволяет реализовать пусть в отрыве от жизни, но свободу мыслей.)
А теперь главное. Смысл в том, что каким бы распиздатым и "правильным" ни было бы чужое государство, оно всегда: а) существует для своего народа, не для русских б) навязывает свою волю, свою религию, свою культуру, своё мировоззрение и место в мире, так, как понимает всё это их народ, а не русские!
Так вот Россия-СССР была именно русским государством, говорившим и думающим по русски. Выражавшим волю русских, а не кого-нибудь другого. Если не видеть этого, но всюду видеть Гулаги, значит чужая пропаганда добилась некоторого успеха. Сейчас же мы живём в государстве, выражающем американские интересы. Говорящем на американском языке. Что будет потом, как будет развиваться извечная мировая война - никому неведомо. Может обломки России будут шпрехать по-немецки. А может, и я в это верю, Россия заговорит по русски. Россия станет сама собой.
ну вы совсем запутались
ru_antifem
June 8 2008, 10:57:58 UTC 11 years ago
мы сейчас обсуждаем не русских, а возможости госустройства. вы из опыта СССР делаете вывод, что возможно только государство-тюрьма. вы не правы.
Re: ну вы совсем запутались
cornelius_max_v
June 8 2008, 15:51:56 UTC 11 years ago
Re: ну вы совсем запутались
ru_antifem
June 8 2008, 16:20:16 UTC 11 years ago
Re: ну вы совсем запутались
cornelius_max_v
June 9 2008, 09:43:19 UTC 11 years ago
Как там электрод? Все в порядке, кажется.
Люблю я таких людей как Вы.
Вы более робот более чем Я (между нами).
Re: ну вы совсем запутались
Anonymous
June 9 2008, 10:43:16 UTC 11 years ago
"и насчет СССР=Гулаг это ваше утверждение" - Эт где я такое сказал? Вообще я обычно, и в частности в последнем абзаце предыдущего камента утверждаю противоположное.
"помыслить, что может быть по другому вы никак не можете" - Может, может. По всякому может быть. Только на то, что тюрьма есть подобие государства это "по всякому" никак не влияет.
"у вас появляются другие распизданые и правильные страны" - Это сарказм. Я думал вы поймёте и без смайлика. Лично для меня все эти страны херь полнейшая. Кроме Исландии разве что: "С севера, с Медвежьего Фьорда, пришли вести, что Сван поехал весной на рыбную ловлю, на море разразилась буря, их отнесло в Безрыбный Фьорд, и они там погибли. А рыбаки с Холодной Спины говорили, что они видели, как Сван вошел внутрь горы Холодная Спина и был там хорошо встречен, но другие оспаривали это, утверждая, что этого не было." Поэзия, понимаешь.
"которые оказывается существуют для своих народов" - Ну не для чужих же, а?
"вы из опыта СССР" - И где ж я рассматривал опыт СССР?
"делаете вывод, что возможно только государство-тюрьма" - Я мало того, что не делал такого вывода, я даже не знаю что такое "государство-тюрьма". Наверное что-то нехорошее.
Вам же Александров доходчиво объяснил, в чём суть схожести тюрьмы с государством. Добавлю только, что особенности тех или иных пенитенциарных систем, а также "арестантские привычки" народа не играют здесь ни малейшей роли. Речь именно что о ЛЮБОМ государстве.
Re: ну вы совсем запутались
Anonymous
June 9 2008, 17:14:52 UTC 11 years ago
Александров не указывал на отдельные сходства, он сказал, что государство ЕСТЬ тюрьма тюрьмою.
если государство тюрьма, а СССР это государство, то СССР это тюрьма. ГУЛАГ.
я согласился насчет частного случая СССР, но не согласен в общем случае.
тюрьма не существует ради своих заключенных. тюрьма существует для притестенения этих самых заключенных и для их наказания. так что из государства=тюрьма выводится, что государство существует для притестенения и наказания его народа.
так что вы сами себе противоречите.
если рассматривать другие продукты Гулага - например строительство беломорканалов, то оно осуществляется не ради заключенных и не ради администрации тюрьмы а ради третье силы, внешней по отношению к тюрьме. если принять концепцию государство=тюрьма, получим, что государство существует для наказания своих граждан и для использования их для некоей третьей силы, в государство не входящей.
насчет опыта СССР, я предположил, что вы им руководствуетесь, раз судя по всеми родились и жили в СССР.
