bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Categories:

Русская репутация (текст для СиПа от 15 февраля 2017 года)

 
               


                                                                                                                 Гоголь был русским националистом

                                          фраза, не вошедшая в русский перевод книги Роберта Каплана «Месть географии»


     В 1899 году в Китае разгорелось так называемое Боксёрское восстание, на подавление которого были направлены коалиционные силы восьми великих держав — Великобритании, Франции, России, Германии, Италии, Австро-Венгрии, Японии и Соединённых Штатов. У немцев был особый интерес в этом деле — повстанцы убили германского посла. 27 апреля 1900 года в Бремерхафене император Вильгельм II произнёс перед отправлявшимся в Китай экспедиционным корпусом известную речь, в которой был пассаж:

«Встретив врага, уничтожьте его, никого не беря в плен. Пусть любой, кто попадет вам в руки, зависит лишь от вашей милости. Как тысячу лет назад гунны под командованием своего короля Аттилы прославили своё имя, которое и теперь в преданиях звучит устрашающе, так и Германия в Китае должна завоевать себе славу подобным образом. Чтобы больше ни один китаец не посмел даже косо взглянуть на немца».

В оригинале Вильгельм назвал Аттилу именем, под которым он фигурирует в «Песни о Нибелунгах» — Этцель (Hunnen unter ihrem König Etzel). Обратившись к эпосу, государь совершил эпическую ошибку. В Китае немецкие войска ничем особо не прославились и никаких ужасных деяний не совершили — они прибыли на театр военных действий, когда Пекин уже был взят. Однако в 1914 году началась Первая мировая, и немцы обнаружили, что пропагандисты Антанты называют их не иначе как гуннами, а на некоторых плакатах даже изображают монгoлоидами.






      



                                                            Немцы как гунны на плакатах времён Первой мировой войны

В XIX веке, когда расовые теории уже вошли в моду, а рабство ирландцев ещё не было искоренено, можно было увидеть другие изображения, на которых наглядно показывалось, что англо-тевтоны — это высшая раса, а иберо-ирландцы — низшая, родственная африканцам. Однако если уж можно объявить ирландцев негроидами, то почему бы не провозгласить тевтонов монголоидами? У пропаганды свои законы, она руководствуется исключительно политической конъюнктурой и не обязана хоть в какой-то мере основываться на реальности. Помнится, чешские патриоты в том же XIX столетии всерьёз называли австрийское правление варварским, турецким и т. д. В реальности принятый в 1811 году австрийский Гражданский кодекс был настолько современен и прогрессивен, что действовал в Чехословакии до 1950-го, а в самой Австрии продолжает действовать и сегодня, в 2017 году.







                                                            Ирландцы как ближайшие родственники негров на плакате XIX века

Сражаясь друг с другом, европейцы научились на волне военного психоза превращать противника в глазах населения в кого угодно — в африканцев, в азиатов, в варваров, в гуннов, в скифов. Естественно, пользуясь при этом любыми его промахами. Когда Блок, у которого таланта было больше, чем ума, написал «Да, скифы мы, да, азиаты мы», он повторил неудачный экспромт Вильгельма с гуннами; в России разговоры об особом пути и загадочной душе всегда были настолько подражательны, что копировали немецкие оригиналы вместе с явными ошибками.

  Но национальные репутации создаются не за одну военную кампанию и основываются на куда более серьёзных вещах, чем чёрный пиар. Что бы ни говорила пропаганда Союзников относительно подлинных и мнимых германских зверств в двух мировых войнах, по прошествии времени ясно, что в глазах человечества немцы остались теми же, кем и были — исключительно порядочной, трудолюбивой и мужественной нацией, теми, кого барон Монтескьё в своё время без малейшей иронии назвал самыми прекрасными людьми на свете.

  Мне кажется, в нашем богоспасаемом отечестве переоценивают пропаганду как таковую. В краткосрочной перспективе она работает, в долгосрочной — нет. Надолго убедить кого-нибудь в том, что нация Бетховена и Гёте состоит из варваров и гуннов, ничуть не легче, чем приписать нации Питера О’Тула и Шинейд О’Коннор негроидные черты. Какое-то время пропагандистский аппарат может называть белое хоть чёрным, хоть жёлтым, но со временем люди просто перестают обращать внимание на чужие слова и начинают верить своим глазам.

  Тем удивительнее стремление российской пропаганды убедить публику в том, что даже западные интеллектуалы, не говоря уже о населении, якобы пребывают в плену русофобских мифов, ослеплены ненавистью к России и желают совершить с русскими нечто экстремальное, вплоть до геноцида. Я чуть ли не ежедневно встречаю в Рунете странных людей, без конца либо рассказывающих о каких-то нашествиях объединённых сил Запада на Россию, либо ссылающихся на некие антирусские западные тексты.

  В истории зафиксирована только одна войнa России против серьёзной западной коалиции — Крымская, — а во всех остальных крупных конфликтах последних трёх или четырёх столетий Россия сама была членом обширных коалиций, создававшихся то против Франции, то против Германии, то против Турции, так что тут просто не о чем говорить. О текстах пару слов сказать можно, ибо они, в отличие от мифических нашествий, по крайней мере существуют.

   Чаще всего в этой связи называют сочинение маркиза де Кюстина «Россия в 1839 году». Эту книгу предлагают считать чуть ли не официальной доктриной консолидированного Запада в отношении России на все времена. Когда люди вспоминают Астольфа де Кюстина, у меня всегда возникают два вопроса. Во-первых, знают ли они, какое место этот автор занимаeт в ряду других французских литераторов, посетивших и описавших Россию в XIX столетии. Во-вторых, интересовались ли они издательской историей его труда. Вот отзыв Бальзака o «России в 1839 году»:

«Если исключить из этой книги все мысли князя Козловского, чье имя позволительно назвать, ибо его уже нет на этом свете, если вычеркнуть из нее две или три вымышленные истории, которыми автор обязан императору, то останутся лишь колкости относительно установлений, с неизбежностью вытекающих из сурового климата, совершенно ложные рассуждения на политические темы, описания русской роскоши и упакованные в весьма изящную оболочку общие места. Г-жа де Сталь достовернее изобразила Россию на нескольких страницах „Десяти лет в изгнании“, чем г-н де Кюстин во всем своем пространном сочинении» («Письмо о Киеве», 1847 год).

  «Россия в 1839 году» была опубликована в 1843-м и до 1855-го выдержала несколько изданий. Это было время, когда французы искали способ взять реванш за поражения Наполеона, и сочинение де Кюстина рассматривалось ими, как элемент военной пропаганды. Его перевели на несколько языков. Из русских читателей книгу приветствовал Герцен (революционеры имеют обыкновение приветствовать любой текст, критикующий порядки в их отечестве). Наконец, под Севастополем французское честолюбие было удовлетворено… и де Кюстин перестал кого-либо интересовать.

  После Крымской войны ситуация радикально изменилась. В России начались реформы Александра II. Вскоре Теофиль Готье написал «Сокровища русского искусства» (1863) и великолепное «Путешествие в Россию» (1867). Эти книги пользовались успехом. Франция и Россия вновь стали союзницами, антирусская пропаганда вышла из моды. Произведение мaркиза де Кюстина о николаевской эпохе сначала устарело, а потом и вовсе оказалось забыто. Теперь французы писали о русских примерно так (это цитата из романа Жюля Верна «Дунайский лоцман»):

   «Сколько лет ещё суждено Болгарии изнывать под игом угнетателей? И, если он сможет пересечь границу, найдёт ли ту, которую любит? Не захватили ли её турки как заложницу, как жену одного из своих непримиримых противников? Если это так, то что они сделали с Натчей? Увы, следы этой скромной семейной драмы затеряются среди грозных событий, потрясающих балканскую область. Кому какое дело до несчастья двух существ среди общего народного отчаяния? Свирепые орды наводнили полуостров. От дикого топота лошадей дрожит земля, и даже самые бедные деревушки опустошены войной. Против турецкого коллоса поднялись два пигмея — Сербия и Черногория. Сможет ли этот Давид победить Голиафа? Ладко понимал, до какой степени не равны силы, и возлагал надежды на отца всех славян, великого русского царя, который, может быть, соблаговолит протянуть мощную руку на помощь угнетённым сынам».

   Поправьте меня, если я ошибаюсь, но, кажется, между 1855 и 1946 годами «Россия в 1839 году» вообще не издавалась. Упоминания этой книги в литературе носили эпизодический характер (например, Борис Суварин в 1935 году сослался на неё в биографии Сталина; он был первым, кто распознал пропагандистский потенциал де Кюстина в новой эпохе). И только в конце сороковых годов ХХ века, после начала Холодной войны, де Кюстин вновь оказался востребован. Джордж Кеннан, американский политолог и дипломат, автор так называемой «длинной телеграммы», крёстный отец доктрины сдерживания, написал по этому поводу:

   «Даже если допустить, что „La Russie en 1839“ была не очень хорошей книгой о России в 1839 году, мы сталкиваемся с тем тревожным фактом, что это была превосходная, наилучшая из всех книга о России Иосифа Сталина и неплохая книга о России Брежнева и Косыгина».

   Иными словами, говоря о «России в 1839 году», мы говорим о не слишком известной книге, которая была встречена современниками по-разному, но в основном скептически, потом оказалась на сто лет забыта и наконец возвращена в жизнь людьми, рассматривавшими её как сугубо пропагандистский материал. Что самое смешное, в Европе многие вообще не заметили её существования. Боюсь, вы не поверите, если я скажу, когда вышел первый чешский перевод сочинения де Кюстина. Это произошло в 2015 году.

  Если такая книга, как «Россия в 1839 году», считается в РФ, с одной стороны, важным историческим свидетельством, а с другой — изложением архетипичного взгляда Запада на Россию, то это говорит о крайне нездоровом интеллектуальном климате, существующем сегодня в нашем отечестве. И ведь бесконечное потрясание сочинением де Кюстина — это ещё ерунда по сравнению с тем, что устроили некоторые наши сограждане вокруг трилогии Толкиена.

  Мне довелось прочесть на чешском языке роман Кирилла Еськова «Последний кольценосец», в котором история Средиземья переписана… с позиции орка. Насколько я знаю, в таком же духе выдержаны и книги Ника Перумова. Самое лучшее, что я могу сказать об этих прозведениях — там по крайней мере нет мата. Несколько позже некто Михаил Елизаров написал «Оркскую песню», в которой присутствует уже полный набор советофильствующего джентльмена — и мат, и туалетная лексика, и фантазии о сексуальном насилии, и «краснозвёздные назгулы», и «белокаменный Мордор», и «помнишь, брат, как давили эльфийскую мразь». Вот образец реакции его слушaтелей:

   «Римляне писали об окружающих народах, что это дикари, нелюди, зверьё. А пленных римляне отправляли на арены, где их рвали под рёв плебса хищные звери. С этого и началась тотальная пропаганда. Геббельс превзошёл римских учителей. И для Запада мы никогда не были людьми — они всегда считали нас недочеловеками, зверьём. Толкиен рассказал, где живут орки — на Восток от Средиземья. Орки Толкиена — это мы от века. А урукхай — это советские люди, не знающие страха, не ведающие боли, голода и холода. Это — про Красную Армию во Вторую мировую. Страха не ведали, воевали и побеждали голодными, холодными и едва ли не голыми руками — европейцу этого не понять».

  Это подлинный комментарий, месяца два назад оставленный некой дамой на ютьюбе под клипом Елизарова «Оркская песня» (орфография и пунктуация приведены в соответствие с нормами русского языка; в оригинальной версии данного текста было шесть или семь лишних запятых, затруднявших восприятие его смысла). Вообще комментариев там довольно много, и все они выдержаны в подобном духе. Я прожил в СССР двадцать три года и думал, что советские патриоты меня уже ничем не удивят. Но оказалось, для советских людей нет ничего невозможного. Свои чудачества последних ста лет они увенчали тем, что сами себя объявили орками и урукхаями.

  Вообще-то Толкиен написал совершенно прозрачную аллегорию Второй мировой войны, и под каждым из народов Средиземья вывел вполне определённых участников этого глобального столкновения. Англосаксов он сделал эльфами нескольких ветвей, немцев — орками, поляков и югославов объединил в Гондоре, итальянцев отдал под власть Сарумана, евреев-гномов подверг Холокосту в подземельях Мории, а русским предоставил сражаться на отдельном фронте в качестве роханских всадников.

  Это настолько очевидно и подчёркивается в таком количестве деталей (от описания рохиррим как живущих в степи светловолосых бородачей до проведения сражения в Хельмовой пади по сценарию Сталинградской битвы), что любая другая интерпретация просто лишена смысла. Но на свете нет силы, которая смогла бы объяснить слушателям Елизарова, что нормальные люди называют орками не своих ключевых союзников, а противников, и что на голодный желудок да голыми руками ещё никто никогда не выиграл. Кстати, автаркии бывают только в сказках. В реале наши с вами роханские предки сражались против германских орков и урукхаев эльфийским оружием, полученным по ленд-лизу. И тушёнку они ели тоже эльфийскую.







                 Советские и англичане (или, в терминологии Толкиена, рохиррим и эльфы) на британском плакате времён Второй мировой войны

   Чтобы определить, какой же репутацией в мире русские обладают на самом деле, а не в фантазиях советских невротиков, было бы небесполезно сделать обзор русских персонажей в компьютерных играх. Увы, мне это не под силу. Я всю жизнь (точнее, последние лет 20) играю только в одну игру. Когда-то в девяностых я случайно сел за компьютер, на котором была Sid Meier’s Civilization. Да, собственно, так от него и не встал. По природе я консерватор и однолюб, которого почти невозможно заставить изменить вкусы и привычки. Не будь «Цивилизации», я бы сказал, что вообще не играю в компьютерные игры. Во всяком случае, никакая другая игра не увлекла меня больше, чем на 10 минут, как бы хорошо она ни была сделана и кто бы мне её ни рекомендовал. Но «Цивилизация»…

…Помнится, мы играли в русскоязычную версию Civ-1 с чешским другом, владевшим русским в пределах не очень хорошо усвоенной школьной программы («Здравствуй, товаришч, в лете я гульяю в парке»). И он учил все эти «построить амбар», «объявить войну» и «окопаться» специально, чтобы играть. Нам было по тридцать, у нас были семьи, мы владели своими бизнесами, но наступал вечер, и мы, как дети, вытаскивали компьютер на кухню и играли до четырёх утра, выкуривая по пачке сигарет за ночь (надо же, я когда-то курил). От дыма наших сигарет у моей жены погибали цветы, и мой друг объяснял ей, что у них просто заканчивается сезон. Поскольку половину из этих несчастных растений он ей и подарил, у него была возможность изображать специалиста. А она делала вид, что ему верит.

  Civ-2 мы пропустили, перейдя сразу к Civ-3, и всё повторилось (только жена предусмотрительно унесла с кухни цветы). Эта версия была у нас на словацком языке (не помню, где мы её раздобыли). В Civ-4 я играл на английском (а вскоре после её появления бросил курить). Civ-5 обнаружилась под ёлкой на католическое Рождество 2010 года (честная лицензионная чешская версия). «Цивилизация-6» появилась на рынке 21 октября 2016, прямо к моему дню рождения. Все прочитанные мною рецензии на эту игру (русские, чешские и английские) содержали стандартную формулировку: «Прежде, чем идти спать, я решил сделать ещё один ход, а когда посмотрел на часы, выпил кофе и пошёл на работу».






Карта выхода игры «Цивилизация-6» на мировые рынки 21 октября 2016 года. Чёрным цветом показаны страны, жители которых лишены счастливой возможности сыграть в неё. Удивляет чёрная точка на Балканах. Неужели компания 2K Games не признаёт независимость Косова?

   За двадцать пять лет «Цивилизация» прошла не меньший путь развития, чем наша цивилизация — за пять тысячелетий. В ней появились возможности, которые в 90-е никто и представить не мог. Hапример, вы можете одержать над миром не только военную, но и религиозную или культурную победу. Eсли вы хотите, чтобы у вашей цивилизации появилась своя религия, вам придётся создать условия для появления пророка, который станет её основателем. Религии не привязаны к определённым народам. Вы вполне можете создать православие, играя за американцев, или основать синтоизм, будучи шумером.

Но есть два важных исключения из этих правил. Во-первых, если в игре участвуют арабы, у них автоматически появляется пророк, создающий ислам. А конголезцы (единственный чернокожий народ в шестой «Цивлизации»), напротив, не могут породить пророка никогда и ни при каких обстоятельствах. Они принимают исключительно религии, созданные другими. По мнению разработчиков игры, чёрных пророков просто не бывает. Чем более «Цивилизация» проработана и приближена к реальности, тем менее она политкорректна.

На моей памяти в «Цивилизации» появлялись и исчезали из неё шумеры, вавилоняне, ассирийцы, персы, карфагеняне, арабы, турки, испанцы, португальцы, австрийцы, голландцы, датчане, шведы, норвежцы, поляки, кельты, викинги, византийцы, скифы, монголы, японцы, индонезийцы, полинезийцы, эфиопы, зулусы, конголезцы, малийцы, сонгаи, ирокезы, инки, майя, сиу и бразильцы (и это только в основных версиях; в сценариях и модах порой можно встретить кого угодно, от вандалов до корейцев).

Но есть народы, неизменно присутствующие во всех базовых версиях «Цивилизации», от первой до шестой. Это те, без кого всемирная история немыслима. Их одиннадцать: египтяне, индийцы, китайцы, ацтеки, греки, римляне, англичане, французы, немцы, американцы и русские. Этот список не кажется мне идеальным, я составил бы его по-другому. Например, включил бы в состав избранных скорее арабов и испанцев, нежели ацтеков. Однако русские присутствуют даже в списке, в который не попали ни создатели одной из мировых религий, ни первооткрыватели и завоеватели Западного полушария. Без русских этот мир невообразим.

