alexandrov_g (alexandrov_g) wrote,
alexandrov_g
alexandrov_g

Орёл и дракон - 12

Во первых строках позвольте поздравить вас с прошедшим. С Новым Годом, с новым счастьем. Бог не выдаст, тигр не съест.

А теперь - вперёд, нас Бирма заждалась.

После Второй Мировой, когда разбиралась на части Британская Империя, Бирма была вырвана из британской сферы интересов одной из первых и была она вырвана с мясом. Победители, США и СССР, вполне осознавали роль, которую можно будет навязать Бирме и по этой причине Бирма не вошла даже и в "Содружество", ни русские, ни американцы не хотели давать Англии возможность шантажировать их "Бирмой" в послевоенных раскладах. Для укрепления позиций на "международной арене" Бирма получила и немыслимый для вчерашней колонии статус, когда в 1961 году представитель мало кому известной Бирмы, У Тан, был избран ("избран" - это такая фигура речи, У Тан был живым компромиссом, двусторонней сделкой ударивших по рукам победителей) главой ООН. Одно лишь это показывает, какое значение придавали именно Бирме как русские, так и американцы.

Сегодняшняя пропаганда пытается представить Бирму тех лет государством, избравшим "социалистический путь развития" и не устаёт повторять, что именно эти "социалистические годы" привели Бирму в стан беднейших государств планеты. Это - неправда. Ну, или, не вся правда. Дело в том, что социализм отнюдь не универсален и в каждом отдельном случае окрашен в безошибочно национальные цвета. Социализм по-русски всегда и неизбежно будет отличаться от социализма по-английски или по-немецки, не говоря уж про социализм по-китайски. То же самое и с бирманским социализмом, да и трудно было бы ожидать, что у бирманцев получится по-другому, если припомнить сногсшибательную сентенцию товарища У Ну, тогдашнего сильного человека Бирмы и по совместительству её же премьер-министра - "Карл Маркс это одна десятая пылинки под стопою великого Будды". Ну, а каковы пылинка, Маркс и Будда, таков и социализм.

Однако, если не практика, то теория и вытекающая из неё риторика бирманского социализма имели своим источником не только СССР, но и Китай, который немедленно после провозглашения Бирмой независимости принялся испытывать на прочность позиции СССР в этой части Азии и бороться за влияние на Бирму, что никак не могло понравиться соседней Индии, но зато вся эта советско-китайско-индийская бодяга, замешанная на соперничестве и нелюбви, очень нравилась американцам, что имело своим следствием то, что Бирма с её социализмом по-буддистски благополучно пережила не только Холодную Войну, но и худо бедно дотянула до сегодняшнего дня.

"Худо бедно" в данном случае означает именно то, что означают эти слова великого русского языка. Бирма, внешне сохраняя видимость единого государства, на деле таковым не является, в Бирме идёт перманентная холодная гражданская война, Бирма это тлеющий, но не затухающий костёр и временами бирманская "гражданка" прорывается сквозь полувековой пепел неожиданными языками пламени. Существовать в качестве единого "государства" (кавычки тут необходимы) без подпорок извне Бирма не может, но при этом те, кто эти подпорки держат, не только затухнуть костру не дают, но они, гады, его время от времени ещё и ворошат. Бирма это что-то вроде "ничейной земли", нейтральной полосы между Китаем, Индией и Таиландом, что означает - США, которые таким опосредованным образом тоже умудряются с Бирмой "граничить".

Но нейтральная полоса нейтральной полосою, однако реальность подкузьмила таким образом, что "на нейтральной полосе цветы - необычайной красоты".

Цветы эти завидны сами по себе, Бирма бедная, бедная, но при всём при том очень даже богатая страна. У Бирмы есть нефть, есть газ, есть уран, есть уголь и цинк, есть медь и есть даже такая экзотика, как залежи драгоценных камней, у бедной Бирмы есть бедный, повсеместно вырубаемый тропический лес и у неё есть "гидроресурсы", словом, в Бирме есть чем поживиться. Ну, и живятся, конечно, и не в последнюю очередь живятся любезные соседушки, домогающиеся бирманских "ресурсов".

