alexandrov_g (alexandrov_g) wrote,
alexandrov_g
alexandrov_g

Category:

Наглядность

Развлекаю себя время от времени музыкальными DVD, есть у меня несколько штучек, ну и вот, в зависимости от настроения, а также от глубины желания отлечься, ставлю когда один, а когда и другой. Вчера вечером надел наушники, сунул в трэй первый диск из имеющегося у меня двухстраничного праздничного набора под изысканно простым названием LED ZEPPELIN и послушал. Неплохо послушал и не хуже посмотрел. А пока смотрел-слушал и притоптывал то одной, то другой, то двумя ногами сразу, то подумалось мне о том, что обычно от внимания нашего ускользает, подумалось мне о наглядности.

На первом диске записан концерт Цеппелинов в Royal Albert Hall, состоявшийся в 1970 году. Цифра 70 отличается от цифры 65 цифрой 5. Если перевести сухую арифметику в жизнь, в то, что мы называем "хронологией", то разница между 1970 годом и годом 1965 это разница в пять лет. Так вот, для того, чтобы представить себе, чем был мир до культурной революции и чем он стал после, не нужно много читать и много думать, вполне достаточно полушать (а также желательно и посмотреть на исполнителей) музыку того же 1965 и музыку 1970-го. Что такое 65-й? Ну, это те же Битлз, это The Troggs, это Manfred Mann, это The Hollies, это кээспэшные Peter, Paul and Mary, это The Searchers, и это Brothers Four с их безошибочно "бардовской" "Green Fields". 65-й это трогательный "наивняк", 65-й это аккуратные причёски (а ведь они в те годы воспринимались как некое "бунтарство", можете себе представить?!), это статичные позы, это похожие на ливреи безворотниковые "битловки", это синхронные поясные поклоны публике после отыгранного номера, это.., это.., это то, что каждый может подставить в это перечисление, вспоминая начало 60-х. А слова тогдашних песен? А СЛОВА?! В общем на входе нечто "детсадовское" до степени даже и инфантильной. А потом - бац! И Led Zeppelin. 65-й - это бунтарство Пола Маккарни, а 70-й - это не бунтарство, а style, образ жизни Роберта Планта.

65-й - это "бунтарка" Джоан Баэз, а 70-й это не бунтующая, а просто живущая так, как она живёт, поющая так, как она поёт и умирающая так, как она умерла, Дженис Джоплин.

А ведь прошло пять лет. Пять лет!

Вспомните, какую музыку вы слушали пять лет назад. Десять. Пятнадцать... Двадцать... Тридцать! Сравните её с сегодняшней. Сравните тогдашних и сегдняшних исполнителей. Чем баббл 80-х отличается от сегдняшней "фанеры"? Ведь музыка 70-го отличалась от музыки 65-го точно так же, как отличался мир 70-го от мира 65-го. Как один Шапиро от другого. Но вот дальше, после "великого перелома", после революции время остановилось. Время стало вязким, мы все застряли в нём и разница между нашим временем и временем начала 70-х точно та же, что и между Робертом Плантом двадцатилетним и им же шестидесятилетним. Разница только в возрасте, разница в жизненном опыте, в приобретённом цинизме, в поредевших волосах, во вставных зубах, потерянном голосе. Разница - в дряхлости. Это та же разница, что и между мехом, когда он был нов и мехом нынешним, старым. Но мех всё тот же. И вино в мехе тоже всё то же. Только теперь это не вино, в старом мехе - уксус.

Во время революции год идёт за десять. Но не только это. Революция означает не только молодое вино, но и смену меха, в который мы вино наливаем.

Мех старый меняется на новый, новый мех меняется на бутылку, бутылка на телевизор. Дело только в том, что с телевизором чокаться можно, но вот вина в него не нальёшь.

Г.А.
Что-то со временем произошло.

Представить, что в 1969 году на авиалиниях летают самолеты 40-летней давности - невозможно. А сегодня - это нормально, никого не удивляет.

В 1969 году сделали первый Боинг-747. Сегодня, 40 лет спустя, ввполне можно купить авиабилет, и полететь на нём.
Да, и это тоже.

Что во всём этом самое удивительное, так это то, что никто этого не замечает.

Г.А.
"Про "Боинги"" — как раз замечают, и часто. Общее место при обсуждении технологий достигших завидных успехов. Существующих на “плато”.
Какой-нибудь Кольт эксплуатируется весь век. Какая-нибудь королёвская “семёрка”, как возила людей в космос так и возит.
Я не про то, что "Боинги" не замечают. Люди не замечают, что они застряли во времени. Под дурацкое болотное кваканье про некий "застой" людишки в упор не видят разницы между тем же "застоем" и тем, что было, скажем, за тридцать лет до него. Но вот того, что сама "ткань жизни" в последние лет сорок остаётся неизменно неизменной, никто не видит. Парадокс.

Г.А.
кстати, нам, "совкам", это может быть и не так заметно. С 1979-го столько всего поменялось... Так что с субъективной точки зрения мир может скакать галопом. А вот если вглядеться в детали и нюансы...
Я замечаю.
У нынешнего глобального проекта Запад идеи кончились. Причём уже несколько лет как.
Глобального проекта "Запад" нет и никогда и не было. Поэтому и кончаться нечему.

