alexandrov_g (alexandrov_g) wrote,
alexandrov_g
alexandrov_g

Category:

Дверь в стене - 24

Всем известна приписываемая Жоржу Клемансо звонкая фраза - War is too important to be left to the generals, что можно перевести как "война слишком серьёзное дело, чтобы доверить её генералам". И это, безусловно, так, хотя понимают это немногие. Но только немногие из этих немногих в состоянии понять насколько серьёзно дело, называемое людьми "войною", насколько оно сложно, на свете очень мало людей, которым доступно даже не умение воевать на государственном уровне, а хотя бы понимание масштаба феномена и именно по этой причине массовое сознание сводит войну к одному из её фрагментов, к тому, что доступно воображению малых сих - к военной, "армейской" составляющей войны. На самом же деле война гораздо шире тесных армейских рамок и если смотреть на неё с генеральской точки зрения, то понять, чем руководствуется государство, ведя войну, весьма затруднительно, если вообще возможно.

Вот вам - "коалиция". Казалось бы, чем больше вы вовлечёте в свою коалицию государств - тем лучше. Тем ваша коалиция сильнее. Так-то оно так, но проблема в том, что если вы доведёте войну до победного конца, то плоды победы пожнут все участники коалиции, война сделает их всех сильнее. Оно вам надо? На высшем государственном уровне эта проблема ясно осознаётся (как и то, что сегодяшний союзник это завтрашний противник) и потому государство, ведя войну, всемерно ограничивает число не только врагов, но и друзей.

Не только "врагов", но и "друзей", так будет лучше.

Государство изо всех сил старается там, где это возможно, справиться своими силами и в своих стараниях оно готово на любые жертвы если только эти жертвы не сказываются на жизнеспособности всего государственного организма в целом, и, спасая целое, государство (любое) плюёт на частности, на ту самую "окопную правду". С государственного Олимпа окоп не просматривается вообще, он просто напросто невидим, неразличим, но зато с горы видно другое.

Вот вам коалиция, называется она Антанта, входят туда Британская Империя, Франция и Российская Империя. Если Антанта победит, то победа сделает каждого из участников сильнее и уже по этой причине в ходе войны, "по ходу дела", идёт скрытая борьба между "союзниками", каждый из которых стремится сделать так, чтобы при выигрыше именно ему досталось побольше "вершков", и точно так же этот каждый заранее готовится к возможному поражению и делает всё, что в его силах, чтобы при проигрыше встать из-за стола, понеся наименьшие потери (во всех возможных смыслах), заставив расплачиваться тех, кого в газетах наш каждый высокопарно именует "союзниками". И в этом нет ничего аморального, государство вообще не мыслит и в своих действиях не руководствуется соображениями морали, мораль для государства (любого) важна лишь с точки зрения утилитарной пользы - можно ли использовать её в пропаганде или нельзя.

Так вот, если попытаться разобраться в мотивах, которыми руководствовалась Британская Империя (а она, напомню, была главным тогдашним игроком) то картина вырисовывается следующая - на "континенте", то-есть в Европе, на тот момент существовали две силы, не только стремившиеся, но и "могшие" в Европе доминировать, это Германская Империя и Франция. Ещё два игрока - Российская Империя и Австро-Венгрия были интересны не так сами по себе, как в качестве "довеска" к одной из сторон, результатом чего стало бы нарушение существовавшего в Европе "баланса сил".

Ряд историков возлагает главную вину в развязывании Первой Мировой на Францию. И делают они это потому, что объективно только у Франции имелась мотивация к "перекройке Европы", так как после франко-прусской войны Франция не только потеряла Эльзас и Лотарингию, и тем самым "сьъжилась" территориально, но результатом войны стало ещё и создание Германской Империи, после чего Франция стала не вторым государством Европы, а третьим, да к тому же она потеряла возможность вернуть утраченное влияние, или, говоря на языке пропаганды - "вернуть былое величие". С одной оговоркой - она потеряла возможность вернуть утраченное в одиночку. Другими словами Франции, хотевшей вернуть довоенные позиции, нужна была не заведомо проигрышная война один на один с Германией, а всеевропейская война коалиций, где Франция добилась бы своего, примкнув к коалиции, воюющей против Германской Империи.