Но главное в Бирме это не её ресурсы. Главное в Бирме это её геополитическое расположение. Везёт же людям! Примерно как афганцам.

Для Китая Бирма это ворота в Бенгальский залив, выйдя на побережье которого китайцы смогут помыть свои китайские сапоги в Индийском Океане.

Для главного мирового игрока, США, Индийский Океан имеет значение второстепенное, после Тихого и Атлантического океанов. С геополитической точки зрения Индийский Океан это что-то вроде большого Средиземного моря, он всем хорош, да только беда в том, что он легко блокируется. Особенно в восточной его части, где Китай отрезается от выхода "на простор" незамысловатым перекрытием Молуккского пролива. Но если для американцев главными являются океаны по правую от них руку и по левую, то для Китая главным стал тот Океан, от которого он отрезан - Индийский. И главным он стал в силу сразу нескольких причин.

Причина главная - примерно 80% нефти и нефтепродуктов, завозимых Китаем, попадают туда через северную часть Индийского Океана. Если этот волосок перерезать, Китайское народное хозяйство встанет. "Мировая фабрика" остановится. В самом буквальном смысле.

Вторая причина - основной на сегодня соперник (будем по возможности избегать слова "враг") Китая, Индия, завозит тем же, что и Китай, и проходящим там же, в северной части Индийского Океана, маршрутом до 65% нефти, от поставок которой Индия зависит точно так же, как и Китай, и если Китай сможет этот маршрут контролировать, то из этого понятно что вытекает.

Третья причина называется Японией. Той самой, которую Китай очень не любит. Очень-очень. Нефть, потребляемая "второй экономикой мира", попадает в Японию из района Ближнего Востока и тот, кто хозяйничает в Индийском Океане, берёт Японию с её японцами за горло. Захочет он и даст Японии подышать, а захочет - и придушит её как цыплёнка.

Словом, без Бирмы Китаю никуда. Бирма это та пробка, что держит китайского джинна в бутылке.

Г.А.
Только Бирма под Китай не хочет. Совсем, совсем. И даже периодически щелкает Китает по носу в пограничных стычках. Генерал Тан Шве не любит китайцев и китайский бизнес.
Да кому есть дело до того, что хочет или чего не хочет Бирма.

Я в следующей части немножко в этот вопрос углублюсь.

Г.А.
Получается на нефть вся гео политика завязана. А если от неё отказаться и перейти на другие энерго носители? Тогда вся картинка рухнет. Значит получается, что нефтяная экономика это тот фундамент на который опирается вся американская игра. Значит долго ещё будут автомобили чадить на улицах?
Геополитика завязана на геополитику. А нефть это всего лишь нефть. Инструмент по достижению тех или иных геополитических целей. Цели же могут быть разными в разных случаях.

Та же нефть имеет значение до тех пор, пока вы можете нефтью кого-то взять за горло.

Г.А.
Из Вашего поста получается, что Бирма Китаю нужна как дорога к нефти и выход к контролю нефти. Когда нефть уйдёт из употребления будет ли нужна Китаю Бирма?
И чем, собственно, плох в этом качестве Пакистан? Далеко не идеальный плацдарм, учитывая внутреннюю обстановку и внешнее окружение, но уж всяко получше Бирмы.

И ближе к Персидскому заливу, кстати.
Пакистан плох тем, что он мешает Индии и помогает (самим своим существованием) Китаю. Поэтому когда перед американцами встал выбор между прибежавшей к ним Индией и Пакистаном, то они ни секунды не задумывались кого им поддержать и кого бросить.