Г.А.
Вы, как человек верующий и так сказать "идеалист" замечаете только социальный и духовный застой. Мне, как унылому атеисту просто видится исчерпание научно-технической революции и банальное троекратное перенаселение планеты - грубо говоря, цивилизация уперлась именно в материальные пределы развития и в исчерпание дешевых ресурсов на фоне научного застоя. Скажем - смогли бы запустить термояд в промышленном масштабе - через лет 5-10 и прически бы поменялись и песни и мысли... А так - унылый дележ с каждым годом все дрожающих материальных ресурсов, земли, недр, недвижки , раздутие финансовых пузырей на пустом мместе с целью "сравнительно-честного отьема денег трудящихся" и т.д..
> смогли бы запустить термояд в промышленном масштабе - через лет
> 5-10 и прически бы поменялись и песни и мысли...

Боюсь, для революции в музыке и моде нужен не термояд, а принципиально новый наркотик. Взлёт рокенролла был обусловлен распространением ЛСД. Что там дальше за ЛСД - непонятно. Да и будет ли...
Неплохо, неплохо.

По-вашему выходит, что революцию в 17-м делали кокаинисты, да?

Сразу делается понятно, зачем в Афганистане мак выращивают.

Г.А.
> революцию в 17-м делали кокаинисты, да?

Не без этого, кстати (сразу на ум идут опиумные войны в Китае). Но это всё - социал. Там арсенал средств пошире будет. А вот в рокенролле без наркотиков - совсем никуда.
В авиастроении не было сорок лет революции, зато она идёт полным ходом в компьютерах и коммуникациях.

Да и с музыкой не всё так просто. Вот группа. Своей музыкой - воспитывает сознание. Типичное их произведение - белый шум. Если упорно слушать, через неделю нащупаешь ударник. Через три месяца - окажешься в двухсотканальной вселенной звуков. Если это не революционный подход, то что это тогда? А есть ещё триста новых музыкальных направлений, о которых вы с Алкусандровым, скорее всего, представления не имеете.
Если "мы с Александровым" об этих трёхстах новых музыкальных направлениях представления не имеем, то это означает, что они тихо, стороною, "по над стеночкою" проходят мимо массового сознания. И что в таком случае вы пытаетесь доказать?

Г.А.
> они тихо, стороною, "по над стеночкою" проходят мимо массового сознания.

А, так Вы о Бритни Спирс и о Кристине Агилера разговор ведёте? Тогда звиняйте. Не туда попал.
Добавлю. Вообще-то и Цеппелинов в США, скажем, мало кто знает (ещё чего - чуждую бриттскую музЫку распространять). А вот "Sweet Home Alabama" исполняют по все каналам по 20 раз на дню вот уж 20 (а может и 30) лет как.

Я говорил о революции в экспериментальной музыке. Это, как правило "Indie" и близкое к тому (300 разных музстилей). Там соответствующие технологии обкатываются перед тем как влиться в мэйнстрим. Indie - это кутюрье и дома моделей. Мэйнстрим - огромные роботизованные швейные фабрики.

Так что не "по над стеночкою" они проходят. Совсем нет.
Цеппелины в 70-м году были именно такой вот "экспериментальной музыкой", которая стала мейнстримом. И не только это, они стали частью не только музыкальной культуры, но и культурного пространства вообще. В этом смысле Бртни Спирс да, является порождением и "продолжением" всё того же. Я именно об этом.

А эксперименты, оставшиеся экспериментами, интересны только экспериментаторам, больше никому.

Г.А.
> Цеппелины в 70-м году были именно такой вот "экспериментальной музыкой",
> которая стала мейнстримом.

Цеппелины УЖЕ были натуральным ширпотребом. Как и "Бятлы", впрочем. Соответствующее "экспериментальное" было раньше и под другими именами. Любопытно порой наблюдать, поднимая никому теперь не известные имена и группы. Строчили-строчили... потом - хуяк, и классные джинсЫ сшили.

> А эксперименты, оставшиеся экспериментами, интересны только
> экспериментаторам, больше никому.

Ну прально. Скока надо глины и камней перелопатить, штоб кимберлитовую трубку найти...
Для того, чтобы назвать что-либо из тогдашней музыки "ширпотребом", нам нужно для начала определить временные рамки культурной революции, когда она началась и когда закончилась. Это так же, как с красными знамёнами, во время революции красный флаг это что-то новое, будоражещее, будящее в душах тех, кто его видит, некие неизвестные им до того чувства, это символ, это победа, жизнь, а вот потом, КОГДА РЕВОЛЮЦИЯ ПОБЕДИЛА, красный цвет становится чем-то заурядным, скучным, он превращается в "элемент пейзажа", он продаётся (ПРОДАЁТСЯ!) в магазинах ЗА ДЕНЬГИ и его каждый может купить.