Большая война не противоречила и британским интересам, так как Англия традиционно и очень успешно проводила политику недопущения доминирования в Европе одной из "держав", и с этой точки зрения чрезмерно сильная Германия, начавшая к тому же выходить за пределы "европейского театра" и угрожать уже глобальным интересам БИ, должна была быть так или иначе ослаблена. Дело, однако, было в том, что с точки зрения англичан ослабление Германии не должно было превратиться в конец Германии, Германии следовало "пустить кровь", но дело ни в коем случае не следовало доводить до того, что Германию придётся "убить". Ослабление Германии не должно было перейти некую границу, результатом чего стало бы резкое усиление Франции, поскольку в таком случае БИ, ничего не выигрывая, меняла шило на мыло, да к тому же таскала бы каштаны из огня не для себя, а для Франции.

Таким образом Франция хотела одного, а БИ хотела совсем другого, но назывались они при этом союзниками. "Сердечными."

Пойдём дальше, мало кто замечает, что противостоявшие друг другу в Первой Мировой Войне европейские коалиции были зеркальным отражением друг друга вот в каком смысле - и там, и там присутствовало некое ядро, были хитрые, рассчитывающие "погреть руки" примкнувшие и были "сырьевые придатки", питавшие войну. С одной стороны - Германия, примкнувшая к ней Австро-Венгрия, и третий мир в виде Оттоманской Империи и Болгарии. С другой же стороны была точно такая же Германия, которая называлась Англией, английской Австро-Венгрией была Франция, а Российская Империя была англо-французской Турцией-Болгарией. Стоит нам посмотреть на ПМВ под этим углом, как становится понятнее игра, ведшаяся СаСШ.

Они хотели влезть в войну. Хотели, даже ещё не зная, на чьей стороне они будут воевать, и хотели потому, что справедиво полагали, что, кто бы войну ни выиграл, следующим блюдом, поданным к столу победителя будут они - Североамериканские Соединёные Штаты.

Пока шла война в Европе, можно было позволить себе отсиживаться в сторонке, но мировая война потому и называется мировой, что результатом её является не новый "пазл", сложенный на одном из континентов, а новая картина мира. Поэтому американцам, если они хотели как-то влиять на собственное будущее, следовало, пока не поздно, влезать в войну на её "европейском этапе". Проблема была в том, что американцев никто не ждал и в войну их никто не приглашал, и не приглашал по указанной выше причине - коалиции крайне неохотно идут на собственное расширение, новые участники, новые претенденты на послевоенный пирог никому не нужны.

Если Америка хотела "войти" в войну, ей следовало занять чьё-то место. Ей нужно было, чтобы из коалиции кто-то "выпал". Кто? Если СаСШ хотели стать членом Антанты, то они не могли претендовать на место, которое там занимала БИ, это было попросту смешно, но точно так же американцы не могли вытеснить из Антанты и Францию, таким образом единственное место, на которое они могли рассчитывать, было местом, вроде бы прочно занимаемым Российской Империей.

И вот сама подобная "постановка вопроса" уже заслуживала если и не немедленного согласия со стороны Лондона-Парижа, то благожелательного рассмотрения наверняка. Две "России" Антанте были не нужны, но тут речь шла о том, чтобы заменить одну другой. "Почему бы и нет?"

С точки зрения англичан это имело определённый смысл, так как главной проблемой связанной с РИ было то, что после войны (в том случае если она будет выиграна, конечно, чего в 1916-17 никто ещё по понятным причинам не знал и знать не мог) Российская Империя в смычке с Францией потребовала бы "роспуска" Германской Империи (у РИ на эту тему имелся даже межгосударственный договор с Французской Республикой, о чём англичане знали). Одно только это оправдывало замену "союзника" России "союзником" СаСШ. Не говоря уж о том, что само по себе усиление России в английские планы отнюдь не входило, а между тем, оправдайся надежды французов и доминируй они в послевоенной Европе, и Англии, хочешь не хочешь, но пришлось бы усиливать Россию в пику Франции, а чем сильнее становилась Россия, тем больше в силу пошлых географических причин начинала она угрожать английским интересам в Азии и на Дальнем Востоке. И в этом смысле Америка тоже выглядела куда предпочтительнее. Она, правда, могла начать на что-то там претендовать, но то когда ещё будет.