Г.А.
Я имел в виду "плох для Китая".
Она не уйдет из употребления в обозримое время. Ей просто нет замены.
За исключением Малайзии и Сингапура, страны Индокитая, несмотря на кажущееся различие в режимах, выступают единым негласным альянсом. Главная тому причина - реальная власть военных в этих странах. Первый вице Лаоса и бывший министр обороны Донг Чай - лепший друг Тан Шве, оба дружат с Дон Муаном (могу спутать фамилию) - начальником эконуправления армии Вьетнама. Донг Чай же чуть не родственник (свояк точно) пары-тройки высокопоставленных военных Таиланда. Лаосские военные через всяческие СП помогают вьетнамским военным влезть на рынок Камбоджи.
Военные Индокитая властью не будут делиться ни с кем. Если уж они сожрали даже Таксина Сринавата, владевшего почти 50% экономики Таиланда и честно делившегося с королем :), сам черт им не брат.
Поэтому Китаю придется иметь дело не с Бирмой, а с Индокитаем ан женераль.
Несмотря на публичные заявления политических лидеров о выборе китайского пути развития.
Это не слухи, я в этом варился два года.
Главный игрок (в том масштабе, конечно) Индокитая - это Вьетнам. Вы на предыдущий пост написали, что помимо Бирмы важен и Лаос тоже. Он да, важен, но не для Китая, а для Вьетнама и Китай вряд ли туда полезет, потому что это означает прямое военное столкновение с Вьетнамом. А Камбоджу Вьетнам вообще потихоньку растворяет в себе и уже сегодня трудно сказать где кончается Вьетнам и где начинается Камбоджа. Американцы на это смотрят сквозь пальцы, поскольку им нужен "сильный" Вьетнам.

А антикитайские настроения там очень сильные, это да, там все традиционно не очень любят китайцев. "Обязательно обманут."

Несмотря на публичные заявления политических лидеров о выборе китайского пути развития

Верить публичным заявлениям политических лидеров это себя не уважать. Наверняка и сами китайцы этим публичным заявлениям тоже не верят. Но щурятся и с улыбкой кланяются. "Восток дело тонкое."

Г.А.
Короче, это бодяга лет на 30.
А в программе у Китая - масштабное строительство океанского военного флота.
Страшно даже подумать - Филиппины-Индонезия-Австралия.
Ну, то, что у Китая есть программа, дело не только хорошее, но и понятное. Дело, однако, в том, что и у других тоже есть свои программы, в том числе и в отношении не только китайских программ, но и самого Китая. Посмотрим, что у программистов получится. В очень непростое время мы живём. Но зато и интересное. Как будто увлекательное кино смотрим.

Но не все зрители доживут до конца сеанса.

Г.А.
Чего страшного филлипины индонезия австралия? Страшно, это когда Благовещенск, Хабаровск, Владивосток, Иркутск... И флота строить не надоть.
а кому страшно? местные не сильно огорчатся, им-то что. Нацменьшинства в китае - привилегированные, на то и империя.
Китай, в отличии от всех предшествующих империй, успел построить мононациональное государство, там не меньшинства, а наноменьшинства. А каково будет новоиспечённым меньшинствам, можно только с ужасом предполагать.
не надо предполагать, чай не патриот.
Надо опираться на твердые факты.

Никто меньшинства не обижает, количество русских не уменьшится, если москва будет послана на хер, и рулить в сибири начнет китай.
Че там у нас с уйгурами? 80 лямов не-китайского этноса и не-китайского языка - это наноменьшинство?
Обескуражен :)
это я обескуражен - оказывается, есть такой великий народ - уйгуры, и их больше, чем итальянцев или французов - аж 80 миллионов!!! это как получилось?
Я бы тоже попросил чашечку кофию, да боюсь, расплескают в суматохе.
Ну, попросите тогда стакан водки...
Китайской? Свят-свят-свят...
Если понемногу, то ко времени "Сh" как раз и привыкните
Стар я привыкать.
Я уж русской.
отключат от поставок американской сои - и хана амбициям.
С 2006 г. Китай переключается на поставки южноамериканской сои.
подумай насколько легко эти поставки отрубаются американцами. Жрать нечего - не чирикайте :0)
Ну, и насколько легко?
Будут сеять обычную сою вместо монсантовской, как делали тысячелетиями.
--Ну, и насколько легко?

