bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Category:

Путь во тьму, или тезис Пиренна - II (окончание текста для СиПа от 22 сентября 2017 года)

(Окончание. Начало см. Путь во тьму, или тезис Пиренна (текст для СиПа от 22 сентября 2017 года) )

  Пиренн справедливо замечает, что германцы, едва ли составлявшие свыше пяти процентов населения образованных на территории империи варварских королевств, в течение двух–трёх поколений совершенно романизировались и буквально растворились среди римлян. Он отмечает факты, которые другие исследователи обычно либо игнорируют, либо пытаются оспаривать. Например, что германцы за какие-то 100 лет практически утратили родные языки. К концу VI века готским владели уже лишь единицы, а бургундские короли писали стихи на латыни и гордились этим. О самой империи того времени Пиренн пишет следующее:

"Нет большей ошибки, чем точка зрения, что идея империи прекратила свое существование после расчленения варварами ее западной части. Нет никаких оснований сомневаться в том, что находившийся на престоле в Константинополе василевс, как именовался на греческом языке византийский император, теоретически сохранял власть над всей территорией Римской империи. Он ею всей более не управлял, но он на ней всей по-прежнему царил. И именно на него были обращены все взоры.

Помимо всего прочего, церковь считала Римскую империю творением Провидения и поэтому не могла отвергнуть императора. Глава римской церкви, являвшийся и управляющим городом Римом, считал римского императора законным правителем священной империи.

За исключением короля вандалов, короли других варварских государств считали себя подданными римского императора, чеканили его изображение на монетах и всячески стремились получить и получали от императора титулы и различные поощрения, дары и вознаграждения, причем очень этому радовались и весьма этим гордились. Юстиниан усыновил Теодеберта, внука знаменитого франкского короля Хлодвига, а другой римский император, Маврикий, впоследствии усыновил Хильдеберта.

Именно в Константинополь короли обращались со своими спорами в надежде на их разрешение, и там же они плели свои интриги. Римский император не шел ни на какие уступки относительно территории империи и своей власти, поэтому не было ничего удивительного в том, что, как только представлялась такая возможность, он пытался вернуть империи то, что ей принадлежало и что она утратила в силу тех или иных причин. А в случае с Юстинианом к этому добавлялось еще и его стремление вновь восстановить на возвращенных империи территориях ставшее традиционным для римлян вероисповедание — христианство (в форме католицизма, но не надо путать его с современным католицизмом)."







    Велизарий просит милостыню на картине Жака-Луи Давида. Велизарий был полководцем Юстиниана, очистившим Африку от вандалов и почти очистившим Италию от готов (на Аппенинах его дело завершил Нарсес). Согласно одной легенде, в старости Велизарой впал в немилость, подвеpгся конфискации имущества и нищенствовал. Но в данном случае интересна не его судьба, а то, как его эпоха выглядит на полотне классициста. Это чистая античность без малейшего намёка на Средневековье


     Завоевания Юстиниана Анри Пиренн оценивает следующим образом:

"Средиземное море, таким образом, вновь стало «римским озером». Римской империи пришлось предпринять поистине титанические усилия для восстановления своих позиций. Ведь для достижения успеха ей пришлось воевать на нескольких фронтах: ей пришлось одновременно сражаться с остготами в Италии и с персами, которые по наущению остготов объявили империи войну, а также со славянскими племенами на Балканах. Византии удалось отразить их нападение и вынудить их покинуть ее пределы.

Одновременно с этой нескончаемой чередой победоносных войн в империи происходили изменения, затрагивавшие самые глубинные основы византийского общества; эта эволюция вела к преобразованию как самих общественных порядков, так и царивших в обществе нравов. Был принят документ, являющийся выдающимся образцом законотворчества всех времен и носящий имя византийского императора — кодекс Юстиниана.

Римская цивилизация вновь засияла во всем своем блеске и великолепии, и для увековечивания памяти об этом уникальном возрождении империи в центре Константинополя был воздвигнут храм Св. Софии, являющийся величественным памятником во славу Бога и Византии."







   Римская империя в 555 году, через 79 лет после своего «падения» в 476-м. Галлия и Британия потеряны, но Африка и Италия очищены от варваров, а в Испании идут бои. При перенесении ситуации в наши реалии картина выглядела бы так: Рига, Вильнюс и Тбилиси захвачены варварами, однако Киев, Харьков и Одесса освобождены имперскими войсками, a боевые действия под Минском ведутся с переменным успехом. Юстиниан определённо был не из тех людей, которые ограничиваются Крымом


   У меня нет возможности в рамках одной статьи подробно пересказать всю книгу Пиренна. Она определённо заслуживает того, чтобы каждый, кого интересует заявленная проблематика, прочёл её целиком. Однако я не удержусь и добавлю хотя бы ещё несколько коротких цитат.

  О торговле в VI веке:

"Организация торговли сохранилась такой же, как и при римлянах. Торговые суда подходили к причалу, и прямо на берегу разворачивались настоящие ярмарки и рынки. В Фосе, например, прямо у причала находились торговые площади, принадлежащие государству (своего рода государственные рынки). Известно, что в Италии во время правления Теодориха многочисленные государственные служащие занимались регулированием торговли и контролем за торговыми операциями.

В Испании для иностранных торговцев также были отведены специальные рыночные площади, деятельность на которых регулировалась правилами, защищавшими интересы этих торговцев. В Карфагене после того, как над ним был восстановлен контроль Византии, были созданы торговые комплексы, которые использовались купцами как база для активной торговли через Тирренское море."

О денежном обращении в VI веке:

"Римский золотой солид — новая золотая монета, введенная при императоре Константине I (правившем с 306 по 337 г.), — к моменту вторжений германцев действовал в качестве денежной единицы на всей территории Римской империи. Система денежного обращения, хорошо знакомая варварам, поскольку они уже некоторое время до вторжений получали субсидии от римлян, была оставлена ими без изменений и после вторжений. На всех занятых ими территориях денежные единицы остались прежними. Короли германцев продолжали чеканить монеты с изображением римских императоров. Ничто другое столь ярко не свидетельствует о сохранении экономической целостности империи. Лишить ее единой денежной единицы было просто невозможно."

О культуре VI века:

"Посмотрите в этом аспекте на королевство остготов. Здесь все осталось таким же, как в Римской империи. Достаточно назвать двух главных советников Теодориха — Кассиодора и Боэция. А ведь и другие римляне играли немаловажную роль. Поэт Рустиций Элпидий, автор произведения «Поэма о благодетельном и милостивом Иисусе Христе», был врачом Теодориха и одним из его самых любимых подданных; он пользовался очень большим расположением и доверием короля остготов. Можно также упомянуть и Эннодия, родившегося, вероятно, в Арле в 473 г., который, хоть и стал в 511 г. епископом Павии, настолько придерживался языческих традиций в своих произведениях, что прославлял в них любовные похождения Пасифаи. Он был ритором, ставшим, так сказать, наставником духовного красноречия. От него мы узнаем, что школы риторики в Риме были столь же активно посещаемы, как и раньше."

В общем,

  «c какой стороны ни посмотреть, можно точно сказать, что создание варварских государств на территории Римской империи не внесло каких-либо новшеств в общественные порядки, которые оказали бы определяющее воздействие на последующее историческое развитие. Германцы не уничтожили империю; они лишь ликвидировали правительство, правившее от имени императора на Западе. Сами германцы признавали власть императора, обосновавшись на территории империи на правах федератов, то есть на условии выполнения определенных повинностей в пользу империи. Германцы отнюдь не хотели заменить империю чем-то другим; они просто хотели осесть в ней, и, хотя это сопровождалось серьезным упадком во всех областях общественной жизни, германцы не стали менять форму правления и систему управления государством. Они, так сказать, разделили древний дворец на несколько частей и получили собственные покои, сохранив при этом само здание».

Тезис Пиренна заключается в том, что античная цивилизация благополучно пережила вторжение германских варваров и в VI веке переварила их. Сначала германцы почувствовали очарование греко-римской культуры и совершенно ассимилировались в романской среде, а потом началось и восстановление римского политического контроля над утраченными в V столетии провинциями. Катастрофа пришла в VII веке. И не с севера, а с востока. Античность погибла в результате арабского завоевания Ближнего Востока, Северной Африки и Испании.






     Два файюмских портрета, II век нашей эры. Дабы оценить их по достоинству, нужно помнить, что это работы не художников, но ремесленников. Картины античных мастеров (например, Апеллеса) до нас не дошли и известны лишь по описаниям. Таким было искусство Северной Африки в античности, при римлянах. В ту пору там ещё не было религии, запрещающей изображать людей, а женщин считающей существами низшего порядка. Кстати, файюмские портреты наглядно показывают, что антропология североафриканцев за последние полторы тысячи лет ничуть не изменилась. Проблемы Северной Африки и Ближнего Востока носят отнюдь не антропологический характер


     Антиохия, Дамаск, Иерусалим, Александрия, Карфаген представляли собой не менее значимые центры античной цивилизации, нежели Рим, Константинополь, Афины, Равенна или Трир. Все они оказались потеряны. Греческий и латинский языки на восточных и южных берегах Средиземного моря были вытеснены арабским. Торговля в Средиземноморье была разрушена, культурные и экономические связи — разорваны. Экономика деградировала до уровня натурального хозяйства. Из Египта перестал поступать папирус, бывший основным писчим материалом древности. Заменить его было нечем (пергамент стоил на порядки дороже), и начался упадок образования в Европе. Классическая культура перестала воспроизводиться. Наступили Тёмные века. Анри Пиренн пишет:

"Главный вопрос заключается в том, почему арабы, которых было ничуть не больше, чем германцев, в отличие от последних не были ассимилированы на тех территориях, которые они завоевали, хотя народы завоеванных стран принадлежали к более высокоразвитой цивилизации, чем сами завоеватели. Ответ один: они обладали большей силой духа, которая была должным образом оформлена, упорядочена и подчинена единой цели. В то время как германцам было нечего противопоставить распространенному в Римской империи христианству, арабы были приверженцами и носителями новой веры, которая поднимала их дух на небывалую высоту. Это и только это было причиной того, что они не подверглись ассимиляции и не растворились среди местного населения. Ведь с любой другой точки зрения они, как и германцы, не были настроены против цивилизации, которую покорили, и ничего против нее не имели. Наоборот, они с удивительной быстротой впитали в себя все из этой цивилизации, что им было необходимо: научные знания греков и древние традиции искусства греков и персов. На ранних этапах своего господства арабы не проявляли особого фанатизма, а, наоборот, демонстрировали известную терпимость: они не требовали, чтобы жители завоеванных территорий стали новообращенными мусульманами. Но они требовали от них покорности и повиновения единому Богу Аллаху и его посланнику Мухаммеду, а поскольку пророк Мухаммед был арабом, то, соответственно, и Аравии, откуда прибыли арабы, считавшие себя слугами Аллаха и исполнителями его воли.

«Ислам» — арабское слово, в переводе оно означает «покорность», «покорение» (единому Богу — Аллаху), а его последователи называются мусульманами (от арабского слова «муслим», то есть покорный, преданный). Аллах — единый Бог, и, соответственно, священный долг его слуг и исполнителей его воли состоит в том, чтобы заставить неверных покориться воле Аллаха. От завоеванных народов требовали не обращения в мусульманскую веру, а покорности; ты можешь не становиться мусульманином, но должен покориться мусульманам. И эту покорность они насаждали везде, куда бы ни пришли. После завоевания арабы рассматривали науку и искусство покоренных народов ни много ни мало как свою добычу, которая должна быть переработана и использована во славу Аллаха. Они даже сохранили государственные институты неверных в той степени, в какой им это было выгодно. Правда, сделать это они были вынуждены. Арабы не могли управлять завоеванными территориями, используя родоплеменные институты и органы управления, как не могли аналогичным образом управлять Римской империей германцы. Однако, в отличие от германцев, они становились хозяевами везде, где появлялись; они пришли править и повелевать. Покоренные народы были покоренными в прямом смысле слова: именно с них брали налоги, и им не было места в обществе правоверных. Этот барьер был непреодолим. Никакой смычки между мусульманами и местным населением не было и не могло быть. Как это разительно отличалось от того, к чему стремился и что делал выдающийся руководитель остготов Теодорих, который считал, что он должен служить тем, кого он покорил, и который стремился к тому, чтобы составить вместе с ними единое целое!

  В случае с германцами завоеватели сами, подчас неосознанно, тянулись к завоеванным. А в случае с арабами все было наоборот: именно завоеванные должны были идти к завоевателям и искать их расположения, а для этого было необходимо служить Аллаху, как и сами завоеватели, и изучать Коран. А для этого, в свою очередь, нужно выучить арабский язык, который был для арабов одновременно и священным языком, поскольку на нем был написан Коран, и языком повседневного общения." 

  Битва при реке Ярмук между арабами и римлянами 20 августа 636 года в катарском телевизионном сериале «Умар ибн аль-Хаттаб». Или, если угодно, битва при реке Ярмук в 13 году Хиджры. Арабы её выиграли. Дальше события развивались стремительно. В 17 году Хиджры пала Кесария, в 20 году Хиджры — Александрия, в 76 году Хиджры — Карфаген, в 89 году Хиджры мусульмане переправились через Гибралтар и вторглись в Испанию (надеюсь, я нигде не ошибся при переводе христианских дат в мусульманские; поскольку мусульмане пользуются лунным календарём, пересчёт делается по довольно сложной формуле)

Книга «Магомет и Карл Великий» завершается словами:

"Причиной разрыва с античной традицией стало быстрое и неожиданное распространение ислама в результате вторжений арабов-магометан. В итоге Восток был окончательно отделен от Запада и средиземноморскому единству пришел конец. Такие регионы, как Северная Африка и Испания, всегда являвшиеся частью западного сообщества, отныне оказались в орбите Багдада и тяготели именно к нему. Здесь появилась другая религия и совершенно иная по сравнению с предыдущей культура. Западное Средиземноморье, превратившись в «мусульманское озеро», перестало быть тем главным средством торгового и культурного обмена, коим оно всегда было.

Запад оказался в блокаде и был вынужден опираться на собственные силы и ресурсы. Он был вынужден развиваться, замкнувшись в самом себе. Впервые в истории мировая ось сместилась от Средиземноморья на север. Упадок, в который погрузилась монархия Меровингов, привел в результате к появлению новой династии — Каролингов, корни которой уходили на пронизанный германским влиянием север Европы."








Арабский Халифат в 750 году. Тёмные века совпали со временем его расцвета. Анри Пиренн пишет об этой эпохе: «Западное же Средиземноморье, наоборот, на всем протяжении побережья от заливов Лионского и Ривьера-ди-Леванте до устья Тибра было опустошено и разграблено войной и пиратами, которым христиане не могли противостоять, поскольку не имели флота. Вся эта территория была зоной запустения и местом охоты пиратов. Порты и города обезлюдели. Связь с Востоком была прервана, а контактов с побережьем, занятым арабами, также не было. Ничего не было, кроме смерти (выделено мною — b)»

  Мне кажется, вышесказанного достаточно, чтобы склониться к переносу начальной даты Средневековья на 622 год нашей эры. Это год Хиджры, переселения пророка Мухаммеда и его сторонников из Мекки в Медину, с которого начинается исламское летоисчисление. Хотя с тезисом Пиренна спорили все кому не лень, убедительно опровергнуть его никому так и не удалось. Постепенно его точка зрения становится всё более распространённой. Сегодня некоторые авторы прямо увязывают наступление Средних веков с приходом ислама, другие из соображений политкорректности не упоминают Пророка и его последователей, но датируют установление Средневековья туманным «началом VII века». Например, в энциклопедическом издании ЮНЕСКО «История человечества» рубежом между древностью и Средневековьем названо возникновение ислама. А крупнейшее англоязычное справочное издание «Кембриджская история древнего мира» относит период 425–600 годов нашей эры к поздней античности.

История Средних веков представляет второстепенный интерес. Интересно то, что произошло позже. Оказавшись к середине VIII века разорённым, одичавшим и изолированным, в XIV–XV столетиях Запад нашёл в себе силы всё начать сначала и опять построить цивилизацию, которую многие считают единственной на свете подлинной цивилизацией среди множества разнообразных культур. Было ли это связано с христианством? Возможно. Доктрина, утверждающая, что человек создан по образу и подобию Божию и наделён свободой воли, в своём развитии рано или поздно должна прийти к чему-то наподобие современного либерализма и идеи прав человека. На другом берегу Средиземного моря утвердилась противоположная религиозная концепция, базирующаяся на идее покорности, т. е. исключающая и идею свободы, и критическое мышление. Там Ренессанс не состоялся до сих пор.

  Исламский мир огромен и разнообразен. Среди миллиарда современных последователей Пророка мы видим совершенно светских и часто неотличимых от русских татар и башкир, благополучных и благоразумных индонезийцев, борющуюся с обскурантистским режимом иранскую молодёжь, преисполненную мудрости и благородства королевскую семью Марокко… Но вот что бросается в глаза: существует определённая зависимость между цивилизованностью мусульманских стран и их этнокультурной и географической удалённостью от Аравийского полуострова. Аравия, которую в древности называли Счастливой, однажды впав в Средневековье, осталась в нём навсегда. В истории последних двух тысячелетий нет других Тёмных веков, кроме тех, которые были вызваны арабскими завоеваниями. А в истории Аравии этой эпохи нет ничего, кроме Тёмных веков.