тоже не залогинился.
Re: ну вы совсем запутались
Anonymous
June 9 2008, 17:16:23 UTC 11 years ago
Re: ну вы совсем запутались
ortsarbeiter
June 10 2008, 10:45:04 UTC 11 years ago
Тюрьма служит не только притеснению и наказанию, хотя здесь в принципе вы правы. Государство, помимо прочего, притесняет и наказывает. Мало того, оно официально объявляет себя единственным, кто имеет право притеснять и наказывать.
Но наказание и притеснение это лишь громкие слова. Специфика тюрьмы-то не в наказании и притеснении. Наказание относительно. За одно и тоже сегодня накажут, а завтра наградят. Наказывать можно не только тюрьмой. А кому-то наказание в 10 лет тюрьмы покажется наградой по сравнению со смертной казнью. А кто-то садится невиновным - какое ж тут наказание? Про притеснение можно и не говорить даже - оно безо всякой тюрьмы и без государства сплошь и рядом.
Суть в другом. Тюрьма - лишает свободы. Именно лишение человека свободы - цель заключения в тюрьму. В заключении человек себе не принадлежит - суть в этом. Только будучи заключённым он может выполнять Его жизнь определена порядком, который установил вовсе не он. Желание или нежелание самого человека не играет ни малейшей роли. Формальные правила и неформальные могут ему нравится, могут не нравится, но ему по ним теперь жить от звонка до звонка. Теперь до звонка он будет делать только то, что разрешено делать в тюрьме.
В государстве всё устроено точно так же. Государство лищает человека свободы. Человек не принадлежит себе, а принадлежит государству. Государство может сделать с ним всё, что угодно, здесь оно даже похлеще тюрьмы. Сам же он может делать только то, что государство разрешило. От рождения до, так сказать "звонка". Принципиальной разницы между тюрьмой и государством нет, если не считать за таковую, как совершенно справедливо заметил Белкин невозможность выйти из государства. Что одно, что другое - казённый дом. Разница только в диапазоне разрешённых действий. С точки зрения отдельно взятого человека эта разница огромна, с точки зрения власти, то есть государства - её нет вообще.
Это ни хорошо и ни плохо. Это просто так есть. Хорошим или плохим для нас это делает государственная пропаганда.
Re: ну вы совсем запутались
ru_antifem
June 10 2008, 12:55:33 UTC 11 years ago
цель заключения в тюрьму именно наказание за преступление.
полное лишение свободы называется рабство.
притеснение в тюрьме необходимо администрации, чтобы заключенные не бунтовали и не разбежались.
не влияние ни на что называется рабство. не принадлежать себе называется рабство. почему вы думаете, что существуют только рабовладельческие государства?
любой закон и любое воспринимать как рабство - это анархизм. в патриархальной семье дети служаются отца и не воспринимают его как тюремщика. государство выросло из семьи.
русским жителям СССР понятие семьи плохо знакомо. большевики разрушили семью и построили госфеминизм. они превратили народ в матриархальное стадо. поэтому вам сложно увидеть альтернативу.
Re: ну вы совсем запутались
ortsarbeiter
June 12 2008, 19:52:27 UTC 11 years ago
"цель заключения в тюрьму именно наказание за преступление" - наказывать можно по разному. Я объяснил вам в чём специфика тюрьмы. По существу есть что сказать? Хотя конечно можете считать, что вас наказывают жизнью в государстве. :)
"полное лишение свободы называется рабство" - это вы к чему?
"любой закон и любое воспринимать как рабство - это анархизм. в патриархальной семье дети служаются отца и не воспринимают его как тюремщика. государство выросло из семьи." - Откуда вы знаете как я воспринимаю "любой закон и любое"? Если вы телепат, то тогда можете сразу писать за меня ответы. Как воспринимают отца дети, зависит от того, как им себя показывает отец. В случае государства - как государство себя преподносит подданным. То бишь от степени успеха госпропаганды. В любом случае то, как дети воспринимают отца никак не говорит о том, каков отец в реальной, взрослой жизни.
"русским жителям СССР понятие семьи плохо знакомо" - Вы после подобных заявлений хотите, чтобы вас воспринимали серьёзно? Вам русские жители СССР хоть знакомы или как? Если знакомы, можете поспрашивать, что они думают по поводу семьи в СССР.
