Дверь в стене - 26

Как же это так получается, что РИ воевала за французсские (английские) интересы, а где собственный интерес РИ? В какой момент и почему РИ лишилась собственной воли, опять же выходит, что не в окопах решался исход войны? Почему так получается, что дважды в ХХ веке игла, в которой смерть кащеева оказывалась в яйце, которое лежит в сундуке да на заморском острове?

О том, что РИ воевала за чужие интересы придумали уже постфактум большевики, чтобы оправдать свой Бресткий мир. В то время как в реальности Россия воевала за свои собственные интересы. В случае победы она получила бы даже больше, чем сталинский СССР в 1945 г. Ту же гегемонию в Восточной Европе (для этого загодя долго продвигался панславизм), свою зону влияния в разделенной Германии (о чем уже договорились с Францией). Плюс современную Турцию, и Финляндию, которая и до войны была в составе Империи.
Так что французам в Европе нечего было бы объединять, чтобы начать Вторую Мировую с Россией.

Про РР это действительно почти так, она вряд ли что либо получила. Но вы же в своем предъидущем сообщении написали именно про РИ. "РИ воевала главным образом за французские интересы" (с) Так вот в период своего существования РИ воевала за свои собственные интересы и действительно с полным основанием могла расчитывать на все то, о чем я написал.
Кстати РР, в отличие от РСФСР, была таки со всеми "национальными окраинами" и отказываться от них не собиралась. Ну может Царство Польское было под вопросом.
Ну а индустриализация вполне успешно проводилась до и во время ПМВ, правда потом случилась деиндустриализация, носившая русское имя "Разруха", но это уже опять таки РСФСР, а не РР. При Керенском "разрухи" еще не было.

У РР без большевиков ничего бы не осталось. Окраины уже тогда спали и видели, как бы уйти из РИ. Подросли, однако, к тому моменту. А индустриализация индустриализации рознь. Автор мобилизационной экономики - Сталин (во всяком случае, он ее внедрил)и не от хорошей жизни.

Без большевиков окраины так и продолжили бы спать дальше. Даже практически автономная Финляндия до них не рыпнулась. А индустриализация индустриализации действительно рознь, и именно поэтому мобилизационную экономику никто не стал внедрять кроме гениального сына грузинского алкоголика.

Лучше история надо учить. Финляндия спала и видела, как бы слинять из РИ. А насчет Сталина, сына алкоголика, то есть ли бы не его моб.экономика, Гитлер дошел бы до Урала. И в какие потери это все вылилось бы, можете прикинуть.
И еще посмотрите материалы о снабжении русской армии в начале Первой мировой.

Историю учить конечно надо, но не по агиткам политручков, само собой.
И еще раз. Финляндия так и продолжала бы спать дальше, видя себя кем угодно, и эти ее сны никого особенно не интересовали, если бы не большевики, которые отпустили ее в свободное плавание, дав старт "параду суверенитетов".
Знаете, если бы не гениальный сын алкоголика, со своей моб.экономика и непревзойденными административными и дипломатическими способностями, то немецкие солдаты вообще вряд ли ступили бы на территорию России.

А чем снабжение русской армии в начале Первой мировой принципиально отличалось он снабжения немецкой или французской армии того же периода?

Тем, что не хватало патронов, которые до этого закупались за рубежом. А когда кинулись налаживать производство в России, то не нашли ни станков, ни достаточного количества квалифицированной рабочей силы. Технологические допуски в РИ были не те, что в передовых на то время странах. Но это лишь частный случай, как вы понимаете. Было еще чего много, что пришлось налаживать в стране сыну алкоголика и его сотоварищам-собутыльникам по партии.

Давайте лучше с цифрами. Вот я вам сообщу, что:
Во Франции мобилизационных запасов снарядов к 75-мм орудиям хватило до сентября, а запаса винтовок — до ноября 1914 г.Поэтому Франция уже с сентября 1914 г. стала испытывать нехватку снарядов. Ее промышленность могла удовлетворить лишь 1/15 потребности армии в 75-мм снарядах. В ноябре страна стала ощущать перебои в снабжении винтовками и орудиями. К февралю 1915 г. во французской армии не хватало 700 тыс. винтовок и до 1500 75-мм орудий.
Снарядный голод переживала и английская армия. В начале 1915 г. на одно орудие этой армии приходилось в день всего от 4 до 10 снарядов, т. е. в 6 — 7 раз меньше предварительных расчетных норм, выведенных военным министерством на основании опыта кампании 1914 г.
Австро-Венгрия и Германия ощущали острую нехватку винтовок. Зачастую пополнения посылались на фронт безоружными. Оружие из тыловых частей стали передавать в действующие войска, а взамен поступали русские и французские трофейные винтовки.
И это уже общая ситуация, как вы понимаете.
За 1915 год (январь 1915 — январь 1916} производство винтовок во Франции выросло в 1,5, орудий — в 5,8 раза, а за то же время производство винтовок в России выросло в 3, орудий — в 4-8 раз. В Германии в 1,5 и в 3,5 раза, соответственно. Как видим Россия, где якобы "не нашли ни станков, ни достаточного количества квалифицированной рабочей силы" наращивала свое военное производство вдвое быстрей, чем ее противники и союзники.
А сын алкоголика вместе со своими малограмотными однопартийцами вначале всю индустрию России развалили, приведя к "Разрухе", а потом с помощью немецких и американских инженеров (потому что своих-то перестреляли) начали в спешке кое-как восстанавливать. И получалось у них прямо скажем неважно.