.
Tags: cogito, mamertini, sacristia, votum separatum
44
Эммм... Вообще-то к моменту арабского завоевания римская империя как общесредиземноморский проект была уже все, и давно. 540-541 это юстинианова чума (обычная бубонная). В контексте крупной климатической аномалии, прекрасно фиксируемой дендрохронологей и т. д . 24 марта 535 года солнце «потускнело днем, а луна ночью, в то время как океан бурлил и волновался». Далее «произошло величайшее чудо: весь год солнце испускало свет как луна, без лучей, как будто оно теряло свою силу, перестав, как прежде, чисто и ярко сиять». «Солнце потемнело и оставалось темным в течение 18 месяцев. Каждый день оно светило лишь четыре часа. И свет этот был не более чем слабой тенью. Все говорили, что солнце никогда не вернет себе прежнего сияния».
Слои антарктических и гренландских льдов, образовавшееся в то время, имеют явные отпечатки кислотных дождей.
Были колебания на тему "вулкан или метеорит", сейчас считается вулканом.
По итогам - 40 % населения в Константинополе, эпидемия дошла минимум до Ирландии. В итоге варвары снимаются с места гораздо активнее чем во время эталонного переселения народов и "накладываются" на уменьшившееся население. В итоге лангобарды в Италии, авары и славяне на Балканах. На востоке активизируются менее пострадавшие Сасаниды. Единственное что в это время смогло обиваться постоянно - это собственно Константинополь по большому счету. Авары и Сасаниды едва не встретились на Босфоре, Сирию/Палестину/Египет они занимали.
Плюс понятный мировоззренческий кризис - "не так верим". Потом из-за угла тихо подкрались арабы которых в ходе процессе "осени античности" повезло отсидеться на правах "неуловимого Джо".

bohemicus

November 30 2018, 18:04:17 UTC 8 months ago Edited:  November 30 2018, 18:34:35 UTC

Кажется, сейчас принято считать, что произошли три извержения вулкана подряд - в 536, 540 и 547 годах, а эпидемия уничтожила до половины населения Византии. Потом пришла война с персами на полное взаимное истощение... Но это лишь объясняет причины неожиданного успеха арабов.

При чуть более благоприятном стечении обстоятельств империя преодолела бы этот кризис так же, как она преодолеле все предыдущие. И дело тут даже не в единстве империи, а в цивилизационной принадлежности южных и восточных берегов Средиземноморья.

alarmist79

November 30 2018, 18:42:42 UTC 8 months ago Edited:  November 30 2018, 18:48:57 UTC

Дело в том, что она преодолевала их на фоне весьма благоприятных условий - античный климатический оптимум, его окончание подозрительно совпадает с обвалом Западной Римской империи и "эталонным" переселением народов. Тут общий фон неблагоприятен, плюс локальная катастрофа, шансов отыграть последствия которой на таком фоне назад уже нет. Распространение дуалистических учений (материальный мир как зло - павликиане и К) - это хороший маркер безобразия ( и дополнительный фактор кризиса).
При этом арабы, по сути, этакая случайная флуктуация сасанидской экспансии (авторами "арабской" культуры были отнюдь не арабы). При этом распространение иранской, по сути, цивилизации на Запад явно связано с ем что она элементарно больше приспособлена к более засушливому климату (а похолодания в субтропиках привязаны к засухам). Предыдущий марш иранцев на запад - это тоже похолодание, а его окончание... Македонский.
В общем, арабы это скорее маркер и пыль событий, чем причина.
Значение всех этих климатических перемен, эпидемий и природных катастроф невероятно преувелично. Природные факторы могли быть причиной гибели некоторых ранних цивилизаций (видимо, что-то подобное имело место на Юкатане и т.д.), но не цивилизации, достигшей такого уровня, какого достигла античная. До многих римских достижений мы доросли только в XIX веке, до некоторых - в ХХ, до определеённой части - не доросли и сегодня.

Можно устраивать какой угодно цирк вокруг "глобального потепления", но если у нас начнутся серьёзные проблемы, их причной определённо будет не таяние снегов в Альпах. Так же обстояло дело и в античности. Серьёзную угрозу для цивилизации представляют только люди.

alarmist79

November 30 2018, 20:49:48 UTC 8 months ago Edited:  November 30 2018, 20:54:45 UTC

=До многих римских достижений мы доросли только в XIX веке,=
И даже "промышленные" выбросы стали сопоставимы только тогда. Только вот во многих отношениях они еще похожи как раз на мезоамерикацев, египтян и К, увы. Римляне - это в основном эффект организации и масштаба на еще весьма примитивном технологическом базисе. Ряд простейших изобретений просто контринтуитивны (кстати, про хомут), в материаловедении прогресс до недавнего времен - только методом тыка. Кодекс Юстиниана написать легче. В итоге внешне впечатляет, но как раз к давлению естественных факторов они были весьма уязвимы.
До хомута (какие то паллиативы у них были, но) они, например, не додумались, а между тем, это повышение КПД лошади втрое, то же относится к стремени, нормальной металлургии и т.д и т.п.
При этом они жили в благоприятных условиях семьсот лет, а климатические колебания в действительности быстрые. Между тем, пачка неурожайных лет - и добро пожаловать в 17 век. С тридцатилеткой много что синхронно, при этом население сокращается даже на фоне мира.
Европейцы "осени средневековья" были уже гораздо более устойчивы, но даже им стало весьма макабрично.

=Серьёзную угрозу для цивилизации представляют только люди.=
Люди прекрасно мультиплицируют природные эффекты (см. Смутное время и практически синхронный кошмар от Северного до Желтого моря). Но даже до "дежурных" природных факторов им было далеко еще в 1918-м. Эпидемия испанки убила больше, чем Первая мировая.
Мне кажется, приведённый Вами пример подтверждает мою точку зрения. Эпидемия испанки унесла, по разным оценкам, от 30 до 100 миллионов человеческих жизни. И это не сказалось на нашей цивилизации практически никак. Максимум, что вспоминается в связи с этой панденмией - смерть Эгона Шиле, Гийoма Аполлинера, Макса Вебера и Веры Холодной. Это всё. Не то 30, не то 50, не то 100 миллионов трупов - и никаких последствий

А в Первой мировой погибло 10 миллионов, и это была катастрофа вселенского масштаба, самоубийство Европы, гибель богов, сумерки человечества и т.д. и т.п. Глобальное событие, последствия которого мы не преодолели до сих пор и, видимо, не продолеем никогда. Потрясение всех основ, социальный, культурный и моральный перелом, шокирующий опыт, изменивший ход мировой истории. Некоторые считают, что и был конец света, а наше собственное существование - лишь жизнь после смерти.

Ибо 100 миллионов умерших от вируса не значат для нашей цивилизации ровным счётом ничего. Но 10 миллионов погибших на фронтах ставят на край гибели саму нашу цивилизацию.
Дело в том, что испанка была глобальна - буквально, незараженных территорий практически не было. Смертность по конкретным странам в Европе - десятки тысяч. ПМВ - это локализованная смертность с цифрами по конкретным странам в десятки раз большими. При этом речь о странах экономического и культурного ядра, это практически весь мировой ВВП. Эффект соответственно очень разный - Вторая Конглезская была громадным по территориальному охвату и количеству жертв конфликтом, но она даже в СМИ не очень попала.
При этом параметры эпидемии могли быть очень другими - регулярные озабоченности по поводу очередной формы гриппа не на пустом месте возникли. Летальнось может быть высокой при той же вирулентности. В итоге испанская вспышка показала бы ПМВ 2.0.
Чисто из интереса поискал относительно точные цифры.

"Испанский грипп":

Великобритания - 250 тыс.
Германия - 600 тыс.
Франция - 420 тыс.
Испания - 300 тыс
Италия - 650 тыс.
Россия - 300 тыс.

Военные потери в ПМВ: (погибших солдат по всем причинам, более детальные данные искать лень, и непонятно, есть ли смысл в контексте беседы)

Россия - 1 670 тыс.
Франция - 1290 тыс.
Великобритания - 700 тыс
Италия - 400 тысяч

Германия - 2000 тыс.
Австро-Венгия - 1500 тыс


Больше, но не в десяток раз.
Мда. Надо было хотя бы в гугл залезь - я тупо обсчитался на порядок. При этом максимум смертности в молодых возрастах. Правда половое распределение явно равномернее чем при военных потерях. В любом случае, испанка основательно добавила к результатам ПМВ, да. То что ее "не заметили" (особенно и демонстративно в России) объяснимо и о реальном ущербе никак не говорит, как вы понимаете. Случись это в 1889-92 (предыдущая пандемия) резонанс был бы, мягко говоря, другой.
Кодекс Юстиниана написать легче - вы шутите?
По моему, арабы были, преимущественно, в римской/византийской сфере влияния.
Факт, что арабы активно участвовали в жизни Рима с давних времён. Была и провинция Аравия.
Филипп Араб может и не был арабом, но получил это прозвище явно неспроста.

Если в древние времена арабы были равноудалены от греков и персов - и те и другие арийцы, то после того, как в Римской империи арийская религиозная парадигма сменилась семитской, арабы очевидно стали ближе Риму, а не Ирану.
=По моему, арабы были, преимущественно, в римской/византийской сфере влияния.=
Когда как, но в 6-7 вв откровенно доминировали персы. "Свои" арабы у них были всегда со времен Ахеменидов. В 6 веке Сасаниды контролировали наиболее продвинутые Йемен/Бахрейн/Оман и т.д.

=после того, как в Римской империи арийская религиозная парадигма сменилась семитской, арабы очевидно стали ближе Риму, а не Ирану.=
Там нюанс в том, что в Аравии было сильно влияние иудаизма - до персов в Йемене правила иудейская династия, в Медине евреев или арабских прозелитов было едва не большинство и т.д., так что эффект был скорее обратный.
При этом сам Иран (как и Аравия) был заповедником альтернативных христиан, в Византии отнюдь не одобряемых и относившихся к ней соответственно. Есть, кстати, армянская легенда(?), утверждающая, что учителем Мухаммеда был несторианин.
И что? как это влияет на то, что начало Темных веков естественно связано с исламом?
Не было бы его, вынырнуло бы еще что-нибудь из того же региона или Северной Африки. (см. комментарий выше). Тысячи лет приспособления к климату, похожему на наступивший, даром не проходят, а против лома...
Трогательно читать ваши посты. Особенно мне понравилась ваша манера раз за разом начинать их снисходительными словами "Дело в том, что...", словно вы седой добродушный профессор, а собеседники - бойкие, но невежественные подростки, которым вы разъясняете очевидное.

Даже жаль, что всё это чваное великолепие разбивается о маленькую фразу "Тысячи лет приспособления к климату, похожему на наступивший", - в которой обнаруживается, что вы простодушно полагаете, будто Цимлянское море и низины Нидерландов пустыни Аравии и сопредельных земель существовали с доисторических времён.
=словно вы седой добродушный профессор, а собеседники - бойкие, но невежественные подростки, которым вы разъясняете очевидное.=
Да, я велик и мудр.

=в которой обнаруживается, что вы простодушно полагаете, будто пустыни Аравии и сопредельных земель существовали с доисторических времён.=
Да, весьма прилично, причем бывало и хуже. Сейчас это цветущий сад практически. А вы сложнодушно полагаете, что на 6 век пустыни Аравии - новодел?
Ну про тысячи лет приспособления тут уже заметили, я лишь замечу, что каждый день (или даже каждый век) новая религия такой степени централизации и с такой идеей джихада не появляется.
Был бы на месте Магомета какой-нибудь Атилла или Чингисхан - последствия для античной цивилизации в целом, скорее всего, были бы гораздо легче (про Византию как государство спорный вопрос, конечно).
=Ну про тысячи лет приспособления тут уже заметили=
Заметили что? Последняя влажная фаза климата, и в Аравии в т.ч. закончилась около 5000 до. н.э. Пр этом сейчас в Аравии и окрестностях практически потоп по сравнению с 2200-2000, например.

=что каждый день (или даже каждый век) новая религия такой степени централизации и с такой идеей джихада не появляется.=
Вообще-то по появлениям у аравийских/североафриканских кочевников очередного пророка с идеей джихада последние 1400 с чем-то лет часы можно сверять. Ничто не говорит, что раньше было лучше, просто называлось это иначе - священной войной за землю обетованную, например.
Регулярный кризис кочевого хозяйства, и алга.
При этом особые обострения у кочевников закономерно случаются по поводу коллапса в оседлых областях, который рикошетом бъет и по ним - предыдущее большое алга случилось по поводу "катастрофы бронзового века". Теперь открываем Библию и читаем о его частном случае.

=Был бы на месте Магомета какой-нибудь Атилла или Чингисхан =
А их как раз их никто не обещал. В аравийском случае вторжение достаточно массивно - довольно большое население оазисов и т. д. Арабы отнюдь не первые на самом деле. Передняя Азия долго размовляла на арамейском и молилась арамейским богам ровно потому, что около 1000 до. н.э. случился предыдущий кочевнический потоп почти в таком же контексте. При этом языковую/культурную/религиозную карту он успешно поменял даже без централизованной организации.

=последствия для античной цивилизации в целом, скорее всего, были бы гораздо легче=
Да нет, там уже все. Даже если бы на арабов нашло затмение и они не изобрели какую нибудь религию - хотя тогда ее не изобретал только ленивый (угадайте, в каком контексте) - античную культуру они бы вытеснили.
Огромное спасибо!
Тут сложно что-то добавить, скорее хочется размышлять, чем говорить...
Мне всегда казалось, что эти самые "средние века" были периодом вынашивания, рождения в муках чего-то значительного.
А мне всегда казалось, что Средневековье - это просто смерть цивилизации. И Ренессанс для меня - это такое же чудо в человеческой истории, как воскресение Иисуса в истории божественной. Чудо, сделавшее жизнь осмысленной. А поскольку я человек сугубо светский, для меня это чудо даже более важно.
Я Вас прекрасно понимаю. Мне тоже очень бы не хотелось жить в эпоху смерти цивилизации. Но ... без средних веков, мне кажется, не было бы и Ренессанса. Вы абсолютно правы на счёт чуда. Мне кажется именно в этом оно и заключается, что Бог не оставлял людей даже в темные века, как в строках псалма: "Не сокрылись кости мои от Тебя, которые сотворил Ты втайне, и существо моё – в глубинах земли" (простите, за может быть не очень ясную цитату).
Разумеется, если бы цивилизция не погибла, её не пришлось бы возрождать. Не было бы этого позорного провала в тёмные века длиной в семьсот лет или около этого, продолжилось бы поступательное развитие. Трудно даже представить, какого уровня мы достигли бы сейчас. Неверное, мы уже обрели бы сверхдолголетие и освоили бы Солнечную систему (если это вообще возмножно и имеет хоть какой-то смысл).
Я имел в виду несколько другое: Возможно именно для этой цивилизации, средние века были нужны как необходимый этап развития. Т.е. для любой другой цивилизации такие темные века означали гибель, а для европейской цивилизации - это этап развития. Только пройдя который можно попасть в Ренессанс. Ну по аналогии с переходным возрастом - когда милый ребенок превращается в нервного, сутулого, огрызающегося подростка с прыщами... но пройдя этот период - становится статным, спокойным, добродушным мужчиной (я видел массу таких примеров).
Поэтому мне и интересно понять причину того, что "смертельное" для всех - просто этап для Европы.
Спасибо!
А можете, что-то сказать о книге Жак Ле Гофф. Стоит ли резать историю на куски?
Вообще об авторе?
Книгу эту я не читал, да и вообще слишком мало знаком с трудами Ле Гоффа, чтобы обсуждать их подробно. Знаю лишь, что он смотрел на Средневековье с совершенно иной точки зрения, нежели смотрю я.
Благодарю
Здравствуйте!
Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.
Византия и Иран истощили друг друга в длинной и очень ожесточённой войне. Всё население обоих государство настолько устало от войны, что было равнодушно к новой силе, крайне немногочисленной. Кто угодно, лишь бы не эти осатаневшие от крови.

Арабский мир очень быстро цивилизовался, возникло огромное общее пространство от Афганистана до Испании, свободное движение людей, идей и капиталов. Арабский дирхем много веков был главной валютой Старого Света, аналогом теперешнего доллара.

Главное мусульманское население Земли живёт в нескольких государствах из первой десятки самых населённых стран мира - Индонезия, Пакистан, Бангладеш, 150 млн мусульман Индии. Но всё насилие и безумие идут с Ближнего Востока, относительно небольшого пятачка. Действительно, сказывается близость саудитов. А также Сирии, Ирака и Ирана.



Цивилизованность арабского мира даже сейчас понятие довольно относительное. Люди умудряются в XXI веке проваливаться в ИГИЛ. Представьте себе картину их цивилизации VIII или Х века. Реальную картину, а не ту, которая нарисована в наших учебниках по соображениям интернационализма, политкорректности или чего-нибудь ещё в этом роде... В реале это должно было быть нечто особенное.
Люди умудряются в XXI веке проваливаться в ИГИЛ.

всегда есть процент отморозков, которым пофигу за какую идею воевать. у игиловцев в элитных войсках отмечались люди далеко не восточной национальности. иногда классические нордические или англо-саксонские типажи. ну, условно назовем их латышскими стрелками у ленина или китайским красным полком.
а в информационном поле игиловцев облагораживали по всем современным медийным законам. и скорее всего самые настоящие профессионалы, которым по сути-то некогда бы заниматься зубрёжкой корана - работа кипит.

то есть процент мутящих пассионариев не так уж велик. но главное - чтоб он был!
остальным это всё не нужно. и тут не важно, на мой взгляд, происходит ли это на территориях мусульманского (ближний восток 21-го века) или христианского мира (восток 7-го века, евразия 20-го века).

