Дверь в стене - 24

Ух-ты, про Вьетнам уже потекли слюньки.
Будем очень признательны!

No other people, as a whole, is entirely our enemy. No people at all - not even ourselves - is entirely our friend.

По-моему, т. Кеннан это красиво загнул, ничуть не хуже Черчилля.

P.S.: маленький вопросик по фразе
>следующим блюдом, поданным к столу победителя будут они
>- Североамериканские Соединёные Штаты

Насколько Америке угрожала победа той же Англии? Ведь как-то жили же целый век при английском доминировании. Возможно ли было ослабить всю Европу так, чтобы Англия подмяла под себя, скажем, Мексику? Тогда да, было бы что-то типа "обложили меня, обложили!"

П.С.

Брусиловский прорыв, что в нем такого замечательного?
1) Сам Брусиловский прорыв. Как я понимаю, Брусиловский прорыв можно разделить на 2 стадии. 1-я стадия успешная для русских 5-17 июня, когда русские добились больших успехов. Но так как резервов для развития успеха не было, наши продолжили наступление 3-5 июля. И вот тут РИА умылась кровью по полной, без каких либо ощутимых успехов.
2) Что еще происходило на русско германском фронте летом 16-го? Наступление Западного фронта генерала Эверта успешным не назовешь. Потери большие, результаты маленькие. Про Северный фронт навскидку не помню, но ввиду того, что он был укомплектован "второсортными" частями,достойных успехов скорее всего не было.
3) Что пишут царские генералы по поводу этого прорыва? Свечин пишет (по моему в искусстве вождения полка), что Брусиловский прорыв надорвал русскую армию. Что это был ее последний вздох. Что цена за успех оказалась слишком большой.
Итого: Один "громкий" прорыв (длившийся 2 недели) - как то маловато за всю войну . Вы не находите? Тем более, что РИА из за "не совсем удачного планирования" этого прорыва - как следует развить успех не смогла.
При том, что восточный фронт для центральных держав был второстепенным - что выражалось, как в кол-ве частей на восточном фронте, так и их "второсортности".

Сравните по результатам наступления 1916 г. Немецкое под Верденом, англо-французское на Сомме и русское наступление Юго-Западного фронта (т. н. Луцкий или Брусиловский прорыв). Какое из них было наиболее успешным?
Про наступление Эверта вообще-то особый разговор, потому что он по-настоящему и не начинал наступление. Примерно по той же причине, что и американцы тянули с открытием второго фронта в Европе до конца 1944 г. - по соображениям политическим, а не военным. Ждали, что противники взаимно истощат друг друга, а потом с позиции силы будут диктовать свои условия и тем и другим.

>> Сравните по результатам наступления 1916 г. Немецкое под Верденом, англо-французское на Сомме и русское наступление Юго-Западного фронта
Почему такая выборка? :) А если сравнить брусиловский прорыв с разгромом немцами румынии? Опять же - Брусиловский прорыв был на фронте с австрийцами (австрийцы по боеспособности заметно уступали гермнацам), на фронтах с германцами у наших, увы получалось гораздо хуже.
Если бы против англо французов на сомме были австрийцы - результаты заведомо были бы другими.

Потому что они проводились примерно в одно и тоже время примерно одними и теми же силами.
С разгромом немцами румынов надо сравнивать разгром турок русским Кавказским фронтом под Эрзерумом.
Юго-Западный фронт разгромил и германцев и австрийцев, германцев среди них было около 1/3. 54 австрийские и 24 германские дивизии на август 1916 г. Чисто германские потери без австрийцев - ок. 350 тыс., австрийцев - еще ок. миллиона, для сравнения немецкие потери под Верденом - 430 тыс., на Сомме - 465 тыс.
А против англо-французов в Галлиполе вообще были турки, которые по боеспособности заметно уступали даже австрийцам, однако англо-французы даже им умудрились слить вчистую. :)

1) > Потому что они проводились примерно в одно и тоже время примерно одними и теми же силами.
Звучит убедительно. :). За исключением, что самые сильные германские армии были на западе. На восточном фронте у немцев был "второй сорт".
2)>Чисто германские потери без австрийцев - ок. 350 тыс., австрийцев - еще ок. миллиона
очень попахивает русско язычной википедией.:)) Там и не такие фантазии напишут. Не подскажите, откуда цифирьки?
3) >>А против англо-французов в Галлиполе вообще были турки
Галлиполи представляю себе так - небольшой плацдарм (англ + союзники), таки ж операция десантная, с которого союзники пытались атаковать, естестно в лоб. Никакой маневр не возможен - это не длиннющий русско - германский фронт, где можно выбрать у противника слабое место. Соответсвенно, атака в лоб на укрепленного противника - имеет мало шансов, даже у германцев под верденом не вышло.
Спасибо, за аргументы. Вы породили во мне сомнения. :) На досуге перечитаю Зайончковского (по ПМВ таки ж это классика) про лето 1916.

1) Что по-вашему "второй сорт" для немецкой армии?
2) Из Вики, конечно. :) Но это общепринятые в отечественной историографии цифры. Вот цитирую из Ростунова с соавторами:
"Наступательная операция Юго-Западного фронта летом 1916 г. имела огромное военно-политическое значение. Противник потерял убитыми, ранеными и пленными до 1,5 млн. человек, 581 орудие, 1795 пулеметов, 448 бомбометов и минометов. Потери русских составили около 500 тыс. человек{173}.
Чтобы ликвидировать прорыв, военное командование Центральных держав вынуждено было снять с Западного и итальянского фронтов 30,5 пехотных и 3,5 кавалерийских дивизий. Это облегчило положение французов под Верденом. Легко вздохнула и Италия, так как австрийские войска вынуждены были прекратить свои атаки в Трентино."
3) А что мешало англо-французам высадиться в любом месте турецкого побережья и сделать 100-километровый бросок на Стамбул? ;)
Я Вам советую Зайончинского читать с осторожностью, потому что это взгляд власовца на РККА в случае успешного занятия немцами Москвы. Но к сожалению с точки зрения "наших" эту войну хорошо никто не разбирал.