"поэтому вам сложно увидеть альтернативу." - Если вы видите альтернативу, то наверное вам не составит труда рассказать её мне, показав на конкретных примерах как всё работает?
Re: ну вы совсем запутались
ru_antifem
June 12 2008, 23:05:23 UTC 11 years ago
я русский, естественно знаком с русскими, родился я и вырос СССР-РСФСР, сейчас живу в РФ - достаточно я вас о себе просветил, интимных подробностей не потребуете? (это я смягчил тон, сначала то хотелось вам ответить как следует)
насчет СССР был логический вывод из вашей предпосылки. разве это не понятно? вы не заметили слова "если"?
наказывать можно по разному, но заключение в тюрьму это именно наказание. вы теперь сами с собой спорите? по существу вам нечего сказать, а не мне. признайте, что государство не есть тюрьма, откажитесь от этого своего тезиса, если вы с ним не согласны.
во первых я спорю не только с вами, а и с т. Александровым. во вторых, о ваших мыслях я сужу по вашим словам - а вы как думали?
разрушение семьи началось сразу в 1917 году. сначала ее вообще отменили. потом спохватились и сделали матриархальной. процесс, естественно шел какое то время. сейчас в РФ законодательно в семье у мужчин не осталось ВООБЩЕ никаких прав, одни обязанности. у женщин наоборот. и это идет от семейного кодекса 1960 года. откуда людям знать, что такое семья, если они родились при матриархате? а некоторые считают СССР и РФ патриархальными странами - одно это доказывает успешность феминисткой пропаганды, которой пичкали в детстве.
как можно знать, что такое власть отца в патриархальной семье, когда несколько поколений выросло при госфеминизме - матриархате? да, на окраинах кое где что то сохранялось. но большинство - нет.
Re: ну вы совсем запутались
ortsarbeiter
June 13 2008, 06:15:30 UTC 11 years ago
"насчет СССР был логический вывод из вашей предпосылки. разве это не понятно?" - Вы рассмотрели мысль, по своему её поняли, выделили из общего частное, добавили своё понимание этого частного, согласились, сделали вывод (неправильный, но теперь уж не в этом дело). А после оказывается, что вы ничего не решили. Я восхищён! :)
"по существу вам нечего сказать, а не мне" - ну пробегите тред и сравните сказанное по существу вами и мной. :)
"о ваших мыслях я сужу по вашим словам" - если вы даже мои прямые слова умудряетесь понять неправильно, то что говорить про мысли. :)
"законодательно в семье у мужчин не осталось ВООБЩЕ никаких прав" - строить семейные отношения на законе может и правильно, но я не встречал ни одного мужчину, который бы так делал. В том числе и я создав семью, до сих пор понятия не имею о его содержании. Поэтому, простите, смысла в этом вашем тезисе не вижу. Он просто пренебрежимо мало востребован в реальной жизни.
Как понять вашу логику: "родился я и вырос СССР-РСФСР" и "откуда людям знать, что такое семья, если они родились при матриархате?" Вы-то знаете же? Или нет?
"как можно знать, что такое власть отца в патриархальной семье" - не понимаю, в чём отличие патриархальной семьи от обычной, традиционной, но что такое власть отца мне известно. Сам удивляюсь, откуда! Наверное потому, что я сам отец. :)
"да, на окраинах кое где что то сохранялось. но большинство - нет." - не очень ориентируюсь в ваших терминах "матриархат-патриархат", и мне ваша постановка проблемы кажется надуманной. Считаю, что люди сами строят свою семью, по своим представлениям от отцов и дедов, исключительно неформально. Роль государства в этом процессе хоть и основополагающая, но совершенно иная, нежели так сказать "противостояние полов". В целом же, государственный подход сейчас, принципиально и кардинально отличается от того, что было в советское время. И вы наверняка это помните.
Re: ну вы совсем запутались
ru_antifem
June 14 2008, 08:32:58 UTC 11 years ago
правильно, вы мужчин таких не встречали, а знаете почему? потому что мужчинам на семейном кодексе СССР-РФ строить отношения невозможно. по нему он бесправный слуга. большинство мужчин закрывает глаза на это. однако, от этого никуда это не пропадает. все равно отношения строятся на реальных правах и мужчина в семье оказывается на положении второго сорта, а при разводе теряет все.
моя логика такова, что большинство этого матриархата предпочитает не замечать - позиция страуса, а я глаза открыл.