"Да и потом, - подумали, наверное, англичане, - бодливой корове Бог рог не даёт." И это да, это было святой правдой. У Америки рог не было. У Америки не было армии.

Г.А.
> Всем известна приписываемая Жоржу Клемансо звонкая фраза -
> War is too important to be left to the generals

Неужели Клемансо это по-английски сказал? Непатриотичненько....
Нет, конечно, сказал он это по-французски - La guerre! C’est une chose trop grave pour la confier à des militaires, но среди людей, читающих мой дневник, тех, кто знает английский, куда больше, чем знающих французский. Между прочим, Клемансо очень хорошо говорил по-английски и на переговорах с англичанами и американцами он обходился без переводчика, так что фразу эту он вполне мог и по-английски сказать.

Г.А.
кстати, во французском варианте это звучит даже не "генералам" а вообще "военным" (или даже "воякам"). Что работает на то, что вы пишете ниже этой цитаты.
А что ж США так старались, собирая коалицию для "бури в пустыни" или для Афганистана.
Вроде и сами в одиночку могли справиться, ан нет, тянули с миру по нитке. Даже поляков и украинцев приплюсовали
В случае с Ираком этой ни к чему их не обязывающей массовкой они прикрывали недопущение к иракскому пирогу европейцев.

С Афганистаном другое - там НАТО воюет.

Г.А.
Ну да, ну да. Там прикрытие, а там НАТО. Хотя и много ртов вроде бы.

А еще есть пример Корейской войны. США так вообще там силы ООН тащило. А СССР Китая радостно подтянуло, все плюшки отдавая Мао.

Или, например, Англия, которая против Наполеона коалиций 5-6 по всей Европе собмрала

Просто Ваш тезис о союзниках выглядит немного притянутым за уши.
Корея это вообще не то, что под этим понимается. Как и Вьетнам. Если у меня терпения хватит, я и до Вьетнама доберусь. "Ужо погодите!"

Г.А.
Ух-ты, про Вьетнам уже потекли слюньки.
Будем очень признательны!
Да и про Корею, и Вьетнам будет очень интересно прочитать! Очень ждем!
А почему Афганистан - это НАТО, а Ирак - только лишь Америчка и лишь она одна?
Потому, что different strokes for different folks, и разные войны воюются тоже по-разному. Это то, чего массовое сознание не понимает даже под дулом пистолета.

Г.А.
Это понятно. Но вот почему Ирак для Америки настолько важен, что она ревниво захватила его в одиночку (ну, с англичанами, конечно, но тут - общность интересов) и ни с кем больше не делится? Плацдарм против ЕС?
Америка создаёт (можно сказать, что уже создала) на месте Ирака три государства, что прямо и непосредственно угрожает европейским интересам и чему европейцы, допусти их в Ирак, всячески противились бы. А так не нет и суда нет.

Г.А.
А можно как-нибудь подробнее осветить эту тему? И все уже в курсе, один я тормоз?
Было уже в этом ЖЖ несколько лет назад про Ирак довольно подробно и с картами - кажется, в цикле про Британскую империю.
А как назывался цикл про БИ?
Спасибо.
ЕМНИП, это была "Монархия и социализм", начиная отсюда: http://alexandrov-g.livejournal.com/149421.html
Так вроде расчленение государства = ослабление государства, а ослабление соседа - это автоматическое усиление тебя. Почему бы этому европейцы противились ?
Прогадала, прогадала Англия, получается.Это самое "когда еще будет" наступило очень быстро. А в самом деле, как там получилось, что Англия, оказавшись на вершине мира, продержалась "Царем Горы" всего 20 лет?
Это каких же "всего 20 лет"? Англия пробыла в Царях Горы почти сто пятьдесят лет. Франция перед этим продержалась поменьше, лет сто.