как два пальца об асфальт. В море америка хозяин.

---Будут сеять обычную сою вместо монсантовской, как делали тысячелетиями.

я и говорю: проявят китаезы "амбиции" - мгновенно станет нечего жрать и кстати нефть тоже исчезнет.

потому не проявляют и не будут проявлять. Что бы там не говорил уважаемый топикстартер :0)
Ну, то ись горячая война.
Это отличная идея, товарищ!
главная проблема русских - они не помнят в пылу спора с чего все началось
а вот с этого:

"А в программе у Китая - масштабное строительство океанского военного флота.
Страшно даже подумать - Филиппины-Индонезия-Австралия."

и что же тут бояться горячей войны? а?
кстати блокада не так уж и горяча, да. по сравнению с вашей великолепной идеей.

русских патриотов надо отправить в китай советниками. Вторую империю развалите, балбесы.
Я передумал - не Филиппины-Индонезия-Австралия, а защита океанских перевозок южноамериканской сои!
А не надо оккупировать австралию, тогда и защищать морские пути не придется :0)

--------------------------------
тем более шансов у китая нет, не потянет противостояния на море :0)
а если потянет - значит сухопутной армии не будет. Две армии ему не потянуть, так что он в жопе.
Значит, так!
Сначала он решит вопрос с океанскими перевозками сои....
как? :0)
вы читаете что вам пишут, нет?
Дальше, как только будут защищены океанские перевозки сои, переходят ко второму этапу...
--как только будут защищены океанские перевозки сои

нет такой силы в мире - противостоять на море америке.
- Я решил жить вечно!
- И как?
- Пока получается.
гагага!
А Америка что, морская держава? Не смешите. Рейдеров и антирейдеров у них нет вовсе. У них есть 6-7 АУГ для поддержки ЭКСПЕДИЦИОННЫХ сил.
Про защиту торговых путей собственно на море - это не к ним. Они как-то больше на удары по базам заточены.
вот по базам и ударят. хихи
Неважно, где именно Китай закупает продовольствие, важно, что закупает. Той же пресловутой сои в 2007 году Китай закупил на 12,5 миллиардов долларов.

Китай пока что слишком уязвим и именно поэтому он играет тиховода.

Г.А.
ссылочку подкиньте пожалуйста. А то русские патриоты свято уверены что китай экспортирует сою, хихихи

Deleted comment

и что с того? кому радость что Ким суверенен? Наплевать на его семейные интересы.

Deleted comment

это демагогия. Итак, кому какая радость до интересов кима?

что до модели - то северокорейцы предпочли бы южную модель диктатуре и нищете, это очевидно. Словеса вроде "суверенитет" (ЧЕЙ???) - это для интернет-онанистов и патриотов.

надо думать о интересах, причем СВОИХ.

Deleted comment

будут, с чего не будут-то? всех кормят за сборку чего-то, всех без исключения, весь мир.
Это только русские патриоты презирают честный труд. Потому и русские, да.

Deleted comment

опять демагогия. факты говорят что северокорейцы голодают, а те же корейцы избавленные от диктатуры кимов - жируют и играют в старкрафт :0)

-- даже честным трудом из одного воздуха ничего не соберешь.

и че? че за набор бессмысленных бормотаний?
Модель в приложении к КНДР - нежизнеспособна.

Deleted comment

рис посылают например, хихи

Deleted comment

придерживайтесь контекста, пожалуйста. рис посылают поддаваясь на ядерный шантаж.

Но речь не об этом. Расскажите как мочат северокорейцев и почему у них голод :0)

Deleted comment

--ничего этого в Корее нет.
собственно, там вообще почти ничего нет.

и что? пусть торгуют.

--разница между Кореями лишь в том, что одна с этим согласилась (и её приняли), а вторая нет.

да неправда конечно же. Просто вранье. Кимы не хотят и могут торговать - это угроза их власти.
Вон во вьетнаме развернули производство всякое буржуи. И в китае. и корею приняли бы - ким боится.