нет пассионариев - нет движухи. все хоть век, хоть пять веков будут вариться в соку, страдать, не страдать, просто жить.
//Наступили Тёмные века//

Не было никаких "тёмных веков", было младенчество современной европейской Цивилизации в которой был и каролингский минускул, и утончённость учёной схоластики, и поэтическая изощрённость трубадуров, и невыразимая красота средневековых миниатюр, и математическое совершенство готических соборов. Мы живём в развитом Средневековье, а не в глупом косплее Античности названном красивым французским словом Ренессанс.
Вы - несомненно.
статья хорошая
Пиррена читал когда то давно, с его выкладками в целом согласен
все по делу и обоснованно
впрочем, классик медиевистики, однако
пс
кстати майя как предполагаю не подвергались никаким глобальным стихийным бедствиям
ну не более чем кто то другой
существовали в состоянии не очень стабильного равновесия что можно обяснить особенностями земледелия на Юкатане
а выкосили их в основном эпидемии, скорее пандемии непосредственно перед приходом испанцев
впрочем не менее чем любых других
Спасибо.

Классический период майя закончился, насколько я помню, лет за 600 до прихода испанцев. Насколько я понимаю, постклассические майя, обнаруженные испанцами, соотносились с класическими примерно так же, как Константинополь Палеологов соотносился с Римом Антонинов. Существуют разные мнения о причинах их упадка, и некоторые авторы говорят о некой экологической катастрофе (скорее рукотворной - вырубка лесов, истощение почвыи т.д.) Однако в общем Вы правы, майя не самый удачный пример.

В любом случае, причины и обстоятельства упадка и гибели многих ранних цивилизаций яснее и понятнее, нежели причины падения античносго мира.
позволю себе с вамим не согласится
предполагаю что любое событие в истории выглядит просто и понятно
но это если со стороны смотреть
если углубится то все не так и не потому как и т д
почему то вспомнилось т н Батавское восстание
война за независимость против римских завоевателей, как роматически преподносилось
Заговор Заговор Клаудиуса Сивилиса Рембрандта например
если слегка пригляглядется ...батюшки святы
война всех против всех в дальней провинции катализатором которой послужила борьба за власть в Риме
кум на тестя, сват на брата и по разные стороны баррикад
просто гражданская война как и в центре но с локалной спецификой, Couleur Locale
что может говорить также о том что римская германия была в достаточной мире интегрирована в Римский Мир
музпауза
https://www.youtube.com/watch?v=qkKMESd_PHo
Рим проиграл Византии звание столицы. Солидус Византийская монета, Рим пользовался Ауреусом.

Во время кризиса третьего века, политический центр в Константинополе захватил контроль на Восточными провинциями, начал чеканить свою независимую золотую монету (солидус) перехватил торговые пути востока и оказался де факто центром новой империи, Византийской. В самом Риме началась гиперинфляция, император просто не мог обеспечить войско (в Византийском солидусе 95% золота, в имперском серебянном денарии на тот момент только 5% серебра).

В итоге долина Рейна стала никому неинтересной переферирей. На Западе легионы перестали подчиняться центру, а начали подчиняться своим военным лидерам, которые занялись дележом тела Римской империи (западной части). А через 200 лет сам Рим оказался местом столкновений Византийских жрецов и потомков одичавших легионеров. Темные века наступили уже тогда, потому что полководцы и жрецы решали вопросы оружием, а не речами в сенате.

bohemicus

November 30 2018, 21:30:40 UTC 8 months ago Edited:  November 30 2018, 21:30:49 UTC

Вообще-то силой оружия решали вопросы ещё Марий и Сулла, не говоря уже о Цезаре и Помпее. Некоторые вопросы только силой оружия и решaются.

alexey_neonov

December 1 2018, 08:37:55 UTC 8 months ago Edited:  December 1 2018, 08:53:26 UTC

Да вы правы, конечно решали.

Но все же не стоит ставить знак равенства между Римской империей до и после третьего века. Как не ставят равенство между Российской империей и СССР. А ведь история похожа как две капли воды: раскол военного руководства, потеря интеллектуального слоя и даже смена религиозной парадигмы (православие-> марксизм, римский политеизм ->византийское христианство)
Если захваченный варварами Рим стал криптоколонией, то чьей? Не греческой ли? (В смысле ромейской.)

:o
Тут надо понимать, кто такие варвары. А варвары это просто одичавшее первое или второе поколение детей легионеров, после потери связи с центром. Перед самым распадом империи по Рейну было расперделно тысяч 200 легионеров и ауксилариев.

Кассу их дедушки взяли в момент распада империи, но вот экономику (и её основу - философию) нормальную в нагрузку от Рима не получили.
Ну и через некоторое время всем им стало нечего кушать, вот ребята и отправились туда, где потеплее и вроде есть еда - на Рим.

Почему криптоколония, кстати, вполне себе обычная колония. В Равенее можно полюбоваться на мозаики с фригийскими колпаками.
Другое дело, что Риме после утери статуса основного торгового узла - интересного было мало для Византии. Вот и пришел великий город в упадок на время.
Тут интересно было бы перекинуть мостик через Тёмные века и понять, каким образом кинутый Востоком Запад сумел взять реванш.

Кое-какие детали картины уже вырисовываются. Ключевой пункт тут - Пиза. У пизанцев были какие-то странные связи с лангобардами. Пизанцы сыграли ключевую роль в отделении католической церкви от Византии (https://palaman.livejournal.com/394750.html).

Если готы связаны с Византией, то какую роль играли лангобарды? не были ли они противовесом готам?
Все просто на самом деле, после распада Римской империи (а этот факт надо отсчитывать с момента того, как легаты перестали признавать приказы из Рима) на Западе появилось куча независимых генералов с верными войсками. Так как историю они писать не умели, да и наверное не понимали зачем (все писалось в Риме) - то точно сказать, какой конкретно легион стал остготами, а какой лангобардами - не представляется возможным.
Главное принцип.
Но одно можно сказать наверняка, Византия как государство централизованное и цивилизованное - конечно же выигрывала любые заварушки с раздробленными варлордами, и безусловно натравливала одних на других (благо те хоть греческий знали).

А на счет ревашна тоже все просто, во-первых, централизованные османы поддавили с юга, и Византии стало не до Европы. Во-вторых, у любой централизованной бюрократии ограниченный срок жизни - и рано или поздно за трон начинается междусобица, чем обязательно воспользуются соседи.
Да и к тому же, вся эта долина Рейна далеко от нового центра оказалась, за Альпами. Коммуникации того времени не позволяли контроль за горы протянуть. Вот там и сварилась после перепетий СРИНГ.
Ваше описание истории кажется мне очень правдоподобным. И оно по-видимому полностью согласовано с общепринятой историей в отношении фактов, отличаясь от неё лишь интерпретацией этих фактов. Я не ошибаюсь?
Да, пожалуй что так.
Иными словами, Константинополь де-факто уничтожил Рим. Это совпадает с моими сведениями по этому делу:

"есть все основания полагать, что Византия натравила готов на Рим. Вначале готы напали на Византию, однако потом они что-то передумали и пошли завоевывать Рим, не причинив Византии большого вреда. Что-то в этом роде повторялось потом и с другими завоевателями, неудержимо стремившимися на Запад."

https://palaman.livejournal.com/267199.html
Я считаю, что кризис в Риме был внутренним : https://telegra.ph/title-07-24-20
А вот уже после распада империи , лакомые кусочки растащили те, кто по-сильнее был.
Мощно! Но вот некоторые виды протестантизма либо исключают, либо крайне занятно толкуют свободу воли и доходят порой до детерминизма вполне сравнимого с исламским. Однакоже, средних веков у лютеран, к примеру, нет?
Существует целая система параллелей между различными ветвями христианства и соответствующими им восточными религиями. Вы правы, в этой системе протестантизм соответствует исламу.

И существуют авторы... не скажу, что конспирологи, скорее неконвенционально мыслящие (назову их так), которые утверждают, что всё это разрабатывалось одновременно. Причём ислам, буддизм, конфуцианство с самого начала задумывались как варианты для туземцев, а параллельные им ветви христианства - как варианты для белых.

Но тему эту я развивать не буду. Во-первых, я не вполне разделяюи данную концепцию, а во-вторых, не хочу прогневать ни богов, ни адептов их культов.
Спасибо
Приведённая карта спорит с тезисом. Основные центры античной цивилизации - Греция, Малая Азия, Италия - арабским завоеванием не были затронуты. Перенося такие потери на российскую современность, можно сказать: "Украина и Казахстан потеряны, но Москва и Великий Новгород на месте".

Конечно, потери это потери, но нельзя недооценивать живучесть такой цивилизации, как античная. К моменту прихода арабов ей было, видимо, не менее двух тысяч лет, и она видела завоевания сравнимого значения, нимало не дрогнув в существе своём - персидские, например.

Хороший аргумент в пользу тезиса свящан с папирусом, но античность процветала задолго до завоевания римлянами Египта. Соответственно, могла справиться и с вощёными дощечками. Гомер вообще ничего не записывал.

В общем, представление арабского завоевания как единственной серьёзной причины изменения цивилизационного кода неубедительно - при том, что многие подробности сами по себе описаны правдоподобно.
Малую Азию арабы проходили насковозь, попутно разоряя её. Греция была почти полностью захвачена славянами, византийцы сохранили контроль лишь над нескольким прибрежными пунктами. Византия VIII века - это по сути несколько анклавов цивилизации, то и дело подвергавшихся осаде со стороны варваров. Вот как это выглядело на карте:



В реале всё было ещё хуже, потому что Крит, Сицилия и Сардиния вскоре тоже оказались захвачены арабами.
Но это же временно.
Впоследствие Киликия, Сирия и другие области были отвоеваны.
>Основные центры античной цивилизации - Греция, Малая Азия, Италия - арабским завоеванием не были затронуты
Центры античной цивилизации в Италии и Греции к моменту арабского завоевания давным-давно уже были классическими городами, а не укреплёнными поселениями земледельцев, поэтому не были вполне самодостаточны по продовольствию. Крушение средиземноморской торговли и захват арабами Египта и Африки автоматически приводил к оттоку населения из полисов в хору и натурализации хозяйства. Главной житницей Константинополя стала именно Малая Азия. А это значит – гаплык античной городской культуре, письменности, самоуправлениям, налогам и профессиональной армии, здравствуй, селюки, фемы, Исавры, монахи и иконоборцы. Конечно, арабы были не единственной причиной, а крушение цивилизации произошло вообще не по одной причине, а по всем сразу – однако почётная роль последней соломинки на спине верблюда, бесспорно, за ними.

>персидские, например
Завоевания Ахеменидов и Сасанидов затронули эллинскую цивилизацию лишь краешком. Первые – потому что цивилизация была молода, и Иония с Македонией не были её критически важными узлами; вторые – потому что экспансия Эраншахра остановилась на Евфрате и за его пределы выбиралась только эпизодически и очень ненадолго, как парвизово покорение Сирии и Египта, например.
Не совсем понятно, почему отказ от импорта продовольствия из Африки это гибель античной цивилизации, а не её возвращение к истокам. К тому, в чём она сформировалась.

"Цивилизация была молода". А потом постарела, значит. То есть, причина краха всё же внутренняя.
>Не совсем понятно, почему отказ от импорта продовольствия из Африки это гибель античной цивилизации, а не её возвращение к истокам
Потому что у её истоков вес этой культуры был гораздо меньшим, чем на закате. Ну, попробуйте экономически вернуть нынешнюю Россию в IX век к варягам, а потом лет через сто поинтересуйтесь, что помнят взрослые дяди про романы Толстоевского, Уголовный кодекс 1993 года и про тактику действий мотострелковой роты в обороне.

>То есть, причина краха всё же внутренняя
Ну как сказать... У Наполеона и Гитлера она тоже с какой-то точки зрения внутренняя, ибо врагов, с которыми не смогли справиться, они сами себе создали. То же касается и Романии: все её завоеватели, кроме, пожалуй, персов, были когда-то её федератами. Включая и арабов, кстати.

bantaputu

December 4 2018, 07:47:56 UTC 8 months ago Edited:  December 4 2018, 07:48:11 UTC

Возможно, возвращённые "к варягам" русские, забыв романы, вспомнят что-то более важное...

Ну, да ладно. :)

Если свести причину краха двух- (а то и трёх-) тысячелетней цивилизации к тому, что её перестали кормить, то эо может выглядеть правдоподобно. Более того - это может быть даже исторчески верно.

Но что нам пользы от такого знания? Мы и так знаем, что если людей не кормить, с ними ничего хорошего не произойдёт.
>Возможно, возвращённые "к варягам" русские, забыв романы, вспомнят что-то более важное...
А возможно, и нет. Я матерьялист и прогресс, сиречь увеличение степеней свободы человека и сложности его общества и культуры, считаю скорее благом, а в том, что праславяне в отсутствие техники умели строить космические вайтманы из спичек и желудей, а стартовое ускорение им придавали мощным пуском ветров гороховой природы, я несколько сомневаюсь. Всё равно Солнце даст на Земле прикурить лет через миллиард всем, кроме бактерий, так что же нам время терять?

>Но что нам пользы от такого знания?
Ну, это знание ставит перед нами следующий вопрос: как же так вышло, что стало нечего есть. Один сетевой альтисторик, Nazgul, анархист по элайнменту, этим вопросом про ленинградскую блокаду свой текст "Деревянный хлеб" набил до полной нечитабельности. А применительно к упадку Романии тема варваров, что весь хлеб понадкусывали, открывает целый ряд проблем:
кто такие варвары;
при каких обстоятельствах они шмогли, а империя нишмагла;
в какой мере империя сама вырастила, воспитала и вооружила своих могильщиков;
в какой мере империя была заранее готова к упокоению и сама жила "в ожидании варваров" (см К. Кавафиса);
и что со всем этим нам делать теперь.
Последний вопрос не праздный. Варвары-то на пороге, причём, ЧСХ, те же самые. Кстати, я, занимаясь готами IV века, просто никак не мог отделаться от известных коннотаций. Так и представлял себе Фритигерна с аккуратными чёрными усиками, косого от пьянки Валента, лысого маленького Феодосия, седобородого Гайну и русобородого Фравитту, которому федератский стипендий сам Бог-Отец даёт. Уж, во всяком случае, текст Синезия Киренского "О царстве" можно хоть завтра руспатам в типографию сдавать. Вчитайтесь, 1600 лет назад писано:

«Законодатель не должен давать оружия тем, которые не рождены в его стране и не воспитаны установленными там законами, ибо какое ручательство имеет он за их благорасположенность… Чем дозволять скифам носить оружие, должно требовать от нашего земледелия людей, которые им занимаются и которые готовы его защищать… Малейшего предлога достаточно, чтобы вооруженные пожелали стать господами граждан, и не приученные к войне могли быть вынуждены сражаться с опытными в военном деле. Но прежде чем дело дойдет до этого, до чего отчасти и дошло, нам следует возвратить римские помыслы и приучиться самим добывать себе победы, причем варвары не должны в этом принимать никакого участия, — их нужно удалить из всех учреждений».
Варвары давно правят нами. Скифы всех мастей лишь их инструмент.
Богемик, идея разрушения торговых связей Средиземноморья и потери папируса как доступного писчего материала, конечно, интересный и сильный ход, но насколько вообще правдоподобна и осмысленна история Римской Империи после кризиса 3его века? Тут от работ Птолемея, Аристотеля и Манефона рожки до ножки остались, но зато мы знаем как торговали на привокзальных рынках во времена Теодориха Великого... Немного смущает детализация...
В поздней античности, конечно, гораздо больше тумана, чем в классических периодах, но общая картина более-менее ясна.

Если Вы имеете в виду тезис Галковского "в 235 году выключили свет", то я его не разделяю.

При этом собственно церковная история действительно может быть стопроцентно фантастической, это не имеет особого значения. Если полностью убрать историю церкви из сферы рассмотрения, изменится очень мало, гораздо меньше, чем принято считать.
Вы знаете, лишняя тысяча лет Галковского это, конечно, очень радикально, но меня удивляет, что Вам кажется более-менее ясной картина поздней Античности. В конце концов, не далее как два постинга назад Вы детално показывали, что даже недавняя 30-летняя война 17го века полна фантазий и ложных интерпретаций. Так может и (допотопное) арабское нашествие велось вовсе не под знаменем Пророка новой религии, как битва у Белой Горы не была немецко-чешским нежэтническим конфликтом? И в какой степени это вообще было нашествием?
Вы хотите сказать, что, возможно, в VII веке ещё не было ни христианства, ни ислама, а арабское нашествие было скорее миграцией в духе современных "сирийских беженцев", нежели военным вторжением?