Зачот:))

Вы из лакеевских или рашкинских будите?

Не хамите, парниша, в баню пошлю.

> то есть ли бы не его моб.экономика, Гитлер дошел бы до Урала.

Вся советская авиация была уничтожена Вермахтом в первые две недели активных боевых действий.

Вот вам реальная цена советской индустриализации.

Это все просто полет фантазии. В реальности между Февралем и Октябрем ни одна окраина независимости не получила.

Вот-вот. Ельцин шёл по проторенной Лениным дорожке. Это же Ленин упорно настаивал на праве наций на самоопределение, а не князь Львов с кадетами.
Вспомните хронологию:
При Временном Правительстве 3 июля 1917 был принят II Универсал Рады, в котором утверждалось, что «мы, Центральная рада,… всегда стояли за то, чтобы не отделять Украину от России». А Сенат (в СПб), в связи с отсутствием постановления об учреждении Центральной рады, принял решение считать Раду, а также Генсекретариат „несуществующими“
А вот при большевичках украинские националисты как раз и развернулись. После захвата Советами власти в России УЦР провозгласила Украинскую народную республику с определённой территорией с федеративными связями с Россией (III Универсал — 7 (20) ноября 1917 г.). Одновременно УЦР утвердила закон о выборах в Учредительное собрание Украины и ряд других законов. 12 (25) ноября 1917 года проводились выборы во Всероссийское Учредительное собрание.

Кто бы России, даже если бы она не развалилась ранее дал все это получить? Ее и так неоднократно упрекали в черезмерном аппетите. Если бы случилось то, о чем вы говорите, то Россию бы ждала вторая мировая война прямо сразу как только она обозначит свои интересы.

Интересно какой дурак бы начал эту вторую мировую войну с Россией прямо сразу?
Учитывая, что "британские Imperial Forces во Франции насчитывали 1.8 миллиона человек, а численность собственно французской армии, пройдя пик в 2.2 миллиона человек в июле 1916 года, к концу 1918 года составляла 1.7 миллиона." (цитирую Александрова) В то время как у России по данным окопной переписи осени 1917 г. (т. е. после Приказа № 1 и начала массового дезертирства) только на передовой было 5,5 млн. чел. А всего с учетом тыловых и запасных частей около 15 млн.
Именно поэтому Россия все свои интересы обозначила, и даже согласовала их с союзниками, в частности с Францией раздел Германии, с Францией и Англией раздел Оттоманской империи. И никто не посмел перечить.

Ну так вот и просуммируйте британцев, французов, немцев да еще и американцев. Это будет подавляющим превосходством в живой силе, а с учетом того что в России не проведена никакая индустриализация, то легко прикинуть объемы производства оружия и боеприпасов.

Плюс как первая, так и вторая мировая война - это не только война оружия и промышленности, но и война железных дорог. Тут тоже проследить перевес европейцев можно.

Вы еще инопланетян просуммируйте в составе противников России, мой друг. ;)
В реальности смело убирайте американцев, т. к. у них вообще-то не было армии и создавать им ее никто не стал бы, если бы их не пригласили в войну вместо России, проигравших немцев тоже можете смело минусовать, утонувшую в крови Францию тоже. Так что отбивать-то Проливы у России и некому.

А еще аргументы кроме "смело убирайте", "никто не стал бы", "смело минусовать" есть? Как-то жидковато, не то, что для анализа, а даже для того чтобы вашу точку зрения понять.

А какие еще аргУменты нужны, когда Россия - 5,5, Англия - 1,8, а Франция - 1,7? И так усе ясно.
Ну хотя если хотите приплюсуйте САСШ - 0,2, а также подумайте за что Германия будет скорей воевать за Проливы или за Эльзас с Лотарингией. На чьей стороне она предпочтет быть.

Э, нет. Что в Первую, что во Вторую мировую Германия вначале нападала на Францию и только потом уже нападала на Россию. Разница в том, что в Первую Россия не дала Германии разгромить Францию и заставили Германию воевать на два фронта, а вот во Вторую, благодаря чрезмерно одаренному дипломатически любителю хачапури, оказалась один на один со всей Европой.
Так что по-любому цель № 1 для Германии это Франция, и только № 2 - Россия или Англия.