Г.А.
Да, вы правы, это я неудачно выразился. Скорее, надо было сказать так: разбив всех претендентов на вершину. Германская Империя перестала существовать, как и Российская, а Франция, хоть и номинально победительница, с победы этой поимела намного меньше, чем хотела, и потому Франции было не до жиру. Австро-Венгрию, как и Османскую империю просто разорвало в клочья. А Англия осталась на вершине горы и перспективы ее выглядели прекрасными и радужными. А всего через 20 лет все это куда-то улетучилось, прошло как с белых яблонь дым. Вот и интересно, как же так получилось.

Deleted comment

Да, вы правы, это я неудачно выразился. Смотрите выше ответ товарищу Александрову.
У вас тема "друзей"-"врагов" повторяется уже не первый раз и почти дословно, хотя и в разных контекстах. Это такая авторская находка?
Очень похоже на методики используемые для работы с детьми :)
И кто ж к вам такие методики применяет? Воспитательница?

Г.А.
Воспитательница Г.А. - это хорошо, спасибо.
Пожалуйста, конечно, но тогда уж воспитатель. И вы почему не спите, куда родители смотрят?

Г.А.
No other people, as a whole, is entirely our enemy. No people at all - not even ourselves - is entirely our friend.

По-моему, т. Кеннан это красиво загнул, ничуть не хуже Черчилля.

P.S.: маленький вопросик по фразе
>следующим блюдом, поданным к столу победителя будут они
>- Североамериканские Соединёные Штаты

Насколько Америке угрожала победа той же Англии? Ведь как-то жили же целый век при английском доминировании. Возможно ли было ослабить всю Европу так, чтобы Англия подмяла под себя, скажем, Мексику? Тогда да, было бы что-то типа "обложили меня, обложили!"

П.С.

Так Мексику европейцы под себя и подмяли. Британия и Германия боролись в Мексике за "влияние" между собою, не обращая на СаСШ ни малейшего внимания. Панчо Вилья, если вы знаете, кто это такой, напрямую финансировался немцами. Тогда этого никто не скрывал и никому не приходило в голову этого стесняться.