Во всех версиях «Цивилизации» можно строить Чудеса Света. В Civ-6 их тридцать, от Пирамид и Стоунхенджа до Сиднейской Оперы и стадиона Маракана. Два Чуда созданы русскими. Это Эрмитаж и Большой театр. В игре фигурируют великие люди (генералы, адмиралы, инженеры, учёные, торговцы, художники, писатели). Великих землян насчитывается 180. Русских среди них десять — Андрей Рублёв, Борис Орловский, Сергей Горшков, Сергей Королёв, Георгий Жуков, Марина Раскова, Пётр Чайковский, Дмитрий Менделеев, Александр Пушкин и Лев Толстой.

Итого, по версии разработчиков игры «Цивилизация-6», на долю русских приходится шесть с лишним процентов Чудес Света и пять с половиной процентов великих людей за все пять тысяч лет истории человечества. Если учесть, что речь идёт о народе, возникшем не более тысячи лет назад и составляющем менее двух процентов мирового населения, это феноменальный результат.



                                                                   Русские Чудеса Света в Civilization-6: Hermitage и Bolshoi Theatre


         В общем, «русским нечего стыдиться, так как они могут быть только теми, кем они есть, — народом, создавшим империю в жутких условиях континентального ландшафта и климата, и постучавшимся в ворота Леванта и Индии, поставив под угрозу Британскую и Французскую империи».

Это цитата из книги Роберта Каплана «Месть географии», о которой я подробно говорил в предыдущем выпуске. В принципе, она как нельзя лучше подходит, чтобы завершить этот текст. Однако у читателей вызвало интерес моё утверждение о наличии в русском переводе этой книги существенных искажений и даже пробелов. Поэтому я решил перевести и выложить один её фрагмент, то ли не вошедший в перевод М. Котова, то ли выброшенный из него некими цензорами. В книге есть место, которое в общедоступном переводе звучит так:

  «Если посмотреть на демографическую карту, то можно увидеть, что несмотря на то, что Россия занимает 11 часовых поясов, бо́льшая часть населения проживает в ее европейской части. Таким образом, экономическая и политическая реформы сделают из России полноценное европейское государство. Что касается Тихоокеанского региона, то «России стоит подумать о Владивостоке как о столице в XXI в.», — пишет Тренин. Владивосток — многонациональный порт, расположенный относительно недалеко от Пекина, Гонконга, Сеула, Шанхая и Токио в наиболее стремительно экономически развивающемся регионе. Пекин дал 10 млрд долл. займа странам Средней Азии, помог Беларуси преодолеть финансовый кризис, дал 1 млрд долл. в помощь Молдове на другом конце континента и развивает центры влияния на российском Дальнем Востоке. Ответом России могла бы стать привязка к Европе в политическом плане, а в плане экономическом — к странам Восточной Азии. Так Россия решила бы свои проблемы на Кавказе и в Средней Азии — став действительно привлекательной для бывших республик СССР, чье население жаждет тех свобод и стандартов жизни, которыми наслаждаются на западной и восточной окраинах Евразии.

  Россия может похвастаться наибольшими в мире запасами природного газа, вторыми в мире запасами угля. Российская Федерация занимает 8-е место в мире по запасам нефти. Большинство природных ископаемых, однако, находятся в Западной Сибири — между Уралом и Среднесибирским плоскогорьем. Необходимо также упомянуть об огромных резервах рек, озер и гор Восточной Сибири во времена, когда нехватка пресной воды актуальна для многих регионов, особенно для Китая. Ввиду географических особенностей, у России, как я уже отмечал, нет четко очерченных природных границ, разве только в Арктике и Тихоокеанском регионе. Россияне с пониманием относятся к милитаризации общества и «бесконечному поиску безопасности путем выстраивания империи» — то, что нынешние российские руководители благодаря продаже природных ископаемых дали народу. В то же время руководство России не отказывалось полностью от европейского вектора. Как раз наоборот, его внимание к Украине является частью глобального плана по восстановлению сферы влияния на ближнее зарубежье, что свидетельствует о желании приблизить Россию к Европе».

  Бросается в глаза отсутствие логической связи между абзацами. Это неудивительно, ведь между ними отсутствует следующий текст:

«Собственно, сто лет назад у России уже был шанс на подобную судьбу. Если бы в 1917 году, в момент исключительной хрупкости, власть в России не была захвачена большевиками, то вполне возможно, и даже наиболее вероятно, что в течение двадцатого века Россия превратилась бы в чуть более бедную и чуть более коррумпированную и нестабильную версию Франции и Германии. Однако она сохранила бы связь с Европой и не стала бы тем сталинистским монстром, которым стала. В конце концов, старый режим, с его немецким царизмом, с его франкоязычной знатью, с его буржуазным парламентом в европейской столице Санкт-Петербурге был ориентирован на Запад, даже если у крестьянства это было не так. Опять же, в то время как рельефная карта показывает Россию, распростёршуюся по всей Азии, карта населения относит Россию преимущественно к Европе.

  Большевистская революция была тотальным отторжением этой квазизападной ориентации. Точно так же с 2000 года умеренный авторитаризм Владимира Путина, как в качестве президента, так в роли премьер-министра, является отказом от эксперимента с западной демократией и рыночным капитализмом, который в 1990-е годы, после краха коммунизма, принёс хаос и поставил Россию на колени. Путин и президент Дмитрий Медведев в последние годы не переориентировали Россию в сторону Европы и Тихого океана, и, следовательно, не реформировали страну так, чтобы сделать её более привлекательной для бывших подданных. (На самом деле в области торговли, иностранных инвестиций, технологий, инфраструктуры и образования при Путине в России «небо потемнело».) Хотя Путин, строго говоря, не империалист, создающаяся им ныне в России империя строится на изобилии крайне необходимых на европейской периферии и в Китае природных ресурсов, на приносимой ими прибыли и на принуждении. Путин и Медведев не предлагают возвышенных идей, у них нет никакой идеологии, в их пользу играет только география. А этого недостаточно».*

Если два абзаца полностью пропущены, то из двух сохранившихся второй изуродован до неузнаваемости. Роберт Дэвид Каплан не использовал и не мог использовать все эти постсоветские канцеляризмы вроде «россияне с пониманием относятся», «российские руководители дали народу» или «руководство России не отказывалось полностью от европейского вектора». На самом деле он написал в этом абзаце следующее:

   «Россия располагает крупнейшими в мире запасами природного газа, вторыми по величине запасами угля и восьмыми запасами нефти. Большая их часть лежит в Западной Сибири между Уралом и Среднесибирским плоскогорьем. Необходимо также упомянуть об огромных резервах рек, озер и гор Восточной Сибири во времена, когда нехватка пресной воды актуальна для многих регионов, особенно для Китая. В течение первых семи лет пребывания в должности Путин использовал доходы от энергоносителей для увеличения вчетверо военного бюджета, в частности бюджета военно-воздушных сил. С тех пор военный бюджет продолжал расти. Как я уже сказал, из-за географических особенностей Россия не имеет сколько-нибудь отчетливых топографических границ, за исключением Ледовитого и Тихого океанов. Кажется, русские согласны с «глубоко укоренившейся милитаризацией» своего общества и «бесконечным поиском безопасности путем создания империи», которые им дал Путин через свой энергетический халифат. Вместо того, чтобы либерализовать Россию и раскрыть потенциал её мягкой силы на всей территории бывшего Советского Союза и прилегающего к ней евразийского Римленда, Путин предпочёл неоцарский экспансионизм, который богатые природные ресурсы его страны сделают возможным лишь на короткий срок.

Тем не менее даже Путин полностью не отказался от европейского измерения русской географии. Напротив, его концентрация на Украине в рамках более широких усилий по воссозданию сферы влияния в ближнем зарубежье, является доказательством его желания связать Россию с Европой, пусть и на недемократических условиях.»**

Далее у Каплана идут рассуждения об Украине и ссылка на известную идею Бжезинского, суть которой заключается в том, что без Украины Россия останется империей, но азиатской, а с Украиной она будет империей европейской, и тогда эпицентр европейской политики сместится в Польшу и т. д. — мысли Бжезинского о России слишком хорошо известны, чтобы ещё раз их разбирать, а о Польше — слишком восторженны, чтобы воспринимать их всерьёз.

Интересно другое — как чётко у Каплана сформулированы тезисы о европейском характере Российской Империи и о его отвержении большевиками, а также данная современной России рекомендация политически стремиться в Европу, а экономически — в Азию (т. е. проводить политику, едва ли не прямо противоположную той, которую проводят нынешние власти РФ). Ну и, конечно же, вызывает массу вопросов так называемый перевод его книги.

  За последние сто лет русские ничего не потеряли из своей репутации. Но как человек, в силу обстоятельств способный посмотреть на сегодняшнюю Россию и как русский, и как иностранец, я вынужден сказать: в глазах иностранца она выглядит заметно лучше, чем в глазах русского. Поверьте, говорить это мне трудно и неприятно.



     P.S. Во избежаниe сомнений и разночтений приведу английский оригинал фрагментов книги Каплана «Месть географии», в тексте представленных в моём собственном переводе. Цитаты из английского оригинала книги я взял здесь, цитаты из её русского перевода — здесь.

* — Russia actually had a chance for a similar destiny a century ago. Had power in Russia at a particularly fragile moment in 1917 not been wrested by the Bolsheviks, it is entirely possible, likely even, that Russia would have evolved in the course of the twentieth century into a poorer and slightly more corrupt and unstable version of France and Germany, anchored nevertheless to Europe, rather than becoming the Stalinist monster that it did. After all, the ancien régime, with its heavily German czardom, its French-speaking nobles, and bourgeois parliament in the European capital of St. Petersburg, was oriented westward, even if the peasantry was not so. Again, while the relief map of Russia spreads across Asia, Russia’s population map favors Europe.

The Bolshevik Revolution was a total rejection of this quasi-Western orientation. Likewise, the low-dose authoritarianism of Vladimir Putin since 2000, both as president and later as prime minister, is a rejection of the cold turkey experiment with Western democracy and market capitalism that brought a chaotic Russia to its knees in the 1990s, following the collapse of communism. Putin and Russian president Dimitri Medvedev in recent years have not been quite orienting Russia toward Europe and the Pacific, and consequently have not been reforming Russia in order to make it more of an attractive power to its former subject peoples. (Indeed, in trade, foreign investment, technology, infrastructure, and educational attainment, the “clouds have darkened” for Russia under Putin.) Though Putin is not strictly speaking an imperialist, Russia’s latest empire-in-the-making is being built on the wealth of Russia’s immense natural resources which are desperately needed at the European periphery and in China, with the profits and coercion that go along with that. Putin and Medvedev have had no uplifting ideas to offer, no ideology of any kind, in fact: what they do have in their favor is only geography. And that is not enough.

** — Russia boasts the world’s largest natural gas reserves, the second largest coal reserves, and the eighth largest oil reserves, much of which lie in western Siberia between the Urals and the Central Siberian plateau. This is in addition to vast reserves of hydropower in the mountains, rivers, and lakes of eastern Siberia at a time in history when water shortages are critical for many nations, especially China. Putin has used energy revenues for a quadrupling of the military budget, the air force in particular, during his first seven years in office. And the military budget has gone up ever since. Because of geography—Russia, as I’ve said, has no clear-cut topographical borders save for the Arctic and Pacific oceans—Russians appear to accept “the deep-seated militarization” of their society and the “endless search for security through the creation of a land-based empire,” which Putin through his energy caliphate has given them.43 Rather than liberalize Russia and unleash its soft power potential throughout the former Soviet Union and the adjacent Eurasian rimland, Putin has opted for neo-czarist expansionism, which his country’s abundant natural resources make possible for the short term.

Yet even Putin has not altogether given up on the European dimension of Russian geography. To the contrary, his concentration on Ukraine as part of a larger effort to re-create a sphere of influence in the near-abroad is proof of his desire to anchor Russia in Europe, albeit on nondemocratic terms.

Tags: cogito, russia
45
Все прекрасно, но на кой чорт вы примазали Еськова к русофобам???
Ну да, книга написана с позиции орка, но от Толкиновских орков там только название, у Еськова это обычный народ Средиземья, превращенный в монстров вражеской пропагандой (историю пишут победители). Пойду спрошу что-ли у Кирилл Юрьича, имел ли он ввиду под своими героями русских, но пока что мне эта версия кажется ооочень натянутой.
А, пардоньте, я ж слоупок, текст-то старинный.
Извините, но где Вы увидели хотя бы намёк на обвинение кого бы то ни было, а тем более Еськова, в "русофобии"?
Много лет назад, ещё в 90-е, играла в Цивилизацию, примитивную ещё совсем. Потом как-то не сложилось.
Попробовать, что ли, на новогодних каникулах? Посмотрю на торрентах, если ресурсов много не забирает, рискну.

Спасибо, что выкладываете статьи с СиПа. Теперь я знаю, что нужно немного подождать:-) -- и многие статьи будет прочесть свободно.

включил бы в состав избранных скорее арабов и испанцев, нежели ацтеков.

таки да, такой список правильнее.

Попробовать что ли на новогодних каникулах? Оторвал взгляд от монитора - а снег то уже стаял, март на дворе

Сейчас там открыты все платные статьи.
Это приятно. Какая-то акция от СиПа?
Вероятно, Вы пропустили вот этот мой пост: https://bohemicus.livejournal.com/129483.html В нём говорилось, что произошло с СиПом сейчас, и что с ним будет завтра.
Я ночи напролёт играл вот в такую "Цивилизацию":



Сейчас то же самое выглядит примерно вот так:

Да да, в первой было несколько багов, которые я эксплуатирую и сейчас. Например, если поставить колониста на болото, а рядом не потратившего свой ход юнита, колонистом можно осушить болото за один ход, вместо пятнадцати )
"Великих землян насчитывается 180. Русских среди них десять — Андрей Рублёв, Борис Орловский, Сергей Горшков, ..."

Горшков это который при Брежневе флотом командовал ? Вроде бы нет других вариантов, но уж очень нелепо
А вот что пишется о нём на официальном сайте Цивилизации:

Admiral of the Fleet Sergei Georgiyevich Gorshkov served as chief of the Soviet Navy for 29 years, during which time he contributed as much as anyone in making Russia a global superpower. Never in peacetime has any nation expanded its navy as rapidly as did the Soviet Union. When Gorshkov took command in 1956 AD, at the age of 45, the Soviet “fleet” was little more than a collection of obsolete coastal vessels that rarely strayed far from port. By the time he retired in 1985, the fleet had 385 submarines, five aircraft carriers, hundreds of destroyers and frigates, and bases in every ocean … making it the Cold War’s second largest navy.

Born in Kamianets-Podilskyi, Gorshkov joined the Soviet Navy in 1931, and soon was in command of various vessels in the Black Sea, advancing rapidly through the ranks thanks to Stalin’s purges. During the Great Patriotic War he distinguished himself in command of a destroyer squadron, and in 1948 he was promoted to Chief of Staff for the Black Sea fleet. Adept at navigating Soviet politics (given the fate of many Soviet officers, a considerable skill to have), he was appointed to Commander-in-Chief of the Navy by Nikita Khrushchev with the directive to create a force capable of challenging Western naval power, a chore Gorshkov continued when Leonid Brezhnev took power in the Kremlin.

A prolific writer, Sergei steadfastly argued that a powerful fleet, a nuclear fleet capable of waging strategic war, played a unique role as an instrument of influence in peacetime. That same thinking was behind his efforts to promote large Russian merchant marine and commercial fishing fleets. His most significant book, The Sea Power of the State, was regarded by military experts around the world as the seminal work in Soviet naval strategy. According to TASS, Gorshkov died after a long illness in May 1988 http://civilization.wikia.com/wiki/Sergei_Gorshkov_(Civ6)
Для великого землянина маловато.
Для землянина в категории "великий адмирал" - вполне достаточно.
Даже у России в категории "великий адмирал" есть люди позаметнее.
Спасибо, хорошая статья.
я всегда понимал песню елизарова как провокацию.

конечно, никакими орками он не восхищается.

у него вообще стиль провокатора, и в книгах тоже
Этот человек поёт матом. Это всё, что o нём нужно знать.
вы правы, ест такой недостаток.

но человек интересный.
вы знаете, наверное, что он лауреат литературной премии "русский букер" за 2008 год?
Боже упаси интересоваться "русским букером". Нерусским, впрочем, тоже.
конечно, я ничего не навязываю.

безусловно, елизаров автор крайне специфический. но не простой
мне кажется достойной его песня "похороны", например
Я правильно понимаю, что Шнуров из Ленинграда и Вас по той же категории проходит?
Разумеется. Хотя Шнуров, в отличие от Елизарова, и хороший мелодист. Если бы он писал песни в том варианте, в каком они попадают на телевидение ("Я в лабутенах и в восхитительных штанах"), был бы человеком. Он пишет так, как пишет, а потому относится к персонажам, замечать существование которых не вполне прилично.
Да, странно. Песня Елизарова скорее глумление над советско-гулаговскими "идеалами"
Возможно. В таком случае человек этот не способен просчитать реакцию своих слушателей. Почитайте комментарии под его видео на ютубе - там больше половины народу всё воспринимает всерьёз.
В этом как раз и есть ирония - советские радостно солидаризируются с лирическим героем, который поёт отнюдь не про космос, победу героев труда и мир во всём мире.
Но с которым как раз не стоит отождествлять автора (этот вывод я сделал, опираясь уже на знание остального творчества Елизарова).
конечно.

но легко понять, что многих такой стиль оттолкнет.