--а проблема современной мировой экономики и политики, как я написал вам выше, что мировых ресурсов на всех всё равно недостаточно ни в первом, да по всей видимости и не во втором случае.

неправда. пока более чем достаточно. на китай хватает, на индию! че уж тут корея.

Deleted comment

единственная как раз правда, о чем и не любят говорить, в том, что недостаточно.

Ну вот я недавно слышал два очень похожих высказывания:

1. Единственная правда состоит в том, что глобальное потепление - реальность.

2. Единственная правда состоит в том, что нет никакого глобального потепления, более того, уже началось похолодание.

Не сочтите за предложение начать дискуссию на эту тему. :)
что-то кроме словесного поноса ни одного факта. корея построила завод холодильников и ее не пустили на рынки? Она хотела разрешить производство кроссовок на экспорт - не дали?

когда? почему дали вьетнаму и китаю?

факты, патриотик, факты!

Deleted comment

словесный понос.
dixi, патриотик
Если Вы имеете в виду экономическую модель - то она нежизнеспособна, поскольку поддержание статуса-кво в КНДР уже лет 20 происходит за счет внешней помощи.

Если Вы имеете в виду модель поведения "ща как бабахнем! - не бабахайте, пряник дадим" - то да, пока еще жизнеспособна, но и то в последнее время изрядно поднадоела окружающим.

А вот что Вы имеете в виду под "мочат" - у меня даже предположений нет.

Deleted comment

Встречный вопрос: что позволено Китаю и не позволено КНДР?

Deleted comment

Заметьте - и это мы еще ни слова не сказали о Японии! :)
Еще один вопрос: товарищ, зачем Вы сношаете меня в мозг - ведь Вы же читаете Ланькова и все прекрасно знаете не хуже меня. Или Вы надеетесь продать мне идею о маленький но гордый птыц, который одын на одын с разнообразный орёлъ? Бросьте. :)

Deleted comment

Грандиозно! Колоссально! Шантаж соседей и существование на их подачки теперь называется "гордый и один против всех". Грандиозно! Колоссально!

P.S. У меня вопросов больше нет, всего доброго.
при всём этом Северная Корея - это (пока ещё) Государство, независимое, со своей (и только своей) собственной политикой. Может быть единственное оставшееся.

Только это, как говорится, "не благодаря, а вопреки". Вся политика этого государства напоминает "политику" младенца - когда он надует в кроватку, он принимается орать и тарабанить кулачками в стенку. Тут же сбегаются взрослые, штанишки меняют, в рот соску пихают, да еще поукачивают для гарантии. И до следующего обоссанства т.н. "независимое государство" ведет свою т.н. "политику".

Что до Южной Кореи, то если она придаток глобального мира, то следует признать придатками и Японию с Германией и [длинный список скипнут].

Deleted comment

вы не прочувствовали до конца аналогию с младенцем.
большинство взрослых людей не могут без спросу (и даже со спросом) ходить под себя.

позавидуем младенцам, у которых есть такая возможность?

mkll

January 5 2010, 22:14:20 UTC 9 years ago Edited:  January 5 2010, 22:14:47 UTC

Эх, сколько раз зарекался - давать в одном сообщении только одну сентенцию, а то обязательно какую-нибудь (обычно - менее удобную) оппонент оставит без ответа. Вот как в этот раз.

Deleted comment

КНДР не орет, что она обижена и ущемлена. КНДР орет, что она-де сильнее всех и ща всем наподдаст. Делает она это тогда, когда очередная партия гуманитарного мазута подходит к концу (т.е. обоссанка случилась) или рис на исходе. И этот цирк продолжается уже 20 лет, если не больше.
прошу прощения. но в мьянме ж вроде как правит военная хунта. неужели даже они страну толком не контролируют? они ж вроде даже производство опиатов смогли ликвидировать.
Ну, всяческих партизан до сих пор хватает по всему Индокитаю, кроме Вьетнама и Малайзии. Прокитайских и промусульманских.
Нет, они страну толком не контролируют. Вы про "Золотой треугольник" никогда не слышали? Это "ничейная земля", куда попадает северная часть Бирмы, северо-запад Лаоса и север Таиланда, и где "медведь хозяин". Дело только в том, что медведем этим в нашем случае является Китай. И чем сильнее становится Китай, тем больше он там "медведничает".