традиционная семья и есть патриархальная. интересно, какая у вас власть, когда никаких прав на детей вообще нет?
а вы в курсе о статистике по разводам? наивные мужчины строят-строят семью, потом бах - пошел вон. что семью можно построить вне закона - иллюзии. фактически, мужчина, заключающий брак, попадает в зависимость от женщины и ничего не приобретает.
в отношении семьи государственный подход только усилили феминизм сейчас.
впрочем, госфеминизм проявляется не только в семейном кодексе, но во всех областях жизни.
Re: ну вы совсем запутались
ortsarbeiter
June 9 2008, 10:50:04 UTC 11 years ago
vova_belkin
June 6 2008, 18:10:37 UTC 11 years ago
Лет 25 назад помню, на каждой политинформации приходилось слушать о пикетах борцов за мир возле базы Гриннэм-Коммон (так кажется).
А сейчас тишина.
Anonymous
June 6 2008, 18:12:31 UTC 11 years ago
alexandrov_g
June 6 2008, 18:17:32 UTC 11 years ago
Г.А.
shakyamoony
June 6 2008, 18:33:14 UTC 11 years ago
maximilian_robe
June 7 2008, 09:43:14 UTC 11 years ago
shakyamoony
June 6 2008, 18:31:50 UTC 11 years ago
Re: Верят ли сегодня русские, что они живут в государств
dburtsev
June 6 2008, 19:20:14 UTC 11 years ago
Re: Верят ли сегодня русские, что они живут в государств
nealar
June 6 2008, 19:45:25 UTC 11 years ago
Re: Верят ли сегодня русские, что они живут в государств
dburtsev
June 6 2008, 19:53:45 UTC 11 years ago
Re: Верят ли сегодня русские, что они живут в государств
ru_antifem
June 6 2008, 20:35:32 UTC 11 years ago
Ах, если бы.
dburtsev
June 6 2008, 20:43:27 UTC 11 years ago
Re: Ах, если бы.
ru_antifem
June 6 2008, 22:48:32 UTC 11 years ago
Re: Верят ли сегодня русские, что они живут в государств
nealar
June 7 2008, 06:07:29 UTC 11 years ago
Re: Верят ли сегодня русские, что они живут в государств
dburtsev
June 9 2008, 18:19:28 UTC 11 years ago
Re: Верят ли сегодня русские, что они живут в государств
Anonymous
June 9 2008, 19:24:49 UTC 11 years ago
считают ли русские, которым внушили, что их нет, что они проиграли?
По разному считают.
dburtsev
June 10 2008, 17:35:07 UTC 11 years ago
kemchik
June 6 2008, 19:30:10 UTC 11 years ago
"Мы будем Афинами их Рима." - Биттлз и Роллинг Стоунс, что-ли?
alexandrov_g
June 6 2008, 19:47:41 UTC 11 years ago
"Мы будем Афинами их Рима." - Биттлз и Роллинг Стоунс, что-ли?
Да, в том числе и это. Искусство и император Нерон. "Какой великий артист умирает!" И непременный грек-воспитатель детей в семьях имперской аристократии. Обаяние "старой", "истинной" культуры.
Г.А.
ru_antifem
June 6 2008, 20:37:20 UTC 11 years ago
alexandrov_g
June 6 2008, 20:59:27 UTC 11 years ago
Г.А.
ru_antifem
June 6 2008, 21:50:21 UTC 11 years ago
неримлянами заполнилась армия, город Рим, скоро императорами стали неримляне (Траян первый), в итоге в Риме римлян почти не осталось.
alexandrov_g
June 6 2008, 22:27:14 UTC 11 years ago
Г.А.
ru_antifem
June 6 2008, 23:10:18 UTC 11 years ago
потому что факты таковы.. где эмансипация, там падение рождаемости, вымирание и гибель.
в старом римском браке отцу семейства принадлежала почти абсолютная власть. он распоряжался не только имуществом, но и жизнью жены и детей. пока римляне были патриархальны, никакие военные поражения не могли им повредить, восстанавливались с огромной скоростью.
новый брак ввели не просто так. его ввели когда плебеи добились заключения браков с патрициям. и патрициям стало западло отдавать дочерей под полную власть плебеев. вот и придумали равноправный брак. в результате падение рождаемости, аборты, убийства детей, разврат, гомосексуализм (до этого при патриархате римляне были строгих нравов и без сексуальных фантазий, на образ Калигулыы совершенно не похожи).
