bantaputu (bantaputu) wrote,
bantaputu
bantaputu

Category:

Русские ли украинцы?

Мну в 100500-миллионный раз услышал, что, дескать, украинцы это такие русские, только слегка сбрендившие. Здесь, собственно. Пишет, в принципе, неглупый и считающий себя русским человек. Неглупым и считающим себя русскими людям, полагающим, что русский, украинский и белорусский народы это три ветви одного дерева и т. п., имя легион. Я не хочу сказать про этих людей ничего дурного - кроме того, что все они ошибаются.

О белорусах поговорим как-нибудь в другой раз. А про украинцев сегодня.

Я считаю несомненным, множество раз доказанным и продемонстрированным, признанным в немалом числе текстов и признаваемым ничуть не меньшим, чем первое упомянутое, числом людей, являющимися неглупыми и считающими себя русскими, что русскость это не этническая и даже не культурная принадлежность. Русскость это выбор. ВЫ-БОР. Дальше, собственно, только следствия, поскольку существо дела вполне ясно.

Украинцы решили, что они не русские. Всё, вопрос закрыт. Фантазёры могут фантазировать сколько им угодно, но суть дела от этого не изменится. Украинцы не русские. Кстати, некоторые украинцы позиционируют себя, как русских, но при этом связали свои деятельность и судьбу с антирусским проектом "Украина". Этот, "вешать будем потом", зам Коломойского, например. Что бы эти люди не декларировали и даже что бы они сами про себя не думали, по факту деятельного выбора они не русские.

Да, я понимаю, что когда русский по крови (по довольно таки условной русской крови) и, особенно, по вполне безусловной русской культуре человек делает нерусский выбор, русским это обидно. Здесь, кстати, как мне кажется, скрывается корень русского антисемитизма. Русский антисемитизм как бы есть, поскольку вполне ощутим, и его как бы нет, поскольку он совершенно беспредметен. Никакой неприязни к семитам как к таковым вообще и евреям в частности русские не испытывают - ну, если не брать некоторых чокнутых православнутых религиозников и просто сумасшедших, которым, на самом деле, что евреи, что рептилоиды, один кисель. Ну, ещё, может быть, кто-то из туристов, съездивших в Египет, проникся антипатией к работникам местного сервиса, но это, в сущности, ерунда. Ненавидеть семитов русским совершенно не с чего. Но есть обида на русских по культуре людей, которые сделали иной, не русский выбор. Эта обида общего характера, она не имеет евреев своей исключительной целью. То же обстоятельство, что среди людей, русских по культуре и сделавших нерусский выбор, почему-то много именно евреев, это вопрос не к русским, а к евреям. "Вопрос" в данном случае это не претензия, а указание на субъект действия. Не русские комплектуют множество "русские по культуре с нерусским выбором".

Так вот, об обижательстве. Это совершенно бессмысленное и вредное занятие. Русский, обижающийся на еврея или украинца за их выбор, тем самым не только лишает себя разумной точки зрения на этих людей, но вдобавок и обесценивает выбор русских. Если мы не признаём безусловное, не обижающее нас право выбора за другими, то тем самым мы не признаём это право и за самими собою, то есть ограничиваем собственные свободу и ценность. И, что важно в рамках данного рассуждения, обида, увы, часто сублимируется в непризнание факта выбора украинцев, в мнение, с которым я здесь спорю.

К счастью, обида на русских по культуре евреев не ведёт к утверждениям русскими фантазий наподобие "евреи это четвёртая ветвь русского народа". А почему тогда это происходит в отношении украинцев? Если в отношении евреев подобное звучит глупо, то не логично ли предположить, что в отношении украинцев оно звучит не умнее? "Но мы же в прошлом с ними... (бла-бла-бла)!" Да, в прошлом мы с украинцами "бла-бла-бла". А теперь мы с ними "ла-ла-ла". Забудьте. Примите хотя бы плевок "Никогда мы не будем братьями" за чистую монету. Потому, что это чистая монета и есть.

Чем быстрее мы избавимся от нелепых иллюзий, тем скорее начнём верно оценивать действительность и получим шанс верно и осмысленно действовать.

Пропагандистам, лично ничего по теме не думающим, но рассчитывающим, что идеологию "братства и единства славянских народов" ещё можно будет украинцам продать, скажу: выбросьте ваш залежалый и гнилой товар. И найдите себе профессию. Валенки шить, там, например.
*вспоминает происхождение клички СВИДОМИТ и смеётца*
В общем, да. По-моему получается, что украинскость это тоже выбор.
Но это выбор "от противного". "Украинанероссия" и прочие хтонескаче. Ответ на тот же впорос, токо отрицательный.