а многие из оставшихся не поймут, про что речь.)
И Вам спасибо.
Книга Еськова называется "Последний кольценосец". Это чистой воды апокриф, политический подтекст в ней выражен только одним образом - показывается отличие пропаганды глазами победителей от реального положения дел. Причем, книга и авторский взгляд весьма талантливы.
Каких либо аналогий с русскими у Ескова нет вообще. Потому как орокуины у него это натуральные монголы. Монгольскось орков не скрывается, а наоборот подчеркивается, монгольские имена, терминология, особенности жизни в кочевьях, вплоть до технологии сухих колодцев. Не исключая антропологический тип.
Причем, вторая по влиянию и численности в Мордоре нация умбарцы (один из героев романа лекарь Халаддин умбарец) неотличимы от евреев. Но политика и устройство страны Умбар списаны с Венеции.
Троли же срисованы с шотландцев, либо одного из горских народов Кавказа. Точную привязку не дам.
Таким образом, у Еськова Мордор это монголо-еврейско-горская держава, но никак не Россия.
>Таким образом, у Еськова Мордор это монголо-еврейско-горская держава, но никак не Россия.

По-русски это называется СССР.
Нет. Еще раз, ни один народ у Еськова даже близко не похож на русских. Все аналогии с СССР только в воспаленной внутричерепной каше совкофилов. У Еськова Мордор это западно-европейская монархия, пусть и населенная монголами, с парламентом, конституционной монархией, академией и всеобщим школьным образованием.
Никакой Западной Европой там и не пахнет. Роман Еськова - это квинтэссенция евразийства. Нечто, что мог бы написать Лев Гумилёв или кто-нибудь из его последователей.
Конституционная монархия, парламент, единые законы, академия наук.... Да, Западной Европой и не пахнет.

Евразийство там только от читателей. ибо мир Еськова это углубленный, доработанный и осовремененный мир Толкиена.
Я не пойму: Вы просто троллите или всерьёз всё это говорите? Какое углубление, какая доработка?

Толкин создал определённое мифологическое пространство, в котором свободным народам Запада противостоят орды нечисти. Абсолютное Добро против Абсолютного Зла в чистом виде. Базовый миф современной западной массовой культуры. Завершённый и совершенный.

Потом появляются Еськов ("Последний кольценосец"), Перумов ("Кольцо Тьмы"), Васильева и Некрасова ("Чёрная книга Арды"), и все в один голос на русском языке начинают писать: "Да нет, всё было не так, там на востоке не орки, это просто монголоиды, они тоже люди, они хорошие, у них даже конституция и академия есть. А вот эльфы - так себе народец, холодный, жестокий, высокомерный. Не верьте эльфийской военной пропаганде, долой Валинор!"

Ну и всё. Для 99,9% читателей это означает одно: русские идентифицируют себя с орками и с Абсолютным Злом. Это настолько очевидно, что, видя Ваши возражения, я глазам своим не верю. Вы бы ещё с таблицей умножения поспорили.
Как бы Вам объяснить, да, для мифологии характерно примитивное детское черно-белое мироощущение. Тогда как в реальной жизни все решают полутона. то есть, между идеальным Добром и идеальным Злом вмещается целый мир, огромный и многообразный. Причем, в реальности Добро и Зло зачастую зависят в первую очередь от позиции наблюдателя.
Отсюда, мир Еськова это колоризация мира Толкиена. Правдоподобное, цветное, многогранное отражение исходного черно-белого примитива. И всё.
Мои возражения касаются: "Для 99,9% читателей это означает одно: русские идентифицируют себя с орками и с Абсолютным Злом. "
Ибо это чушь собачья. Вы уцепились за фразу, брошенную в свое время Кучеренко (М.Калашников), и нашедшую отголосок в черепах совкофилов. Может быть, советские и отождествляют себя с орками, но это их личные проблемы. Повторяю, в романе Еськова вообще нет отсылок к России и русским. Нет и не было. О Перумове не скажу. ибо читал давно и забыл все. Но и там надо обладать уникальным талантом чтоб притянуть за уши его сиквелы Толкиена к реальному миру, особенно к современности.
Все таки нельзя ставить в один ряд Еськова и Перумова. Еськов тонкий, а Перумов - жвачка, pulp.
В данном случае речь идёт не о литературных достоинствах и не о глубине мысли, а об общей направленности текстов.
Я бы сказал, что мир Еськова и мир Толкина - просто разные миры. С разными народами под одними и теми же названиями, разными странами под одними и теми же названиями. И отождествлять их, а тем паче сравнивать с реальными народами и государствами... мнэ, Полуэкт... весьма опрометчиво, я бы сказал.
Так, вот я сейчас честно пытаюсь разобрать вашу логику.
У Толкина свободным народам Запада противостоят толпы нечисти. Это базовый культурный миф. При этом под орками у него выведены немцы, а русские - роханцы.
У Еськова под орками-троллями-умбарцами с некоторой натяжкой выведены народы СССР, ладно. На русском языке.
Из этого делается вывод -> 99.9% читателей считают что русские идентифицируют себя с орками.

Моя негуманитарная голова от этого ломается. А я твердо знаю, что с логикой у нее все хорошо, это многократно проверено. Не вижу здесь вашей правоты, не могу согласится с тем что ваш вывод - логичен.
В лучшем случае, вы как Ландау с Лифшицем, которые потеряли пару страниц рукописи, а потом махнули рукой восстанавливать - а, напишем: "Из этого очевидно", и сгодится.
Хорошо, попробую высказаться более ясно.

Вообще, обыгрывание классических сюжетов в постмодернистскую эпоху - занятие вполне тривиальное. Например, существуют произведения на тему Троянской войны, в которой Елена уезжает с Парисом, чтобы вызвыть казус белли, или Ахилл с Агамемноном по замыслу Одиссея инсценируют ссору, дабы выманить троянцев за городские стены. Но текст Гомера вполне допускает подобное обращение. Троянцы изначально показаны как не менее, а то и как более симпатичные герои, чем ахейцы. Тут есть огромный простор для игры.

В мире Толкиена такого простора нет. Это эпос совсем иного плана, с безоговорочным разделением сторон на силы Добра и Зла. Пытаться изменить полярность в этом мире - значит становиться на сторону Абсолютного Зла. Мир Еськова не "углубляет" и не "дорабатывает" мир Толкиена, он полностью его отрицает. Если Вы читали Еськова, то знаете, что эльфы у него - это мракобесы и садисты, занимающиеся геноцидом мордорского населения; когда гондорский офицер отказывается участвовать в резне мирных жителей, его закапывают живьём и т.д. Орки же, напротив - носители прогресса и научного знания. Гуманность мордорцев простирается так далеко, что двое из них (один - с монгольским, другой - с мусульманским именем) спасают закопанного своими же гондорского офицера. И т.д. и т.п. во всём.

Соотношение между мирами Толкиена и Еськова примерно такое же, как между христианством и сатанизмом. Просто так в подобные игры никто не играет. Это делают в одном случае: если сторону, объявленную Абсолютным Злом, вдруг начинают обелять и защищать, значит, её воспринимают как свою. Вторая мировая - пока ещё не такое отвлечённое понятие, как Троянская война. Особенно - для советских людей. Толкиен-то под Мордором подразумевал Германию, да вот советские читатели решили, что это СССР, о восприняли всё сказанное об орках в свой адрес. А уж в девяностые, когда всё это писалось, общее восприятие текстов Толкиена со всеми сопутствующими ему комплексами наложилось на реальные и мнимые проблемы пост-СССР. Отсюда и "Последний кольценосец" Еськова, и "Кольцо Тьмы" Перумова.

Почему у Еськова западные маги-эльфы уничтожают передовую мордорскую науку? Потому что в реале сам Еськов - учёный, воочию видевший уничтожение советской науки (подозреваю, что человеку с иным бэкграундом подобный сюжет просто не пришёл бы в голову).

А если говорить о том, как всё это подано, то чего стоят одни придуманные Еськовым названия. Например, Кирит-Унгольский егерский полк (в сием полку служил орк Цэрлэг, монголоид и почти что Цэдэнбал). В этом наименовании слышатся названия русских полков (вроде гусарского Ахтырского) и одновременно улавливается имя прославившегося своими монгольскими приключениями барона Унгерна. Еськов - хороший писатель, словом он владеет прекрасно, и чтобы не понимать, что он написал (как это демонстративно не понимает мой собеседник выше в этой ветке), нужно совсем не чувствовать русский язык.
Приятно читать такой разбор, спасибо.

Выполненную инверсию черно-белого мифа вы приравниваете к становлению на сторону абсолютного зла, проводя параллель с христианским мифом. Инверсия христианского мифа - это действительно сатанизм. И христианские мотивы у Толкина хорошо известны и детально разобраны.

Мне не удается найти рациональные аргументы против этого, но эмоционально я категорически не согласен с мыслью о том что Еськов перешел на сторону зла и писал кольценосца оттуда. Возможно эти эмоции из того хохляцкого анекдоте - а нас то за що.

Но я читаю ЖЖ Еськова почти 15 лет. Если Кирилл Юрьич и советофил, то очень скрытный, скорее он имперец, с изрядной болью о том что родина всё ворует да жрёт своих сыновей. Собственно ваши примеры это иллюстрируют - Кирит-Унгольский, Унгерн - это же не советские названия, а имперские.
И к англичанке у него отношение не как к врагам, а скорее как к равным соперникам, джентельменское такое.

Не сходится.
Да при чём тут советофилия. Обычно после окончания войны военная пропаганда выключается, и о ней постепенно забывают. Однако в отношении Второй мировой было решено сделать исключение, и антинацистская пропаганда осталась включённой на полную мощность. В рамках этой пропаганды и Мордор-Германия описан как империя Зла. Это сторона, на которую нельзя становиться, чью правду нельзя признавать, к которой нельзя проявлять ни малейшего снисхождения, не говоря уже о сочувствии. А Еськов взял и написал роман с точки зрения Мордора, да ещё и таким образом, что Мордор оказывается скорее евразийской Россией со всеми её монгольскими прибамбасами, нежели Германией...
Видите ли, абсолютизация эпоса о борьбе абсолютного Добра и абсолютного Зла с неприемлемостью альтернативных трактовок в европейской культуре существует только для одного сюжета, а именно Новозаветного. Все остальное в нашей культуре совершенно не табуируется.
Возьмите такой канонический сюжет как "Песнь (сага) о Нибелунгах". В европейской традиции существует (до нас дошли) две версии, скандинавская и германская. Так вот, они отражают взгляды на сюжет с разных позиций. отличия вплоть до фигуры Атиллы. Если для скандинавского варианта он безусловное зло, то в германской интерпретации превращается в "доброго короля Этцеля".

Напоминаю, Толкиен это не Новый Завет. Его переосмысление не табуировано.

Возвращаясь к Еськову. Не стоит умножать сущности и придумывать за автора то, что он и не пытался заложить в текст. Еськов хороший писатель, но он писал по мотивам Толкиена, а совковых бредней. Ваши натяжки искусственны.
П.С. Если уж кого можно подогнать под аналог эльфов, то это левый лагерь социалистов и глобалистов. Но в начале 90-х когда писался "Кольценосец" проблема деградации Зап. Европы под руководством левых идей была не очевидна. Кризис наступил только в 21м веке. Так что, и эта аналогия слаба.

bohemicus

November 4 2018, 21:21:27 UTC 9 months ago Edited:  November 4 2018, 23:32:08 UTC

Сюжетов, не допускающих альтернативных трактовок, в европейской культуре всё же несколько больше (например, в некоторых европейских государствах освещение определённых тем, связанных со Второй мировой войной, регулируется законодательно, а их уголовные кодексы предусматривают тюремное заключение для авторов альтернативных мнений). Но дело не в этом.

Вы приводите пример с Аттилой прямо в комментариях к посту, начинающемуся с рассказа о том, какой ошибкой было обращение Вильгельма II к этому образу. Германский император вспомнил "доброго короля Этцеля" - тут же появилась формула "немцы - это гунны". С инверсиями Толкиена дело обстоит точно так же. Русские писатели (Еськов, Перумов или кто угодно любой другой) поминают добрым словом Мордор - тут же появляется фомула "русские - это орки".

Дело не в том, что Еськов и другие имели в виду. Дело в том, что у них получилось. Получилось плохо, очень плохо. Не в смысле, что плохо написано. Написано-то как раз хорошо, и от этого общий эффект ещё хуже. Особенно когда он накладывается на бред Калашникова и других слабоумных, вечно пребыющих в антизападной истерике и толпами бегающих по Сети с криками: "Мы - урус-хаи и краснозвёздые назгулы из белокаменного Мордора!"
Исключение подтверждает правило.
Как раз то, что понадобилось принимать законы, чтобы не допустить публикации "неправильных" трактовок некоторых тем новейшей истории, говорит о том, что желающих так "неправильно" трактовать нашлось бы много, и никаких других сдерживающих факторов (культурных табу) у них не было бы.
Обычно после окончания войны военная пропаганда выключается, и о ней постепенно забывают. Однако в отношении Второй мировой было решено сделать исключение, и антинацистская пропаганда осталась включённой на полную мощность. В рамках этой пропаганды и Мордор-Германия описан как империя Зла. Это сторона, на которую нельзя становиться, чью правду нельзя признавать, к которой нельзя проявлять ни малейшего снисхождения, не говоря уже о сочувствии. А Еськов взял и написал роман с точки зрения Мордора, да ещё и таким образом, что Мордор оказывается скорее евразийской Россией со всеми её монгольскими прибамбасами, нежели Германией...

mr_binks

November 7 2018, 22:47:46 UTC 9 months ago Edited:  November 7 2018, 22:48:18 UTC

Видите ли, абсолютизация эпоса о борьбе абсолютного Добра и абсолютного Зла с неприемлемостью альтернативных трактовок в европейской культуре существует только для одного сюжета, а именно Новозаветного.

Ключевая фраза! Именно поэтому произведение Толкиена производит впечатление чего-то не совсем европейского. То есть, по форме это, действительно, старая классика, но вот по духу - какое-то манихейство. Темные, светлые… одним словом, Персия. Неудивительно, что многим хочется это переписать. Полагаю, Еськовым двигало то же, что и авторами многочисленных апокрифов на библейские темы. Кстати, библейский апокриф есть и у Еськова – “Евангелие от Афрания”.
Да при чём тут советофилия. Обычно после окончания войны военная пропаганда выключается, и о ней постепенно забывают. Однако в отношении Второй мировой было решено сделать исключение, и антинацистская пропаганда осталась включённой на полную мощность. В рамках этой пропаганды и Мордор-Германия описан как империя Зла. Это сторона, на которую нельзя становиться, чью правду нельзя признавать, к которой нельзя проявлять ни малейшего снисхождения, не говоря уже о сочувствии. А Еськов взял и написал роман с точки зрения Мордора, да ещё и таким образом, что Мордор оказывается скорее евразийской Россией со всеми её монгольскими прибамбасами, нежели Германией...
Полагаю, Еськов поставил перед собой литературную задачу показать, что по другую сторону окопов “тоже люди”. Наиболее действенный способ добиться желаемого эффекта – сделать орков максимально похожими на самого читателя. Максимально, насколько это позволяют установленные Толкиеном рамки. Так уж получилось, что читатели Еськова родились в Советском Союзе. Именно поэтому в “Последнем кольценосце” обитатели Мордора напоминают советских людей. Если бы Еськов писал свой апокриф во Франции, то его орки превратились бы во французов.
Быть может, автор невольно допустил идеологическую ошибку, но Еськов писатель, а не идеолог.

Причем здесь “советофилия”, я тоже не понял. Вероятно, первая фраза Вашего ответа попала в него по ошибке. Отмечу, что с 90-ых (когда я впервые прикоснулся к компьютерным стратегиям) по середину нулевых (когда я перестал в них играть) в сюжетном оформлении игр произошел отход от дуализма в сторону очеловечивания другой стороны. Если в ранних версиях “Воркрафта” противостояние шло между Noble Humans и Evil Orcs, а соответствующий им по времени Red Alert описывал красных почти как Evil Orcs, то в более поздних версиях человеческие черты и мотивы появились и у орков, и у советских людей. Вероятно, даже подросткам надоел заданный Толкиеном манихейский дуализм, на что разработчики игр не преминули откликнуться.
По-моему, одно то, что фильм по ВК снял автор ужастиков, теперь выводит ВК в область постмодернизма. И то, как он снял, - тем более.
У Кирилла Еськова в книге, наверное, многое рассчитано на внутренний круг, на узнавание палеонтологами и геологами, ведь Монголия - так сказать, легендарное место, в советско-монгольских экспедициях, потом в российско-монгольских, перебывала половина наших палеонтологов. Воспоминание о монгольских приключениях - у них любимая тема разговоров.
Конечно, всякий российский писатель мечтает о зарубежных изданиях, но... не рассчитывает на это.
Обычно после окончания войны военная пропаганда выключается, и о ней постепенно забывают. Однако в отношении Второй мировой было решено сделать исключение, и антинацистская пропаганда осталась включённой на полную мощность. В рамках этой пропаганды и Мордор-Германия описан как империя Зла. Это сторона, на которую нельзя становиться, чью правду нельзя признавать, к которой нельзя проявлять ни малейшего снисхождения, не говоря уже о сочувствии. А Еськов взял и написал роман с точки зрения Мордора, да ещё и таким образом, что Мордор оказывается скорее евразийской Россией со всеми её монгольскими прибамбасами, нежели Германией...
Чтобы захотеть изменить полярность в картине Абсолютного Добра и Абсолютного Зла, не обязательно сторону Зла воспринимать своей. Достаточно иметь Очень Большой Зуб на ту сторону, что объявлена Абсолютным Добром.