все это примерно то же, что я вижу сейчас в России. и вымирание похоже. и нашествие варваров. не знаю, как давно вы были в России, в Москве, видели ли кто тут ходил по улицам. как вы думаете, 1 000 000 только азербайджанцев в одной Москве это уже серьезно или нет?
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
June 6 2008, 21:02:26 UTC 11 years ago
---
так весь рим видел, как шёл последний македонский царь, прикованный к триумфальной коляске луция павла. какой тут авторитет?
Re: НАТАН ЗОРГЕ
alexandrov_g
June 6 2008, 21:17:32 UTC 11 years ago
Г.А.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
ru_antifem
June 6 2008, 21:52:56 UTC 11 years ago
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
June 6 2008, 22:06:47 UTC 11 years ago
---
однако. хотите развить тему тов.Александров? или пощадим ваши пёрышки?
Re: НАТАН ЗОРГЕ
alexandrov_g
June 6 2008, 22:31:41 UTC 11 years ago
Г.А.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
ru_antifem
June 6 2008, 22:33:29 UTC 11 years ago
в Российской Империи французский для дворян совсем не после поражения Наполеона ввели, а гораздо раньше.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
alexandrov_g
June 6 2008, 23:02:06 UTC 11 years ago
Здесь есть один нюанс, не думаю, чтобы Меримэ знал хоть одно русское слово кроме "бистро".
в Российской Империи французский для дворян совсем не после поражения Наполеона ввели, а гораздо раньше.
Ну и что? Важно не это, важно то, что французская культура довлела над умами русского образованного класса аж до Первой Мировой. "Ах, Париж..!" Хотя за сто лет перед этим французов на аркане водили. То-есть культура побеждённых не воспринималась, как побеждённая культура.
Г.А.
и знал и переводил Пушкина
ru_antifem
June 6 2008, 23:17:06 UTC 11 years ago
сам же Пушкин писал, что хотел бы показать подлость французской литературы.
насчет французской культуры - ее насадили то гораздо раньше, а к середине 19 века русские дворяне уже и по французски разговаривать разучились.
у вас какое низкопоклонничество перед Западом - с чего вы взяли, что Мериме русский не знал?
Re: и знал и переводил Пушкина
alexandrov_g
June 6 2008, 23:46:42 UTC 11 years ago
Ну, побьёт и побьёт, "все когда нибудь проигрывают", видать и мой черёд пришёл. Проиграть в литературном споре почётно, тема благородная.
с чего вы взяли, что Мериме русский не знал
Чёрт его знает, помнилось так. Низкопоклонничал. Думал, что раз Рабиндранат Тагор русского не знал, то и Меримэ его не знал тоже. Неужели вы сейчас вы мне скажете, что и Рабиндранат тоже знал? "Сын крепыша" это не про него? Опять что-то такое вспоминается.
Г.А.
Re: и знал и переводил Пушкина
ru_antifem
June 7 2008, 00:19:41 UTC 11 years ago
кстати, я не понимаю, с какой стати зачитываются каким нибудь Кастаньедой. латинская америка ведь вообще ноль. нет ни одного достижения. и они УЧАТ НАС ЖИТЬ. себя научить не могут, нас учат. и ведь и русские, и европейцы читают это.
Re: и знал и переводил Пушкина
ortsarbeiter
June 7 2008, 07:25:43 UTC 11 years ago
vova_belkin
June 6 2008, 21:18:42 UTC 11 years ago
ru_antifem
June 6 2008, 21:54:22 UTC 11 years ago
про Рим и Афины, от Мао и Паршева
Anonymous
June 6 2008, 21:14:05 UTC 11 years ago
будущей схватке "тигров труда и капитала", если она случится, занять место
"мудрой обезьяны на вершине холма". Мы не владеем капиталом, и мы не можем
конкурировать за рабочие места с рабочими "третьего мира".
Я сейчас как-то по-другому вспоминаю лозунг Мао Цзэдуна, примерно
гласящий, что Китай - естественный лидер "третьего мира" в борьбе против
Запада, а СССР - "особый случай". Действительно ли Председатель Мао был
таким уж плохим марксистом? Пока ситуация воспроизводится вполне по Марксу,
но "в мировом масштабе": Запад "мировой буржуй", "третий мир" - "мировой
пролетариат", а мы хотели в буржуи, но нас и в пролетарии не взяли.