Кстати, интересен в данном разрезе аспект так называемых "русских европейцев" - не классических, а новых, пост-советской итеррации.
Тоже верно. Украинскость это негативный выбор, поэтому в качестве самоидентификатора украинцы используют фантомную "европейскость".
Автор так пишет, как будто есть идейный монолит "украинцы", которые все вдруг "совершили выбор" и им нечто "более не удастся впарить".

Угу, внезапно "згадалы, що воны казацького роду".

Сами "згадалы", никто из доброхотов не помогал, не "продавал" этот _в высшей степени странный для нормального человека_ выбор.

Это, между прочим, все _типичные передерги сведомой пропаганды_.

А сведомиты на украине -- не более, чем хвост, который вертит собакой.

И отстраниться от этого факта, спрятаться за глубокомысленными рассуждениями, они сами не дадут, так как им, ненужному хвосту, очень нравится вертеть собакой. Они готовы продавать, навязывать силой, обманом впаривать свой гнилой "выбор". То, что нормально жить с этим "выбором" невозможно, их заботит не больше, чем плесень на корке сыра заботят проблемы овцеводства.

Безусловно, сведомиты не являются "братским народом" и не вызывают ничего, кроме отвращения.

Автор открыл америку.

А лучше бы валенок сшил.
Сабжевый хвост весьма настойчиво и успешно вертит собакой. И есть все основания полагать, что так будет продолжаться и дальше.

Вам, возможно, и нельзя жить со свидомитским выбором, а Украина живёт и ещё хочет. Но вера в то, что "мальчик на самом деле хороший, просто слабохарактерный, и поддался дурному влиянию" это проявление здорового материнского чувства, безусловно.
Часть хочет, часть не хочет. Нет единого субъекта, о котором вы вещаете.
Есть политический контроль определенной тусовки. Эта тусовка уже довертелась и еще довертится.

ryghtvan

August 12 2014, 22:07:00 UTC 4 years ago Edited:  August 12 2014, 22:16:24 UTC

==Украинцы решили, что они не русские. Всё, вопрос закрыт.==
Честно говоря, не ожидал, что Вы присоединитесь к хору кремлеботов, оправдывающих предательство Путиным русских. У Вас и аргументация скатилась от тщательного обоснования к двум предложениям, да ещё и в форме императива. Умгу - вот только добавить слово "ИМХО" забыли.
Однако хотелось бы уточнить, когда украинцы отреклись от русскости: когда голосовали в 1994 г. за обещавшего сделать русский язык вторым государственным Кучму или когда голосовали в 2004-ом и 2010-ом гг. за обещавшего сделать русский язык вторым государственным Януковича? А жители Донбасса, проголосовавшие 11 мая сего года на референдуме за вхождение в состав России и теперь за этот выбор убиваемые при содействии Кремля, - они вообще какой выбор сделали? Или выбор сделали за них?
А как быть с тем, что в 1991 г. весной народ проголосовал за сохранение единой страны, а уже осенью страна была насильно развалена за подписью трёх не уполномоченных на это лиц в Беловежье?
А когда осенью 1941-го года вся РСФСР западнее Москвы оказалась под Гитлером - это тоже был выбор русского народа?

Может, не будем рейдерский захват власти на Украине Западом отождествлять с неким выбором украинского народа? Если в РФ к власти придут побратимы бандеровцев, Вы сами начнёте скакать под фашистской руной и валить памятники воинам ВОВ - и не потому, что глубоко разделяете новый порядок, а из банального чувства самосохранения.

Как однажды сказал Вадим Дробиз, не существует понятия воли народа. Народ - это всего лишь совокупность людей схожего фенотипа, общей культуры, говорящих на одном языке и объединённых некой территорией. Зато в народе существуют активные группы влияния, обладающие силами и средствами навязать пассивному большинству свои интересы. Так что вопросы надо задавать не народу Украины насчёт его русскости/нерусскости, а тем самым группам влияния, что тянут Украину прочь от России. Но главный вопрос надо задать даже не этим группам, а российской верхушке, почему она, имея все рычаги воздействия на Украину и добившись установления в 2010 г. в Киеве приемлемого для себя режима, так бездарно всё профукала за каких-то три года!

Согласен, что обижаться на тех, кто перестал считать себя русским, действительно не стоит. Однако за русскость надо бороться, а не заламывать руки в бессильных истериках: "ах, какие все вокруг негодяи - отворачиваются от русского мира!" И уж никак не стоит поддаваться на инсинуации наших геополитических противников и воспринимать госдеповские стишки про "никогда мы не будем братьями" как удобный повод признать поражение и самовыпилиться с земного шарика!
Плюс.