Ну это так, чисто логически.
Обычно после окончания войны военная пропаганда выключается, и о ней постепенно забывают. Однако в отношении Второй мировой было решено сделать исключение, и антинацистская пропаганда осталась включённой на полную мощность. В рамках этой пропаганды и Мордор-Германия описан как империя Зла. Это сторона, на которую нельзя становиться, чью правду нельзя признавать, к которой нельзя проявлять ни малейшего снисхождения, не говоря уже о сочувствии. А Еськов взял и написал роман с точки зрения Мордора, да ещё и таким образом, что Мордор оказывается скорее евразийской Россией со всеми её монгольскими прибамбасами, нежели Германией...

warptalon

November 6 2018, 11:27:47 UTC 9 months ago Edited:  November 6 2018, 13:29:49 UTC

>это мракобесы и садисты

Ни то ни другое. Просто расисты, причем сверхмогущественные. Историю с умбарскими кораблями помните? А это уже уровень не Людей но Осьминогов.

У Толкиена эльфы - добрые, более того живущие в мире где расизм это вовсе не есть что то плохое, их создали Первыми, во всех смыслах и это данность. Эльфы живут вечно а люди нет, эльфы умнее, красивее, живучее и почти не покупаются на покупки Моргота в отличие от. Какое равенство возможно в таком мире?

Впрочем они и у Еськова не злые по большому счету. Нужен их цивилизации неизменный мир значит никакого прогресса не должно быть, это вполне логично. А то что люди будут жить как зверушки в заповеднике - побочный эффект.
"У Еськова под орками-троллями-умбарцами с некоторой натяжкой выведены народы СССР, ладно. На русском языке." - ключевая ошибка интерпретаторов. С тем же успехом, можно натянуть на любую страну где встречаются: монгольские народы, евреи и горцы.
Да нет на свете никаких других монглольско-горско-еврейских держав, кроме СССР. Кстати, идеальный СССР - это страна совсем без русских. Сидят в Кремле Джугашвили, Микоян и Каганович, произносят тосты за русский народ, называют себя "мы, старые русские люди". А других русских днём с огнём не сыщешь.
либеральный, гуманистический взгляд еськова против расистского взгляда толкиена. выбор русского человека очевиден.
Какая прелесть.
Господин Богемик, вы не учитываете один нюанс.
Популярность Толкина в Европе и США, и популярность Толкина в России и СНГ - две большие разницы, невзирая ни на какие фильмы. Базовый миф современной западной массовой культуры не стал базовым в России.
Читателей, для которых книги Толкина стали чем-то большим, чем "лёгкое чтиво для среднего школьного возраста", в России и СНГ относительно немного. Большинство - "а, что-то слышал", или "фильм смотрел, ничо так".
Ниэнна (Наталья Васильева) и Еськов "широко известны в узких кругах", ключевое слово - "узких", Перумов давно переключился на своё творчество, и про его фанфик не вспоминают ни толкинисты, ни перумисты - надоело обеим сторонам.

Поэтому фраза "Для 99,9% читателей это означает одно: русские идентифицируют себя с орками и с Абсолютным Злом." мягко говоря, безосновательна. О ком идёт речь? О крохотной кучке фэнов?
И с чего вдруг Вы предписываете даже этим читателям свои выводы, которые Вам очевидны, а остальным - нет?

Если что - я таки толкинист, и фанфики эти читала. Странная мысль "русские идентифицируют себя с орками и с Абсолютным Злом." никогда не приходила в мою голову.

Если бы Вы ещё вспомнили "Мы, урус-хаи" А.Лазарчука - ну, эту сову ещё можно как-то натянуть на данный глобус. Но проведите опрос "кто читал этот рассказ?" - результаты скажут сами за себя.
О. Внес рассказик в чит-лист, спасибо.
Обычно после окончания войны военная пропаганда выключается, и о ней постепенно забывают. Однако в отношении Второй мировой было решено сделать исключение, и антинацистская пропаганда осталась включённой на полную мощность. В рамках этой пропаганды и Мордор-Германия описан как империя Зла. Это сторона, на которую нельзя становиться, чью правду нельзя признавать, к которой нельзя проявлять ни малейшего снисхождения, не говоря уже о сочувствии. А Еськов взял и написал роман с точки зрения Мордора, да ещё и таким образом, что Мордор оказывается скорее евразийской Россией со всеми её монгольскими прибамбасами, нежели Германией...
Если насчет Еськова еще можно поспорить, то Перумова вы в этот список включили совершенно зря. Его произведение совсем из иной оперы. "Кольцо тьмы" - это вполне "верноподданический" фанфик по Толкину, продолжающий, в основном, линию оригинала. Продолжающий бездарно, на мой взгляд, но это уже другой вопрос. Некий авантюрист, имеющий спорные права на гондорский престол, собирает кольца назгулов, которые якобы уцелели при уничтожении Мордора, а затем с их помощью собирает армию из тех народов, что когда-то служили Саурону, недобитых орков и всей нечисти, которую сумел подчинить, и идет отвоевывать себе королевство. Противостояние орки-эльфы там далеко на периферии сюжета, каких-то аллюзий на реально-исторические события вообще нет.

yozhig

November 4 2018, 15:54:20 UTC 9 months ago Edited:  November 4 2018, 15:54:48 UTC

Я вам скажу даже несколько больше: еще до крымской, когда в 1830-40 Николай I выслал массу не совсем православного народу из центральных регионов в новоприобретенные земли, он заложил достаточную базу для кюстеновских различий между даже республиканским (или демократическим) западом и (будущей на тот момент) смесью марксизма (левачества в западной терминологии) с восточным общественным мировосприятием в России.


https://youtu.be/pawEXwLjTlo

Спасибо. Да уж, текст Каплана действительно изуродован... Забавно то, что ссылки на оба источника (и английский и русский) для обычных русских в РФ заблокирован))) Вы прям вынуждаете найти его в английском варианте))) То, что казалось не логичным и полным штампов вдруг оказывается наполнено смыслом.

Маркиз де Кюстин производит впечатление нервного, обидчивого врунишки, поэтому любой, кто принимает его рассказ за чистую монету - просто готов обманываться, готов быть жертвой пропаганды. Его просто смешно читать. Но, как ни странно, многие из тех, что его прочел (хотя процент таковых крайне низок) считают что он прав.
Если бы мне попался только существующий русский перевод, я решил бы, что это какой-то бред, и тут же забыл бы об этой книге. К счастью, сначала я прочёл хороший чешский перевод.

Ссылки заблокированы, потому что я перенёс сюда текст вместе со сслками с СиПа. Картинки я заменил, потому что СиПовский вариант был бы не виден в РФ, а ссылки - забыл заменить. Но, думаю, эти тексты нетрудно найти в Сети.
"я решил бы, что это какой-то бред, и тут же забыл бы об этой книге" именно так я и сделал))) и не помнил о ней, пока Вы не опубликовали эти посты.
Да, конечно, тексты найти не трудно. Но, в отличие от картинок, они блокированы не из-за того, что они с СиП'а - это забавно.
Каждый писатель пишет то, за что ему заплатят.
И делать из говномыслей фетишь это глупо.
А использовать применительно к чужим мыслям фекальную лексику - это, конечно, апофеоз мудрости.
Нет конечно.

Просто жижу достал мутным потоком нравоучений.
В топе.
Умные люди пишут за деньги.
Деньги за просто так не платят.

За бесплатно в жж пишут дурни.
Толку от них 0.

Вы умный автор, значит ваши нравоучения оплачены.
Уныло все это.
(задумчиво): Интересно, к кому Вы относите себя - к умным авторам, нравоучения которых оплачены, или к дурням, которые пишут бесплатнo и толку от которых - 0.

amazedworld

November 5 2018, 16:20:29 UTC 9 months ago Edited:  November 5 2018, 16:24:26 UTC

Я не писатель.
Нравоучений в ЖЖ не пишу.
Комментирую изредка интересные на мой взгляд посты.
Но не гарантирую что мои высказывания истина.
Человеку свойственно ошибаться.
То есть Вы говорите о том, о чём не имеете ни малейшего представления.

При этом слова Ваши унылы и свидетельствуют только об одном: Вы живёте не в кайф. Ох, как не в кайф...
Вы живете в парадигме "за хорошее денег не платят" :)))) Жаль мне Вас
Речь шла исключительно о ЖЖ.
А не о жизни.
Я бы не сказала. Ну, возможно, речь идет о топе...А так - как обычно. Есть те, кто всегда с победителями, есть те, кто всегда сам своим умом.
Хм..а почему зоны выхода «Цивилизации-6» напоминают Океанию, Евразию и Остазию?
Потому что они обусловлены географически, как и мир Оруэлла.
Здравствуйте!
Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.
Ну что Вы, у нас всё было идеально чисто. И, конечно же, никакого алкоголя. Вот только цветы не справлялись с никотином...
а что плохого в алкоголе?
небезызвестный консерватор Бретт Кавано несколько раз подтвердил во время недавних слушаний, что всегда любил пиво и неоднократно участвовал в drinking games.
Почему всякие писатели пишут, что у России нет никаких естественных границ?

Достаточно взглянуть на карту Российской империи, чтобы их увидеть. Россия к ним и стремилась всегда.

На Западе - пресловутая линия Одер-Нейсе, Карпаты и Дунай, в Скандинавии - финско-шведская граница, продолженная до какого-то там фьорда почти ровно на север, где якобы какие-то русские земли были 1000 лет назад, как показано на карте русской Финляндии XIX в.

В Средней Азии естественная граница - , Гиндукуш, Тянь-Шань, дальше монгольские пустыни и Маньчжурия.
Тема русских границ будет затронута в одном из следующих СиПовских постов.
"немцы остались теми же, кем и были — исключительно порядочной..." Дальше, естественно, не читал
А мне-то что до Ваших затруднений с чтением несложных текстов?
///А мне-то что до Ваших затруднений с чтением несложных текстов? ///

10 баллов.

vagonsky

November 4 2018, 17:44:39 UTC 9 months ago Edited:  November 4 2018, 18:26:47 UTC

Сначала поразился тому, каким боком итальянцы попали к Саруману, а поляки (!) и югославы - в Гондор. Потом возникло предположение, что Вы выводите это из первоначальной посылки: "Властелин колец - это аллегория ВМВ" (европейский ТВД). Тогда волей-неволей орки - это немцы, итальянцы - их союзники, поляки и югославы - те, кто попал под каток Третьего рейха, роханцы - русские (Союзники), а Хельмова Падь - Сталинград.
Но почему вдруг эта аллегория верна? Почему это не аллегория ПМВ, в которой Толкин принимал непосредственное участие? Почему не, например, экспансия Порты? Почему не нападение гуннов или какое-нибудь еще значимое для Европы историческое событие? Без поддержки этой посылки (а сам Толкин, к примеру, её категорически отрицал, более того, сам сюжет был задуман даже до русской революции, не говоря уж о ВМВ) аналогии теряют смысл. Какие-такие итальянцы из урукхаев? Где французы? И т.д.

Искать параллели в народах Средиземья и Европы, конечно, можно, и порой они будут оправданы (например, "исторической" основой для роханцев послужили древние англосаксы), но тогда тем более становится понятно, что составленная из этих народов аллегория какой-либо исторической эпохи сразу же разваливается.
Гномов (правда, из сюжета "Хоббита") Толкин уподоблял евреям, но только в том, что они потеряли и стремились обрести утерянную родину. Хоббитов - англичанам, но только по их человеческим качествам. Роханцев - англо-саксам (именно древним, времен "Беовульфа"). Эльфам никакой параллели в человеческой истории быть не может по определению, хотя их языки основаны на финском и валлийском. Орки у него носят карикатурно-отвратительные черты монголоидной расы.
В общем, это вымышленное время человеческой истории, где "любые совпадения случайны" и свидетельствуют только о том, что автор вдохновлялся некоторыми сюжетами и языками, создав в итоге полностью оригинальное произведение.
Аллегория чего бы то ни было сделала бы его гораздо тупее и скучнее.

bohemicus

November 4 2018, 19:31:33 UTC 9 months ago Edited:  November 4 2018, 20:08:44 UTC

Разумеется, у такого произведения, как "Властелин колец", есть много разных уровней, и некоторые из них не имеют ни малейшего отношения ко Второй мировой войне. Например, там есть линия Возвращения Короля. Толкиен был английским католиком, а для английского католика истинным королём может быть только Стюарт. Тут вспоминаются якобитские восстания, Старый Претендент, Молодой Претендент и всё такое. В британской культуре это сюжеты исключительного значения. В конце концов, вся мифология Священной крови, Меровингов как потомков Христа, Приората Сионского и т.д. и т.п., вплоть до "Кода Да Винчи", придумана под Стюартов и ими же поддерживается. Тут Толкиен со своим Арагорном выступил необычайно мощно. Виндзоры должны были вздрогнуть, почувствовав себя лишь наместниками в ожидании Короля.

Однако я не католик, и меня интересует именно та плоскость, в которой "Властелин колец" является аллегорией Второй мировой войны. Почему Второй? Потому что ни на Первую мировую, ни на нашествия Османов, ни на другие известные войны сюжет Толкиена просто не ложится. А на Вторую мирую он накладывается идеально.

Война Кольца - это Вторая мировая, потому что подчёркивается, что ей предшествовала другая великая война, которую та же самая коалиция свободных народов вела против того же страшного Врага.

Италию олицетворяет Саруман, потому что в предыдущей войне он был на стороне Союзников, а в войне Кольца перешёл на сторону Врага.

В экранизации урук-хаев создаёт только Саруман, и это несколько сбивает зрителей с толку (Вашими словами, "какие итальянцы из урук-хаев", хотя я бы сказал, "какие урук-хаи из итальянцев). Однако у Толкиена урук-хаев создают и Саурон, и Саруман, причём сауроновские страшнее. Подчёркивается, что сауроновские урук-хаи - это особенно мощные и страшные орки, в то время как сарумановские - это полулюди-полуорки, сражающиеся человеческим оружием. Когда они оказываются на поле боя вместе, сауроновские называются урук-хаями, а сарумановские - полуорками. Кстати, в отличие от остальных орков, которые, как и в предыдущую войну, желтолицы, урук-хаи чернокожи. По-видимому, в этих образах выведены идейные нацисты Гитлера и фашисты Муссолини, и чёрный цвет их кожи намекает на эсесовские формы и униформы чернорубашечников.

Отождествление гномов с евреями - это в западной традиции общее место, а уж геноцид защищавшейся с упорством Варшавского гетто Мории говорит сам за себя.

Эльфов и хоббитов можно трактовать двояко. Во-первых, эльфы могут быть англосаксами в самом широком смысле, а хоббиты - лояльными британскими кельтами вроде шотландцев и валлийцев. Во-вторых, можно считать эльфов британской аристократией, а хоббитов - английским простонародьем. В любом случае, британский правящий класс - это безусловно эльфы.

Польша и Югославия - это Гондор, потому что в западной мифологии поляки и югославы - это не сдающиеся герои, сражающиеся против многократно превосходящего их противника с отчаянием обречённых. Партизаны Тито, польские эскадрильи RAF, армия генерала Андерса, участники варшавского восстания - вот что такое Гондор (некоторые из защитников которого носят имена, звучащие совершенно по-славянски).

О роханских всадниках, как о русских, я всё сказал в самом посте. Добавлю лишь, что перед самой войной в Рохане проводится чистка в духе 37-го года (изгнание Гримо Червоуста), и что слово rojo (читается как "рохо") по испански означает "красный", а в годы написания трилогии слова "русский" и "красный" по понятным причинам воспринимались на Западе как синониомы.

По-моему, аллегория Второй мировой ещё никогда не была более прозрачной и недвусмысленной. А все высказывания Толкиена, отрицающие очевидное - это лишь форма вежливости. В первую очередь - по отношению к немцам.
...А на Вторую мирую он накладывается идеально.
Я так не вижу вообще ничего общего. ВМВ начала европейская держава, разгромлена она была коалицией государств, которым во Властелине колец невозможно найти аналогий. Причины войны, идеология, переломные моменты - всё не то.

Война Кольца - это Вторая мировая, потому что подчёркивается, что ей предшествовала другая великая война, которую та же самая коалиция свободных народов вела против того же страшного Врага.
Любой войне в истории человечества предшествовала какая-нибудь другая война. Какую войну Вы имеете в виду под предшествовавшей Войне Кольца? Последний союз эльфов и людей? Вообще-то между ними прошло три тысячи лет.

Италию олицетворяет Саруман, потому что в предыдущей войне он был на стороне Союзников, а в войне Кольца перешёл на сторону Врага.
Тот же вопрос - в какой войне он был на стороне Союзников?

В экранизации урук-хаев создаёт только Саруман, и это несколько сбивает зрителей с толку (Вашими словами, "какие итальянцы из урук-хаев", хотя я бы сказал, "какие урук-хаи из итальянцев). Однако у Толкиена урук-хаев создают и Саурон, и Саруман, причём сауроновские страшнее. Подчёркивается, что сауроновские урук-хаи - это особенно мощные и страшные орки, в то время как сарумановские - это полулюди-полуорки, сражающиеся человеческим оружием. Когда они оказываются на поле боя вместе, сауроновские называются урук-хаями, а сарумановские - полуорками. Кстати, в отличие от остальных орков, которые, как и в предыдущую войну, желтолицы, урук-хаи чернокожи. По-видимому, в этих образах выведены идейные нацисты Гитлера и фашисты Муссолини, и чёрный цвет их кожи намекает на эсесовские формы и униформы чернорубашечников.
Урук-хаи - это просто "народ орков" в переводе. Так что нет никакой разницы в их именовании на поле боя. Кроме того, если и те, и другие чернолицы, почему одни из них, по-Вашему, итальянцы, а другие немцы? Не стыкуется.

Отождествление гномов с евреями - это в западной традиции общее место, а уж геноцид защищавшейся с упорством Варшавского гетто Мории говорит сам за себя.
Ничего общего между Варшавским гетто и экспедицией Балина, кроме того, что все полегли, попросту нет. Гномы Балина попытались отвоевать Морию, и у них не получилось из-за того, что орки вызвали балрога. Ни гетто, ни геноцида, ни восстания, просто даже удивительно, как можно сравнивать.