Что ж, я знаком и с этой точкой зрения. Она весьма радикальна, но даже если её принять, окажется, что античную цивилизацию уничтожили всё те же арабы, пусть и другим способом и при других обстоятельствах.
Я хочу сказать, что совершенно неясно, что там было. Толи вторжение, толи арабы. Толи германцы разрушили РИ, толи магометане. Мне просто было интересно узнать как Вы проводите границу меж достоверным, маловероятным и фантастическим.
Я вас сейчас удивлю - можно вполне точно узнать цены в римском общепите, не имея на руках Птолемея. Их просто на стенах писали.
Нюанс в том что количество купчих, расписок т. д. было этак на шесть порядков больше, чем списков Аристотеля. Со списками законов и другой литературой весьма практического сорта тоже было эээ существенно лучше.
Видите ли, Птолемея с Аристотелем исключительно сложно подделать или сфальсифицировать, а наштамповать десять тысяч расписок или меню термополия - легче простого, любой зализняк справится. Это, конечно, не означает, что все найденные хозяйственные документы подделка, но отношение к ним должно быть осторожным.
Что касатеся товарища Теодориха, вчера специально почитал о его мавзолее. Вроде, постороен толи им самим, то ли его дочерью. Единственное сохранившееся сооружение готов, но при этом постороено по технике римлян, которую те не применяли уже 4 века к моменту постройки. Мавзолей многократно перестраивался, был и базиликой, и маяком и чёрти-чем. В 19 веке его затопило, и его привели в современный вид. Спрашивается, кто, в каком виде и зачем его построил и какое отношение к нему имеет Теодорих?
=а наштамповать десять тысяч расписок или меню термополия - легче простого, любой зализняк справится.=
Смысл подделки меню от меня решительно ускользает, честно говоря. И, собственно родить настолько заслуженное граффити сложно. Любая "мягкая" подделка не стоимостью в самолет вообще не переживет первой же экспертизы
=но при этом постороено по технике римлян, которую те не применяли уже 4 века к моменту постройки. =
В смысле не смогли в купол и заменили валуном? Так ведь темные века начинаются. Очень характерное сооружение
Смысл подделки любого древнего документа многосторонен. Например, карьерист-историк(археолог) подделывает незначительные хозяйственные документы и на основании этого пишет книжки, становится известным и получает теплое местечко в академии.

Там речь шла не о куполе, а о всем остальном здании. Купол да, удобнее было бы из бетона отлить. Ну ,так может, Теодорих просто добавил купол к старому римскому мавзолею у которого обрушился бетонный купол? Или его добавили в 16м веке, когда здание перестраивали. Одним богам ведомо.
Вообще, находить, читать и анализировать - это три разных занятия. При этом - о ужас - документ публикуется. И злобный враг пишет по нему книжку. Или того хуже, выкапывает что-то явно противоречащее. Или, наконец, до документа добирается деятель, изучающий техническую сторону древних рукописей и вам, извините, хана.
При этом на самом деле он пишет максимум статью. Для книшки нужно либо наладить мини завод по производству подделок, а это малореально, если жить на одну зарплату, либо подделать что-то эксклюзивное, а это проверят со всех сторон. При этом фактор более писучего или более копущего супостата никуда не девается.

= Ну ,так может, Теодорих просто добавил купол к старому римскому мавзолею у которого обрушился бетонный купол?=
Простите, если он собрался отжать мавзолей по древнеегпескому обычаю, то зачем ему жилплощадь в таком состоянии?

= Или его добавили в 16м веке, когда здание перестраивали. =
Для начала - с целью чего?
Алармист, поймите, я не рассуждаю тут гипотетически, высасывая смехотворные сценарии поведения историков-археологов из пальца. Я лишь описываю реальность. Да, упомянутого мною Зализняка еще официально не уличили в подлоге, но вот он-то как раз и в раскопах работал и книшки писал. Но есть некоторое количество "ученых" которых таки разоблачили. Из последнего - Джеймс Меларт (James Mellaart) - человек, сделавший блестящую карьеру на раскопках в Анатолии. Умер в 2012м году; на квартире у него нашли мастерскую фальсификатов, в которой он самолично изготавливал подделки. Бросились проверять те артефакты, что он "открыл" за время своей карьеры, и оказалось, что никто не может толком установить, подделка они или нет (это к вопросу самолетной стоимости хорошей подделки и технических специалистах способных подделки распознать). Вот и всё.


"Простите, если он собрался отжать мавзолей по древнеегпескому обычаю, то зачем ему жилплощадь в таком состоянии?"
Затем, что сам построить ничего путного не мог - не было технологии. Нашел развалину четырехсотлетнюю, подлатал, присобачил каменную крышку и объявил своим мавзолеем. Обычное дело. Например, египетские фараоны VIй династии сплошь и рядом друг у друга пирамиды воровали.

"Для начала - с целью чего? "
Да мало ли для чего здание пустующее использовать можно? С целью превращения старого мавзолея в христианскую базилику, например. Для 15-16го века пересторить древнеримскую баню/мавзолей в христианскую церковь - обычное дело.
>я не рассуждаю тут гипотетически, высасывая смехотворные сценарии поведения историков-археологов из пальца
Ну, вообще-то вы примерно это и делаете.

>есть некоторое количество "ученых" которых таки разоблачили
Совершенно колбаса. А есть некоторое количество насильников, которых таки разоблачили, посадили и расстреляли. Из этого, а также из факта наличия орудия преступления примерно у половины человечества, любая радфем-активистка делает столь же обоснованный, сколь и ваш, вывод о том, что все муДчины – насильники. Просто не до всех ещё дотянулась карающая длань MeToo...
Стесняюсь спросить: а среди историков только масоны 33-го градуса владеют заклятием обливиации, позволяющим легко и ненавязчиво стирать память свидетелям своих фальсификаций? Потому что лично мне, например, таковое неизвестно. А, меж тем, тысячелетняя практика подделки артефактов не могла остаться незамеченной.
"Совершенно колбаса. А есть некоторое количество насильников, которых таки разоблачили, посадили и расстреляли. Из этого, а также из факта наличия орудия преступления примерно у половины человечества, любая радфем-активистка делает столь же обоснованный, сколь и ваш, вывод о том, что все муДчины – насильники. Просто не до всех ещё дотянулась карающая длань MeToo..."
Это хорошо, что вы умеете в еронию. Но эта стрела летит не туда. Я нигде не утверждал, что все исторические артефакты подделки. Я утверждаю, что хозяйственные документы легче подделать, чем Аристотеля и Платона, а потому к ним должно быть очень осторожное отношение.

"Стесняюсь спросить: а среди историков только масоны 33-го градуса владеют заклятием обливиации, позволяющим легко и ненавязчиво стирать память свидетелям своих фальсификаций? Потому что лично мне, например, таковое неизвестно. А, меж тем, тысячелетняя практика подделки артефактов не могла остаться незамеченной. "
Зачем масоны? Обычная система образования форматирует мозг людей так, что они всю жизнь живут в нарисованном мире и не задают вопросов. Классический пример - "Слово о Полку Игореве". Найдено в единственном экземпляре в конце 19го века. Написано якобы в 12м веке. При этом других серьезных литературных произведений Руси 12го века нет. Это как если бы в Петровские времена вдруг появился Толстой и опубликовал "Войну и Мир", а больше ничего. Ну, и вишенка на торте - оригинал Слова сгорел в 1812м году. Несмотря на всё это, Слово считается подлиным, изучается в школах по сей день. А Вы про масонов изволите говорить. Ваша школьная учительница литературы в масонах состояла?
>Я нигде не утверждал, что все исторические артефакты подделки. Я утверждаю, что хозяйственные документы легче подделать, чем Аристотеля и Платона
Безусловно, любой единичный текст легче подделать, чем существующий во множестве списков. Но на то и существует внешняя и внутренняя критика, соотносящая источники друг с другом, чтобы португальский портулан Антарктиды XV века вызвал бы уйму вопросов. Или, например, чтобы такие вопросы возникли к содержанию "Истории Августов", которая, будучи написана при Флавии Валенте, является скорее историческим романом по ΙΙΙ веку, чем хроникой, и по историзму вообще аналогична "Трём мушкетёрам" Дюма.

>Обычная система образования форматирует мозг людей так, что они всю жизнь живут в нарисованном мире
С XIX века, не ранее. Массовой школы до этих времён не существовало, как и единого соцзаказа в области образования.

>Классический пример - "Слово о Полку Игореве"
И второй классический пример – "Велесова книга", написанная Юрой Миролюбовым веком позже. Видимо, Мусин-Пушкин был гением почище Пушкина-просто, а Юра был клован-олигофрен, потому что "предугаданная" Мусиным грамматика "Слова..." выглядит вполне уместно в линейке вариантов южнодревнерусского письменного диалекта XI–XIV веков, а грамматика юриной "Влесовицы" выглядит в сравнении с любым другим славянским языком, как конское седло на кошке. Уж дурацких и бессмысленных нагромождений суффиксов и окончаний в стиле "Римляне до нас бросаятеливши" СПИ отчего-то не содержит.
"Безусловно, любой единичный текст легче подделать, чем существующий во множестве списков. "
Тогда в чем суть Вашего возражения? Я ровно это и утверждал.

"С XIX века, не ранее. Массовой школы до этих времён не существовало, как и единого соцзаказа в области образования."
Почти. Систему образования Нового Времени создали иезуиты в 17м веке. Ее немного подправили в 19м и 20м, но основа сохранилась до сих пор.

"Видимо, Мусин-Пушкин был гением почище Пушкина-просто, а Юра был клован-олигофрен, потому что "предугаданная" Мусиным грамматика "Слова..." выглядит вполне уместно в линейке вариантов южнодревнерусского письменного диалекта XI–XIV веков, а грамматика юриной "Влесовицы" выглядит в сравнении с любым другим славянским языком, как конское седло на кошке. "
Гением Мусин-Пушкин не был, и Слово писал не самолично, но да, в отличие от Миролюбова, он был графом, аристократом и заказ на Слово получил от Екатерины. Поэтому, сделано было хорошо, и не оспаривается. А Миролюбов налепил чего-то от себя, его и разоблачили. Заказа не было.

Что касается грамматики южнодревнерусского письма, то она воссоздана именно на основании Слова и прочих таких же из-рукава-вытащенных рукописей. Может, что-то подлиное тоже есть, но не факт.
=Я лишь описываю реальность.=
Но какую-то альтернативную.
=Из последнего - Джеймс Меларт (James Mellaart) - человек, сделавший блестящую карьеру на раскопках в Анатолии=

Мелларта обвинили в фальсификациях и выставили с раскопок на мороз еще в 1960-х, после того как посыпались "революционные открытия". При этом он даже не решился "находить" свои артефаки на раскопках и ссылался на местных жителей и находки 19 века. Недавно банально нашли непосредственно вещдоки тварчесва. При этом найденный им тип керамики никуда не делся. То есть карьеру он сделал на реальных открытиях, нажил проблем на подделках. Его пример - другим наука.

=и оказалось, что никто не может толком установить, подделка они или нет=
Поэтому по умолчанию считается подделкой, да.

= (это к вопросу самолетной стоимости хорошей подделки и технических специалистах способных подделки распознать).=
Я дико извиняюсь, но одно дело эээ... камень где можно хоть что-то родить (и быстро попасть под подозрение), другое дело "мягкая подделка", на органике. Там да, уже самолет.

=Нашел развалину четырехсотлетнюю, подлатал, присобачил каменную крышку и объявил своим мавзолеем. Обычное дело. =
А на кой ему именно развалина-то? Этого добра много, причем более люксового, бери-пользуйся.

=Да мало ли для чего здание пустующее использовать можно? =
Крышка относительно примитивна (добыть и обработать крупный монолит тоже нужно уметь), но весьма трудоемка. Никакого утилитарного смысла в этом нет. Вот если мы хотим увековечить память короля, но купол у нас уже не получается, а образцы перед глазам есть - смысл возникает.
"Мелларта обвинили в фальсификациях и выставили с раскопок на мороз еще в 1960-х, после того как посыпались "революционные открытия". При этом он даже не решился "находить" свои артефаки на раскопках и ссылался на местных жителей и находки 19 века. Недавно банально нашли непосредственно вещдоки тварчесва. При этом найденный им тип керамики никуда не делся. То есть карьеру он сделал на реальных открытиях, нажил проблем на подделках. "
Если бы его в 60е выставили на мороз, то никакой дальнейшей карьеры бы он сделать не смог. Турецкое правительство запретило ему вести раскопки, заподозрив в контрабанде, да. Но человек продолжил работу в других местах. Раскрытие фальсификатов произошло не потому, что блестящие специалисты с одного взгляда определили подделки, а потому, что он умер не успев замести следы, и Зангер получил доступ в его квартиру, где и нашел мастерскую фальсификатов. А если бы Меларт перед смертью уничтожил все свои черновики и инструменты?

"Его пример - другим наука."
Увы, не наука. Видете ли, фальсификации карьеристами и сверхамбицизными людьми случаются периодически даже в области естественных наук, где любое наблюдение или эксперимент очень легко проверить. Законы физики/химии/биологии невозможно сфабриковать, и если мошенник публикует результаты эксперимента, который он не проводил, его поймать за задницу легче простого. Но мошенников это не останавливает. В гуманитарных науках всё гораздо-гораздо хуже. Меларта раскрыли случайно. Способа датировки каменных артифактов нет. По органическим останкам работа идет через пень колоду: очень сложно, запутанно, очень много исключений. Кроме того, зачастую датировка вообще не проводится радиоизотопными методами (например, берястяные грамоты до сих пор не датированы радиоуглеродом).

"Поэтому по умолчанию считается подделкой, да."
Вы ж сами выше говорите, что он карьеру сделал на реальных открытиях. Так открытия были, или все подделка по умолчанию?

"Я дико извиняюсь, но одно дело эээ... камень где можно хоть что-то родить (и быстро попасть под подозрение), другое дело "мягкая подделка", на органике. Там да, уже самолет."
Не надо самолета. Достаточно последовательно отказываться от датировки радиоуглеродом. Берястяные грамоты не датированы углеродом вообще. "Не надо" - говорят. "Мы и так знаем какого они века."

"А на кой ему именно развалина-то? Этого добра много, причем более люксового, бери-пользуйся."
Это не аргумент. Нашел бы другое (более люксовое) здание - мы бы обсуждали другое здание. Что нашел - то и обсуждаем. Или у вас есть свидетельства, что в Равенне в то время были куда получше древнеримские мавзолеи, а он ими не воспользовался?

"Крышка относительно примитивна (добыть и обработать крупный монолит тоже нужно уметь), но весьма трудоемка. Никакого утилитарного смысла в этом нет. Вот если мы хотим увековечить память короля, но купол у нас уже не получается, а образцы перед глазам есть - смысл возникает. "
Крышка _не_ трудоемка. Все самые примитивные постройки в мире - мегалитические. Самые первые фундаментальные конструкции, что научился строить человек, сложены из каменных мегалитов. Берешь каменюку, стесываешь лишнее, волочешь до нужного места, укладываешь методом проб и ошибок. Примитив. А вот отлить купол из бетона, или хотя бы сложить из кирпичиков - это очень высокий уровень. Надо не только иметь бетон, математиков и архитекторов, но еще и понаделать много кирпичей. Чем мельче предмет, тем больше отношение его площади к объему. А значит, время для обработки этой поверхности (трудоемкость) увеличивается пропорционально. Вот кирпичи это и есть "трудоемко".

Утилитарный смысл очевиден: восстановить разрушенный купол здания подручными средствами, чтоб превратить его в мавзолей или христианскую базилику. Кстати, насколько я помню, христианские символы в мавзолее Теодориха присутствуют только на крышке: большой крест на потолке и 12 имен Апостолов снаружи у ручек.

alarmist79

December 2 2018, 19:05:28 UTC 8 months ago Edited:  December 2 2018, 19:31:50 UTC

=Если бы его в 60е выставили на мороз, то никакой дальнейшей карьеры бы он сделать не смог.=
А он ее не сделал.
"Цанггер предположил, что стремление Джеймса Мелларта к мистификациям возникло в результате того, что в 1960-х он был отлучен от практической археологии. «Он прожил еще полвека. За это время он, кажется, все больше входил в воображаемый мир. Возможно, он хотел как-то отыграться, вводя в заблуждение своих коллег», – считает Цанггер."

=Но человек продолжил работу в других местах.=
Вы это серьезно?

=А если бы Меларт перед смертью уничтожил все свои черновики и инструменты?=
То мы бы точно не знали, действительно ли он фальсфикатор или в той истории его подставили контрабандисты. Ничего другого от этого бы не изменилось.

=Видете ли, фальсификации карьеристами и сверхамбицизными людьми случаются периодически даже в области естественных наук, где любое наблюдение или эксперимент очень легко проверить.=
Вы явно не имеете отношения к естественным наукам. Я вам как география биология сообщаю, что в части естественных наук эксперимент невозможен, а в другой точно невоспроизводим. Биология как раз из вторых. При этом как только в физике дело доходит до сложных и плохо наблюдаемых эффектов, сильно подверженных внешним влияниям -то все. В простых случаях очередные мучения физиков на тему "окрыли - не окрыли" "наблюдали не наблюдали" надеюсь, сами видели.

=В гуманитарных науках всё гораздо-гораздо хуже.=
Неа. Там к подделкам привыкли еще с Ренессанса, критерии достоверности там выше, а в биологию это щастье прилетело вместе с финансированием, то есть относительно недавно. Паранойя просто не успела развиться.

=Способа датировки каменных артифактов нет =
На самом деле есть. Обсидиан и нагревавшиеся материалы датируют очень давно, сейчас оптический метод расползется и вообще жизни не станет.

==Берястяные грамоты не датированы углеродом вообще. "Не надо" - говорят. "Мы и так знаем какого они века."=
Ну вообще то действительно и так знают в большинстве случаев. Там датированы деревянные мостовые, которые настилали друг на друга.
В остальных случаях датируют, конечно.

=Вы ж сами выше говорите, что он карьеру сделал на реальных открытиях. Так открытия были, или все подделка по умолчанию?=
Дело в том что подделать тип керамики (находимый и позже) или поселение целиком эээ...сложно. Попросту говоря у его ранних открытий есть куда как независимое подтверждение.

=Это не аргумент. Нашел бы другое (более люксовое) здание - мы бы обсуждали другое здание=
А пока вы намерены настаивать на мазохистских наклонностях готов. Какие ваши доказательства?