Вот то же самое и с Лед Зеппелин. И мы это знамя, хоть оно нам и надоело, таскаем и по сегодяшний день. А других знамён нет. И пока ваши эксперименты не победят, они так экспериментами и останутся. Глиной и камнями. А алмазы человечество уже нашло и называются они (пока, пока называются) Лед Зеппелин. И так будет до следующей революции.

Г.А.
> нужно для начала определить временные рамки культурной революции, когда
> она началась и когда закончилась.

Это смотря для кого. Для Вас она закончилась. Для меня - нет. Если Вы скажете, что The Ramones, Rammstein или Nirvana (гораздо более в поп-культуре значимые яаления, к слову сказать) неотличимы от LZ, я очень удивлюсь.

LZ - это не водораздел. Так, мелкий эпизод. Вы там чего-то говорили в другой ветке про миллиард LZ-почитателей, типо, чайковский в роке, этакий тяжёлороковый щелкунчег. Это всё не так. Это Ваши личные предпочтения, распространённые (в Вашем же сознании) на весь мир.

У рашкинцев вообше кривое представление о мировой музыке и её, тыкскыть, маяках. Это всё желзанавес и засилье британской заразы, будь оне неладны.
Ну я уже и не знаю, как вам ещё объяснить.

"Водораздел" не Лед Зеппелин, водораздел - культурная революция, ЧАСТЬЮ КОТОРОЙ БЫЛИ И ЛЕД ЗЕППЕЛИН ТОЖЕ. Рамонес, Раммштайн и Нирвана, имя им легион - это всё производное УЖЕ произошедшей, уже победившей и уже закончившейся революции, они - часть её контекста, не будь революции, не было бы ни Рамонес, ни Нирваны, а было бы что-то другое, но этого чего-то другого нет, а есть то, что есть. И мои предпочтения изменить этот факт никак не могут. И ваши предпочтения тоже.

А для того, чтобы сегодняшние, нравящиеся вам "эксперименты" изменили "предпочтения" человечества, нужна другая культурная революция. Но сделают эту революцию не музыканты, а политики, которым на "эксперименты" и "компьютерные игры" плевать с высокой горки. У них мотивация другая.

Так понятно или всё ещё нет?

Г.А.
> Так понятно или всё ещё нет?

Ах, так Вы вещаете! Не дискутируете, нет?.. Как же я сразу не уловил. Имеете право, ведь блог-то Ваш. Ну тогда будьте здоровы. Считайте хардрок революцией, после которой уже ничего не было. Ради Бога.
Считайте хардрок революцией, после которой уже ничего не было.

Это вы так предмет "дискуссии" поняли? Ну и ну.

Г.А.
Да я вообще глуп и малообразован. И вкусы у меня задеревенели с 20-летного возраста. Пришёл в Ваш блог почитать, что умные люди пишут. И Вы мне объяснили, что LZ - это такой хардроковый Щелкунчег Чайковского, и его миллиард человек знает. И што культурная революция началась в 60-е и закончилась примерно тогда же. До того стояли на ногах, а теперь стоят на головах. Спасибо. Таперича буду знать.
Впрочем, Ваша фраза "Время стало вязким, мы все застряли в нём" - могу с ним согласиться, если Вы уберёте слово "все". Ну не можете Вы за всех говорить. А Вы - да, застряли. Это очевидно.
Долгов, дорогой, меня ни в малейшей степени не трогает, что там очевидно человеку, "вообще глупому и малообразованному", и вкусы которого "задеревенели с 20-летного возраста". А в том, что это именно так, может убедиться любой, кто продерётся сквозь понаписанные вами комментарии.

Г.А.
> меня ни в малейшей степени не трогает

Так Вы же сами о себе это написали: "Время стало вязким, мы [...] застряли в нём". Правда ведь застряли. Вы. И обозначили точку застревания как "революцию". Не больше и не меньше. А мы пошли дальше. Справедливо посчитав "революцию" эволюцией. Мало ли было такой хуйни в истории - "не бунтующая, а просто живущая так [...] Дженис Джоплин". Одних суфражисток взять... Или gay marriage. Или легализацию марихуаны в некоторызх странах.

> кто продерётся сквозь понаписанные вами комментарии.

Нехай продираются. Я же через Вас продираюсь - и ничего.
Правда ведь застряли. Вы. И обозначили точку застревания как "революцию".

Я обозначил? Я?! Вы что, в самом деле ничего про 60' не знаете? Ну вот вам первая попавшаяся ссылка: http://en.wikipedia.org/wiki/Sixties. Если лень читать, поспрашивайте окружающих, они вам расскажут. С горящими глазами.

Справедливо посчитав "революцию" эволюцией.

Спасибо, но мне сегодня про Дарвина уже писали.

Нехай продираются. Я же через Вас продираюсь - и ничего.

Здесь спорить не буду. Именно что "и ничего". Хотя вроде бы хоть что-то должно было остаться. Даже удивительно.

Г.А.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Sixties. Если лень читать,

Читаю я медленно, по слогам, шевеля губами. Но "Campbell Soup" на коллаже определённо улыбнул. Вот это революция так революция!

А вот ещё одна:
http://en.wikipedia.org/wiki/Seventies

И ещё:
http://en.wikipedia.org/wiki/Eighties

> поспрашивайте окружающих, они вам расскажут. С горящими глазами.