Эльфов и хоббитов можно трактовать двояко. Во-первых, эльфы могут быть англосаксами в самом широком смысле, а хоббиты - лояльными британскими кельтами вроде шотландцев и валлийцев. Во-вторых, можно считать эльфов британской аристократией, а хоббитов - английским простонародьем. В любом случае, британский правящий класс - это безусловно эльфы.
Да трактовать-то можно как угодно, вопрос - зачем? И слово "безусловно" никак не помогает. Я еще мог бы понять, если бы с английской аристократией сравнивали дунадан (Стюарты, опять же), но эльфы тут строго ни при чем.

Польша и Югославия - это Гондор, потому что в западной мифологии поляки и югославы - это не сдающиеся герои, сражающиеся против многократно превосходящего их противника с отчаянием обречённых. Партизаны Тито, польские эскадрильи RAF, армия генерала Андерса, участники варшавского восстания - вот что такое Гондор (некоторые из защитников которого носят имена, звучащие совершенно по-славянски).
Не сдающиеся герои, сражавшиеся и очень быстро потерявшие государственность, после чего продолжившие воевать в составе чужих армий, либо как партизаны. Гондор до последнего не проиграл войну, хотя был на волосок от гибели, когда враг был под стенами его столицы. Уж всяко больше похоже на СССР, чем на поляков и югославов.
Вообще-то aллегории пишутся именно так, как Толкиен описал во "Властелине колец" Вторую мировую войну. Но если Вы считаете, что в аллегории Саурон обязан провозглашать расовую теорию, а гномы должны восставать в гетто, то я, конечно, умолкаю.

Возможно, аллегории так и пишутся, но тогда решительно невозможно установить, аллегорией чего является Властелин колец.

Вы приводите в доказательство некие частности, а от отличий закрываетесь «аллегорией».

Конечно, ВК - это изображение некой большой войны, но вот с доказательствами того, что это аллегория именно ВМВ пока очень туго. Точнее, никак.

По-моему, это настолько точное описание Второй мировой, что точнее просто быть не может. Но если Вы не хотите признавать очевидное, что же я, спорить что ли буду? У каждого есть право на своё мнение.

Если кому-то нравится считать, что роханские всадники - это пешие англо-саксы, но с готской кавалерией, ради Бога, пусть считает. Если кто-нибудь скажет, что роханские всадники - это пираты Карибского моря, но с монгольской конницей, я тоже не стау спорить.

Это никоим образом не точное описание ВМВ, так как её ходу, причинам и любому другому значимому параметру Война кольца не соответствует никак. Аллегорией, при некоторой вольности терминов, назвать можно, но тогда непонятно, какое же отличительное свойство ВМВ аллегорически отражено у Толкина, кроме самых общих свойств войны вообще: «враг проиграл, наши победили». Напрашивается только экзистенциальный характер, но и таких войн было в истории более одной.

По конкретным примерам Вы, я вижу, согласны на плюрализм, жаль, конечно, я так и не узнаю, что общего у Теодена и Сталина, и в какой войне на стороне «Союзников» был Саруман.

Ну хорошо, в предыдущей войне Саруман не участвовал, он просто входил в Белый Совет и был на стороне правильных парней, пока не перешёл на сторону Тьмы. Какая разница? Дались Вам эти детали. Я читал всё это лет тридцать назад, и если бы не экранизация, вообще ни одного имени не помнил бы.

Война Кольца соответствует Второй мировой до деталей, как составом участников, так и предысторией, ходом и результатом. Текст Толкиена не говорит, он просто кричит об этом. Более однозначной аллегории я не припоминаю во всей истории мировой литературы. А Вы считайте, как Вам заблагорассудится.

Ок, я вижу, что развития разговора не происходит, Вы остановились на декларации того, что это наиточнейшее описание ВМВ без дальнейших объяснений и стоите на этом с упорством Катона-старшего.

На это, конечно, ответить тоже нечего, кроме «считайте, как Вам заблагорассудится».

Но если Вы все-таки считаете, что наличие у Толкина прямо вот описания ВМВ с аналогичными участниками, ходом и результатами можно продемонстрировать - было бы интересно взглянуть на анализ. У меня получается нечто совершенно отличающееся.

PS: Сарумана (как и Гэндальфа) не было в Средиземье во времена Последнего Союза.

Вы что, издеваетесь? Как ещё это можно продемонстрировать? Как вообще можно что-то продемонстрировать более наглядно, чем это сделал я?

Более точных аллегорий, чем толкиеновская аллегория Второй мировой, просто не бывает. Более ясного раскрытия аллегорий, чем то, которое предложил я, тоже не бывает.

К этому ничего невозможно добавить.

Если, конечно, не вставать на голову и не заявлять, что сразу после величайшей в истории человечества войны человек написал роман о великой войне, который не имеет отношение к тому, что было в реале, ибо его куда больше интересовала, прости господи, "готская кавалерия".

Ну если не хотите давать свой анализ, я дам свой. Как Вы сказали - участники, ход и результаты.

1. Основные участники ВМВ - Союзники против Оси. Экономически Союзники существенно превосходят Ось, начальные успехи Оси связаны с тем, что часть Союзников до поры до времени хранила нейтралитет, также различались военные возможности, немцы воевали в среднем лучше других. У Толкина - тотальное превосходство в ресурсах у Саурона. Свободные народы Средиземья (далее - СНС) напрягают последние силы, чтобы просто избежать разгрома. Основных участника со стороны СНС два - Гондор и Рохан, остальные ведут бои местного значения. Гондор и Рохан изначально связаны военным договором. Саруман ведет свою игру, пытаясь завоевать Рохан.

2. Ход войны. ВМВ: начальные успехи Германии на континенте, патовая ситуация с Британией, нападение на СССР, тяжелейшие бои на востоке, вступление в войну США, неудача в сокрушении СССР, первые поражения Рейха, перелом под Курском, перехват инициативы СССР, открытие второго фронта, выход из войны Италии, разгром Рейха. Итого более пяти лет непрерывных сражений. У Толкина - локальная война между Саруманом и Роханом, разгром Сарумана, осада Минас-Тирита, смена политического руководства Гондора, поражение авангарда Саурона от Гондора и Рохана, смерть роханского конунга. Далее вся надежда СНС на диверсию с Кольцом, стратегическое положение безнадежно. Диверсия чудом достигает успеха.

3. Результаты. ВМВ: мир поделен между державами-победителями, осуждены и казнены военные преступники из политического и военного руководства Оси. Отдаленные, на связанные результаты - потеря колониальной империи Британией, холодная война между США и СССР, достаточно быстрое подключение к новой коалиции НАТО бывших держав Оси. У Толкина - безусловный победитель - Гондор (с новой династией), Рохан в роли младшего партнера. Саурон и Саруман вместе со своими государствами уничтожены полностью, просто стерты с лица земли, «настает время людей».

Вот предложенные Вами аспекты двух войн, между которыми, по-Вашему, существует полная аналогия.

На мой взгляд, это правильнее называть словами «имеется отдаленное сходство».

> 1. У Толкина - тотальное превосходство в ресурсах у Саурона.

Нет. В начале трилогии "хорошие парни" долго не осознают, что есть какая-то угроза. Потому что маг Некромант совсем недавно был побежден соединенными силами Добра и куда-то пропал. Насколько я помню, в первом томе трилогии изрядная часть текста занята проходящими советами и консультациями Добрых сил, на которых они не очень успешно пытаются договориться, что есть проблема и надо что-то делать.

Более-менее сходится с реальной историей (как Вы помните, конференций до и во время ВМВ, начиная с Мюнхенской, было немало)

Таким образом, фраза 
> Свободные народы Средиземья (далее - СНС) напрягают последние силы, чтобы просто избежать разгрома.

относится уже к ходу войны Кольца, т.е. переходит во второй пункт Вашего разбора. И там она хорошо сходится с фразой

> Ход войны. ВМВ: начальные успехи Германии на континенте, патовая ситуация с Британией, нападение на СССР, тяжелейшие бои на востоке...

т.е. пункт 2 тоже сошелся, целиком на Ваших цитатах.

С учетом того, что

> Далее вся надежда СНС на диверсию с Кольцом, стратегическое положение безнадежно. Диверсия чудом достигает успеха.

это сюжетная необходимость. Никто не будет читать художественную книжку с разбором экономического противостояния. Для книги нужен главный герой, который спасает мир, будучи на волосок от смерти.

> 3. Результаты. ВМВ: мир поделен между державами-победителями, осуждены и казнены военные преступники из политического и военного руководства Оси. 

это вполне совпадает с

> Саурон и Саруман вместе со своими государствами уничтожены полностью, просто стерты с лица земли, «настает время людей».

т.е. 3 пункт сходится у Вас самих.

С учетом того, что книга написана уже в 1948 году, про развертывание холодной войны и грядущий развал Британской империи Толкиен еще не знал. К тому же по состоянию на 1948 год Германия была стерта с лица земли буквально - такой страны не было, были зоны оккупации.
Напомню, что год образования ФРГ - 1949.

vagonsky

November 7 2018, 13:07:38 UTC 9 months ago Edited:  November 7 2018, 13:34:47 UTC

Нет. В начале трилогии "хорошие парни" долго не осознают, что есть какая-то угроза. Потому что маг Некромант совсем недавно был побежден соединенными силами Добра и куда-то пропал.
И что? Эти ребята и не воевали особо. Воевали Гондор с Роханом, а не эльфы с гномами. Совет был посвящен не предстоящей войне, а тому, как быть с Кольцом. Ничего общего с порядком вступления в ВМВ Союзников. Превосходство Саурона может быть не было очевидно Совету, но если о чем это и говорит, то об осведомленности этого Совета, а не о реальном положении дел.
Единственный из представителей реально воюющих сторон - Боромир - оценивал соотношение сил совершенно здраво.

2. Не вижу, где там что сходится. Где-то в Войне Кольца есть разгром Франции? Где-то есть Британия, с которой Германия ничего не может сделать? Где-то есть могучий СССР, с которым Британия заалючает ситуативный союз, и который ломает хребет немецкой военной машине? Где-то есть еще более могучие США, вступление которых в войну на стороне Союзников сделало поражение Германии неизбежным? Ничего общего.

3. Фултонская речь - 1946 год. Про Германию в руинах - согласен, Италия в руинах не была.

Ну и про диверсию - в том-то и дело, что это сюжетная необходимость. Но эта же необходимость и делает разговоры об аналогии ВМВ бессмысленными. А то получается - «здесь помню, здесь не помню»
> И что? Эти ребята и не воевали особо. Воевали Гондор с Роханом, а не эльфы с гномами. Совет был посвящен
не предстоящей войне, а тому, как быть с Кольцом.

У Вас точка зрения Боромира. А вот Арагорн утверждал, что полевые сражения Гондорцев - это только часть картинки, а реально ситуация в Средиземье держится в основном благодаря работе его коммандос. Они невидимо и бескорыстно борются со злом по всему континенту и сдерживают сауроновских приспешников.
Вот Вам и участие Англии в войне.

> Ничего общего с порядком вступления в ВМВ Союзников.

Но вообще Вы слишком мельчите. Разве Вы сами не чувствуете, что требование, чтобы во Властелине Колец был адекватно отражен "порядок вступления в ВМВ Союзников" слишком крутое для этого жанра? А иначе Вы и аналогию не признаете.

Но вот Вам контрпример с заведомой аналогией и с заведомым несходством "порядка выступления союзников": Пушкин поместил действие "Руслана и Людмилы" во время княжения Владимира Красно Солнышко, назвав его по имени. Как Вы думаете, насколько эпизод битвы Руслана в конце поэмы соответствует ходу хотя бы одного реального сражения киевлян с печенегами? Или хотя бы одному описанию Карамзина такого сражения (если Вы, вслед за автором блога, не верите в существование Киевской Руси)?
Единственный возможный ответ: никак.
Тем не менее, Вы же не отрицаете аналогию между князем Владимиром в "Руслане и Людмиле" Пушкина и Владимиром Святым в "Истории" Карамзина?

> Ну и про диверсию - в том-то и дело, что это сюжетная необходимость. Но эта же необходимость и делает разговоры об аналогии ВМВ бессмысленными. А то получается - «здесь помню, здесь не помню»

Художественное переложение по мотивам - это именно так, "тут помню, тут не помню".

И все художественные переложения перекраивают ход событий ради сюжетной необходимости. Это касается даже мемуаров (например, Казанова в своих мемуарах два своих путешествия в Турцию слил в одно), не говоря уже о таком жанре, как фэнтези.

Например, троянский миф утверждает, что решающая причина, из-за которой греки напали на Трою - то, что
троянский царевич увез на корабле жену спартанского царя. А в "Трех мушкетерах" Бекингем начал войну с Францией ради того, чтобы не выпустить миледи с подвесками из страны. Понятно, что в реальности такие причины войн быть не могли, ибо абсурдны.

Не менее абсурдны, чем победа в войне путем сбрасывания колечка на Хиросиму (зачеркнуто), т.е. пардон, оговорился, в жерло вулкана.
Арагорн немного не так сказал, но не суть.
Приведенные Вами примеры показывают, что изменения в художественном произведении способны исказить исходный исторический материал до полной потери связи с оригиналом.
В этой ситуации делать вид, что если источник был, то его отражение в художественном произведении обязательно сохраняет какие-то изначальные свойства, позволяющие строить далеко идущие выводы, несколько наивно.
Мол, если Война Кольца - это аллегория ВМВ, то вот вынь да положь - роханцы это русские, урукхаи - итальянцы, а гондорцы - поляки и югославы. Ну вы же знаете Толкина, вам самому не смешно это читать?
Бог с ним, пусть будет аллегория войны, даром что Толкин не выносил этих сравнений и всегда их отрицал. В конце концов, все войны чем-то похожи, и в памяти не может не храниться воспоминаний о последней войне. Но зачем упорствовать, что аллегория идет вплоть до деталей? Не бывает такого, художественное искажение превращает все имевшиеся связи в неопределенность.
Толкиеновское описание Второй мировой - это эталонный пример аллегории. С первой же Вашей реплики я не понимаю, с чем Вы спорите.

Книга о великой войне, написанная сразу по окончанию мировой войны, по определению должна быть аллегорией этой войны. Разумеется, у неё может быть и сотня других уровней, не имеющих к этой войне ни малейшего отношения. Но меня интересует именно этот уровень. А на этом уровне всё вполне однозначно.

Что там Толкиен отрицал в письмах и т.д., не имеет значения. Имеет значение, что он написал в своей трилогии.
Вы это уже говорили, и я с этим уже не соглашался.
Но еще более я не согласен с тем, что Вы (на минуту допустим) из аллегорической аналогии ВМВ начинаете распределять по реальным участникам войны участников аллегории, на мой взгляд это вообще лишено какого-либо смысла
На Ваш взгляд это лишено смысла, а на мой взгляд только это и имеет смысл. Так о чём вообще речь?
Ну так ради Бога, пусть расцветает сто цветов. Дальнейшая дискуссия на эту тему, очевидно, бессмысленна.
А Вы взгляните на ситуацию ещё с одной стороны: это ведь спор не только о содержимом черепной коробки давно умершего англичанина. Это спор о репутации России в мире.

В некоем культовом произведении есть положительные и отрицательные персонажи.
Уважаемый автор данного блога считает, что русские - прототип положительных персонажей. Это мнение не голословно, к нему приведены серьезные обоснования.
Но помимо прочего это еще и мнение, выгодное для жителей России. Лучше, если русские в ВК будут ассоциироваться с хорошими парнями, чем с плохими. Хоть аллегория в рамках ВК - не бог весть какой пиар, а все же есть польза и от такого пиара.

Возможны два контрмнения: русские - прототип отрицательных персонажей. Либо никакой связи нет, связь с оригиналом полностью потеряна (Ваша позиция). Оба этих контрмнения менее выгодны для россиян, чем мнение автора блога.

Так вот: кое-какие основания у Вашего мнения есть (хотя позиция автора блога в целом убедительнее, ассоциаций с ВМВ в книге видно очень много).
Тем не менее, Ваше мнение не бесспорно правильное. Как максимум, оно имеет право быть.

А раз мы имеем дело с несколькими версиями, все из которых частично подкреплены - почему бы не выбрать то, которое максимально выгодно своей стране и себе лично?


Представьте, что живет некий мистер Р. И так получилось, что умер его богатый родственник, а в завещании написал: "Все деньги передать мистеру", а дальше неразборчиво: то ли Р., то ли П. Можно и так прочитать, и так.
Какую версию выгоднее отстаивать мистеру Р., как Вы думаете?
Я сторонник, насколько это возможно, объективного взгляда на мир.
Уважаемый автор журнала пропагандирует идею, что для русских врагов на Западе нет, нас воспринимают как силы Добра, максимум, что у нас есть из проблем происходит из-за собственных идиотов.
Но что если это не так?
Что лучше, знать действительное положение дел или находиться в плену иллюзий, которые в некоторых случаях могут быть даже опасными?
Я как-то привык не очень верить публицистике и стараюсь проверять факты.
Ок, допустим, роханцев в Европе и Штатах считают русскими, а с Мордором не сравнивают никогда.
Как думаете, можно это проверить? Например, при помощи гугла. Как думаете, каким будет результат?
Добавлю лишь, что перед самой войной в Рохане проводится чистка в духе 37-го года (изгнание Гримо Червоуста), и что слово rojo (читается как "рохо") по испански означает "красный", а в годы написания трилогии слова "русский" и "красный" по понятным причинам воспринимались на Западе как синониомы.
Изгнание Гримы - это 37 год??? Но, позвольте... Нет, Вы серьезно? А Теоден - это Сталин у Вас?
Рохан в толкиновском переводе с эльфийского - земля лошадей. Нет никакого смысла в предположении, что Толкин, знаток германских языков, лепил какие-то ребусы на испанском, подгоняя под них свою этимологию, чтобы намекнуть на то, что роханцы - это русские. Не, как прикол можно и к "мы красные кавалеристы" привязаться. Но только как прикол, право же.