Кстати, русские украинцы, из числа не желающих присоединения к РФ, мотивируют свое нежелание примерно так: "не хотим быть русскими в эрэфской многонационалии, уж лучше быть русскими в украинской свидомии". При этом они много говорили о том, что Россией правят диаспоры, и что русские потеряли власть у себя дома. Оно конечно правда, но русские украинцы забыли, что их собственные олигархи тоже отнюдь не русские и даже не хохлы. Сейчас прочувствовали, что разумеется не сделало РФ в их глазах сильно краше. Но полагаю, их собственный выбор теперь им тоже не кажется оптимальным...
Вот эти самые русские украинцы, не желающие присоединения к РФ, готовы добровольно, с оружием в руках защищать Свидомию? Нет. Всё их фрондирование закончится с появлением русских танков. И это понимают все - и в Кремле, и в Киеве, и в Вашингтоне. И именно поэтому Запад пускается в истерику при любых намёках на ввод российских войск на Украину. Если бы реально украинская нация сформировалась и осознала свою отдельность от России, то Запад сделал бы всё для того, чтобы Россия ввела на Украину войска и жидко обделалась, посеяв между русскими и украинцами многовековую вражду по типу русско-польской. Насколько реально мотивированы украинцы воевать с Россией, показала Крымская операция, когда многотысячная украинская военная группировка сдалась без боя, при этом больше половины украинских солдат перешло на службу в ряды российской армии. И на Донбассе было бы то же самое - до середины мая украинская армия ждала возможности сдаться российской армии под кремлёвские гарантии, надеясь на повторение крымского сценария. Если Вы не забыли, до середины мая украинские танки останавливались голыми руками. Именно в то время ополчение и приобрело весь свой парк боевой техники и личный состав - никакого вооружения из России ополченцам за всё время так и не поступило! До сих пор в украинском Генштабе отлавливают "зрадныкив", сливающих ополченцам ДНР координаты воюющих на Донбассе правосеков и прочих ССовцев типа "Азова" и "Айдара". Смена на Украине трёх министров обороны за полгода тоже говорит о том, что даже в высшем командном составе не видно мотивации воевать с Россией. Если почитать блоги тех из обслуживающих Запад политконсультантов и пропагандистов, что сохраняют способность к объективным оценкам, то они прямо сокрушаются, каких сил стоит заставить русских и украинцев убивать друг друга.
Вообще, национальная самоидентификация на Украине - вопрос сложный. Ввиду отмены в паспортах пятой графы, статистики ныне при описании нацсостава полагаются на всякие переписи населения и прочие соцопросы. И вот тут-то начинается самое интересное! Так, на Донбассе процент идентифицируюшщих себя русскими колеблется от 30 до 60%! Именно колеблется - это не функция от времени! Так, стоило утвердиться во власти Ющенке, как процент донбассцев, назвавших себя русскими, упал с 60 до 40, но стоило в 2010 г. вернуться Януковичу, как русскими заделалось опять 60%! Однако к декабрю 2013 г. русскими себя назвала лишь треть донбассцев - Янукович сделал невозможное, за три года отвратив от русскости сильнее, чем это сделал свидомит Ющенко. Но стоило России проявить жёсткость и воссоединиться с Крымом, как воодушевлённые донбассцы 11 мая с 70% голосов запросились в Россию! Лидер карательного батальона "Донбас" "Сэмэн Сэмэнчэнко" в одном из интервью прямо заявил, что если дать ополчению ДНР возможность утвердиться, то оно пойдёт дальше - в Харьков и даже Киев, где его встретят цветами!
А язык? на каком языке говорят украинцы? И после этого кто-то будет говорить о сформированности украинского самосознания? Не знаю, как Вы, а я в данном вопросе больше доверяю "Сэмэну Сэмэнченко", чем хозяину данного журнала. :-)
На Украине живёт много людей; часть из них является украинцами, часть русскими. Русские не хотят воевать с Россией, но при этом достаточно образованная их часть понимает, что РФ тоже русофобское государство, хотя и не столь открыто русофобское, как Украина. Это всё, в общем, очевидно.

И что это доказывает? Что те, кто решил, что Украина его родина, а Россия его смертельный враг, это случайно запутавшаяся лялечка, что ли? Что вы пытаетесь продемонстрировать? Что нужно встречать правосеков хлебом-солью, раз они гвоорят по-русски? Нет? А тогда что?
Ну вот, от императива "Украинцы решили, что они не русские. Всё, вопрос закрыт." движетесь в верном направлении: "На Украине живёт много людей; часть из них является украинцами, часть русскими."
Вот только деление на украинцев и русских - далеко не этническое, а мировоззренческое. Командир ЛНР Мозговой - он украинец? А бенина шестёрка Филатов - он русский?