Глаза у них уже не горят, а слезятся. Под толстыми стёклами очков. И песочек из зада сыплется.

И песочек из зада сыплется.

Это да, с этим я не спорю. Но они изменили мир, или, вернее, ими изменили мир, теми, у которых сегодня сыплется. Им есть, что вспомнить. И что-то мне подсказывает, что и новая культурная революция не за горами, слова и образы, при помощи которых люди описывают мир, уже давно не адекватны реальности.

Г.А.
> Вы что, в самом деле ничего про 60' не знаете?

Да ладно. Знаю. Слышал, во всяком случае. Только не верю. Это миф. Отвлечение от сегодняшнего дня. Типа, всё прошло, а щас ничего не происходит. Происходит. И въедливые товарисчи с критическим умом могут это увидеть.
А кстати, с точки зрения чистого искусства разве кто-то из нынешних смог приблизиться хоть на чуть-чуть к Led Zeppelin, Uriah Heep, Deep Purple или Pink Floyd?
Об этом в посте и написано.

Ну, и с точки зрения "чистого искусства" Урию Гиппа и Дип Пёрпл ставить в один ряд с Лед Зеппелин нельзя. Пинк Флойд с "некоторыми оговорками" можно, но и то не так с точки зрения музыки, как с точки зрения "культуртриггерства" вообще.

Г.А.
Согласиться не могу, но о вкусах, говорят, не спорят.
Да дело не во вкусах. Дело во "вкладе". Вот те же Битлз это некая пошлая заурядность, но они, однако, послужили "матрицей", позволившей наштамповать всё, что было дальше. Нельзя даже сравнивать первый пулемёт Хирама Максима и нынешние пулемёты, но без первого "прототипа" обойтись нельзя. Так вот в этом смысле нравящиеся вам Урия Гипп и Дип Пёрпл это неудачные модели пулемётов. Стрелять стреляли, но в серию не пошли. Но коллекционерам нравятся.

Г.А.
принципиальная разница между Лед Зеппелин и Дип Пёрпл?! Пчму первые удачная модель пулемета, а вторые - не очень?
В 1970 были еще и The Who.
Они тоже к собственно музыке имеют весьма отдалённое отношение. Они задавали тон в другом, они "рисовали фон" картины. Таунсенда сегодня помнят исключительно по спорам кто первый разбил об пол гитару, он или Джимми Хендрикс. А вот Лед Зеппелин всем хороши. И битьём и пеньем. И образом и музыкой. Они - "явление". И их именно в таком качестве и помнят.

Г.А.
Ой, не надо.
Who's Next переслушайте, гениальнейшая музыка. Другое дело, что ребята слишком сильно концертировали и слишком мало писали.
Надо, надо. Сегодняшняя репутация The Who держится исключительно на честолюбии и умелом самопиаре всего лишь одного человека и мы с вами знаем, как его зовут. Говорить он умеет хорошо, этого у него не отнять. Таунсенд это доживший до наших дней Брайан Джонс.

Г.А.
Я не о СЕГОДНЯШНЕЙ репутации (не знаком с нею).
Я о том, что я слышал в 1971 году.
Да мало ли чего мы с вами слышали в 71-м году. Что нравится сегодняшим "нам" сегодня, вот что важно.

А самое важное вот что - нравиться должно всегда, в 71-м, в 81-м, в 91-м, и в 2191 году тоже.

Сказал в 2010 году - "Чайковский", и все сразу - "о-о, Пётр Ильи-и-ич! Ну, как же, как же, знаем, слышали. Щелкунчик!"

Ну скажете вы в 2050 году "Зы Ху"! Ну и что? Да на вас глаза вытаращат.

Г.А.
Ну и что, что Карл Маркс -- а мне нравится! И чем дальше, тем сильнее нравится!
Я The Who слушаю чаще, чем LZ, и они мне не надоедают -- в отличие от LZ.
Да речь не о вас. Речь о "нас". А "нас" много. Не знаю, правда или врут, но говорят, что шесть миллиардов. И из них минимум парочка миллиардов знает, кто такой Чайковский. И один миллиард знает, кто такие Лед Зеппелин. А вот насчёт "Ху" я сомневаюсь.

А Карл Маркс, так что Карл Маркс, его все знают, но он не пел. И гитар об пол не бил.

Г.А.
А из современных? Ну чтоб сравнивать более-менее объективно? Вы, робяты, старпёры небось? Вот и застряли в 70-м.
Ага, старпёры мы... А что, заметно?
Да уж, заметно. Только и я сам далеко не мальчег. Моё дитя, став подростком, бурно начало слушать современную музыку. Подвергнувшись моему старпёрскому остракизму и вынужденному прослушать то, что я ей дал, не могло сдержать чувства некоей жалости, смешанной с презрением. Это было мнеой замечено и разрулено (Слава Богу). Въехал я в современную музыку и не жалею.

Вот тут я написал кое-что ещё об этом:

http://alexandrov-g.livejournal.com/192783.html?thread=8056591#t8056591
Вкусовщина.