По-моему, аллегория Второй мировой ещё никогда не была более прозрачной и недвусмысленной. А все высказывания Толкиена, отрицающие очевидное - это лишь форма вежливости. В первую очередь - по отношению к немцам.
Толкин сходство с Мордором не только для немцев отрицал, но и для СССР. Хотя никаких теплых чувств к большевикам он не питал, ну и к нацистам, естественно, тоже. Между прочим, у него был свой персональный зуб на Гитлера за его арийскую теорию, которая извращала и дискредитировала лелеемую им идею о единстве всех германских народов и мифологий. А Вы говорите - орки.
Простите, что вмешиваюсь. Но "земля лошадей" - это ведь равнинные, желательно бескрайние, просторы - по-моему тут ассоциация только одна. Толкиен ведь в первую очередь интересовался мифами и их создавал, он понимал как они действуют и как их писать. Ассоциации должны быть самые простые и понятные многим.
Почему одна? Как минимум две - Казахстан и Монголия. Если же предполагается Россия, то она такому описанию как раз не очень соответствует.
К моменту написания Казахстан ещё ни разу не бывал независимым государством, а Монголия вряд ли интересовала Толкиена как прообраз Рохана.
Вы серьезно считаете, что Россия в исторической своей части не соответствует описанию: "равнинные, желательно бескрайние, просторы"?
Если пространство мерить кавалерийскими категориями, где в России можно найти местность, по которой можно проехать день верхом и вокруг видеть только плоскую равнину?

Я полностью согласен с автором блога на тему соответствия толкиновского Средиземья европейской карте времен WWII, и Россия там выглядит именно как Рохан, но зачем ещё и ложные аналогии выстраивать там где их нет, если по-честному.
Теперь я не очень понимаю - с чем именно тогда Вы не согласны?
Ехать можно от самого Бреста до Новосиба (в районе Урала забрав южнее, но и в Рохане были горы)… а если потом повернуть севернее, то можно еще некоторое время проскакать. Не знаю как на коне, но на поезде трое суток почти.
Так холмы же и впадины везде. Валдай, Среднерусская возвышенность, Владимир к северу, Рязань к югу. Чуть ниже спустишься - болото, чуть выше поднимешься - пупырь. "А на горке Владимир, а под горкой Покров".
Ну это не те горки, которые лошадь не преодолеет.
Разумеется нет. Но и не безграничные просторы котоые всаднику видны до горизонта.
Я проездил от Москвы до западной Сибири столько раз, что в одну сторону можно было два-три раза экватор обогнуть и не помню, чтоб взгляд сильно во что-то упирался. По-моему, эти просторы - безграничны
Я в европейской части России обычно пешком с рюкзаком ходил, эти холмы ни разу ни равнина, заявляю ответственно.
А по-моему - именно равнина. Она так и называется Восточно-Европейская равнина (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE-%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B0)
Холмистая равнина.

Вы попробуйте если не верхом и не пешком, а на автомобиле хотя бы её проехать.
Я это делал - поэтому так уверен. Равнина.
Ну расскажите тогда где такое было, интересно же.
От Москвы до Воронежа. От Москвы до Нижнего, Чебоксар, Казани, Йошкар-Олы... Я не видел мест, где не может проехать лошадь (кроме, естественно, широких рек). От Самары до Оренбурга. От Кургана до Новосиба. От Омска до Тары.
Лошадь очень много где может пройти. Речь была не об этом.
Ок, начиналось всё с фразы "равнинные, желательно бескрайние, просторы" которая, как мне кажется, ассоциируется с "цивилизацией всадников".
Лучше всего под "равнинные, желательно бескрайние, просторы" подходит Восточно-Европейская равнина. О чём тут ещё спорить?
Да не подходит она никак. Восточно-Европейская равнина это холмы и перелески. К востоку от Волги - да, там степь и простор для всадников. Но это не Россия уже.
Странный Вы человек: то что кони проедут - Вам всё равно, то что Равнина - то же Вас не устраивает. Но мы говорим именно о конях.

А уж то, что к востоку от Волги для Вас - не Россия... тут я (человек выросший в Сибири) дальше спорить с вами уже не буду.

Ну в нашем мире степь идет от Монголии до Венгрии. У Толкина был свой мир, в нем он мог поместить её где угодно.

И я не очень согласен, что его целью было создание мифов «с понятными ассоциациями». С чего бы?

А для чего создавать мифы с непонятными ассоциациями? Миф должен "работать" - иначе зачем он нужен. А "работа" мифа - вдохновить массы. Если массы не поймут - миф не заработает.

Кому должен? Толкин писал то, что ему хотелось написать, из чистого визионерства. А у Вас выходит, как будто он прямо спал и думал, как бы ему массы вдохновить.

Ну прежде всего самому себе "должен" - по природе своей.
Мы не знаем, что именно думал Толкиен, но то, что он понимал как миф работает - очевидно. И то, что он отдавал себе отчёт, в том, что создаёт миф - тоже ясно.
Вот, если интересно, почитайте, как они относились к мифам: http://www.chaskor.ru/article/magiya_vzaimodejstviya_40749

Я не могу понять, почему Вы считаете, что миф должен пробуждать какие-то ассоциации у масс. Толкин любил мифы, и представлял, как они работают. Но работают они примерно так же, как работает хорошая литература (собственно, механизм тот же самый). Это эстетическое переживание, которое не рассчитывается аналитически на всех читателей. И миф легко может не быть воспринят, так же как и любой сюжет или художественный прием. Писатель в первую очередь пишет для себя и для похожих на себя людей, а не для масс. Точнее, такие тоже есть, в массовой литературе. Но там с мифами напряженка.

Толкин же хотел написать утерянную мифологию Англии, зачем ему было делать какие-то намеки на современность? Это только испортило бы замысел.

Вот! "работают они примерно так же, как работает хорошая литература" - именно что мифы работают как хорошая литература, точнее даже наоборот: хорошей литература становится только если она - миф.
А мы, не зная, что думал Толкиен, обладаем послезнанием: его книги стали мега популярными, т.е. они являются хорошими, качественными мифами.
И тут уже не так важно, что именно хотел Толкиен - получилось то, что является мифом.
Конечно, скорее всего, как Вы заметили, он писал для себя и для узкого круга. Но если он стал знаменитым - то задел важные струны у ооочень многих людей (пусть будет - масс).

Теперь - почему миф должен пробуждать ассоциации у многих... Мне сразу вспоминается фраза Сократа (вложенная в его уста Платоном) о том, что поэт, если он настоящий поэт - должен творить мифы, а не рассуждения. А поэзия - это то, что не рациональным образом влияет на человека. Песни поют "массы", не всегда задумываясь над смыслом, а доверяя "ассоциациям".

Если бы он написал только "утерянную мифологию Англии" для узких специалистов и друзей - его бы мало кто читал. "Младшую Эдду" не экранизируют с таким же успехом как Толкиена.

Всё верно, только те «ассоциации», которые находят в мифе его массовые читатели - совершенно не обязательно те, которые вкладывал в них (если вообще вкладывал) автор. Таким образом, из того, что кто-то видит в роханцах русских богатырей, а не конницу Теодориха на Каталаунских полях, не следует, что Толкин вкладывал в них первый смысл (про второй тоже не следует, но вероятность на порядки выше). Из этого следует достаточно тривиальное утверждение, что каждый воспринимает художественный текст в зависимости от своего культурного бэкграунда.

Так об этом и речь - о культурном бэкграунде.
Я вижу, что мы с Вами говорим на одном языке, но почему-то ни как не можем понять друг друга.
Какой процент смотревших "ВК" знает в каком году погиб Теодорих? Думаю не более 1 %.
А уважаемый Богемик об этом и говорит - со стороны (с той стороны границы РФ) большинство воспринимает роханцев именно как русских, и очень жаль, что сами русские воспринимают себя как орков.

Я просто совершенно не уверен в том, что «оттуда» роханцы массово воспринимаются как русские. Сомневаюсь даже в том, что кому-то, кроме может быть знакомых с русскими былинами, придет в голову такая ассоциация с «конными бородачами». Благо своих всадников у Европы навалом. Для римских армий, например, было характерно использование галльской конницы.

Конечно, я тоже не знаю на собственном опыте как "оттуда" выглядят роханцы - я доверяю Богемику в этом вопросе. Да, при случае нужно будет самому поспрашивать.
Может это и нет так - но кто нам мешает думать что это так? ;-) Это же миф - и он действует в обе стороны.

Кстати, по поводу мифов - когда в детстве я впервые увидел картинки связанные с битвой при Гастингсе я недоумевал, почему русские без коней))) (я принял англосаксов на наших)

Нам никто не может помещать так думать, кроме нас самих. Просто если для этого нет оснований - зачем себя обманывать?

Нет, может быть Богемик прав, и за границей чуть менее, чем все считают роханцев русскими, вопреки толкиновскому вилению. Я в это не верю, но сам не проверял, мало ли какие чудеса бывают :-)

Вот смотрите что получается - Ваш главный аргумент - "не верю". Т.е. мы находимся не в области фактов, а в области мифов. Здесь нет понятия "обман", здесь можно только предпочитать один миф другому.
Видите ли, я также верю в то, что Луна состоит из горных пород, а не из швейцарского сыра, а кто-то может верить наоборот.
Для меня важно обоснование того или иного утверждения, пока утверждение, что на западе Рохан воспринимается Россией для меня выглядит очень и очень сомнительно, как по тем обоснованиям, которые приводит Богемик (мою с ним полемику по этому вопросу можно прочитать выше), так и по моему собственному ощущению, базирующемся на том, что я сам читал у Толкина (включая его письма) и про Толкина.
Ни о каком обмане речь, естественно, не идет.
И, конечно, существует ненулевая вероятность, что я не прав, и европейцы с американцами в большинстве своем считают роханцев русскими, в том числе по каким-то другим, не обсуждавшимся причинам. Просто мне эта вероятность кажется очень низкой (хотя и выше, чем вероятность, что Луна сделана из сыра, которая тоже ненулевая).
Вот смотрите, если говорить о вероятностях: как я понял - Вы живете в РФ (как и я) и мы с Вами не можем точно знать что думают по ту сторону границы. Богемик там живет и знает это. Он говорит об ассоциации роханцев с русскими. Пока мы не докажем обратное - нам придётся считать точку зрения Богемика (о мнении за границей РФ) более вероятной чем Вашу - не подтверждённую пока ни чем.

теперь на счёт обоснования. Я пока из всего обсуждения этого поста не увидел чёткого обоснования того, что роханцы - это англосаксы (кроме известной рефлексии самого Толкиена, что "как жаль, что у англо-саксов не было коней" - ибо раз жаль, значит - не англо-саксы). А вот логичные обоснования того, что роханцы - модель русских я как раз увидел.
Конечно - можно и это отнести к области веры ))) Но тогда нам нужно просто пожать друг другу руки, поблагодарить за беседу и раскланяться)))
Это легко проверить. Если на западе считают, что роханцы - это русские, на англоязычных форумах должно быть полным полно сообщений об этом. Вы сможете найти хоть одно?
Я не знаю, откуда черпает информацию Богемик, может быть он провел соцопрос, а может быть ему это просто пришло в голову безотносительно страны пребывания. А может быть он некритически переписал это отсюда: https://m.pikabu.ru/story/russkie_v_zapadnyikh_mifakh_2624462.
Это не повод принимать его точку зрения (для меня, разумеется).
Про англосаксов писал, например, Том Шиппи, автор самого масштабного исследования толкиновских источников.

bohemicus

November 7 2018, 14:56:06 UTC 9 months ago Edited:  November 7 2018, 14:58:13 UTC

Что значит "переписал"? Вообще-то это тоже мой текст. Точнее, цитата из одного моего поста... дай Бог памяти... 2011 года: https://bohemicus.livejournal.com/42362.html

Кстати, мысль о прочтении названия Рохана через испанское слово rojo я действительно встретил на каком-то форуме чешских толкиенистов.

А "авторы масштабных исследований" могут называть роханцев хоть ацтеками, это их проблемы.
Я не знал, чей это текст, поэтому написал таким образом.
Конечно, все могут называть кого угодно кем угодно, это их проблемы.

nikital2014

November 4 2018, 21:37:56 UTC 9 months ago Edited:  November 4 2018, 21:38:45 UTC

Интересно, а кто те таинственные кукловоды, откуда собственно и прибежали Саурон, Гендальф, Саруман и прочие майя с эльфами? Что скрывается за аллегорией Валинора? :)
P.S. Кстати, "англо-саксами времён Беовульфа" роханские всадники не могут быть по определению. Считается, что англо-саксы всегда сражались пешими, хоть у себя на родине, хоть будучи наёмниками в других странах. Поэтому нормандская кавалерия и разгромила их у Гастингса (аналогичное поражение они потерпели и от сельджукской конницы, находясь на службы у византийских императоров).
Это хорошо известное единственное отличие англо-саксов от роханцев, поэтому обычно говорят, что роханцы во всём списаны с англо-саксов, но вот их кавалерия списана с готов.
Спасибо за этот текст и за многие другие!

Я зачитывался Толкином ещё в детстве, но в сознательном возрасте перечитал Властелина Колец с комментариями (дело было тоже не недавно, но, кажется, вот это издание: http://flibusta.is/b/193201).
На меня, конечно, произвела глубочайшее впечатление открывшаяся бездна смыслов и отсылок в этом произведении, меньшая часть которых была посвящена ВМВ и большая христианской мифологии и генезису. В целом - мир Среднеземья - это мир "благонамеренных язычников": лучший, возможный мир, до прихода Христа. В этом и смысл концовки: война за Кольцо закончилась, Абсолютное добро победило, но и само поистёрлось и ушло в Валинор, и наступает 3 эпоха - скучная эпоха Людей, без магии и эльфов - грубо говоря современность.
Согласно приведенному выше изданию, хоббиты - это староанглийская и норманская аристократия. Например, в начале книги есть конфликт двух родственных кланов - Бэггинсов и Саквилль (с английского и французского - Сумкины). Там Саквилли - завистливые бедные родственники, которые крадут столовые приборы с банкета по случаю юбилея Бильбо.
Также, в этом издании описано, что Рохирримы - действительно аллегория англо-саксонских племён (что для меня тоже было новостью, ибо я их раньше тоже ассоциировал с русскими). И Боромир - имя, несмотря на созвучие, точно не славянского генезиса.
Саруман, кстати, вряд ли имеет прямую аллегорию. Если Саурон - чистое Зло, то Саруман - зло, которое хочет прикинутся добром, или зло, появляющееся из добрых побуждений вследствие гордыни. Во всяком случае, Дж. Р. Р. Толкин впоследствии говорил, что в нашем мире зло Саурона уничтожено, а зло Сарумана процветает.

Возможно, ваши читатели были знакомы именно с приведённым мной изданием.

И да, я полностью с вами согласен - все эти переделки "от лица орков" - от лукавого. Дело не в том, что тема табуирована, а в том, что в этом "черно-белом" разделении выражена самая суть мира Толкина и привнесение "различных точек зрения" не красит этот мир. Если пишешь фентези тогда уж создай свою базу, в которой хоть орки - благородные дикари и хоть эльфы - планокуры-хиппи. В конце концов, для этого есть тот же Варкрафт - вот там да, у каждой стороны своя правда - и у архитипического цивилизованного Альянса и у не менее архитипической Орды.
Еськова не читал но осуждаю. Даже если он делал это не осознанно, все равно видимотам присутствует отождествение СССР - Мордор.
По Толкину - каждый, даже самый последний нищий орк - плоть от плоти Мелькор (местный Сатана) и отличается только отсутствием силы/мощи/интеллекта. В нём нет ничего человеческого. Они ненавидят друг друга не меньше, чем эльфов и вообще всё. Самое лучшее, что с ними можно сделать - это побыстрее убить. Вы так спасёте хотя бы заточенную душу эльфа в этом создании.
Показательна сцена во второй книге: Фродо ни чуть не заботили десятки убитых орков, а вот над телом темнокожего наёмника из южной страны Харад (это которые на слонах рассекали в битве за Гондор) хоббит рефлексирует на пару страниц. То же и с Голлумом - бедное существо потеряло полностью моральный (хоббичий) облик, превратилось в классического наркомана, но ему до самого последнего момента даётся возможность прощения и губит он себя сам.
Кстати говоря, по Толкину доподлинно известно, что на Востоке жили какие-то существа и какие-то люди населяли многочисленные болота. Более того, когда из Валинора прислали пять истари (это волшебники на эльфийском, ранг - Майары, что-то вроде ангелов), то Саруман белый, Гендальф серый и Радагаст бурый остались на Западе, а двое синих магов - Алатар и Палландо отправились на Восток, чтобы разрушить там планы Мордора по объединению человеческих племён. Казалось бы - какое поле для творчества! Ну придумай ты, что у них там была "своя война", как они там партизанили. Если говорить о роли условных "русских" в мире Среднезамья, то казалось бы - вот она - ниша! Но, видимо, способность (пост)советских писателей к генерированию нового контента сильно ограничена детскими обидами и попыткой выпендриться в стиле "а чой-то орки плохие"!

Можно изображать орков благородными дикарями с мускулистой загорелой зеленой кожей (Варкрафт), или мутировавшими грибами, распространяющими споры, когда основное тело умирает и поэтому желающими только воевать (Вархаммер 40 000). Да хоть прогрессивными, технически развитыми цивилизаторами, оболганными надменными эльфами. Но это будут не толкиновские орки и не толкиновские эльфы и вешать на них лейбл Властелина колец и Среднеземья - дурной вкус, граничащий с ересью.
Эльфов и их историю можно уподобить сразу и евреям — великий исход в Валинор, потерянную родину, и античной цивилизации: эльфийская культура — основа всех прочих культур, в первую очередь — людей, а средиземно-средневековые королевства Гондор и Арнор — это европейские королевства на месте угаснувшей империи.