==И что это доказывает? Что те, кто решил, что Украина его родина, а Россия его смертельный враг, это случайно запутавшаяся лялечка, что ли?==
Это доказывает, что частными примерами не доказывается сформированность украинского самосознания в целом. Идейные русофобы имелись на Украине и в Революцию 1917 г., и ездили в составе отрядов УНА-УНСО воевать к Дудаеву в 1995 г., так что если говорить о русофобской части Украины, то она сформировалась отнюдь не вчера, с Евромайданом, а существовала (по человеческим меркам) всегда. Но Вы-то пишете о том, что якобы 22 февраля 2014 г. украинцы все как один самоопределились со своей русофобской самоидентификацией, и России осталось только умыть руки. Неправда это. Такой подход выгоден только врагам России, т. к. позволяет российским хатаскрайникам с чистым сердцем ничего не делать с Украиной и дальше.
Совсем по-другому ведут себя американцы: у них нет никаких комплексов на тему, любят ли их в мире или нет. Вот разбомбили янки Хиросиму и Нагасаки, а Япония им в ножки кланяется - более надёжного американского вассала в юго-восточной Азии ещё поискать надо! Изнасилованные в 90-ые сербы сейчас в НАТО стремятся, а некогда завоевавшие всю Европу немцы жертвуют выгодными экономическими связями с Россией ради американских хотелок. Да что говорить, для многих русских эмиграция в англо-саксонский мир, с которым у России до сих пор "холодная война" - вершина жизненного успеха!
Так что поменьше рефлексируйте о том, что никто нас в мире не любит. Побольше цинизма и уверенности в своих силах - и к русским потянутся.

==Жители Донбасса явно продемонстрировали, что они не украинцы, и тут нет предмета для спора, я полагаю.==
Вообще-то эта демонстрация не взялась из ниоткуда. Демонстрации поспособствовала "русская весна" в Крыму, общая граница с РФ, политруки из Москвы, желание донецкого логова "Партии регионов" и лично уходяшего президента Януковича пофрондировать, поиграть в сепаратизм, пытаясь выбить из жидобандеровцев и их заокеанских кураторов некие гарантии неприкосновенности активов и политических интересов. А народные массы включились в процесс сильно позже, в конце апреля, когда правосеки начали лезть на Донбасс со своим уставом. Вот только в тот момент, увы, интерес Кремля к проекту "Новороссия" из-за вводимых Западом санкций начал стремительно угасать.
Но если бы Кремль проявил себя в Новороссии столь же активно, как в Крыму, то Днепропетровск с Одессой уже были бы у ног России! И даже Киев сидел бы смирно. Вот интересно, если бы весной описанный мной сценарий состоялся, Вы бы и тогда заламывали руки: "ах, украинцы самоопределились и не хотят быть русскими!"

==Что вы пытаетесь продемонстрировать? Что нужно встречать правосеков хлебом-солью, раз они гвоорят по-русски? Нет? А тогда что?==
По-моему, выше я уже ответил. Правосеков и т. п. надо перековывать, вытеснять из общественной жизни, нейтрализовывать.
Поменьше обращайте внимание на медийную накипь типа "громадського телебачення" - это вражеские ресурсы, работающие на разрушение русского мира. Забудьте про волю украинского народа - нет её. Украина - оккупированная Западом страна. Нынешний украинский режим сам себе не принадлежит - он согласится даже на зиму оставить всю страну без отопления, если прикажут хозяева. Нет такого приказа из-за бугра, который Киев не выполнит.
Забудьте про соцопросы, рейтинги общественного мнения - всё решают деньги, военное принуждение и информационные манипулятивные технологии. Помимо Украины есть ещё одно похожее государство, где власть занимает в отношении России позицию, прямо противоположную позиции собственного населения - Болгария. Если не брать энергетику, то в остальных сферах Болгария последовательно проводит русофобскую внешнюю политику при том, что более доброжелательного к русским народа, чем болгары, надо ещё поискать - в своё время болгары даже просились 16-ым штатом в СССР.
Да что далеко ходить, сами же подтверждаете, что главным русофобским гособразованием на планете является сама Россия! Судить об отношении украинцев к русским по политике Порошенко - то же самое, что судить об отношении русских к русским по политике Путина.
Если бы Украина была бы прорусским независимым от русофобской РФ государством, то предмет для разговора был бы. А так увы.
Жители Донбасса явно продемонстрировали, что они не украинцы, и тут нет предмета для спора, я полагаю.

Предательство кремлёвским режимом русских происходило применительно к Украине все 23 года незалежности, и состояло, в частности, в том, что Россия всемерно спонсировала существование и развитие русофобского проекта. И я не вижу, как сказанное мною оправдывает это предательство. Скорее, оно его выявляет.