Говорят, когда Джим Моррисон услышал свинцовых дирижаблей, он выразился в стиле, что, дескать, всё, пиздец рокенроллу, когда такие уёбища выходят на стадионы и всем нравятся.
Джим Моррисон, услышав Лед Зеппелин, выразился так - rock is dead, сказал он это потому, что, по его мнению, рокмузыка с появлением Лед Зеппелин описала круг и вернулась к тому, с чего началась. Ни о каких таких "уёбищах" он ничего не говорил.

Джим Моррисон был очень хорошим поэтом, поэтому он имел право не только на мнение, но и на высказывание. Ну, а вы, как я понимаю, не поэт.

Г.А.
а все Вами перечисленные смогли приблизиться к Баху или Шуберту? :)
Вы сравниваете красное с квадратным, вам не кажется?
Бах и Шуберт в годы своей жизни были -- один ремесленником, сочинявшим к случаю, а другой -- типичным поп-музыкантом.
Давно уже воспринимается как детский сад.
Что воспринимается как детский сад? И кем?
Понимаете, Цеппелины - как очень хорошая компьютерная игрушка. На восьмибитовом Синклере. В мире, где уже есть World of Warcraft.

Многие люди не развиваются, оставаясь на уровне своих 16-25 лет, когда шёл их период mating'а, соответствующие гормоны били фонтаном и мир казался ярким и прекрасным. Оттуда и все их музыкальные предпочтения. Современной же музыки они в упор не видят, но мнение своё, тем не менее, имеют.
Во-первых, иметь своё мнение и высказывать его публично вроде бы не запрещено?
Во-вторых, если следовать вашей логике, то смешно восторгаться живописью Рафаэля, когда есть цифровые фотокамеры, передающие изображение гораздо точнее. Да если ещё в Фотошопе обработать!
А в-третьих, я был бы весьма признателен, если бы вы привели пример современных музыкантов, превосходящих по мастерству Led Zeppelin. А главное - внёсших сопоставимый вклад в развитие музыки вообще и рок-музыки в частности.
> смешно восторгаться живописью Рафаэля

Извините, но Вы передёргиваете. Если это восьмибитовая синклерная игрушка, то это не значит, что ей невозможно восторгаться. К тому же, электронная музыка, как ни крути, от технологии зависит очень сильно. Это Вам не симфоническая музыка (хотя даже и там - рояль и клавесин - две огромные разницы).

> я был бы весьма признателен, если бы вы привели пример современных
> музыкантов, превосходящих по мастерству Led Zeppelin. А главное - внёсших
> сопоставимый вклад в развитие музыки вообще и рок-музыки в частности.

Чтобы это сделать ( имеются в виду Ваши "привести пример превосходящих", "внёсших сопоставимый вклад" и прочие клише, подразумевающие наличие линейки, рычажных весов и осциллографа), нужно иметь какие-то ОБЪЕКТИВНЫЕ, измеряемые в цифровом виде критерии. Боюсь, Вы мне таких критериев не предоставите.

К тому же, я не уверен, что Цеппелины оставили такой уж большой след в искусстве (я, кстати, не могу сказать, что не являюсь их поклонником).

И, в третьих, разговор про современную музыку - это длинный разговор, совершенно не укладывающийся в формат этого поста.
Долгов, вы, по-моему, не видите разницы между музыкой и музыкальными инструментами.

Кроме того, вы, как и обычно, приводите на редкость неудачные примеры, вызывающие ассоциации прямо противоположные тем, на которые вы рассчитваете. Если уподобить современную и "старую" музыку компьютерным играм, то, скажем, Бах это невообразимо сложная и ещё даже не созданная игра, а вот современная музыка к компьютеру вообще отношения не имеет, это что-то вроде подбрасывания монетки.

Г.А.
замечают. Не скажу за музыку, но в технике это очень заметно. НТР закончилась. Осталось поступательное развитие известных технологий. В 60-х за 5-10 лет менялись не просто технологии, а _парадигмы_! От ламп к транзисторам, от аналогового мира - к цифровому. От деревянных счётов - до ЭВМ. Фирма вроде Филипс за пару жизненных циклов обычного проекта меняла поколение целого класса технических устройств. И мечтали-мечтали-мечтали о новом. Именно тогда нащупали окрестности оптимумов современных технологий - те же гражданские самолёты не летают с тех пор быстрее или дальше, т.к. авиация достигла/вплотную приблизилась к оптимуму. Нынче идёт лишь доводка всех изобретённых тогда технологий, в основном, в сторону удешевления.

Ну и классическое напоследок: мы променяли мечту о межзвёздных полётах на Интернет.
мы променяли мечту о межзвёздных полётах на Интернет.

На "интернет" бы ладно. На МОБИЛЬНИКИ!

Г.А.
О-о-о! на мобильники мы променяли бабушкины воскресные пирожки. И вечернее спокойствие в будни. Сейчас очень модные концепции в индустрии есть: Always-On и Always-on-line. Так что скоро вам не только коллеги и родственники спать не будут давать, но и ваш автомобиль или холодильник. Вешайтесь :)
я смотрю на это поколение фанатеющих по всяких музыкантам, как на алкогольно зависимых людей и радуюсь, что меня это не коснулось и не берет.
Главное, вас женщины не коснулись и не берут. По сравнению с этим вс
ё остальное - чепуха.