Re: про Рим и Афины, от Мао и Паршева
maximilian_robe
June 7 2008, 10:03:18 UTC 11 years ago
Боролись с "мировым буржуем" за права "мирового пролетариата", но сами им не являлись. Потом сдуру решили стать сами в ряды "мирового буржуя", но квалификации не хватает, да и они косо смортят - не хотят брать к себе.
Re: про Рим и Афины, от Мао и Паршева
Anonymous
June 9 2008, 19:26:19 UTC 11 years ago
Re: про Рим и Афины, от Мао и Паршева
Anonymous
June 11 2008, 11:51:44 UTC 11 years ago
Re: про Рим и Афины, от Мао и Паршева
Anonymous
June 7 2008, 11:09:57 UTC 11 years ago
все таки СССР на мыслительные способности людей сильно отрицательно повлиял. верят в мифы на слово непонятно кому, считают, что государство может быть устроено только как тюрьма.
CF6-80C4: Этта што ш получается, а?
Anonymous
June 6 2008, 21:52:28 UTC 11 years ago
"Перестроек"?! :o
И куда ж тогда нас "на самом деле" перестраивают??? :o :o :o
Re: CF6-80C4: Этта што ш получается, а?
Anonymous
June 7 2008, 14:55:16 UTC 11 years ago
Тов.А. повествует :
„От Британской Империи осталась Великобритания.”
Угу..
Австралия,Новая зеландия, Канада ..Содружество .......... и прочая, и прочяя и прочая
core2duo
June 6 2008, 22:14:08 UTC 11 years ago
Всё-таки следует учесть, что субъектность Англии была относительна. Она заведомо сыграла "под себя", пойдя на войну с Германией. Как отмечал член парламента, a gentleman and a scholar, Арчибалд Рэмзи, брошенный за решётку бесноватым Черчиллем, всю эту линию на войну продавливали "международные финансовые круги". Английская элита им проиграла, как проигрывают им сейчас американские WASP'ы.
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
June 6 2008, 22:32:31 UTC 11 years ago
---
не без еврейского участия конечно. но у англии не было выбора. практика нацизма не была приемлема для большинства элиты. к тому же наци тогда сильно закорешились с большевиками.
Re: про Рим и Афины, от Мао и Паршева
ru_antifem
June 6 2008, 22:52:37 UTC 11 years ago
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
June 6 2008, 22:57:38 UTC 11 years ago
---
Вы, видимо, не поняли сущности нацизма, который гораздо ближе к большевизму, чем к английскому "стилю управления", а главное - к стилю жизни английского высшего класса.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
ru_antifem
June 7 2008, 00:23:00 UTC 11 years ago
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
June 7 2008, 07:00:15 UTC 11 years ago
----
нет. но аглийский джентельмен привык жить на воле, без партсобраний.
Re: про Рим и Афины, от Мао и Паршева
ortsarbeiter
June 7 2008, 07:31:37 UTC 11 years ago
alexandrov_g
June 6 2008, 22:36:45 UTC 11 years ago
Г.А.
ru_antifem
June 6 2008, 22:53:14 UTC 11 years ago
alexandrov_g
June 6 2008, 23:04:38 UTC 11 years ago
Г.А.
ru_antifem
June 6 2008, 23:40:51 UTC 11 years ago
alexandrov_g
June 6 2008, 23:54:36 UTC 11 years ago
Г.А.
по поводу дураков англичан
Anonymous
June 7 2008, 11:54:10 UTC 11 years ago
"В Лондоне избивают священников и запугивают прихожан
В Лондоне трое молодых выходцев из Бангладеша избили священника, который попросил их не шуметь во дворе храма. 57-летний Майкл Эйнсворт, бывший член Синода Церкви Англии, каноник храма св. Георгия на Востоке в лондонском районе Степни, попал в больницу.
Избивая священника, хулиганы выкрикивали оскорбления в адрес христианской религии.
Один из прихожан рассказывает: "Все было в крови. Весь приход в ужасе. Наш каноник - такой милый человек, он столько сделал для прихода".