1.Бельгию населяют франкофоны, поэтому Германия вполне обоснованно рассматривало Бельгию, как часть Большой Франции, отделенной от последней по внешней злой воли после Наполеоновских войн. Хотя роль малых государств тоже не надо недооценивать. Вот гарманский кайзер не напал на Нидерланды и смог дожить в них до старости, а австрийский художник напал и погорел в Берлине.
2.Как раз ФАКТИЧЕСКИ я прав. Т. к. Германия войну объявила России, но нападать на нее не стала, а напала на Францию формального повода к войне с которой не было абсолютно никакого. Французы, чтобы избежать провокаций даже войска от границы отвели. До этого даже Сталин в 41-м не додумался.
3.Ситуация там была вообще-то элементарная. Если бы СССР вместо Пакта Молотова-Рибентропа вслед за Англией и Францией в сентябре 1939 г. объявил войну Германии, то никаких немцев под Москвой никогда бы не было. Но изворотливый грузинец проявил просто чудеса идиотизма, доведя абсолютно выигрышную ситуацию до практически совершенно безнадёжной. Гений, чо.

РИ естесно воевала в первую очередь за свои интересы. Фокус в том, чт ов стратегической перспективе их интересы были близки. ВМВ, конечно, была неизбежна, но совсем в другой конфигурации: Франция и РИ хавали бы английскую Азию, в первую очередь Индию.

Мне кажется, что чтобы этого избежать Англия начала бы политику деколонизации на четверть века раньше.

РИ воевала за свои интересы. В случае победы она становилась субгегемоном и получала Проливы. Этого британцы допустить не могли. Они слили всех, и сделали субгегемоном США.

Кто бы их дал, проливы то. РИ победив в одной войне, по результатам Берлинского конгресса получается что проиграла.

Бамазейка уже была подписана. Еще в 1915-м. Причем и британцами, и французами. Поэтому у британцев было два варианта: 1. отдать Проливы, 2. устроить революцию.

В описаном раскладе получается, что Франции был очень невыгоден выход из войны России.

Чего ж они в 1917 году не помогли царю-батюшке?

Красиво. Двадцатый век - явно век торжества американской внешней политики.

Молодые-талантливые элитарии покинули Старый Свет, где не пробиться, и сумели устроить все с нуля - да по уму в Новом Свете?

ну сначала они стали "мастерской мира"

нет, сначала они стали хоть чем-то ценны для Больших Игроков.
"Этот безусый лох наверняка играет плохо, но у него завелись деньги" :)

А что не так было с американской дипломатией? Еще в 60-х годах они выгнали несколько первоклассных европейских государств из Мексики. Те, как я понимаю, пытались воспользоваться американской войной но не успели. А Япония с Южной Кореей, они же не совсем независимые. Вот у них и нет хорошей дипломатии.

Про Китай, наверное, еще чуть-чуть подождать надо.

XIX-го. Это когда мексиканского императора к стенке поставили.

По-моему уже в начале века американцы выступали очень мощно именно как дипломаты:

Американо-Испанская война - сумели не только поколотить европейскую державу, но и удержать плоды победы.

Панамский канал.

Русско-японский мирный договор: Американцы вроде бы спонсировали .

> к ним как будто инопланетяне прилетели
> и принялись американских дипломатов суфлировать

И не только дипломатов, судя по всему. Промышленников и изобретателей тож.

Да, интересная страна.

Очень было бы интересно про Болгарию почитать!

Только они эти потери получили буквально за пару операций.

126 000 погибших американцев в ПМВ. Общее число погибших в ПМВ - 10 млн. Чуть больше 1 %. А какой результат! Я думаю, с тех пор американцы и любят войну. Не так, как мазохисты немцы, но, по-своему, за "таки хороший гешефт".

т.е. англия помогла нашим революционерам в феврале, чтобы францию в нужную позу выставить. ну логично, чё.
а что же день грядущий нам готовит? ну конфликт индия-китай вырисовывается, а вот старушка европа вообще куда катится? в горящую африку их штаты втащили, а сами то они в игре участвуют или где?

Кстати, по поводу второго раунда милитаризации Штатов:
http://en.wikipedia.org/wiki/Joliet_Army_Ammunition_Plant

The United States had very little capacity for manufacturing military munitions in 1939 when World War II broke out. Since the manufacture of munitions required specialized equipment and techniques there were no existing plants that could be converted. The solution to the lack of capacity was to create a large network of interlocking ammunition plants. ...
TNT production at the Kankakee works occurred until August 1945 with a peak output of 5.5 million short tons (5 million metric tons) per week. ...
Over 10,425 people were employed at the two plants during the peak production of World War II. Elwood loaded more than 926 million bombs, shells, mines, detonators, fuzes, and boosters, and Kankakee produced over one billion pounds [???](450 million metric tons) of TNT.

Вот только цифры производства несколько удивляют: 5 млн тонн тола в НЕДЕЛЮ (!). Чем и как они считали???
Для сравнения - отгрузка тола в Германии: 2.6 млн тонн в пике января 1944.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:TNT_Allocations_Germany.gif

Ок, пост получился не тривиальный, но - - не много не вяжется с содержимым.

alexandrov-g - креативный логин, ничего нельзя сказать.