В свою очередь, эти два королевства также можно уподобить Риму: Западный (королевство Арнор на севере) уже пал, Восточный (Гондор на юге) ещё держится. Кстати, древняя столица Гондора Осгилиат расположена на Великой реке Андуин, делящей его пополам. Ну и плюс пара Минас-Тирит/Минас-Анор, он же Минас-Моргул, в общем — полис, расположенный сразу в двух частях света. Царьград Средиземья :)
Да, вот это больше похоже на правду. Кстати, есть попытка привязать географически Средиземье к некоему древнему состоянию суши с другим уровнем моря, сходств очень много, западная граница Средиземья очень напоминает границу континентального шельфа, а Мордору при этом соответствует полуостров Малая Азия. Дальнейшие параллели понятны - турки-орки, Константинополь - Минас-Тирит
В предыдущем комментарии я хотел написать о сходстве Анатолии и Мордора, но решил, что это слишком субъективно и меня просто не поймут :)
Напишите. С удовольствием почитаю.

Между прочим, для меня Мордор всегда был… Венгрией.
Во-первых, географически: степная территория, окруженная горами. Венгрия – это степь. По периметру идут горы. Сходство более заметно, если рассматривать все земли короны Св. Стефана, а не тот обрубок, который получился после Трианона.
Во-вторых, история: ко времени сюжета “Властелина Колец” орки дважды вторгались на территорию соседей, потрясая сами основы цивилизации. Тоже самое верно в отношении обитателей венгерских равнин. Впервые они поставили под угрозу существование Западной Империи в 5-ом веке под руководством Аттилы и были остановлены в битве на Каталаунских полях. Во второй раз это произошло в 10-ом столетии и закончилось сражением на реке Лех, которому в истории Германии отводится та же роль, что Куликовской битве в истории России.
Усиливает связь (правда, не между Венгрией и Мордором, а между Венгрией и миром “Властелина Колец”) тот факт, что вплоть до 1944-го года в Будапеште правил самый настоящий блюститель трона – так звучал официальный титул адмирала Хорти. Считалось, что он бережет престол для короля из династии Габсбургов. Сразу вспоминается, что Габсбурги на протяжении веков являлись столпом европейского католицизма, при том, что сам Толкиен был католиком. В общем, параллели выстраиваются любопытные.
Собственно, я и написал, подробнее можно только указать на чисто картографическое сходство — Малая Азия очертаниями напоминала мне Мордор, а Минас-Тирит/Минас-Моргул/Осгилиат — на Константинополь.

Про Венгрию довольно неожиданно и интересно. Мне подобное в голову не приходило. И про блюстителя трона не знал, спасибо.
И Вам спасибо за Малую Азию.

Если развить тему религии, то можно обнаружить еще несколько параллелей. Например, люди у Толкиена (они могут выбирать между добром и злом) – это католики. В католицизме попадание человека в рай или ад зависит от его действий, и вплоть до момента смерти католик может повлиять на свою судьбу в загробном мире.
Протестантская доктрина, напротив, исходит из принципа предопределенности – где окажется верующий на том свете, определено заранее. При этом считается, что если Бог человека любит, то это проявляется в его материальном достатке в земной жизни. Так что, похоже, эльфы – это успешные протестантские народы: англичане, голландцы, американцы.
Орки (у Толкиена они получились из эльфов) – неуспешные протестанты, от которых господь отвернулся. В Венгрии, кстати, долгое время был популярен кальвинизм.
Гномы, равнодушные к добру и злу – действительно, евреи. Иудаизм загробной жизни уделяет мало внимания.
Интересно, как в таком контексте можно идентифицировать урук-хай Сарумана. Гуситы? :)
Увы, так глубоко я не копал. Да и не думаю, что стоит, ведь хорошая аллегория должна избегать чрезмерной детализации.
Как ни крути, а труд де Кюстина не потерял актуальности и сейчас. Наиболее подходящий знак для определения изменения уровня дикости в России. Своего рода точка отсчета, как "гринвичский меридиан". Причем совершенно автономно от нынешнего восприятия России иностранцами. Прежде всего- это документ "для внутреннего пользования".
"документ"??? содержащий фактические ошибки и личные обиды...
интересно, что такое "актуальность" ошибок?
Мой дорогой гость из числа пустожурнальных троллей! Сочинение маркиза де Кюстина никогда не имело ни малейшего смысла и не стоило той бумаги, на которой было напечатано. Оно может служить только для выявления персонажей определённого плана. Вас вот выявило.
Это только Ленину было под силу писать для персонажей определенного плана, которые на тот момент еще не родились. А по факту- "естество и плоть" России он определил предельно точно.
Не подскажите ли вы ip вашего пустожурнального гостя. Есть у меня подозрение, что сей фрукт вовсе не из России, как указанно у него в учётке. Буду благодарен.
Если верить ip, он из Питера.

greyfox_21

January 25 2019, 15:56:14 UTC 6 months ago Edited:  January 25 2019, 16:00:40 UTC

А еще оно затирает, что работало на заводе. Ну что же, посмотрим информацию из других жж, откуда оно высовывалось там. Хотя допускаю что адресок верный. Увы ,"бабы Леры" (пусть и в штанах) не редкость.
С утра начал читать де Кюстина, а вечером в топ вышла рецензия Богемика =)
Ощущение, что выиграл в лотерею =))
У меня ощущения несколько другие- выкинь некоторые тогдашние бытовые подробности и можно сказать,что сегодня писано.
У меня ощущение, что книгу вы не читали, зашли потроллить.

komarov21

November 4 2018, 20:28:03 UTC 9 months ago Edited:  November 4 2018, 20:28:16 UTC

В чем я не прав? Книга под рукой, можно перечитать.
P.S. Читал в редакции сборника "Россия первой половины XIX века глазами иностранцев". Слышал мнения, что разные издания сильно друг от друга отличаются.
Давайте начнём с того, что определим основные 20 "Характеристик", данных России в 20 письмах этого автора, и проверим, изменились ли они на сегодняшний день или нет. Могу я начать:
1) Санкт-Петербург - абсолютно идиотская затея царя Петра 1. Он никак не соответствует России, не нужен, климатические условия в нём такие, что уничтожают любое здание за считаные годы (вон, даже Александровская Колонна уже вся покрылась трещинами), постоянно затапливается. Архитектура в нём абсолютно несоответствующая климату и окружающей природе, выглядит по-дурацки. Дорогая игрушка, сожравшая сотню тысяч жизней при строительстве и продолжающая их пожирать. Какой смысл строить столицу славянского государства на финской земле?
===
Всё так на сегодня, сбылось пророчество или это "мелкие бытовые подробности"?

komarov21

November 4 2018, 21:05:53 UTC 9 months ago Edited:  November 4 2018, 21:09:35 UTC

"Время доказало мудрость Петра Великого для избрания города места. Малая глубина Невы представляет неодолимое препятствие для шведского флота... Но.. должен признаться, со всем бедным моим суждением, что при основании адмиралтейства в Петербурге он не был равно здравомыслив.В том месте глубина воды столь мала, что спускаемый военный корабль должен быть отведен в Кронштадт на камелях..." Дж.Карра 1804 год. По факту флот построенный для прорубания "окна в Европу" моментально сгнивал в пресной воде. А перевод корабля на камелях очень затратная и не полезная для прочности корабля операция. Флот, который должен обеспечивать торговлю, съедал все деньги на развитие этой торговли предназначенные. Все последующие императоры про это знали, но видимо перенести инфраструктуру флота в Прибалтику не позволял авторитет "отца отечества", которым эта шобла прикрывалась из поколения в поколение. Не всегда, сказав "А", без необходимого "Б", идет на пользу.

ljron

November 4 2018, 21:17:26 UTC 9 months ago Edited:  November 4 2018, 21:19:45 UTC

Это сегодня писано?
Напоминаю ваше исходное утверждение "выкинь некоторые тогдашние бытовые подробности и можно сказать,что сегодня писано".
Сегодня всё так и осталось же, да? По-прежнему кораблестроительные мощности логичнее перенести в Прибалтику, а построенные корабли сразу же сгнивают в пресной воде?
По вашему, Петр предвидел, что через 150 лет корабли будут строить из стали? Вопрос о Прибалтике отпал одновременно с деревянными корпусами. Кстати, часть секций для российских атомных ледоколов делают в Эстонии ( но это тоже к теме не относится). В 1739 году, к началу очередной русско- шведской войны, оказалось, что из 48-ми линейных кораблей Балтийского в море способны выйти в море только 17 (остальные сгнили, хотя и не были в строю и 10-ти лет). Оставшиеся в море выйти не могли по причине отсутствия команд и припасов (но это уже другая история). Так было и до и после. В течении 150 лет Россия не смогла создать даже жалкое подобие флота английского и французского, а денежки были потрачены сопоставимые. Следует обратить внимание, что из за непомерных расходов на военный флот, Россия свои потребности в коммерческом флоте всегда (и сейчас) решала за счет импорта.

ljron

November 4 2018, 21:45:06 UTC 9 months ago Edited:  November 4 2018, 21:51:47 UTC

Вы отклоняетесь от обсуждаемой темы.
Во-первых, в этой ветке обсуждается нелепость и ненужность города Санкт-Петербург, на поддержание инфраструктуры которого тратятся непомерные деньги. Пожалуйста, флот обсуждайте там, где флот.
Во-вторых, мы обсуждаем не то, что было 150 лет, а то, что высказывания г-на де Кюстина актуальны на сегодняшний момент. "Выкинь некоторые тогдашние бытовые подробности и можно сказать,что сегодня писано".
В-третьих, я жду от вас формулировки одной из глобальных идей данного произведения и обоснования, почему она осталась актуальной и сейчас (хотя вы утверждаете, что актуальным осталось всё).
Ваш пустожурнальный собеседник Вам не ответит. В другой ветке он довёл себя до бана.
Жаль, я как раз под свежими впечатлениями, было бы интересно обсудить труд г-на Кюстина по существу, особенно в разрезе, какой из него получился Нострадамус. А то г-н Радзинский столько пиарил его, а чо-та по факту Нострадамус получился не очень...
Да, кстати, я тоже пустожурнальный, о чём с 2008-го года у меня в журнале честно написано. Ибо быть "организатором и хозяином диспута" - очень трудоёмко. А вот в чужих я с удовольствием участвую.
В 9 случаях из 10 я не заглядываю в журналы своих гостей. Но если чьи-то комментарии носят характер троллинга, я сразу же смотрю, кто это. Если тролль оказывается пустожурнальным, я избавляюсь от него очень быстро, если пишет у себя что-то осмысленное - терплю его какое-то время, в надежде, что он образумится и начнёт вести себя по-человечески.

А Вы не троллите, поэтому мне всё равно, заплняете ли Вы свой журнал.
Прибалтики нет, а инфраструктура есть до сих пор. Притом со 2 половины 19 века соленость уже ни на что не влияла.
Действительно, не влияет.
В этом Санкт-Петербурге непонятно зачем существует Кронштадтское морское училище, где постоянно вбухиваются миллионы в строительство потешных кораблей и обучение потешных мореходов, которые 3 месяца в году плавают вокруг острова Кронштадт, а в остальное время Финский залив заморожен, и они сидят по домам. Зачем России флот?
Вот именно. С времен Кюстена отношение к флоту не изменилось. Нужен ли сейчас флот, и какой- вопрос отдельный. Но флот, который хочет создать наш фюрер- дань имперским традициям, не более.
Всё так же вокруг Кронштадта круги наворачивает? Понятненько.
Кто-нибудь кроме Вас сомневался хоть на секундочку об репутации России?
Позор и лажа Вам.

komarov21

November 4 2018, 19:27:02 UTC 9 months ago Edited:  November 4 2018, 19:27:57 UTC

Вот этот не сомневается, medved_kuznets- нагадил и убежал.
Вообще-то я терпеть не могу пустожурнальщиков, но сегодня у меня настолько хорошее настроение, что если Вы извинитесь перед ув. medved_kuznets'ом за свою выходку, то избежите бана. У Вас есть 60
минут, сейчас на моих часах 21:43.
Я ко всему отношусь серьезно. Поэтому не считаю возможным вести свой журнал для того, что бы его просто вести. Ограничиваюсь комментариями, если есть настроение. Терпеть или нет- ваше право.

bohemicus

November 4 2018, 21:52:24 UTC 9 months ago Edited:  November 4 2018, 22:03:31 UTC

60 минут истекли - бан. Kакое же это удовольствие - избавиться от пустожурнальщика в комментариях. Всё-таки комментарии от пустого места нарушают гармонию мира.
Господа, у меня вопрос ко всем. Вот приходит какой-то кретин и оставляет бессмысленный, безграмотнмый и хамский комментарий.

Что с таким придурком делать? Банить сразу или немного погодя? Я имею в виду - этот клоун кому-нибудь кажется забавным или всех только раздражает?
Лично меня такие вещи только раздражают. Мне кажется Вы чрезмерно терпеливы. Я при виде подобных юзеров баню их сразу (даже зная, что у меня они не появятся с 99.9% вероятностью). Если человек не дал себе труда написать свое мнение вежливо и понятно (пусть даже не логично и ошибочно) - зачем давать труд его читать.
На мой взгляд, если нет перехода на личности тостующихся, то можно и оставить.
Как образец "народного" творчества.
"об репутации", например.
"об репутации" -!!!

Почему "об" ?
Человек не просто редактировал свой комментарий, он сначала зашёл с одного аккаунта, высказался, потом удалил свою реплику, потом повторил её, но уже с другого аккаунта... В итоге у него получилось то, что получилось :)
Жестоко было бы удалять послѣ этого... Человѣкъ старался!
Сам заядло играю в Цивилизацию с первой версии. На днях, даже дочь понтересовалась сколько лет уже, и тут такой текст! Приятно услышать об аналогичных игровых преференциях автора.
Что-то они поскучнели после "Rise and fall". Люди надеялись на выпуск очередных дополнений, все так ждали византийцев, турок, карфагенян, майя, инков...
в Вархаммере 40000, а эта вселенная мощнее "Цивилизации", русские - это Валльхальские Ледяные воины

bohemicus

November 4 2018, 22:30:05 UTC 9 months ago Edited:  November 4 2018, 22:30:42 UTC

Охотно верю. Увы, мне эти названия ничего не говорят. Сейчас погуглил - нашёл вот такие картинки:









Да, похоже.
чай пьют еще :-)
на самом деле в этой вселенной тысячи только книг, куча игр и игрушек - страшное культурное влияние
А еще в WH40000 у них есть нечего: голодуха после вторжения братьев по разуму. Вот, собственно, и воюют за императора.
А вот Марат Максумович говорит, что Вальхалльские ледяные воины напротив, любят пить чай :)
Ну вот один пустой чай и остался- остальное орки сожрали.

Но это было не более, чем чисто техническое уточнение.
Не только они! Есть еще полки Востроянских первенцев.
Майданные украинцы?
Еще Востроянские Первенцы, однако :)
Спасибо за пост. Совершенно согласен в отношении Civilization - это уникальная игра помогающая понять мир геополитики. Также ка Вы, играю в нее последние 25 лет и ни в какую другую игру. Хотелось бы заметить, что в Civ VI имеется еще одно русское "чудо" - собор Василия Блаженного (St. Basil's Cathedral), который усиливает веру и туризм. Играть за Россию всегда наиболее интересно, поскольку эта цивилизация наделена всеми достоинствами и выиграть можно любой вариант победы, но в основном с помощью веры. Особенно если игра начинается на холодном материке (extra faith from tundra tiles).
И Вам спасибо.

Этот текст был написан в феврале 2017 года, Собор ввели в игру позже.
Собор был в четвертой части. Вернее, там был Кремль, но олицетворял его именно Собор. Также там был Эрмитаж, если мне не изменяет память. Кстати, на мой вкус четвертая Цивилизация - самая лучшая из всех.

bohemicus

November 5 2018, 10:31:01 UTC 9 months ago Edited:  November 5 2018, 10:31:43 UTC

Я имею в виду, что в "Цивилизацию - VI" его ввели позже.
Точно, в Rise and Fall. Тема силы веры для Российской цивилизации мне кажется исключительно интересной находкой. Также как для арабов, получающих бесплатного пророка. Плюс, в игре Россия имеет преимущество в получении дополнительных льгот через торговлю с более развитыми цивилизациями и повышенную степень генерирации великих персон. Надо лишь научиться все это использовать. В общем, весьма исторически правильно. На удивление.

Успеха!
Я с некоторых пор отключаю религиозную победу. Если пренебрегать религией, то есть серьёзная опасность проиграть. Если заниматься религией всерёз, то, напротив, победа достаётся слишком легко (мне много раз приходилось сдерживать собественную религиозную экспансию, но, тем не менее, моя религия покоряла мир в самый неподходящий момент, например, когда войска были уже готовы одержать решительную победу). Когда я играю без религиозной попбеды, всеё становится на свои места - все бонусы от религии остаются и используются, но снимается угроза своего или чужого религиозного триумфа в самый неожиданный момент.