=Крышка _не_ трудоемка. Все самые примитивные постройки в мире - мегалитические.=
Именно потому, что тащить камень весом в тонны и зачастую далеко оказывалось легче, чем "всего лишь" вытесать несколько поменьше.

=Берешь каменюку, стесываешь лишнее,=
Если это не известняк, то следующие лет несколько.

=А вот отлить купол из бетона, или хотя бы сложить из кирпичиков - это очень высокий уровень.=
Который, совершенно внезапно, предназначен для того, чтобы уменьшать проблемы, а не создавать себе дополнительные.

=Надо не только иметь бетон, математиков и архитекторов, но еще и понаделать много кирпичей. =
Надо сообщить строителям, что выпиливать коттеджи из цельного куска гранита им будет легче.

=Чем мельче предмет, тем больше отношение его площади к объему. А значит, время для обработки этой поверхности (трудоемкость) увеличивается пропорционально. Вот кирпичи это и есть "трудоемко".=
У меня только один вопрос. ЗАЧЕМ вы взялись ОБРАБАТЫВАТЬ кирпич?
Послушайте, я понимаю, что это ЖЖ, и Вам всеми силами хочется выиграть воображаемый спор. Уверяю Вас, чтобы этого достичь Вам вовсе не нужно разбивать мои ответы на отдельные слова, придираться к мелким деталям и прибегать к прочим странностям. Я готов авансом согласиться, что Вы выиграли в любом споре со мной. Если после этого у Вас еще будет какая-то мотивация поддерживать беседу, то вот мой ответ:

После отлучения от раскопок в Турции Меларт работал в Университете Лондона, продолжая публиковать свои работы. Ни на какой мороз его не выкинули, его работы 60х годов обильно цитировались и обеспечили его работой и славой. Это именно то, о чем я писал в самом начале: карьерист ради славы и теплого местечка фальсифицирует артифакты. Если бы Меларта не изобличили после смерти, все вброшенные им артифакты считались бы подлиными, или, паче чаяния, "сомнительными". Таких мелартов, чьи поделки не вскрыли после смерти хватает по очевидной причине: есть в этом мире картьеристы, и нет совершенно надежных методов датировки любых артифактов.

"Вы явно не имеете отношения к естественным наукам. Я вам как география биология сообщаю, что в части естественных наук эксперимент невозможен, а в другой точно невоспроизводим. Биология как раз из вторых. При этом как только в физике дело доходит до сложных и плохо наблюдаемых эффектов, сильно подверженных внешним влияниям -то все. В простых случаях очередные мучения физиков на тему "окрыли - не окрыли" "наблюдали не наблюдали" надеюсь, сами видели."
Вы заблуждаетесь, я имею отношение к естественным наукам. Да, есть случаи, когда наблюдения нельзя повторить (классический пример - взрыв сверхновой), но тогда можно проверить записи приборов, и пр. И мучения по поводу "открыли-не открыли" есть, и 5-сигма критерий и т.д. Суть не в этом, а в том, что в гуманитарных науках таких критериев и возможностей в-основном нет. Более того, до недавнего прошлого вообще никаких независимых методов датировки не было. И сверх того, от независимой датировки физическим методом зачастую отказываются под разными предлогами ("И так знаем", "Слишком ценный артифакт", "Религиозная Святыня" и тд).

Что касается критериев достоверности с Реннесанса, уважаемый Богемик пару лет назад тут пиарил фильм "Лучшее предложение", прекрасно демонстрирующий все критерии искусствоведения, пусть и в художественной форме.

"На самом деле есть. Обсидиан и нагревавшиеся материалы датируют очень давно, сейчас оптический метод расползется и вообще жизни не станет."
Да, некоторые минералы можно датировать люминесценцией и пр. Но всё это очень ограниченно и никакого общего метода нет. А самое главное, зачастую мы слышим шо ничего датировать физическим методом не нужно, ибо и "мы и так всё знаем". Нашли бересту в мостовой 12 века - значит 12го века и есть. Как Вы думаете, кто-нибудь когда-нибудь пытался датировать мавзолей Теодориха физическим методом?

"А пока вы намерены настаивать на мазохистских наклонностях готов. Какие ваши доказательства?
Именно потому, что тащить камень весом в тонны и зачастую далеко оказывалось легче, чем "всего лишь" вытесать несколько поменьше.
Если это не известняк, то следующие лет несколько.
Который, совершенно внезапно, предназначен для того, чтобы уменьшать проблемы, а не создавать себе дополнительные.
Надо сообщить строителям, что выпиливать коттеджи из цельного куска гранита им будет легче.
У меня только один вопрос. ЗАЧЕМ вы взялись ОБРАБАТЫВАТЬ кирпич?"

Искрометный юмор, конечно, заценил, но хотелось бы немношко серьезнее. Еще раз: у Теодориха или строителей 16го века не было бетона, могло не быть математиков или архитекторов, способных спроектровать купол из кирпичей/камней (которые еще и прочно скрепить в купол нужно). Поэтому простейшее решение для купола - вытесывание его из каменного монолита. Работа изнурительная, но простейшая. Индусы, вон, сложнейшие многоэтажные храмы из гранитой скалы высекали без проблем. Сиди себе, долби камень камнем и стесывай лишнее.

не ввязываясь в мелочи, я бы по канве ваших оппонирований хотел бы реплику вставить.

в канве, как я понял, вы топите за сомнительность утвержденной истории, что вероятность сохранения неопровергнутой фальсификации повышенная.

вам же отвечают по своим ли или вашим примерам, что любая фальсификация конечно может иметь место быть, но она в какой то момент начинает "вылезать" и в итоге сколь веревочке не виться - произойдет коррекция.

так косвенно намекают вам оппоненты, что не нужно выплескивать младенца - историческую науку вместе с грязной водой иезуитско-норманнско-англосаксонского заговора.

если не считать откровенных фантазеров, резко махающих исследовательской шашкой, отрубая все лишнее и громоздя свои вариации - в целом костяк истории вполне устойчив и вполне адаптивен, чтобы корректироваться.

все эти рассказы, что научное сообщество закаменело у финансового ручья и никак не желает развиваться, прислушиваться к новым интернет-гениям - откровенное передергивание.

у нас пока не придумали ни вечных президентов и академиков. даже стареющее научное сообщество все равно вынуждено будет обновляться и принимать в ряды тех, кто, получив образование все же захочет пошатать устои и стать знаменитым. попытки всегда были и будут.
и потому за закаменелость опасаться вот совсем не стоит.

но стоит обращать внимание на тех, кто "шатает" откуда-то со стороны. в чем их профит? кто книжку пишет с громким заголовком. кто докфильм снимает, на рентв сдать. кто родновер по духу.
ну оно и понятно. им - надо.

надо ли это всё населению, "охмуренному" иезуитами?
Вы знаете, мне ровным счетом все равно, что нужно населению в данном вопросе. Богемик написал интересный пост, я его и комментирую в силу своих знаний и представлений. С интернет-гениями не знаком, сижу, никого не трогаю, примус починяю.

Что касается верёвочки, то тут давече ихнее величество Карл XVIй Густав изволил Нобелевские Премии раздавать. Только давно известно, что никакой он не 16й, ибо товарищ Магнус (из историков) взял да и придумал семерых Карлов. Никто в это не сомневается, и тем не менее, нынешний монарх по-прежнему считается 16м. Вот Вам и вся обещанная коррекция.
Никто в это не сомневается
сильно сказано.

з.ы. анекдот:
- люблю обобщения
- все любят
Напомню, что пирамиду Хеопса, сложенную из мегалитов, строили 20 лет. Высечь крышку для мавзолея Теодориха - занятие на несколько месяцев для бригады из дюжины каменотесов.

Сегодняшние строители коттеджей в граните не нуждаются, потому что есть современная химия (бетон), металлургия (сталь), математика, инженерия и пр. Поэтому сейчас построить купол проще из стального каркаса с каменной декоративной облицовкой (как купол вашингтонского Капитолия), а не вытесывать из гранитного монолита. Очень странно, что такие общепонятные вещи нужно разжевывать.

А, ну и про кирпич: чтобы сформовать кирпич из глины/земли или вытесать из камня, нужно обработать 6 граней. Геометрия.
Так это норма, в общем-то.
Например, большинство памятников письменности на живом татарском языке XVI-XVII это как раз всевозможные расписки, накладные, акти купли-продажи, квитанции, акы грпжданскоо состояния и пр. Хотя и религиозных текстов много.
Это классика. Практически вся европейская средневековая литература дошла до нас в двух формах: большой - Библия и малой - бытовая бюрократия. Причем в раннем средневековье библий часто еще нет, а расписки уже есть.

loboff

December 1 2018, 08:14:05 UTC 8 months ago Edited:  December 1 2018, 08:21:57 UTC

У Вас в предыдущих постах была ветка с вопросом о причинах уникальности европейской цивилизации. Не поучаствовал тогда, но в свете этой записи даже актуальнее, пожалуй.

Преемственность с античностью - настоящая или искусственная, органичная или надуманная, не столь уж и важно - которую и обеспечил Ренессанс - в общем-то и есть основная причина. Европейская цивилизация единственная, которая начала не с пустого места. Либо же, впав в дикость, и начав в Средневековье по сути с чистого листа (если смотреть на вещи таким образом) - смогла нагнуться и поднять утерянные предшественниками сокровища.

Все прочие великие мировые культуры погибали, лишь оставляя следы; приходящие им на смену дикари эти следы затаптывали, с разной степенью интенсивности; и даже когда затаптывать перестали, а начали гордиться, относились к артефактам из прошлого как к инопланетным игрушкам из сталкеровской Зоны - непонятным бирюлькам, которыми можно разве что играться. И лишь античность в средневековой Европе была использована, переосмыслена и бережно пристроена в новом хозяйстве. Что есть очевидный бонус как информационный, так и в целом культурный.

Понятно, что без других сопутствующих факторов, в т.ч. и географии, и ментальности, могло бы и в Европе не взлететь. Но основа всё же именно это - наличие преемственности с великой мёртвой культурой, - тем, чем никто больше не сумел воспользоваться.

(В этом месте обычно вспоминают "непрерывный" четырёхтысячелетний Китай, но это явно другая история, даже при полном доверии к официальной историографии. Более того - именно китайская "непрерывность", если уж её принимать как факт, и делает сопоставление заведомо некорректным.)

В связи с чем очень было бы интересно про Италию как источник современной Цивилизации. Добавляю и свой голос в нестройный хор заказов :)
По поводу Италии - полностью присоединяюсь!

А вот по поводу европейской цивилизации, позвольте вопрос: да, подняли, но почему? почему другие культуры не смогли поднять наследи предшественников, а удалось это только европейцам? У Вас есть версия?
Ах да, всегда ведь должна быть причина причины, а потом причина причины причины, вплоть до того самого первояйца и первокурицы :)

Но если серьёзно - вряд ли тут скажешь что-нибудь более определённое нежели "было что поднимать" - т.е. что античность стОила обращения к ней.

Ну почему сразу "причина причины"))) Если я Вас правильно понял - многие могли поднять, но не все это сделали. То тогда причина возвышения Европы - именно в том, что подняли.
Т.е. по Вашему - античность стОила поднятия, а другие культуры - нет. Ну хорошо, а почему стоила-то? что в ней такого было, что отличало её от других, "не поднятых"?
Хотя, если Вы не хотите доходить до "первояйца", то, простите великодушно, не буду тревожить.
По стечению обстоятельств сегодня мне попался один весьма любопытный текст. Прямых ответов на Ваши вопросы в нём нет, но пища для размышлений есть. И её там много: https://alborrodach.livejournal.com/72583.html
Спасибо. Да, интересная модель. Хотя аксиомы её, как мне кажется, не всегда логичны. Но подумать, действительно, есть над чем.
Боюсь, я не готов к обсуждению античности в рамках общения в комментариях. Но если совсем вкратце:

* универсализм, открытость внешним культурным влияниям, если угодно пластичность
* наличие как минимум двух эталонов античности - Греции и Рима, которые дополняют друг друга как политически, так и эстетически (для каждого случая есть свой подходящий пример, вплоть до противоположности: нужны геи, будет греческая терпимость; нужны завоевания, вспомним спартанцев и Македонского, ну и т.д.)
* граничное состояние, как хронологически, так и и географически и культурно - всё же европейская культура создавалась (реанимировалась, воссоздавалась, изобреталась - нужное подставить исходя из собственных предпочтений) прямыми потомками граждан Империи, а не пришлыми цыганами с балалайками (дикарями в набедренных повязках, пассионарными кочевниками без страха и упрёка, могучими северными казаками прямым рейсом из Гипербореи - тут точно тот же выбор опций).

Но кмк попытки определить приоритет: что важнее - то, что подняли или сами поднявшие - всё же приводят к курице с яйцом. А если воспринимать ситуацию через линзу преемственности и данными ею цивилизационными бонусами, то всё встаёт на свои места - курица спокойно может продолжать нести яйца, не задумываясь о собственной вторичности :)
Спасибо, но мне кажется я не очень понятно высказался. Меня не интересует, что важнее "поднявшие" или "поднятое". Мне важнее понять, что такого в этом "поднятом" или что такого в этих "поднявших", что отличило их от других культур и цивилизаций.
Что касается приведенных Вами пунктов, то меня они устраивают, поскольку укладываются в моё понимание причин (Христианство - причина). Правда очень по разному и не всегда напрямую. Но Вы правы, в комментариях, похоже эту тему не только не обсудить, но и сформулировать своё к ней отношение наверное не возможно.
С христианством и ещё сложнее. В умозрительных схемах вроде как получается обойтись и без него. А вот в реальности - не будь поздний Рим христианским, ещё неизвестно, оказалась ли бы упомянутая граница преодолимой. И смогли ли бы богословы средневековья с такой лёгкостью обращаться к Платону и Аристотелю. Ну и т.д. Т.е. в качестве причины я принять вряд ли смогу, но как сопутствующий фактор, по влиянию сравнимый с географией - скорее да чем нет.

idelle_m

December 14 2018, 18:52:48 UTC 8 months ago Edited:  December 16 2018, 15:23:53 UTC

Карл Маркс прямо так и сказал - христианство это то единственное, что передала античность средневековью.
А где Маркс такое сказал? Яндекс мне не помог.
Да я по памяти.
Да и, честно говоря, это я не Маркса цитирую, а кого-то (не помню кого), кто цитировал.
Сейчас даже не вспомню, у кого подглядел.

По всей видимости, из какой-либо "атеистической" книги советского времени, что-нибудь типа крывелевского "ЧТо знает история об Иисусе Христе". Хорошая книга, кстати, хорошая в смысле много информации содержит
"Но кмк попытки определить приоритет: что важнее - то, что подняли или сами поднявшие - всё же приводят к курице с яйцом. А если воспринимать ситуацию через линзу преемственности и данными ею цивилизационными бонусами, то всё встаёт на свои места - курица спокойно может продолжать нести яйца, не задумываясь о собственной вторичности"

Ну как же. Проведите простую аналогию в рамках главенствующей европейской культурной парадигмы. Тогда ваш вопрос звучит так: Что важнее - труп Христа (ну или возрождаемые после великого попрания и мноковекового глумления останки Великой Анитичности), или кто его "поднимал", собственно, из катакомбы или небытия. Конечно, роль гробокопателей в деле любой культурной реставрации огромна. Однако, за неимением в наличии тела и духа живого (спросить-то по-прежнему не кого), многих культурологов терзает вопрос извечный. Но не про куру с яйцами, а что святее - мощи Христовы, или святые его ученики-последователи и "отцы" его тела-Церкви, или современные христиане из Полинезии или Новой Гвинеи, которые точно ни в чем в европе не виноваты (там тоже, благодаря вездессущим европейцам, даже среди бывших людоедов уже есть культурные и приобщившиеся к европейской духовности, которым очень льстит был частью общего европейского культурного опыта, с частью общака из общего котла).

Автор поста упирает на то, что главными варварами, совсем доконавшими Великую Античность, были гнусные дикие арабы. Поэтому их и надо назначить главными козлами отпущения. А христиане и иудеи как бы, получается, и не причем. Богемик приводит веские доказательства, что после варварских вторжений с запада и изнутри Античность еще была скорее жива, чем мертва, хотя уже изрядно разлагалась. Потому что мол новые господины из варваров не разрушали подчистую римские пенаты с сенатами, посыпая их солью и пеплом, а просто делили их на коммунальные жилплощади, с выделением и себе заслуженных покоев, в принципе относясь к культурному и материальному наследию с большой уважухой. (Ну, как и революционеры, Зимний же и прочие дворцы тупо-то не жгли, ценности в топку не кидали, а резали только их обитателей, с крепкой такой хозяйственной жилкой были новые собственники и мясники - сразу видно -будущие "новые русские"). Поэтому автор поста предлагает перенести дату смерти Римской Империи на период вторжения арабов. Новая Хронология и все такое.
То, что Вы здесь излагаете - это какая-то чудовищная антихристианская ересь, к тому же придуманная людьми, имеющими о христианстве самое смутное и даже извращённое представление.

Христианская доктрина строится на том, что Христос воскрес и вознёсся, поэтому использованные Вами термины "труп Христа" и "мощи Христовы" - это оксюморон. Вы приписываете христанам какие-то споры вокруг этих несуществующих понятий, в то время как в реале за одно использование подобных оборотов христиане в иные времена вполне могли бы отправить Вас на костёр.