Г.А.
ну вот, опять вы все на баб перевели
Я?

Между прочим, куда вы подевались? Отсутствие ваших примелькавшихся рыжих кудрей все отметили. Вы что, сражались на Саяно-Шушенском фронте?

Г.А.
ну не я же.

> куда вы подевались?

никуда не подевался.
Это что же выходит, вы у нас больше не антифеминист?

А говорите - не подевались.

Как вас теперь величать? Nonfem? Neofem? Profem?

Г.А.
я антифеминист. вижу вас задел мой отзыв о музыке.не переживайте - я понимаю, время было такое..
Это чем же меня может задеть антифеминист? Если своими предпочтениями, то вы от меня очень далеко. Вам меня не задеть при всём желании.

Г.А.
да уж, богохульника оскорбить больше, чем он это сделал сам, сложно. это ж надо было вам назвать масонские глаз и пирамиду христианскими символами!
Да с чего же вы взяли, что не замечают. Есть вон целая теория виртуализации мира. Виртуализация не в том, что компьютеры, а в том, что, в том числе прогресс стал виртуальными симуляциями. Новации симулируются, т.е. вместо качественных шагов изобретается щеточка для языка (на зубной щетке). Все критерии оценки прогресса сведены к экономическим, которые на самом деле лишь затушевывают его отсутствие, поскольку новации для того, что бы быть экономически успешной, вовсе не нужно быть реальной качественной новацией. Хватает всего лишь симуляции. Более того, симулировать новацию выгоднее, чем реально ее реализовать.
Когда массовое сознание заметит, что "прогресс стал виртуальными симуляциями", то виртуальные симуляции сменятся реальным прогрессом. Но пока мы этого в данной нам в ощущениях реальности не видим. Это означает, что сигналы ("уколы булавкой") до мозга не доходят, тело не чувствует боли. Ведёт это, правда, к тому, что концентрация снотвороного должна расти, что, в свою очередь, означает, что просыпание будет "шоковым". Перспективы нынешней, как вы выражаетесь, "виртуальной симуляции" просматриваются очень нехорошие.

Г.А.
Вообще то прогресс – штука исторически недавняя и вовсе не обязательная для функционирования человеческих обществ. Другое дело что Запад вступил в конфликт с одним из своих идеальных оснований. Конфликт этот и «лечится» симуляцией. Понятное дело «лечатся» симптомы, а не причина. Причина же проста. Прогресс стал экономически невыгоден. Более эффективно убедить потребителя, что он потребляет новацию, чем реально ее сделать. Но как бы то ни было, еще раз повторю, и без прогресса жить можно. Как жила античность.
В том, что без прогресса жить нельзя, я с вами не соглашусь. Как жила античность мы с вами не знаем, то, что нам об античности известно, это созданная гораздо позже "виртуальная симуляция" того, что было на самом деле. В наш же, "железный" век, век государств, выживают и побеждают благодаря реальному, а не мнимому прогрессу. Прогрессу во всём, в том числе и в технологиях. Так что пока мы спим, государства не спят. Нас ждёт пробуждение в новом, прекрасном мире, в котором про наше настоящее напишут что-то вроде того, что вы написали про античность. "Они, счастливцы, жили без прогресса".

Г.А.
Я, специализируясь по своему историческому образованию как раз по поздней античности, несколько более… почтительно отношусь нашим историческим знаниям о том этапе.
А насчет государств, так есть глобальный «Запад», симулирующий прогресс, и есть периферия, которую искусственно загоняют в архаику. Технологическая разница может поддерживаться не только за счет собственного роста, но и за счет опускания оппонента. Что сегодня и реализуется. Это тоже экономически выгоднее.
Я не утверждаю, что это получится, но как стратегия вполне реальна.
То, что мы называем "Историей", пишется сегодня. "Античность" это наши СЕГОДНЯШНИЕ представления о ней. Воссоздать реальную картину невозможно, нереально. В этом смысле очень хороший пример - кино. Исторические фильмы. Посмотрите, как точно соотносится каждый исторический фильм с той временной реальностью, во время которой он был снят. С соответствующими и намертво привязанными к сиюминутным представлениям стереотипами о женской красоте, модах, причёсках, макияже, манере держаться, манере героев и героинь говорить и языку, а, главное, о мотивах действий. "История" это в первую очередь пропаганда. И во вторую. И в третью тоже.