Г.А.
Как же США переиграла БИ? Только ли ультиматумом полковника о возможном союзе с Германией? К тому же если у нее не было армии.. Армию то за 3 года не создашь.
тов.Александров уже писал как ковалась НОАК.
Казалось бы какая связь между США и Китайской армией...
мне показалось что прямая;)
Я бы в перевод добавил слово - полностью.
война слишком серьёзное дело, чтобы полностью доверить её генералам.
Т.е. совсем отстранят генералов от войны не гоже, но главные военные вопросы решать будут, конечно, не они.
По-моему, очевидно, что после ПМВ в Европе доминировала бы не Франция, а именно Россия. Которая по результатам этой войны была бы значительно сильней, чем сталинский СССР в 1945 г. При том, что не было бы США с атомной бомбой.
Почему очевидно? РИ ПМВ провалила. Почему ж она после ПМВ должна была доминировать?
ПМВ провалила не РИ, а РСФСР. Царский Брусиловский прорыв - это совсем не провал.
Брусиловский прорыв, что в нем такого замечательного?
1) Сам Брусиловский прорыв. Как я понимаю, Брусиловский прорыв можно разделить на 2 стадии. 1-я стадия успешная для русских 5-17 июня, когда русские добились больших успехов. Но так как резервов для развития успеха не было, наши продолжили наступление 3-5 июля. И вот тут РИА умылась кровью по полной, без каких либо ощутимых успехов.
2) Что еще происходило на русско германском фронте летом 16-го? Наступление Западного фронта генерала Эверта успешным не назовешь. Потери большие, результаты маленькие. Про Северный фронт навскидку не помню, но ввиду того, что он был укомплектован "второсортными" частями,достойных успехов скорее всего не было.
3) Что пишут царские генералы по поводу этого прорыва? Свечин пишет (по моему в искусстве вождения полка), что Брусиловский прорыв надорвал русскую армию. Что это был ее последний вздох. Что цена за успех оказалась слишком большой.
Итого: Один "громкий" прорыв (длившийся 2 недели) - как то маловато за всю войну . Вы не находите? Тем более, что РИА из за "не совсем удачного планирования" этого прорыва - как следует развить успех не смогла.
При том, что восточный фронт для центральных держав был второстепенным - что выражалось, как в кол-ве частей на восточном фронте, так и их "второсортности".
Сравните по результатам наступления 1916 г. Немецкое под Верденом, англо-французское на Сомме и русское наступление Юго-Западного фронта (т. н. Луцкий или Брусиловский прорыв). Какое из них было наиболее успешным?
Про наступление Эверта вообще-то особый разговор, потому что он по-настоящему и не начинал наступление. Примерно по той же причине, что и американцы тянули с открытием второго фронта в Европе до конца 1944 г. - по соображениям политическим, а не военным. Ждали, что противники взаимно истощат друг друга, а потом с позиции силы будут диктовать свои условия и тем и другим.
>> Сравните по результатам наступления 1916 г. Немецкое под Верденом, англо-французское на Сомме и русское наступление Юго-Западного фронта
Почему такая выборка? :) А если сравнить брусиловский прорыв с разгромом немцами румынии? Опять же - Брусиловский прорыв был на фронте с австрийцами (австрийцы по боеспособности заметно уступали гермнацам), на фронтах с германцами у наших, увы получалось гораздо хуже.
Если бы против англо французов на сомме были австрийцы - результаты заведомо были бы другими.
Потому что они проводились примерно в одно и тоже время примерно одними и теми же силами.
С разгромом немцами румынов надо сравнивать разгром турок русским Кавказским фронтом под Эрзерумом.
Юго-Западный фронт разгромил и германцев и австрийцев, германцев среди них было около 1/3. 54 австрийские и 24 германские дивизии на август 1916 г. Чисто германские потери без австрийцев - ок. 350 тыс., австрийцев - еще ок. миллиона, для сравнения немецкие потери под Верденом - 430 тыс., на Сомме - 465 тыс.
А против англо-французов в Галлиполе вообще были турки, которые по боеспособности заметно уступали даже австрийцам, однако англо-французы даже им умудрились слить вчистую. :)
1) > Потому что они проводились примерно в одно и тоже время примерно одними и теми же силами.
Звучит убедительно. :). За исключением, что самые сильные германские армии были на западе. На восточном фронте у немцев был "второй сорт".
2)>Чисто германские потери без австрийцев - ок. 350 тыс., австрийцев - еще ок. миллиона
очень попахивает русско язычной википедией.:)) Там и не такие фантазии напишут. Не подскажите, откуда цифирьки?
3) >>А против англо-французов в Галлиполе вообще были турки
Галлиполи представляю себе так - небольшой плацдарм (англ + союзники), таки ж операция десантная, с которого союзники пытались атаковать, естестно в лоб. Никакой маневр не возможен - это не длиннющий русско - германский фронт, где можно выбрать у противника слабое место. Соответсвенно, атака в лоб на укрепленного противника - имеет мало шансов, даже у германцев под верденом не вышло.
Спасибо, за аргументы. Вы породили во мне сомнения. :) На досуге перечитаю Зайончковского (по ПМВ таки ж это классика) про лето 1916.
1) Что по-вашему "второй сорт" для немецкой армии?
2) Из Вики, конечно. :) Но это общепринятые в отечественной историографии цифры. Вот цитирую из Ростунова с соавторами:
"Наступательная операция Юго-Западного фронта летом 1916 г. имела огромное военно-политическое значение. Противник потерял убитыми, ранеными и пленными до 1,5 млн. человек, 581 орудие, 1795 пулеметов, 448 бомбометов и минометов. Потери русских составили около 500 тыс. человек{173}.
Чтобы ликвидировать прорыв, военное командование Центральных держав вынуждено было снять с Западного и итальянского фронтов 30,5 пехотных и 3,5 кавалерийских дивизий. Это облегчило положение французов под Верденом. Легко вздохнула и Италия, так как австрийские войска вынуждены были прекратить свои атаки в Трентино."
3) А что мешало англо-французам высадиться в любом месте турецкого побережья и сделать 100-километровый бросок на Стамбул? ;)
Я Вам советую Зайончинского читать с осторожностью, потому что это взгляд власовца на РККА в случае успешного занятия немцами Москвы. Но к сожалению с точки зрения "наших" эту войну хорошо никто не разбирал.