И уж конечно я нигде не писал, что античность "разлагалась". Античность была фантастически жизнеспособной, она отчянно сопротивлялась и временами переходила наступление, её остатки продержались в Константинополе до самого возрождения, а уж в эпоху Ренессанса она воскресла в обновлённом виде, после чего на этой планете опять стало можно жить, а не существовать.
Я привела аналогию. А вы сразу как инквизитор обвиняете меня в ереси и некорректном употреблении христианской терминологии. Не знала, что ваш журнал только для схоластов...

По вашему описанию Античность, скорее, похожа на птицу Феникс. Которая процветала, потом сражалась с еретиками и арабами, ее останки некоторое время продержались в Константинополе, но европейские христиане все таки смогли ее неким образом"возродить" - раскопав останки цивилизаций античности, пополнив библиотеки и залы останками предметов культа и став т.о. европейскими "новыми язычниками", видимо? Но это все таки мифические представления довольно далеких от Античности мыслителей.
В античности люди (во всяком случае, образованные люди) относились к своим богам, как к литературным персонажам. Начиная с XVIII века образованные европейцы - это либо атеисты, либо деисты, либо христиане с массой оговорок (например, сочетающие христианство с масонством). Т.е. религия опять стала скорее областью литературы, нежели живой нпрактикой. Феномен атеизма в неевропейскоих культурах практически неизвестен (за исключнием случаев европейского влияния, как в некоторых современных странах Дальнего Востока и Юго-Восточной Азии). В Европе он возник дважды - в античности и в Новое время

Впрочем, этот ответ написан не столько для Вас, сколько для всех, кто будет читать эти строки. Вы, похоже, слышите только себя и в собеседниках не нуждаетесь. Когда человек делает вид, что незнаком с общеизвестной и общепризнанной базовой фактологией, и несёт заведомую чушь вроде "мощей Христа" и "новых язычников", это кривляние и троллинг. У меня на такие вещи времени нет.
https://en.wikipedia.org/wiki/Modern_Paganism
Вообще в Европе много специалистов занимается нео-язычеством. Терминология общеизвестная. И их в Европе никто троллями и кривляками не называет (ну кроме иезуитов, разве что). Вообще принято к любой критике спокойнее как-то относиться. Хотя по вашей манере "беседовать" с несогласными этого не скажешь. Поэтому я и обратилась не к вам, а к другому юзеру в вашем журнале. Такое в этом журнале тоже запрещено и считается ересью или даже хамством?

Впервые слышу про исключительный литературоцентризм образованных древних греков. Судя по обилию сохранившихся скульптурных форм и их описаний, они там не только философией и историей баловались. Но меня "просвещать" какими-либо реконструкциями Нового времени не нужно, конечно. Мнение начитанных литературой эпохи Возрождения христиан и атеистов о том "как там у древних греков было" мне важно, но не обязательно.
Вы обращались ко мне, но я попросту ничего не понял из Вашего поста - какие-то трупы, которых надо отличать от не-трупов, к этому притянуто христианство, хотя зачем не ясно, потом Вы зачем-то путаете Богемика с Пиренном, ну и т.д.

Ну а в ЖЖ не запрещено не только обращаться, но и не отвечать на обращения тоже. Особенно когда обращающийся кроме абсурдных "трупов" оперирует ещё и лексикой типа "руцкие пропагандоны".

skuvshinkou

December 1 2018, 16:18:16 UTC 8 months ago Edited:  December 1 2018, 16:31:51 UTC

Ну, вы не поняли ничего, да и ладно. Могли бы и не отвечать. Я не рассчитывала. Труп - понятие вполне научное и даже широкоупотребимое. Мертвое тело и живое тело, вообще, принято отличать. Хотя, конечно, некоторым все равно. Другие так если выкопанные человеческие останки для музея мощами назовешь - сразу оскорбляются. Не положено же. Ненормативная лексика и терминология для них. Общаться с такими удовольствие сомнительное, да я и не претендую.

Богемика с Пиренном я не путаю. Пиренн же литературный персонаж, неспособный написать в этот ЖЖ. А Богемик написал промеж его цитат: "Мне кажется, вышесказанного достаточно, чтобы склониться к переносу начальной даты Средневековья на 622 год нашей эры". То есть он разделяет полностью мнение Пиренна. И является цитирующим автором поста.
Нео-язычество - это косплей и откровенный прикол, что-то вроде толкиенизма или культа Силы из "Звёздных войн", то есть литературная игра в квадрате. Людей, которые всерьёз воспринимали бы собственное "родноверие", "неодрyидизм" или что-нибудь ещё в этом роде, просто не существует в природе. К религии вcё это не имеет ни малейшего отношения.

skuvshinkou

December 1 2018, 16:08:55 UTC 8 months ago Edited:  December 1 2018, 16:09:39 UTC

Ваше мнение о нео-язычестве специалистам, изучающим нео язычников (вообще даже научные конференции по этой теме проводят, в т.ч. профессиональные религиоведы, и в Вене тоже ), очень важно. Хоть и не обязательно.
Люди начинают увлекаться всяким нью-эйджем и неоязычеством исключительно потому, что бремя жизни в цивилизации может показаться скучным. Действительно, требование постоянно мыслить рационально может быть гнетущим и иногда может кому-то хочется уйти в лес, съесть интересных грибов . На некоторое время отключить неокортекс и дать волю побуйствовать височно-теменным долям, заставляющим нас видеть в шевелящихся кустах тигра, а в небе - мужика с бородой, швыряющегося молниями.
В принципе, в этом ничего плохого нет, мы ходим за этим в церкви, на рок-концерты. Печально, когда кто-то действительно начинает всерьёз верить в Перуна и Одина, но шизофреники всегда найдут на чём зациклиться.
Сейчас в Христианстве во всю идёт моральный кризис, но людям, нужны ритуалы. Поэтому они тянутся к чему-то свежему. То в 80х была мода на восточность, теперь северные традиции, язычество, вот это всё. Подростковый менталитет ещё, к тому-же, предполагает противопоставление старшему поколению. Раньше ходили в чёрных балахонах и говорили, что они сатанисты, теперь, вот, язычество для одних, вахабитские песни из динамиков мобильника для других.

В общем, неоязычество - это продукт западной цивилизации от и до. Способ эскапизма, как толкиенизм и Звёздные воины. Или чтение этого журнала (да простит меня автор).
Я всегда старался вести самый реалистичный жуирнал на этом блогхостинге.
-жуирнал

не знаю, опечатка или - нет, но слово отличное! )
Атмосфера старинного пражского кафе располагает к эскапизму. В конце концов, люди в основном сюда отдыхать приходят, а не работать. Только если они не какие-нибудь ольгинские боты.

skuvshinkou

December 2 2018, 03:10:09 UTC 8 months ago Edited:  December 2 2018, 03:26:10 UTC

"В общем, неоязычество - это продукт западной цивилизации от и до. Способ эскапизма, как толкиенизм и Звёздные воины. Или чтение этого журнала (да простит меня автор)."

Так и Ренессанс Европы - тот же косплей. Все то же самое, что вы упомянули, было в избытке, вместе с кризисом идеологии христианства : эскаписты, наркоманы, шизофреники, скучающие подростки, ряженые, модники, итд. Церковники и знаменитые своими типично садистскими зверствами локальные инквизиторы всячески пугали всех "прикалывающихся язычников" баном-анафемой, кострами и пытками. Но поскольку баловавшиеся были не простые христиане, а из привелигированных и образованных слоев, то их полностью вырезать и предать кострам уже не так хорошо получилось, как раньше.

Но вы верно подметили: друидизм, одинизм итп - это все вариации более-менее автохтонной западноевропейской мифологии и эпосов. Играются и вполне серьезно конструируют идентичность на основе своей собственной литературной и культурной продукции. Косплей и имитация не заимствованные из к-л ближневосточной традиции, а локальный. Вот в вики есть очень неполный списочек знаменитых "язычников"
Много вполне серьезных персонажей, с "праздничными" биографиями.https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Pagans

А вот когда посредством собственных ассоцииативных рядов описывают средиземноморскую Античность (т.е. цивилизацию и культуру, которую создали древние греки-римляне) в образах-метафорах Христа или Феникса Аравийского воскревшего\возрожденного - это все явные отголоски влияния на сознание (индивидуальное и коллективное) популярных ближневосточных культов. "Поп Гапон, из потомственных, но давно осевших мигрантов, переквалифицировался по новейшей моде и примкнул к нео-платонистам, и таперича довольно культурно, литературно и правдоподобно описывает подлинную сущность царского рэжима и языческой Античности".

Думаю, автор поста теперь точно ничего не сможет простить ни вам, ни мне. Толерантностью на уровне средней западноевройпейской он же пока еще не обзавелся.
>А христиане и иудеи как бы, получается, и не причем
А христиане бывают разные, и горожанин Синезий, около 396 избранный епископом Кирены её жителями ещё до своего формального крещения, вряд ли нашёл бы общий язык с иконоборствующими монасями из безымянного скита у села Старые Гноищи родом из VIII века. В его время такие храбрые ребята были ан-масс ещё язычниками и именно из-за них к почитателям многобожия навеки прилип ярлык "pagani", т. е. "парни с раёна" (рус. "поганые").
Что же до "живого духа", то он из римского "родноверия" весь вышел к имперским временам совершенно независимо от христианства. Валентинов вон считает, что это случилось из-за гражданских войн, выбивших старый нобилитет, посвящённый в мистерии, а может статься, что и до них никакой махабхараты у выборного жречества демократических общин не бывало – пришёл на алтарь, зарезал голубя, погадал на кишках и иди с миром, вот и весь культ.
АреоПаг - не такое уж поганое место. Паг - возвышенность, топ.
А катакомбы ранних христиан - склеп могильный и продвинутая канализация древних римлян. Погань на русском - значит вонючий, смердящий, грязный. В катакомбах, скитах и склепах грязи завсегда больше, чем на холмах. Так что не надо путать паганов и погань. Рай подземный, где в Чистилище обитают кающиеся души грешников в ожидании Страшного суда - это Ад. Христианство вообще спец религия для уголовников и отбросов общества в специфических не слишком отличающих чистоплотностью племенах. Христос активно привечал гопников, блудниц, вороватых фискальщиков, и прочих отверженных неприкасаемых. А греки-римляне любили мыться и вообще купаться, комплексами дефективности в результате греха первородного не страдали. Поэтому погаными их только завистливые смердящие пацаки и кацапы с Гноища какого-то периферийного могли промеж собой называть. Сами себя язычники могли именовать только Паганами т.е. возвышенными.
>Паг - возвышенность, топ
Ага, а бой – это английский пацан, а вовсе не сражение. Вы не путайте греческий с латынью, слова πάγος и pagus, хоть и восходят к одному и тому же индоевропеизму пятитысячелетней давности, но означают шибко разные вещи – в первом случае "горный пик" / "ледяную шапку", а во втором просто "район", "округ", "хору" и, соответственно, живущих там пейзан. Никаких "возвышенных", как нетрудно догадаться, там не водилось отродясь, а строго парни формата "эй, куриал, дай тогу поносить".

>Рай подземный, где в Чистилище обитают кающиеся души грешников в ожидании Страшного суда - это Ад
Чистилище изобретено католиками. У ортодоксов это "воздушные мытарства", каноничные примерно в той же мере, что и дантовская "Комедия". А в изначальном авраамизме никаких миров посмертного воздаяния вообще нет, есть лишь царство мёртвых, Шеол. Поэтому выводить из этого какие-то глобальные выводы глупо.

>Христос активно привечал гопников, блудниц, вороватых фискальщиков, и прочих отверженных неприкасаемых
Ой-ой-ой. А буддисты в Индии типа совсем-совсем не привечали неприкасаемых и шудр, которым их родное индуистское арийско-ведическо-тантрическое елдославие с его восхитительной социальной программой велело кушать навоз до гроба и смиренно надеяться на перерождение в брахманах. И ислам пол-Индии под себя нагнул тоже совершенно не из-за безразличия к статусу неофитов, каэшна. Тот, кто в шоколаде, веру предков меняет только от безделья или потери смысла в жизни, так что проповедь отверженным – абсолютно естественна для любого нового вероучения. Кстати, то, что отверженные в древних обществах, в отличие от советских "синих воров", часто вообще не имели выхода "честно работай и станешь уважаемым человеком", и могли быть виноваты только в том, что не вскрылись сами от жизни своей мотузяной, вам в голову не приходит? Я уж молчу про то, что финансировали раннехристианские общины ни разу не только бомжи, но и вполне состоятельные и уважаемые прозелиты типа того же римского гражданина (!) Саула-Павла.

>комплексами дефективности в результате греха первородного не страдали
Зато у них не было иллюзий в плане того, что Бог есть любовь, и традиция человеческих жертвоприношений свободных для спасения общины в случае какого-то глобального фиаско была в Греции и Риме вполне приемлема, а уж насчёт гладиаторских игр рабов в Романии никто и глаза в кулачок не прятал. А, ну и для христиан классической традиции встречный человек в общем случае –именно человек. Для античного человека другие люди есть либо сограждане (по полису или Империи), либо метеки (иногороднее быдло), либо варвары (чурки и рабы, настоящие или будущие). Очень человеколюбивое общество, прямо как у старины Алоизыча, который, хоть сам и германец, на Рим свой фюрерский знак наяривал лихо и яростно.

skuvshinkou

December 2 2018, 13:35:36 UTC 8 months ago Edited:  December 2 2018, 14:23:23 UTC

Я вас в паганы не агитирую. Оставайтись во Христе, из-за его человеколюбия. Но других-то за веру их многообразную зачем резать? Обязаны возлюблять и не убивать. А если заповеди нарушаете, по уважительным причинам типа "утверждения себя самое как раба Божиего, Единого и своей веры как единственно-правильной" - значит, те самые поганцы-вероотступники и мясники-уголовники и есть. Такие же как экстремисты-исламисты, впрочем. И прочие террористы. Средневековая цивилизация - христианская. А цивилизация Великой Античности Древней Греции и Рима - языческая. Не нравится римское право и прочие культурные изыски язычников - гоняйтесь за всеми инакомыслящими с топорами, мотыгами и клещами, как средневековые инквизиторы, рубитесь в капусту с исламистами. Они ведь человеколюбивые такие, наследники религии Авраама, родного барашка-сына заради святого дела не пожалеют. Упиваться кровавыми слезами будуть от благочестия своего, но все равно резать. Дикие народы.

Вообще-то римляне активно косплеили греков. Сначала был Ареопаг в Афинах, а потом уже Сенат в Риме, а потом уже кони в сенате, а потом и всякие прочие "иноверцы". Возвышенность Паг как некий специфический ареал превратилась в простую латинскую зону или район. А греческая хламида и туника в римскую тогу. Но изначальный смысел названия Паганы не в том, что они "районные" или окружные. А в том, что их боги заседали на Олимпе. И они сами заседали в Ареопаге. Это был перевод на латынь с др греческого. А иноверцы всегда несколько тупят при переводе иностранных и непривычных для них слов. Поэтому у них получается все наоборот. Непоследовательны вони своей фейковой приемственности и совершенно неорганичны оригинальной культуре. Хотя и косплеят всех как макаки, изгнанные за обжорство из райского заповедника в Большой Мир, изо всех сил.
>Оставайтись во Христе
=)
Если б я был истинно верующим воцерковленным турбоправославным, я бы совсем другие аргументы приводил, типа "Твои б-ги суть бесы, покайсо, жалкий грешник, иначе ждёт тебя гроб-гроб-кладбище-содомия!" Но я сциентист и не верю в любых добродетельных ануннаков из созвездия Альдекозёл, обязанных по слову моему двигать моря и увеличивать мой персональный Хирш. В наши времена говорить о таком вообще несколько нелепо любому, кроме носатого-волосатого любителя нетрадиционного применения непарнокопытных, не правда ли?

>Обязаны возлюблять и не убивать
Ближнего. Вот всё средневековье христиане из катакомб и старались с переменным успехом убеждать христиан из легионов и лесов, что ближний есть любой человек или хотя бы единоверец, а не только родич и друг.

>Не нравится римское право и прочие культурные изыски язычников - гоняйтесь за всеми инакомыслящими с топорами
Между прочим, такая замечательная штука римского права, как презумпция невиновности – это из юстиниановых новелл. Христианских, ага. В дорогом-любимом Древнем Риме именно обвиняемый обязан был доказывать, что он не верблюд. В частности, поэтому суды над "катакомбными мучениками" не проходили в формате "Я требую аблаката! Меня не было среди христиан! Где нотариально заверенные фотокарточки меня внутри гей-клу базилики?!", а проводились гораздо проще: берёшь ноги в руки и чешешь прилюдно приносить требу Гению императора в специальный храм, а если нет, то тебе труба. Думаю, наши нонешние полицаи очень обрадовались бы такому юридическому казусу: не надо даже бутылками признание выбивать...

>как средневековые инквизиторы
Средневековые инквизиторы, в отличие от местных феодалов, которые судили не по римскому, а по обычному праву (частенько дохристианского происхождения), если не по своему прямому произволу, как раз предоставляли обвиняемым много всяких лазеек, начиная хотя бы с отвода показаний заведомых врагов подследственного. Трибуналы стали реально кровавыми лишь в период Контрреформации, когда они носилу уже насквозь политико-имущественный характер (делятор получал часть имущества осуждённого). Кстати, это последнее – тоже римская традиция! "Плохие" императоры типа Нерона ею вовсю пользовались, осуждая богатеньких и деля их достояние, а "хорошие", типа Траяна, доносчиков сажали на дырявую либурну и отсылали в море. И даже жечь колдунов и еретиков живьём стали с римской подачи. Германцы ведьм в основном топили, а костёр был позднеримской poena за государственную измену (широкого содержания, от обычной коррупции до колдовского умышления противу священной особы Августа).