Г.А.
Ну, насчет женской красоты - думается, что есть некие "подсознательные" эталоны, живущие в веках, а то, что привнесено модой определенных эпох - скорей было признаком "современности", но не критерием красоты и сексуальной привлекательности. Скажем - Венера Боттичелли
http://www.bid.ru/internal.php?id=748
- девушка красивая и сексуально-привлекательная а Джоконда - некрасивая и непривлекательная - и так-же они воспринимались "мужиками" и тогда и сейчас и будут через 500 лет. Нефертити несмотря на совершенно несовместимую с современными представлениями моду тоже красива и привлекательна, не находите?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%82%D0%B8
Клеопатра тоже вроде бы ничего, и по современным понятиям вполне сексуальна:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Cleopatra_VII_from_Hermitage_Peterburg.jpg
Вы, по моему мнению, абсолютизируете одну из сторон познания, в данном случае исторического. Впрочем, это давняя философская дискуссия о возможности познания. Кант еще со своими ноуменами тратил прусскую бумагу. О том, что в познаваемый объект привносят наши «очки», и можем ли мы тогда в принципе говорить, что познаем именно объект, а не наши представления о нем. На что отвечают – что есть практика, как критерий.
Но стоит ли повторять дискуссию?
Насчет симуляции и экономических выгод на нынешнем этапе истории:
http://ivan-menshoi.livejournal.com/559.html
Будет время, гляньте.
С поклоном..
Спасибо! С удовольствием прочитал. Кстати, на ту же тему вот тут http://lib.ru/POLITOLOG/ivanov_d_v.txt_with-big-pictures.html претензия на фундаментальное рассмотрение, посмотрите.
У меня как-то была статья в журнале «Наука и инновации», где я специально обратил внимание на способ учета доли инновационного продукта от роста ВВП. К сожалению, она только на бумаге, надо будет как-нибудь выложить.
Как бы то ни было, подобный взгляд, это уже довольно устоявшаяся парадигма, которая достаточно хорошо объясняет сложившееся положение вещей. А вот социально-исторические выводы – ужасают.
За ссылку спасибо. Иванова (книжку) прочитал еще в 2004м (по-моему). Хорошее впечатление, но не люблю узкого подхода (обрезает и взгляд и выводы). Виртуализация пришла, как рациональное решение атлантистов(в комплексе), основанное на новых реалиях - мировой резервной валюте и СМК. Грабить всегда экономически эффективнее, чем производить. А социально-исторические выводы чем ужасают, если не секрет?
С поклоном..
Описался. "В том, что без прогресса жить можно," конечно.

Г.А.
Бони-Эм! Вот оно наше!
Вы не переживайте, кино-то в 1991 году кончилось. Всё - и "цыпиллины", и "бони-ме".

Время остановилось? Ну это где-то ТАМ. В РИ-СССР-РФ социальная динамика последние 100 лет "ключом по голове со свистом".
.......
"Мвен Мас запрокинул голову. Звёзды показались ему особенно яркими и близкими".
1957 г.

Звёзды на мабилы? Не, на "цыпиллины", за 30 лет до мабил.
Б-747? Не, 747 это такой большой 707, того же "1957" года.
После 1957 только и оставалось что "писки-визги" "совершенствовать".

"Виртуал-70".

Дизельпанк начал сменяться киберпанком.
Цивилизация "пилотов стратегических бомбардировщиков" невозможно.
На всех бомбардировщиков не хватит.
Все, конечно, так.
Но и после появлялись интереснeйшие музыканты, рядом с которыми даже великолепные LZ - весьма умеренная добропорядочная классика ( танцплощадка "для тех, кому за 40" :-)
Throbbing Gristle, Palais Shaumburg, Zoviet France, Einsturzende Neubauten, Rapoon, Swans, Asianova,Matthew Bower, и т.п.
Если это слишком радикально, можно вспoмнить и более популярные вещи - в диапазоне от - Robert Wyatt и Daevid Allen, до - Dead Can Dance,Police,Ennya, наконец той же Bjork...
:)
А еще были : Kraftwerk, YMO, Residents, Stranglers, Ministry и Matia Bazar.
:-)
...Talking Heads, B'52, Klaus Nomi,Tom Waits, Lull, Genesis, Cypress Hill - да у многих были замечательные находки.
:)
"Nice'n'Sleazy" by The Stranglers is my fave.
О вкусах не спорят, но мне нравится когда "столпы" снисходят немного к сирым как я.
http://www.youtube.com/watch?v=VvMNuuFSvN0&feature=related
очень точно подмечено!
с телевизором чокаться можно, но вот вина в него не нальёшь

Ну почему, там сзади сверху отверстия есть.

Кстати, "Save the Last Dance for Me" и "Let Me Tell You Babe" by The Troggs я довольно регулярно слушаю. "Wild Thing" и "With A Girl Like You" тоже неплохи, но слегка поднадоели. Прото-панк, опередили своё время.
Да, тут г-н Александров упомянул Шапиру. Была такая Helen Shapiro, довольно популярная в начале 60-х и быстро сошедшая с круга после начала битломании. Ну так эта Шапира, как водится, русского происхождения и с родителями разговаривала по-русски. Голосом и манерами напоминала Фросю Бурлакову из одноимённого фильма "Приходите завтра". В чём можно убедиться, посмотрев следующий клип:

http://www.youtube.com/watch?v=DEtdnex1M-A
Хелен Шапиро alexandrov_g тоже упоминал: http://alexandrov-g.livejournal.com/65066.html и ещё где-то.
Хоус отправил Битлз на первые в их жизни гастроли с некоей Хелен Шапиро