Г.А.
ну вот забавно. Откуда у вас такая информация? там вы не жили и не живете. не работаете.
так откуда?

логическим путем дошли? Метод Шерлок Холмса?
хехе
Откуда у вас такая информация?

От сырости.

Г.А.
все же интересно. Сидите у себя в штатах и могучим взглядом прозреваете весь мир? Или таки кормитесь некими журналами и газетами?

вот то-то.
У меня есть семикратный бинокль, мир из него не прозришь, но я им иногда пользуюсь, разглядывая птиц. А кормлюсь я мясом, рыбой и овощами, а также фруктами и хлебо-булочными изделиями. Кофе люблю. Ну, и ром с коньячком тоже уважаю.

Вот так-то.

Г.А.
в общем все факты высосаны из пальца либо - скорее - прочитаны из газет-журналов. Так и думал, как же иначе.
Какой вы проницательный!

Это я насчёт "как же иначе". Но информацию я черпаю в основном из книг, вообще-то. Газет я не читаю. Не только советских, а никаких-никаких. Журналы я читаю следующие - The Atlantic, Foreign Affairs, Current History. Хорошие журналы. Ах, да, чуть не забыл. Телевизора я не смотрю. Наверное, поэтому вы меня и читаете.

Г.А.
А что Вы думаете на счёт британского журнала Economist? Вы его читаете? Что на счёт него думаете? Насколько я знаю очень влиятельное издание.
Да, Экономист тоже, но гораздо реже указанных журналов. Мне политика интереснее экономики.

Г.А.
Спасибо.
/Нет, они страну толком не контролируют. Вы про "Золотой треугольник" никогда не слышали?/

слышал конечно, просто если верить отчетам ГТЩВС то с 96 по 08 к примеру посевные площади в мьянме сократились со 163 тысяч га до 28,5. вот я и думал порадоваться за успехи бирманского тоталитаризма =)
отчетам UNODC конечно
Радоваться там и без вас есть кому. "Хунта" сокращает посевные площади, отведённые отнюдь не только под мак, а вообще под зерновые. Они таким образом пытаются бороться с горными племенами, вытесняя их с обжитых мест. Но добиваются только озлобления и того, что горцы (и без того не отличающиеся лояльностью) падают как спелое яблочко в руки китайцев. А вот те да, те тихо радуются.

Г.А.
> Бирма не вошла даже и в "Содружество"<
Да, Бирма вышла из содружества второй, хотя Британия провозгласила, что граждане "Содружества" автоматически становятся британскими подданными - казалось бы, какие возможности открываются. Первой же из "Содружества" вышла Ирландия.
в Бирме идёт перманентная холодная гражданская война

Как и в ещё одной знакомой нам стране, "ничейной земле" между Китаем и Европой.
В РФ как раз все спокойно. Никаких врагов внутренних не предвидится, все в целом, с одной стороны, довольны что 90е кончились, а с другой стороны, прочно сидят в кредитах.
американцы сядут в йемене, если повезет блокируют иран и привет китаю с индией безо всякой бирмы.
Американцы уже "садились" в Эфиопии и Сомали. Это уже третья попытка. Посмотрим...
Может быть, они так хотели чтобы было, в Сомали? Типа это как-то мешало бы пробританским соседним арабистанам вроде Дубая или Абудаби, например.
Они пытаются взять под контроль Красное море. А им не дают. Влезли в Эфиопию -- получили бесплатный геморрой из-за того, что все порты остались в Эритрее, влезли в Сомали -- вылетели.
И, кстати, там далеко не в Индии с Китаем дело.