>Они ведь человеколюбивые такие, наследники религии Авраама, родного агнца-сына заради святого дела не пожалеют
Ой-вэй, а после Авраама евреи детишек на алтарях регулярно сожигали во славу Яхве, или как бы нет? Потому как те же пуны своих детишек Мелькарту отдавали постоянно, а в языческой Скандинавии выносить лишних детей и стариков на бодрящий морозец вообще было нормой социальной политики без каких-либо религиозных коннотаций

>Сначала был Ареопаг в Афинах, а потом уже Сенат в Риме
Да что вы говорите! А я-то думал всю жизнь, что совет старейшин есть обычный родоплеменной институт со времён минимум неолита у всех племён Земли от ирокезов до готтентотов.

>Возвышенность Паг как некий специфический ареал превратилась в простую латинскую зону или район
"Государство Древнее Урарту,
Ежели сейчас взглянуть на карту,
Образовалось из Урюпинска и Тарту,
А уркаган – это правитель из Урарту" (с)
Когда нечего сказать, некоторые сциентисты начинают стишата толкать или блеять про Альдекозел. Ну, блеять так блеять.

Вообще что Паг на др греческом - возвышенность, обычно споров нет. И Паганы - язычники. Но почему-то съехавшие на Священной Римской Империи и ее привязке к христанской Европе, прямой связи язычества и Древней Греции и Древнего Рима никак не могут уловить. Куда уж там им допетрить до возможности прямого заимствования римлянами в языке некоторых слов и понятий. Так и хрен с такими сциентистами.
>Когда нечего сказать
Ничего себе "нечего", пол-страницы аргументов.

>Вообще что Паг на др греческом - возвышенность, обычно споров нет
Споров нет, и?..

>И Паганы - язычники
И паганы – язычники, и?..

>прямой связи язычества и Древней Греции и Древнего Рима никак не могут уловить... Куда уж там им допетрить до возможности прямого заимствования
Можем. Более того, даже знаем, где она была. Так вот: именно здесь её не было. Греки не называли сидельцев на афинском Ареопаге паганами, а называли их по месту ареопагитами (αρεοπαγίτες), а по должности архонтами (ᾰ̓́ρχοντες), т. е. "старшими". Римляне не называли свой Капитолий Ареопагом, а сенаторов (senator, от senex "старший") с Капитолийского холма – паганами. Меньше фантазируйте и больше читайте древних авторов, лучше в оригинале. Им было известно доподлинно, что как называется, они там жили.
Вы вот слишком начитанный. Но это не слишком проявляет вашу компетентность. Когда слишком начитываешься культурно далекими и обрывочными источниками, то впадаешь в примитивное буквоедство. А оттуда уже и до маразма недалеко.

АреоПАГиты - это норм. Ареопагиты же - явные язычники. А паганы - нуууу, по-вашему, это совсем другая этимология. Вы античное язычество упорно предпочитаете связывать исключительно с однокоренным римским словом. Наверное, тупо потому что римская "зона" вам ближе, чем древняя жреческая возвышенность, имхо. Мне этот вопрос не принципиален. Что Афродита, что Венера - все то же божество. Что Марс, что Арес. Что паганы, что ареопагиты - все одно - язычники. А вот позднеримские вояки и сенаторы, которые уже отчасти христиане - уже не паганы, и не ареопагиты. А хрен знает кто.

>Когда слишком начитываешься культурно далекими и обрывочными источниками, то впадаешь в примитивное буквоедство
В том и дело, что источники для человека начитанного не являются "культурно далекими и обрывочными", потому как они описывают с разных сторон целостную картину мира. А тот, кто эту картину высасывает из третьего глаза, наблюдающего на потолке хронику Акаши, моего уважения никак не обрящет.

>Ареопагиты же - явные язычники
Ха-ха-ха! Особенно сщмч. Дионисий Ареопагит, например =)

>Что Афродита, что Венера - все то же божество
Ни фига подобного. Это Зевс-патир и Юпитер одно и то же божество, Диес Фатер, "отец сияния", небесный бог и индоевропейский аналог Вечно Синего Неба тюрок. Исходно не громовержец, кстати, громовержцем был Перквунос. А Пенорождённая не Венера, как и Марс не Арей, это разные боги, отождествлённые "по сходству функций" в V–IV вв. до н. э., когда римская знать тащила греческие обычаи и язык, аки наши дворяне французский. Снова повторю: если бы римляне имели бы в виду под паганами заседателей с Ареопага, в "Анналах" Тацита и других латинских текстах это было бы упомянуто явно, и вы могли бы на это сослаться типа: Tac. Ann. II. 55 и т. п. Но ссылки на латинский текст я не вижу, а только ваши отвлечённые рассуждения о том, что поликлиника может означать "клиника наполовину" (от слова "полу-").

skuvshinkou

December 2 2018, 18:11:33 UTC 8 months ago Edited:  December 2 2018, 18:24:22 UTC

">Ареопагиты же - явные язычники
Ха-ха-ха! Особенно сщмч. Дионисий Ареопагит, например =)"

Так периоды-то были в Античности разные. "А вот позднеримские вояки и сенаторы, которые уже отчасти христиане - уже не паганы, и не ареопагиты. А хрен знает кто".

Еще раз повторяю - греческое язычество первичнее римского. Поэтому паганы как общее название для язычников этимологически более близко к греческому оригиналу. А не к римским копиям или схожим однокоренным словам на латыни.

Но вы можете считать паганов за "районных". Если есть ссылка на цитату из Анналов Тацита или лучше более ранних источников, где так точно про паганов и говорится. Что они "районные" или "местные". Просто потому что паг в римском языке - это некоторая зона или район или местность. Возвышенность - тоже некоторая зона. А римляне драли обычаи, культуру и язык у греков напропалую. И слово паг содрали. И сенат был отчасти слизан с ареопага, как спец место-зона-институт управления или суда с дебатами, где заседают особо возвышенные в плане статуса.

И еще раз повторяю: вы можете оставаться при своем мнении. Мне на ваше мнение о том, что паганы - это сугубо латинское слово и понятие, пофиг. И будет пофиг, хоть вы Тицианом обцитируйтесь.
>А вот позднеримские вояки и сенаторы
Позднеримские, ага. Вот только причём здесь Дениска Ареопагит, жертва гонений Домициана из I века н. э. – загадка.

>греческое язычество первичнее римского
Что значит "первичнее"? Это, типа, когда в солоновской Элладе верили в Зевса, в Лации только-только зверям и камням начали поклоняться, штоле?
Если вы имели в виду, что римляне искусственно уподобили свою мифологическую традицию греческой, то так бы и говорили.

>Просто потому что паг в римском языке - это некоторая зона или район или местность. Возвышенность - тоже некоторая зона
Знаете, Цицерону я верю более, чем вам. Итак, Cicero, Pro domo sua, XXVIII. 73–74:
"Наиболее высокий совет... это сенат <...> Следующее сословие после сенаторского — всадническое; все общества откупщиков приняли о моем консульстве и моих действиях самые почетные и самые лестные для меня постановления <...> В этом городе нет ни одной коллегии, ни сельских жителей, ни жителей холмов (ведь наши предки повелели, чтобы у городского плебса были свои небольшие собрания и как бы советы), которые бы не приняли самых почетных решений не только о моем возвращении, но и о моих заслугах".
Выделенный оборот текста по-латыни звучит как "nullum est in hac urbe collegium, nulli pagani, aut montani". Т. е. паганы, жители низинного центра города, "козьего болота", на котором селился когда-то плебс и прочее отребье, и где располагался Форум, противопоставляются "горцам" – жителям Семи Холмов, среди которых плебеев мало, а большинство таки патриции-сенаторы и всадники. Как видим, никаких "особо возвышенных в плане статуса паганов" Цицерон не знает.

skuvshinkou

December 3 2018, 03:55:13 UTC 8 months ago Edited:  December 3 2018, 04:06:50 UTC

Вы кого угодно своим неумелым передергиванием обрезков оригинальных цитат утомите. Очечки протрите и постарайтесь увидеть не то, что вам бы очень хотелось, а что прописано в обрезке вашем цитаты Цицерона:

"nullum est in hac urbe collegium, nulli pagani, aut montani". Т. е. паганы, жители низинного центра города, "козьего болота", на котором селился когда-то плебс и прочее отребье, и где располагался Форум, противопоставляются "горцам" – жителям Семи Холмов, среди которых плебеев мало, а большинство таки патриции-сенаторы и всадники.



Паганы - именно что ИЗ зоны холмов ("nulli pagani, aut montani"). Зона холмов вообще большая, неровная. Склоны тоже бывают обитаемыми. И сцена в амфитеатре запросто может быть ниже мест для заседающей публики. Хотя вы, как типичный житель низины, хронический борцун с "неравенством" местоположения, можете в этот простой факт не врубаться. Но это так.

Этимология слов паг и понятия паганов - греческая. Паг - "возвышенность", "холм", "топ" (даже вы не стали бодаться вроде, что на др греческом это так). Римляне греков копировали ( да и вообще многие римские возвышенные др греческий неплохо разумели). Так что ваша способность тупо передергивать оригинальные данные и втюхивать обрезки цитат меня не впечатлила. Это практически любой тупорылый идиотик может. Любого рода и племени. Ничего особо выдающегося в этом нет. Как не было - так и нет. Отвяньте уже. Мне нет смысла вас в чем то переубедить.
Я уже понял, что вы блондинко, не утруждайтесь. Напомню: бремя доказывания лежит на утверждающем. Я и так пошёл вам навстречу и сразу же привёл контраргумент, не дожидаясь, пока вы мне найдёте цитату, из которой следовало бы, что pagani живут на возвышенностях. Вы же даже не попытались что-то поискать в текстах и выяснить доподлинно из контекста, что значит слово pagus на латыни! ПОХОЖИЕ СЛОВА НА РАЗНЫХ ЯЗЫКАХ ИМЕЮТ РАЗНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ. Sklep у поляков "магазин", а не "гробница", čerstvé potraviny у чехов "свежие продукты", а не то, что продают в "Магните", cock у англичан не "повар" (повар будет cook [кук]), а "петух" или лингам вашего гуру. Русские, кстати, тоже много чего заимствовали из французского, так если ваш муж (буде таковой у вас есть, и ещё от вас не сбежал) скажет вам "Не перди под одеялом", это что же, будет значить, что вы совсем под одеялом погибли, пропали и потерялись (фр. perdu)?
Так вот: наука ищет истину, и так, как привычно вам, она не работает. Так, как вы, работает цыганка на базаре. Ждёт тя, милок, дальняя дорога да дом казённый, позолоти ручку – вот и всё, что вы постигли из бхаратских мудростев. Видимо, более ничего ценного в этих мудростях и не бывало.
Я вам: "Этимология слов паг и понятия паганов - греческая. Паг - "возвышенность", "холм", "топ" (даже вы не стали бодаться вроде, что на др греческом это так). Римляне греков копировали ( да и вообще многие римские возвышенные др греческий неплохо разумели)."

А вы мне: "Вы же даже не попытались что-то поискать в текстах и выяснить доподлинно из контекста, что значит слово pagus на латыни!"


Так какая мне разница, как там что назывется на латыни, если я считаю, что оригинальное происхождение именно этого слова и понятия - др греческое. И в общем-то такая версия вполне допустима.

А то что у каких-то писателей одного из периодов Др Рима данное слово использовалась в каком-то специфическом контексте - ну так и что с того? Эта деталь в данном контексте является "аргументом" для происхождения понятия "паганы" именно в Риме только для конченных и близких к маразму буквоедов.


И все время по ходу у вас поток сознания: "научите тантрическому сексу, а иначе ничего ценного в ваших индийских штудиях и мудростях и нет", "цыганка на базаре", "блондинко", итп. А также "в разных языках разные слова имеют разные значения" итп + малосвязный набор штампов и банальностей. Ищите истину, а не бабу, сциентист гороховый.
>Так какая мне разница, как там что назывется на латыни, если я считаю
Во-во, именно желание высказать ценное мнение при принципиальной неспособности ответить за базар и есть главная зараза нашего времени. Словами Зализняка:
"положения, ныне гораздо более модные:
1) Истины не существует, существует лишь множество мнений (или, говоря языком постмодернизма, множество текстов).
2) По любому вопросу ничье мнение не весит больше, чем мнение кого-то иного. Девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин неправ, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке.
Это поветрие — уже не чисто российское, оно ощущается и во всём западном мире. Но в России оно заметно усилено ситуацией постсоветского идеологического вакуума.
Источники этих ныне модных положений ясны:
действительно, существуют аспекты мироустройства, где истина скрыта и, быть может, недостижима;
действительно, бывают случаи, когда непрофессионал оказывается прав, а все профессионалы заблуждаются.
Капитальный сдвиг состоит в том, что эти ситуации воспринимаются не как редкие и исключительные, каковы они в действительности, а как всеобщие и обычные.
И огромной силы стимулом к их принятию и уверованию в них служит их психологическая выгодность. Если все мнения равноправны, то я могу сесть и немедленно отправить и мое мнение в Интернет, не затрудняя себя многолетним учением и трудоемким знакомством с тем, что уже знают по данному поводу те, кто посвятил этому долгие годы исследования
".

>И в общем-то такая версия вполне допустима
Версия, что я правнук цесаревича Алексея, тоже формально "вполне допустима". Струмент-то у бедного мальчика был, мало ли чо. Однако, явись я без доказательств этого в любой монархический клуб и строй из себя так же, как вот вы сейчас, я бы вылетел оттуда на пинках, и поделом. Для работы с версией она должна быть не только допустима, но и аппруфицирована. У вас паганы вылезли из ареопага – а какие ваши доказательства?

>у каких-то писателей одного из периодов Др Рима данное слово использовалась в каком-то специфическом контексте
Вот чтобы вякнуть нечто в этом духе, вы должны сперва привести сразу несколько текстов других римских писателей, которые, вопреки Цицерону, подтверждают вашу версию. Нет таких? Или вы просто не дали себе труда почитать хоть что-то по эпохе, о которой судите с невежеством емназиста-недоучки?
This is why we cannot have nice things.

skuvshinkou

December 3 2018, 18:07:16 UTC 8 months ago Edited:  December 3 2018, 18:07:31 UTC

"Вот чтобы вякнуть нечто в этом духе, вы должны сперва привести сразу несколько текстов других римских писателей, которые, вопреки Цицерону, подтверждают вашу версию".

Вы сумасшедший что ли? Ничего я вам не должна. Никаких доказательств и вообще ничего. Я имею право в формате ЖЖ высказывать любые свои замечания, а также выдвигать гипотезы. Третий дисер мне на старости не нужен. А вы мне вообще никто.

Так что потрудитесь отлезть со своим типичным совковым харассментом. То ему тантрический секс подавай, то блондинко, то гимназист-недоучка, то права вякнуть не имеешь. Ступайте утритесь в своем "монархическом клубе", яйца ученые. И будет вам счастье и "красивые цацки". И не пишите мне больше своих претензий. Дискуссия окончена.
прокомментирую вам, а не ниже, в ее завершающем комментарии. он похож на уход с хлопаньем дверью, боюсь защемить себе что-нибудь моральное.

в общем, браво!
читал как триллер, аж вспотел.
Спасибо. Да всё начало декабря было какое-то оккультистское. "Астрологи объявили неделю Магуйства. Количество Атсралопитека и Ведического Волхва выросло вдвое". Это у меня был в разных блогах, наверное, третий за неделю спор на тему невидимых чайников Рассела, хотя и в ЖЖ я-то появлялся на часик-другой после работы.
Смартфон время от времени подсовывает новость, что Нибиру уже почти подкралась незаметно. Возможно это имееет значение. Будьте осторожны, можно споткнуться о!

skuvshinkou

December 3 2018, 04:22:27 UTC 8 months ago Edited:  December 3 2018, 04:24:41 UTC

>А вот позднеримские вояки и сенаторы
Позднеримские, ага. Вот только причём здесь Дениска Ареопагит, жертва гонений Домициана из I века н. э. – загадка.

В любой "семье" не без уродов. Упадок в Империи, мода такая новая с Ближнего востока пошла - на "жертвы гонений" и юродивых. Вот и один из поздних "ареопагитов" "попал" в тему. Бахусу, наверное, до новой моды и попадания в "ареопаг" новых святых, слишком поклонялся Дионисий этот.

Бывают и сейчас такие фамилии как Цесарев. К римским кесарям отношения не имеют. Однофамильцы. Из потомственных слесарей. Разве что как жертвы алкоголизма и различных "гонений" со стороны соседей за воровство на своей "зоне" знамениты.

idelle_m

December 14 2018, 19:11:23 UTC 8 months ago Edited:  December 14 2018, 19:16:38 UTC

Строго говоря, Марс не есть Арес, Венера не есть Афродита и т.д.
Изначально римские (ну, латинские, собственно, и даже, наверное, италийские, а может и этрусские) не были дубликатами греческих. Конвергенция римлян к грекам в этом вопросе была достаточно длительной. И лишь впоследствие ассимиляция стала столь полна, что вся греческая мифология дошла к нам в латинском изводе, где все эти Афродиты и Аресы просто заменены Венерами и Марсами, откуда и возникает иллюзия тождественности.
Строго говоря, как вы, то греки- не римляне, а греческий - не латынь, а Ареопаг - не совсем Сенат, и Арес - не совсем Марс. Какое существенное уточнение. А то ить некоторые так уж тотально обобщают и обобществляют, что и и Арес (как бог войны) у них примерно то же самое, что Марс (как бог войны), хотя ведь разница-то между Др Грецией и Др Римом - огромная. И не только в языке. Ага.
Почему из Урарту?
Из Ура Халдейского!

skuvshinkou

December 2 2018, 15:00:04 UTC 8 months ago Edited:  December 2 2018, 15:07:57 UTC

"Ой-ой-ой. А буддисты в Индии типа совсем-совсем не привечали неприкасаемых и шудр, которым их родное индуистское арийско-ведическо-тантрическое елдославие с его восхитительной социальной программой велело кушать навоз до гроба и смиренно надеяться на перерождение в брахманах."