Другой прихожанин, сам выходец из Южной Азии, сообщил: "Меня оскорбляли и угрожали расправой прямо на ступенях храма. Они кричали: "Здесь вам не место, здесь не должно быть церкви, здесь должна стоять мечеть!" Я просто удрал - мы все слишком запуганы, чтобы противостоять местным хулиганам. Стекла в храме бьют по 2-3 раза в месяц. Местная молодежь ненавидит христианство и христиан".
Еще один член прихода добавил: "Там, где христиане сталкиваются с мусульманами, нападают на христиан - вы никогда не услышите, что случилось наоборот",
В 2007 году в Страстную пятницу во время службы неизвестные забросали кирпичами окна храма св. Георгия, так что прихожан осыпало битыми стеклами.
Полиция разыскивает свидетелей происшествия. Пока никто из нападавших не задержан.
В Степни живет много мусульман из Бангладеша, здесь очень высок уровень безработицы. Преподобный Стивен Лоу, епископ, прежде работавший с Эйнсвортом, заявил: "Я бы хотел услышать, что мусульманская община осуждает этих трусов. Я очень надеюсь, что это происшествие не вызовет эксцессов со стороны белого населения".
Организация "Нэшионал Черчвотч", занимающаяся проблемами безопасности духовенства, советует клирикам не носить за пределами храмов характерной одежды священников - воротничков, застегивающихся сзади.Бывший полицейский Ник Толсон, сотрудник этой организации, отметил, что число преступлений на почве религиозной ненависти выросло. Почти половина лондонских священников за последние 12 месяцев подвергалась нападениям.
"В основном угроза исходит от молодых выходцев из Южной Азии - как правило, мусульман, хотя и не только. Полиция и суд сочтут нападение на мечеть или на мусульманина преступлением на почве ненависти, но нападение на викария или церковь считается бытовым. Да, как правило, эти преступления не спланированы, но жертва всегда избирается по национальному или религиозному признаку", - заявил он.
Действительно, из 23 происшествий, которые в прошлом месяце были признаны преступлениями на почве национальной или религиозной ненависти, в 17 потерпевшими были мусульмане, в 3 - христиане, в 2 - евреи и в 1 - сикх.
В январе англиканский епископ Майкл Назир-Али заявил, что по всей стране появились районы, куда немусульманину лучше не соваться: на иноверца или человека с другим цветом кожи непременно нападут, если он живет или работает там, где преобладают фанатичные мусульмане."
Re: "В Лондоне избивают священников и запугивают прихож
Anonymous
June 7 2008, 16:33:42 UTC 11 years ago
Я ехала из университета в клинику и совершенно случайно заметила, как пара смуглых брюнетов в синей униформе тащат некое животное. Я знаю, как выглядит баран – это был именно он. Довольно крупный – или это строители мелковаты, не в том суть. Вполне себе живого барана тащили к нагромождению стройматериалов. Притащив, связали ему ноги. Дальше мне было не видно самого животного, но телодвижения одного из брюнетов в спецодежде можно было расценивать совершенно однозначно. Я идейный эколог с восьмилетним стажем – ошибиться я не могла.
Уже через пять минут моих наблюдений баран живым не был. Приглядевшись, я узрела нечто в полиэтилене, висящее на нагромождении стройматериалов в месте забоя барана, подозрительно смахивающее на освежёванную тушу. Я не верила своим глазам, но с каждой секундой не верить получалось всё хуже.
Фотоаппарата у меня с собой, увы, не было, а на телефон снялось отвратительно. Тем не менее я постараюсь выложить хотя бы имеющиеся фотографии.
http://anamaliya.livejournal.com/169600.html
Re: "В Лондоне избивают священников и запугивают прихож
ru_antifem
June 8 2008, 06:16:34 UTC 11 years ago
то же самое в Англии относительно англичан - зачем им? подрывают сами себя?
Галковский о Белорусии и Англии
Anonymous
June 8 2008, 03:10:40 UTC 11 years ago
Большая игра
Anonymous
June 8 2008, 17:39:03 UTC 11 years ago
Оффтоп
Anonymous
June 9 2008, 08:49:34 UTC 11 years ago
Re: Оффтоп
ru_antifem
June 10 2008, 18:42:56 UTC 11 years ago
а для чего поднимают эту тему? чтобы посадить нам на шею какого нибудь кентского п..са, не имеющего к русскому народу никакого отношения?
Романовы вообще были плохой династий, проклятой не с самого начала, а с Алексея Михайловича, из-за его вероотступничества и деятельной русофобии.