И Вам удачи!
А почему этот текст полтора года чего-то ждал? Чего?
Полтора года назад он был опубликован в СиПе и предназначался для платных подписчиков издания. Теперь ситуация изменилась, и премиум-материалы СиПа находятся в открытомдоступе (если не считать блокировку Роскомнадзора).

seespirit

November 5 2018, 00:37:08 UTC 9 months ago Edited:  November 5 2018, 06:18:36 UTC

Интересный текст, спасибо. Похоже с тем, как я сам думал про русофобию, но захотелось взять немного шире
А именно, захотелось понять, что нового дала русская мысль за последние 25-30 лет, с тех пор как была разрушена коммунистичекая монополия на осмысление мира. Подчеркиваю, что речь не идет о соответствии учений с реальностью, а только о новизне и оригинальности
Итак мне нашлось вот что

1. Tеория русофобии, как причины русских несчастий 20 века. Разные русские мыслители видят разные источники русофобии. Тут и евреи, и англичане, и американцы, и Запад вообще. Интересно, что в русофобии очень редко обвиняются азиаты: ни китайцы не обвиняются в русофобии, ни даже японцы. Думается, что следующее поколение русских мыслителей заполнит этот пробел

2. Учение об СССР как криптоколонии Англии, и вообще альтернативные описания геополитики 20 века, где англичане весь век сражаются с американцами, часто чужими руками

3. Теория альтернативной хронологии Фоменко и в целом альтернативные версии истории

4. Учение об искуссвенном происхождении украинцев и их языка, как продукта осмысленных планов и усилий разных акторов, как австийский генштаб, поляки или большевики

Наверняка я что то не заметил, но это первое, что приходит в голову
1. Искателям русофобии был посвящён мой старый текст "Русофобофобия": https://bohemicus.livejournal.com/35330.html

2. Это не учение, это реальность (в Вашей передаче она весьма упрощена, но, тем не менее).

3. Фоменко совершенно не оригинален. Трудам Морозова уже лет 100, да и у Морозова были предшественники.

4. Все нации в той или иной степени искусственны. Проблема не в этом, а в целях их творцов. Я бы даже сказал, иногда проблема в их вкусах.
Насчет Морозова: это так, но Фоменко вывел это за пределы малоизвестного фричества - академик же :-)

Остальное: я не задавался вопросами что реальность, а что нет. Меня тут интересовали оригинальные интеллектуальные продукты, которые дала современная русская мысль, притом практически неизвестные за пределами России

zhenziyou

November 15 2018, 11:50:43 UTC 8 months ago Edited:  November 15 2018, 11:54:30 UTC

украинцы - это любые жители окраины-пограничья, что уж тут может быть естественнее, украинцем кто угодно мог быть - евреи, поляки, великороссы

а вот натягивание узкорегионального названия местожительства на русских жителей УССР и создание советской "укронациональности" это полностью затея большевиков - немцы с австрийцами в лагерях военнопленных типа Раштатта до таких масштабов не дотянули, а попытка украинизации в исполнении прогерманских сепаратистов УНР-цев тут же провалилась
Думаю отношение к России со стороны иностранцев можно так описать: как бы в семье был брат, алкоголик. Вроде его и любят, брат все же, но в то же время испытывают отвращение. И надеються , то он излечится от своего недуга.
Недавно прочитал книгу Августа Гакстенгауза о России в 1842 году. Очень интересно и подробное описание хозяйственной жизни империи. Пишет о России доброжелательно.
Ох уж эти украинские проекции. Вы ведь описали отношение русских к сегодняшней Украине.
Ну да, телевизор навязывает у россиян такое отношение. Хотя по правде говоря украинская нация это алкоголик вставший на путь исправления. А русская - алкоголик ставший шизофреником, считающий всех окружающих частью заговора против него, красавца. Потому что завидуют.

украинская нация это алкоголик вставший на путь исправления


Это выглядит как попытка исправления алкоголизма путем замены водки героином, разве что...

bohemicus

November 8 2018, 11:42:55 UTC 9 months ago Edited:  November 8 2018, 11:43:09 UTC

А по-моему, любой русский алкоголик куда здоровее любого украинствующего, потому что любой сторонник независимости Украины - это дегенерат по определению.
Меня всегда удивляла позиция российских имперцев. По их мнению нынешняя Россия это говно, русский народ это тоже говно, причем аморфное. Но в то же время все это они хотят размазать тонким слоем по всем соседям. Логика зашкаливает. Вот если бы я был русским националистом, то чем больше вариантов русской культуры будет вокруг, тем лучше. Это как есть австрийский вариант немецкой культуры. Или бразильский вариант португальской. В чем это плохо я не понимаю.
Русские могут говорить о своих проблемах что угодно, это всегда разговор полубогов на Олимпе. Вы же смотрите на них снизу вверх с позиции полуживотного. В принципе, Ваш комплекс неполноценности перед русскими вполне понятен, но его проявления принимают столь хамский и скотский характер, что мне не остаётся ничего иного, кроме как отправить Вас в бан. Скотам и хамам не место среди людей.
"украинская нация" это последствия коммунистического эксперимента по украинизации русских

а сейчас одновременно с декоммунизацией происходит естественная дезукраинизация
Телевизор? Лол чувак. Мне чтобы относиться к современным украинцам с брезгливостью хватило двух вещей. 1. Поездки в Киев летом 2012 года, и просмотром роликов с майдана 2013. Выложенных не страшными "пропагандистами с Российского телевидения", а как раз таки самими "украинствущими". Выложенных с любовью и гордостью, чтобы все оценили какие они классные. Я оценил.
Спасибо большое!
И Вам спасибо.
Интересно, заметил ли Вильгельм своеобразную игру слов "ни один китаец не осмелится косо взглянуть"?
Любопытно, почему вдруг полтора века неинтересное чехам сочинение де Кюстина в 2015-м году вдруг удостоилось перевода? Как вы считаете?
Просто у кого-то дошли руки. Это третьестепенное произведение, такие вещи выходят крошечными тиражами в исторических сериях для специалистов и редких любителей.
Может быть. Но я полагал, что специалисты и редкие любители могли бы по-прежнему удовлетворяться оригиналом или переводами на других знакомых языках. И склонен видеть в этом часть политики по монстрообразованию.
Если обсуждаемая книга третьестепенная, то может полезнее обсуждать первостепенные произведения?
А я её и не обсуждаю, я показываю степень её ничтожности.
Вот потому-то и ностальгируют по СССР, что при Российской Империи нас ждало будущее "чуть более худших" Франции и Германии, а при СССР мы были вторым полюсом мира, как идеологическим, так и военным.
"Оттуда и придут очищение и обновление. Не от французиков-размазней с ихними эгалитэ-фратернитэ, и не от ограниченных немцев, не имеющих нужной широты…"
:)
То есть между периферией Рая и центром Ада Вы выбираете центр Ада, потому что это центр.
Конечно!
Нет ничего позорнее, чем быть периферией.
Адцентрнаш!
Странно, что вас ещё не потролили насчёт выбора русских правителей в Цивилизациях. Мне кажется, что такой скрупулёзный подсчёт достижений для этого благодатная почва )
А кто там правители?
Civ 1 - Сталин
Civ 2 - Екатерина II, Ленин
Civ 3 - Екатерина II
Civ 4 - Пётр I, Екатерина II, Сталин
Civ 5 - Екатерина II
Civ 6 - Пётр I
Нонсенсом был только Сталин в Civ-I, потом всегда было можно выбрать или Екатерину Великую или Петра Великого.
Был ещё Ленин во второй. Также Сталин совершил камбэк в продолжении четвёртой.
Спасибо.

Последнее предложение перед постскриптумом только не понял.
Я предпочёл бы, чтобы Россия и изнутри выглядела так же хорошо, как снаружи. К сожалению, это не так.

Снаружи и Путина при желании можно считать человеком на своём месте. Один мой живущий в Чехии друг даже проголосовал за него. Другой наш общий друг, живущий в России, узнав об этом, уже полгода пребывает в шоке и говорит об этом каждый раз, когда мы созваниваемся.
Да что-то снаружи всякая фигня происходит тоже.

А что он вдруг в шоке? Именно на последних выборах за него многие проголосовали. Но для русских это не маркер. Ну, Путин и Путин. У него есть одно ценное качество: он нас не ненавидит. И этим сильно отличается от большей части верхушки, получившейся за столетие отрицательного отбора.

В общем, могло быть и хуже. Причём намного.
Эрмитаж сложно назвать прямо-таки русской постройкой. Франческо Бартоломео Растрелли выстроил Зимний дворец в традициях вполне итальянских, в стиле барокко, ставшим художественным ответом католицизма на Реформацию.
Зная, как Вы разбираетесь в архитектуре, хочу спросить - разве Зимний можно спутать с чем-то в Италии? Итальянцы, строившие здесь, всё равно пропускали через себя русскую архитектуру и культуру. В Московском Кремле тоже соборы сполшь фрязиными построены))) но ни кто же не скажет, что Архангельский или Успенский - не вполне русские постройки.
А уж если эти законодатели мод пропускали через себя то, что здесь уже было - значит они были поражены или по крайней мере очень уважительно относились к тому, что здесь видели.
Некоторые считают что Храм Покрова-что-на-рву тоже итальянцы делали, но он от этого не перестанет быть символом России.
Эти итальянцы были хорошими профессионалами. Когда нужен был православный храм, строили в традициях русской архитектуры (по мере сил; по поводу Успенского собора есть хорошее исследование Даниловой - там вполне видна итальянская логика проектирования). Когда нужен был дворец правительницы, ориентированной на Европейскую линию России, вслед за Петром, строили интернациональное барокко.
Спутать - хорошую архитектуру в любом случае трудно спутать, а аналоги подобрать можно (Palazzo Adorno Lecce, напр.).
Ну если спутать нельзя - значит всё-таки Зимний - русская постройка))) Хоть и выполненная итальянцем.
Приведенный Вами Палаццо только очень-очень отдаленно можно считать неким прообразом Зимнего, тогда как другим его прообразом можно считать Теремной дворец.

И "интернациональное барокко" - как-то слишком... в одной России было несколько "подвидов" барокко (которые не похожи один на другой) а уж спутать их с одним из "подвидов" барокко французского - совершенно невозможно.

Вы абсолютно правы на счёт профессионалов - именно поэтому - Зимний - русское произведение)))
Это нормально, в XVIII веке чуть ли не половина европейских архитекторов была итальянского происхождения. Если обратиться к википедическим статьям о чешской архитектуре, то там обнаружатся и Франческо Каратти, и Ансельмо Лураго, и Джованни Орси... Но чудо, построенное в русской столице, является русским чудом по определению.
Россия это Гондор.
1. Боромир, Фарамир, Владимир
2. Политическая ситуация: короля нет, а наследники непойми где; правит какой-то безумец
3. Белое Дерево Гондора - русская березка, которая опять зацветет, когда на трон вернётся король
Не думаю. Можно было бы объяснить, почему данные ассоциации не придут в голову западному человеку (а придут другие), но это слишком трудоёмко. Гондор - это Польша, смею Вас уверить.
Let's agree to disagree.
Рохан - это французы с норманскими мотивами.
А поляки это вообще окатоличеные русские. Поэтому да, Гондор это и Польша тоже. Как часть Империи.
Но Гондор же крупнее и сильнее Рохана по врем параметрам. Да и как быть с тем, что Гондор -- осколок древней могучей империи (Нуменор), бросившей вызов самим эльфам (по наущению Саурона, кстати)? И еще: понятно, что Толкин не обязан какую-то особую симпатию к русским испытывать, но фраза "Роханцы книг не пишут", если это про русских, как-то уж очень образованному европейцу не к лицу (цитирую по-памяти).
Насчёт "цивилизации". Вы знаете, что есть ещё и настольная версия игры?
Там представлено шесть цивилизаций : русские, немцы, римляне, китайцы, американцы и египтяне. (В дополнениях появляются греки, испанцы, арабы и индусы).
Русские со старта обладают дополнительной армией, бонусом к производству и возможностью получать технологии оппонента, вторгаясь в его города.
Как и компьютерных версиях, страну представляет один из её исторический лидеров. У России это Екатерина Великая.
Не знаю, я лет сорок не играл в настольные игры.
Если будет время и подходящая компания - очень рекомендую.
Это одна из лучших настольных игр, а в своём жанре, пожалуй, самая лучшая.
Спасибо вам за ваши тексты. Вы по сути единственный автор, который вселяет в меня надежду что положение в России не так уж безнадёжно. Потому что мои собственные исследования вырисовывают достаточно безрадостную картину, в которое на протяжении последних пятисот лет в стране работает одна гигантская мясокрутка, безостановочно перемалывающая собственное население ради сохранения целостности империи и этот процесс отнимает столько сил и энергии, что ни на что иное её больше не остаётся. Причём в истории России случались кратковременные моменты, когда очередной прогрессивный правитель принимал решение её остановить и страна моментально демонстрировала тенденцию к распаду на отдельные регионы. То есть текущая наша действительность - это единственно возможное состояние России, кого ни поставь у руля.
Но ваши тексты всё же внушают оптимизм, что однажды мы это поборем, хотя я даже отдалённо себе не представляю как это возможно.
И Вам спасибо.
Когда Мэри Хопкин пела эту песню, она ещё не знала, что через 40 лет у неё будут родственники в россии.
Вы попали в Т30P самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Это Ваш 21-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера.
Пожалуй, выскажусь, раз уж зашел разговор о Толкиене.

При всех литературных изысках, талмуд профессора оставляет тягостное впечатление моральной одномерности. Есть добро, есть зло. Добро победило – ура! И если положительные персонажи похожи, простите за тавтологию, на персонажей – людей со стремлениями, проблемами, душевными муками – то противоположная сторона совсем плоская. Однозначное зло, временами, правда, умное – и не более.
Можете меня поправить, но изображение противника в таком ключе чуждо западной литературной традиции. Вы сами упомянули о том, как показаны в “Илиаде” троянцы. Превращение антагониста в абсолютное зло – это Передняя Азия. Манихейство, борьба света с тьмой. У европейцев же даже в Дьяволе есть что-то человеческое. Достаточно вспомнить, как показан Люцифер в мильтоновском “Потерянном рае” – умным, мужественным, порядочным предводителем, который однажды оступился и из-за накопившихся ошибок больше не может вернуться к Богу. А уж сцена битвы мятежных ангелов с небесным воинством (там Дьявол за ночь изобретает артиллерию) описана так, что не знаешь, за кого и болеть. Сравните это с баталиями у Толкиена.
Очеловечив орков, Еськов поступил так, поступил бы любой европейский автор. Вопрос не в том, почему появляются апокрифы, а почему их так мало.

P.S. Может статься, что “Властелин Колец” гораздо тоньше и написан с самоиронией. Английской культуре свойственны игры с упрощением жанров. Например, в изобразительном искусстве существовало движение прерафаэлитов – они создавали художественным инструментарием 19-го столетия картины в стиле кватроченто. Не исключено, что и Толкиен – тоже такой “прерафаэлит”, но только от прозы. Взял, и выдал в 20-ом веке текст с идейным наполнением в духе Древнего Вавилона.
"В истории зафиксирована только одна войнa России против серьёзной западной коалиции — Крымская"


А почему вы не считаете западной коалицией армию Наполеона в 1812 году? Только потому, что в ней не участвовали англичане?
1. Таких участников похода Наполеона в Россию, как герцогство Варшавское, просто невозможно воспринимать всерьёз. А серьёзные державы (Австрия и Пруссия) присоединились к ним вынужденно и ограничились более-менее символическим участием. Австрийцев там было, насколько я помню, тысяч 30 или около этого. И практически все они вернулись живыми. Не скажу, что это был прямой саботаж военных усилий Франции, но и настоящей войной с их стороны это назвать нельзя.

2. Кампании 1812 года в России по понятным причинам придаётся исключительное значение, но вообще-то это был лишь эпизод в серии длившихся почти четверть века войн раличных европейских коалиций против Франции. Те же австрийцы были даже более упорными противниками французов, нежели русские, и уже через год, в 1813, опять сражались на нашей стороне. На этот раз их участие было отнюдь не символическим, но, напротив, ключевым, и в битве народов под Лейпцигом силы Коалиции разбили Наполеона по плану Радецкого под командованием того же Шварценберга, который годом ранее возглавлял австрийский экспедиционный корпус в России, де-факто избегая участия в боевых действий.
Спасибо за статью!
И Вам спасибо!
на бытовом уровне, особенно в странах старой Европы , также англоязычных странах ,на бытовом уровне , отношение к русским нелицеприятное. Одно дело официальная политика стран, другое дело "народная молва". Во втором случае укоренившееся отношение к русским ,в целом ,как нации, - негативное. И это неоспоримый факт. Стереотипы о "русских" зашатались начиная с 2000-х ,но последние годы происходит откат к прежним ,негативным.
В частной беседе с представителями разных европейских наций вы найдете тому подтверждение.
ВК аналогия на индустриальное общество. Толкниен очень не долюбливал его. А сам роман как продолжение Хобита написанного ещё в начале тридцатых, так же был начат ещё до войны.
Т. о. аналогия с ВМВ ложная.

А Россия не Европа. И слава Богу.
Иначе придётся считать за европу практически всё. Например туже южную Америку.
Здравствуйте.
При всём уважении к Вашей точке зрения и полной несхожести наших жизненных установок - но рохиррим не русские. Это некая помесь готов и других ранних германцев. И по описанию их быта, и по именам.
Песенка хорошая вспомнилась, когда почитал пост и комменты)

Автор ничего не хотел сказать,
Хватит в подсознанье к нему влезать,
Хватит фантазировать ерунду,
Автор ничего не имел в виду.

Автор - не беспомощный лоботряс,
Всё, чего хотел, он сказал без вас,
Автор и представить себе не мог,
Что вам померещится между строк.

Не пытайтесь автора разъяснить,
Автора от вас норовит стошнить,
Не беритесь автора толковать,
Автор вас хотел бы поубивать.

Не тащите автора на борьбу,
Не мешайте мирно лежать в гробу,
Не давайте повода вылезать,
Автор ничего не хотел сказать.

Автор незатейлив и легкокрыл,
Автора несёт вдохновенный пыл,
Вот он и творит, как его несёт,
Понимая сам далеко не всё.

Выпасайте в дебрях своей ботвы
Буйных тараканов из головы,
Их не выйдет автору навязать -
Автор ничего не хотел сказать.

(с) Филигон