So... What's your point? Вы считаете, что назвав Хелен Шапиро "некоей" он раскрыл тему? После этого нельзя о ней писать?
Можно конечно, но неужели называние Шапиры "такой" вносит что-то принципиально новое по сравнению с называнием её "некой"? :-) Хозяин блога, может, и сам отпишется - я всего лишь указал, что он в курсе темы.
я всего лишь указал, что он в курсе темы

How very thoughtful of you. Не сомневаюсь, что г-н Александров будет Вам благодарен за защиту его репутации как шапироведа.
Если бы кто-то ещё в подлунном мире, кроме вас, хлопотал о репутации шапироведа, то в порядке благодарности от alexandrov_g мне вполне было бы достаточно факта существования его блога. А вот наш краткий диалог уже сделал из меня core2duo-веда в достаточной для меня степени.
наш краткий диалог уже сделал из меня core2duo-веда в достаточной для меня степени

God bless you, child. I thank you for the honor.
Диверсия
Неверные данные заставляют принцип социального доказательства давать нам дурной совет в двух ситуациях. Первая имеет место тогда, когда социальное доказательство было сознательно фальсифицировано. Такие ситуации специально создаются эксплуататорами, стремящимися создать впечатление — к черту реальность! — что масса действует таким образом, каким эти эксплуататоры хотят заставить действовать нас. Механический смех в телевизионных комедийных шоу является одним из вариантов сфабрикованных с подобной целью данных. Таких вариантов существует множество, причем часто мошенничество бывает поразительно очевидным. Случаи подобного мошенничества нередко имеют место в сфере электронных средств массовой информации.

Давайте рассмотрим конкретный пример эксплуатации принципа социального доказательства. Для этого обратимся к истории одного из самых почитаемых видов искусств — оперного искусства. В 1820 году двое завсегдатаев парижской оперы, Сау-тон и Порчер, заставили «работать на себя» интересный феномен, получивший название феномена клаки. Саутон и Порчер были не просто любителями оперы. Это были бизнесмены, решившие заняться торговлей аплодисментами.
Открыв фирму L 'Assurance des Succes Dramatiques, Саутон и Порчер стали сдавать в аренду самих себя и нанятых работников певцам и театральным администраторам, которые хотели обеспечить признание спектакля зрительской аудиторией. Саутону и Порчеру настолько хорошо удавалось вызывать бурные овации аудитории своими искусственными реакциями, что вскоре клаки (обычно состоящие из лидера — chef de claque — и нескольких рядовых — claqueurs) превратились в устойчивую традицию повсюду в мире оперы. Как отмечает музыковед Роберт Сабин (Sabin, 1964), «к 1830 го-

ду клакеры завоевали большую популярность, они собирали деньги днем, аплодировали вечером, все совершенно открыто... Скорее всего, ни Саутон, ни его союзник Порчер и подумать не могли, что разработанная ими система получит настолько широкое распространение в мире оперы».
Клакеры не хотели останавливаться на достигнутом. Находясь в процессе творческого поиска, они стали пробовать новые стили работы. Если те, кто занимается записью механического смеха, нанимают людей, которые «специализируются» на хихиканье, фырканье или громком хохоте, то клаки готовили собственных специалистов узкого профиля. Например, pleureuse должен был начинать рыдать по сигналу, bis-seu — в исступлении кричать «bis», rieur — заразительно смеяться.

Бросается в глаза открытый характер мошенничества. Саутон и Порчер не считали нужным скрывать клакеров или хотя бы менять их. Клакеры часто сидели на одних и тех же местах, представление за представлением, год за годом. Один и тот же chefde claque мог руководить ими в течение двух десятилетий. От публики не скрывались даже денежные сделки. Через сто лет после зарождения системы клаки в лондонской «Музыкальной Тайме» (Musical Times') стали печатать цены на услуги итальянских claqueurs (рис. 4.8). В мире и «Риголетто», и «Мефистофеля» зрительской аудиторией с выгодой для себя манипулировали те, кто использовал социальное доказательство даже тогда, когда оно было явно фальсифицированным.

И в наше время разного рода спекулянты понимают, так же как в свое время понимали это Саутон и Порчер, какое большое значение имеют механические действия при использовании принципа социального доказательства. Они не считают нужным скрывать искусственную природу социального доказательства, которое они предоставляют, — это подтверждается низким качеством записей механического смеха на телевидении.

Роберт Чалдини
ПСИХОЛОГИЯ ВЛИЯНИЯ

ЗЫ
Это правда, что в английских комедиях смех за кадром подсказывает, когда надо смеяться? Может они поэтому и лучше живут? :)
Настоящая музыкальная революция - это Панк.
О науке и технике: уже давно было сказано, что если бы начиная с 1940 исчезли все ученые, то никаких катастрофических измнений не произошло бы - просто потому, что современные технологии в своей основной и исчерпывающе важной части основаны на теоретическом багаже 19-го и первой трети 20-го вв.
А что касается попсы - вот вам иллюстрация из 1957 г. (обратите внимание на длину юбок!):
http://www.youtube.com/watch?v=K-b3G0QrhbE&feature=related