Конечно, привечали. За 500лет до Р.Х как минимум на Востоке во все стороны активно распространялась примерно та же мессидж, что и в Евангелиях от Христа. О любви и мире и ненасилии итп чуть ли не дословно. Буддизм как раз, можно сказать, прозелитическая ветвь индуизма.

Бедным мусорщикам христианство также обещает, что Бог каждому по делам его воздаст. И в зависимости от дел его в этой жизни каждый получит от Бога новое тело. И новую жизнь. Но мясник, вор или убийца никак и в новой жизни не может получить позицию брамина. Если убъет или обидит или съест брамина - тем более. Принцип ритуальный чистоты в индуизме соблюдается строго. Представьте себе такую разницу в практической духовности: ортодоксальные христиане и священники постятся всего несколько месяцев в году. После Пасхи опять впадают в обжорство. А в Индии чистые касты постятся 365 дней в году, и так уже на протяжении тысячелетий. А не только бла-бла-бла под винишко с закусью "про любовь, равенство и святое братство" до очередного поста, а потом опять во все тяжкие.

И климат тут не причем. В современных буддистских странах с той же природой ничего такого нет. Хотя там тоже, безусловно, азитаты когда-то пытались косплеить под "развитой брахманизм". Потому как ТАКОЙ образ жизни, в принципе, далеко не все вести могут. И у индусов низких каст и даже индийских неприкасаемых как-то в целом хватает ума это осознавать. А вот у многих типа образованных "европейцев" или совсем клинических дикарей - нет. Слишком велик цивилизационный разрыв. А бездну не перепрыгнуть. Только хронические суицидники на такое завсегда претендуют. Но они, в принципе, не от смелости такое помышляют, а от нереалистичных амбиций, тотального невежества и явного безумия. Вот как то так.
>Представьте себе такую разницу в практической духовности: ортодоксальные христиане и священники постятся всего несколько месяцев в году. После Пасхи опять впадают в обжорство. А в Индии чистые касты постятся 365 дней в году... Потому как ТАКОЙ образ жизни, в принципе, далеко не все вести могут
Тут уместен самый примитивный гопницкий ответ.
И чо?
Вот какая практическая польза окружающим от этого самого брахманского "благочестия"? Почему христианская Европа в XIX веке покорила весь мир и заровняла все цивилизации Земли под глобальный гребешок, потом подарила людям современную медицину, космос и Интернет, а индусы как жгли вдов живьём и гадили на обочинах улиц, так и продолжают? И вайтман никаких летучих не построили, и брахмастру им белые люди в свинцовом чемоданчике подарили... Или брахманы благодаря своей возвышенной диете все поголовно постигли джедайские искусства, йогическое бессмертие и через день летают в духовный мир раздавать люли Раване? Видно, хорошо ракшасов отгоняют, прямо как Вовочка крокодилов – ни одного в Заполярье не видать =)

skuvshinkou

December 2 2018, 16:20:11 UTC 8 months ago Edited:  December 2 2018, 16:25:40 UTC

В Древней Индии уже вовсю антисептиками пользовались. И медицина была довольно продвинутая. Вы просто совсем безграмотный. У вас каша из типично идиотских баек в голове насчет Индии. А мне придурощные не интересны. Как вид. Спросите лучше у браминов, почему они никак не желают просвещать конченых идиотов, с дурной наследственностью и дурными манерами. И вам приоткроется свет истины. Дурака заставь Богу молиться - он же и себе лоб от усердия расшибет. И других покорит и расшибет, со своим пробитым лбом и вытекшим из под скорлупки мозгом.
>В Древней Индии уже вовсю антисептиками пользовались
Угу, в древней Руси тоже подорожник умело применяли. А инки аж делали операции по трепанации черепа, причём жертва пациент даже выживал после такого. При этом не жрать мяса от них вообще не требовалось ни разу. А вот позднеиндуистское табу на патанатомию привело к тому, что индийские горе-знахари о человеческих потрохах в XIX веке имели самое отдалённое представление из "Аюрвед", составленных ещё при Гуптах в III–V веках, и европейских хирургов, которые до пенициллина и Земмельвайса тоже были те ещё коновалы, эта индусская мудрость и близко не впечатлила.

>Спросите лучше у браминов, почему они никак не желают просвещать конченых идиотов
А зачем мне обращаться к брахманам? У меня есть более близкий источник. Вы. В смысле, если ваш гуру вас уже просветлил, то вы без труда перечислите открывшиеся вам сверхспособности: телекинез там, левитацию, всеведение, камнеедство etc. А ежели нет, то останется признать всю энту ведическую мудрость бессмысленной цыганщиной для бездельничающих блаватских рерихов.

skuvshinkou

December 2 2018, 17:12:13 UTC 8 months ago Edited:  December 2 2018, 17:13:25 UTC

"А зачем мне обращаться к брахманам? У меня есть более близкий источник. Вы."
Так я вас уже послала к браминам. По всем вопросам.
По ходу, ничему вас брамин не научил, кроме разве что обрядов тантрического сексу. Печально-с. Не думаю, что ради этого стоило свой народец две тыщи лет гнобить и в темноте египетской держать.

alarmist79

December 1 2018, 14:04:06 UTC 8 months ago Edited:  December 1 2018, 14:06:46 UTC

=универсализм, открытость внешним культурным влияниям, если угодно пластичность=
У римлян она была стандартной, классические греки если чем и отличались, так это совершенно феноменальной необучаемостью.

=наличие как минимум двух эталонов античности - Греции и Рима,=
Такой дуализм вездесущ. Шумер и Аккад как почти зеркальный пример.

=граничное состояние, как хронологически, так и и географически и культурно - всё же европейская культура создавалась (реанимировалась, воссоздавалась, изобреталась - нужное подставить исходя из собственных предпочтений) прямыми потомками граждан Империи, =
Интересно, за что вы так не любите немцев.

idelle_m

December 14 2018, 19:26:03 UTC 8 months ago Edited:  December 14 2018, 19:27:08 UTC

А вот тут Вы в чем-то правы, но в целом - нет.
Дело в том, что истоки государственности и культуры Германии вполне римские. Напомню, что исходное наименование Германии как государства - Восточная Франция. Вся германская аристократия французского происхождения. Понимание этого сохранялось достаточно долго, и только развитие оригинального немецкого национализма заставило немцев искать свои истоки не у французских вырожденцев, а у тацитовых богатырей-германцев, эддических героев да ещё у готов с бургундами.
Что интересно, к аутентичным саксам, реально обитавшим в Германии и упорно сопротивлявшимся французским цивилизатором, обращаться почему-то не стали.
Франки - германское племя, причем на римскую территорию очень поздно (уже при развале) мигрировала только его часть (салические франки). Рипуарские так и остались в Франконии. При этом эталонная (северная) Франция - это римская Бельгика, не слишком романизированная. Германский компонент там прекрасно виден и антропологически и культурно, это констатировали и охотно возводили себя к тацитовым богатырям еще в 16 веке.
Негерманизированная Франция - это Окситания, с отличающимися языком и культурой.
Знаете, я как-то привык доверять аутентичным источникам.
Вот читаю Григория Турского и вижу, что французы времён Меровингов были достаточно романизированы.
Да, не спорю, что в Северной Франции поселилось много франков, но все равно римский субстрат был сильнее даже там.
По поводу Окситании - может быть там и немного франков поселилось, но факт, что все эти области были завоеваны потомками Людовика I, и правящий слой все равно был французский.

По поводу Франконии - я раньше и сам думал, что это территория исходного расселения франков, но сейчас, немного изучив материал, увидел, что это была территория, куда переселялись франки из "Франции", Шарлемань этим активно занимался.

И, кстати, франки это не племя, это уже новая структура, не племенная, все-таки, со времен Тацита прошли века, все племенные структуры были разрушены.

А все-таки, почему немцы неохотно вспоминают о своих саксонских предках?
Или я ошибаюсь?
=Вот читаю Григория Турского и вижу, что французы времён Меровингов были достаточно романизированы.=
Турский, по-моему, просто не фиксирует выраженного противопоставления, но это и нормально - в Римской империи в принципе был интернационал, тем более в пограничной провинции.
По факту даже салические франки никогда не романизировались в полном составе - фламандцы вполне германоязычны. Ко временам Турского и много позже даже франки в романской Галлии - это собственное, вполне германское право, неразложившаяся община, отдельные поселения, родной язык. Который оставался родным и для Карла Великого - свободное владение латынью относится к его достижениям, что, кстати, намекает что это было не общераспространено даже среди знати. Немец он обыкновенный, в общем. Франки в принципе наиболее консервативные среди варваров на территории империи, упомянутые в тексте бургунды отличались от них в этом смысле весьма сильно.
=Да, не спорю, что в Северной Франции поселилось много франков, =
Собственно, крестьянские имена для 5 века там германские на четверть.
=но все равно римский субстрат был сильнее даже там.=
... но основная часть франков вообще никогда не жила во Франции. И это была дорога с двухсторонним движением. Товарищ из семьи сенаторов с германским именем мелькает, ЕМНИП, уже у Турского, а к 9 веку это уже повально, 80% германских имен. И римское право в Северной Франции исчезает.


=По поводу Окситании - может быть там и немного франков поселилось, но факт, что все эти области были завоеваны потомками Людовика I, и правящий слой все равно был французский.=
Римская знать не полностью вымерла даже в северной Франции, на юге тем более. Кроме всего прочего она монополизировала церковные должности, Турский тому свидетель. Плюс, в Бургундии, например, был слой сильно романизированной варварской знати нефранкского происхождения, причем он там явно доминировал.

=По поводу Франконии - я раньше и сам думал, что это территория исходного расселения франков, но сейчас, немного изучив материал, увидел, что это была территория, куда переселялись франки из "Франции", Шарлемань этим активно занимался.=
Там хитрее. Нынешняя Франкония - это крайний юго-восток исторического герцогства, ядром которого был нынешний Рейнланд-Пфальц. Который, в свою очередь находился на южной границе исходного расселения рипуарских франков. Основной поток переселенцев там был явно с севера на юг (начавшись задолго до из-за... давления саксов).

=И, кстати, франки это не племя, это уже новая структура, не племенная,=
Это вполне нормальный союз племен, причем Меровинги это как раз племенная знать,.

=А все-таки, почему немцы неохотно вспоминают о своих саксонских предках?
Или я ошибаюсь? =
1. Для немцев более чем свои каролингские франки 2. немецкие язык/культура это все же верхненемецкие по преимуществу. В общем, саксы - это довольно маргинальное разбойное племя, потрошившее прогрессивных "верхних" немцев. Ближайший аналог у нас - вятичи, кагбы тоже предки, но Ахен... тьфу, Киев и Новгород все таки превозмогают.
Хм...
Интернационал, понятно, у Гигория, помнится, упоминается "толпа, галдящая на романском, сирийском (!), тевтонском ..."

Специфика Франции в ом, что французы сразу приняли православие, поэтому и жили с римлянами душа в душу, так что, как Вы справедливо заметили, церковные иерархи были сплошь из римлян, да и в начальство частенько попадали.

Карл Великий немец, говорите ...
Хехе, какой же он немец, если самоё понятие немец появилось куда позже. Назовите его тевтоном, что ли.
Хотя по поводу латыни вроде как Вы правильно говорите, на романский французы перешли уже ближе к рубежу тысячелетий, как бы не ко времени Гуго Капета даже.

А вот это:
Для немцев более чем свои каролингские франки
и есть то самое, что я утверждал изначально - государственность, культура, этника как таковые у немцев идут от французов.
От нечего делать я проверял по Википедии присхождение немецких аристократических родов - все происходят от французов, являясь потомками Карла Великого и его приближенных, впрочем, через перекрестные браки, так или иначе через Карла Великого.
="толпа, галдящая на романском, сирийском (!), тевтонском ..."=
И странно, что нет греков. Античные и раннесредневековые сирийцы со времен финикийцев не очень изменились, да. Вполне вездесущи плюс на том же сирийском/арамейском говорили евреи.

=Хехе, какой же он немец, если самоё понятие немец появилось куда позже.=
Я сам только что сообразил что "эталонные" немцы - это как раз потомки франков. Там интересная полоса поперек центра Германии с ключевыми культурными центрами, рейнскими и не только

=Назовите его тевтоном, что ли.=
Там юмор в том, что тевтоны - как раз родственники саксов. Сейчас Карл бы обиделся.
Это Вы о каких тевтонах?
О тех, которых избивал Марий?
Так их и след простыл, а во времена Каролингов понятия "тевтоны" и "тевтонский язык" имели совсем другой смысл.

А сейчас "тевтоны" это немцы и голландцы.
PS а что Вы думаете о созвучии авары/бавары? Просто если посмотреть на современных баварцев/австрийцев то аварский субстрат у них на мордах лиц написан, всех этих Арнольд Шварцнеггеров, Карел Готтов да Клаудий Шиффер с Зепп Дитрихами запусти на улицы Казани, так их все будут принимать за местных.
=Все прочие великие мировые культуры погибали, лишь оставляя следы; приходящие им на смену дикари эти следы затаптывали, с разной степенью интенсивности=
Это правило, а не исключение и Европа отнюдь не самый эталонный пример. Европейцы если чем и занимательны, так это длительной "рецессией".
Ренессансная версия Античности настолько далека от оригинала, что можно говорить исключительно о произвольной ссылке на придуманный авторитет в рамкам внутрицивилизационной борьбы разных научных и мировозренческих парадигм. Собственно мы и сегодня реконструируем Античность по нашим представлениям о должном, а не по реальности в которой были и человеческие жертвоприношения и ритуальный каннибализм.
Миф об Античности также далёк от Европейской Цивилизации как миф об Атлантиде или Золотом веке. Так, немножко этических примеров, немного морализаторских сентенций и всё, остальное всё сами.
Апелляция к Античности в рамках современной европейской идентичности также глупа и наивна, как апелляция китайцев к периоду "Вёсен и Осеней" или совершенного императора Вэнь-вана.
Вопрос о преемственности Средневековья с античностью - один из самых неясных во всей этой истории. В некоторых случаях невозможно определённо сказать, что было возрождено в эпоху Ренессанса, а что в той или иной форме продолжало существовать и в тёмные века.

Этот вопрос заинтересовал меня ещё в подростковом возрасте, когда я читал "Проклятых королей" Дрюона. Пока там фигурировали короли, орденские рыцари и ломбардские ростовщики, всё было ожидаемо и понятно. Это был тот самый средневековый мир, с которым все мы знакомились ещё в детстве по "Айвенго", "Квентину Дорварду", "Чёрной стреле" или фильмам о Робине Гуде. Но в какой-то момент на страницах "Проклятых королей" появляется персонаж, совершенно не вписывающийся в мир королевских дворов, феодальных замков и инквизиционных судов - Кола ди Риенцо. Человек, в XIV веке возглавлявший Римскую республику, пользовавшийся титулами сенатора и трибуна и расхаживавший по вечному городу в лавровом венке и каких-то совершенно античных доспехах.

Считается, что Кола ди Риенцо встречался с Карлом IV. Дорого бы я дал, чтобы увидеть их встречу (если, конечно, оба персонажа действительно существовали и действительно встречались). Зрелище должно было быть не менее впечатляющим, чем встреча Монтесумы с Кортесом (и кто из этих двоих был Монтесумой, а кто Кортесом, так сразу и не скажешь). Изображают этих современников примерно так:



Чуть позже я узнал, что в Х веке римским папой в семнадцатилетнем возрасте стал юноша по имени Октавиан, по происхождению - сын патриция и внук сенатора. Некоторые говорят, что он был сатанистом. Другие возражают: "Ну что вы, какой сатанизм, человек просто поклонялся олимпийским богам..."

P.S. Я думал, что никогда не допишу этот комментарий. У нас провайдер объявил, что будут какие-то профилактические работы. И на протяжении дня я отвечал всем, но как только пытался ответить Вам, у меня на 1-2 часа пропадал интернет. Это повторялось трижды. Бывает же такое...
Так ведь и латынь не только стала основой романских языков, но и сама по себе никуда не девалась, даже если и "варварская", и "кухонная". И средневековые монахи легко обсуждают Платона с Аристотелем не только у Эко, это скорее общее место в литературе. То есть тёмные века тёмными веками, но культурная связь, как бы она не ослабела, и до Ренессанса наличествовала и никуда не пропадала. То есть может быть тут преемственность и неверное слово, не знаю, но другого подобрать не получается.

Вообще ведь и точка зрения мол никуда Римская империя не девалась, просто трансформировалась согласно запросам времени - она ведь тоже присутствует вполне. Даже вне фоменковских, без игр с хронологией. А сами фоменковские, если очистить их от казаков и прочей дури, это эталонное прогрессистское стремление уложить историю и мир в ложе линейного времени и неизбежного поступательного прогресса, которому Тёмные века вот просто поперёк горла своей нелогичностью, и в котором античность и современность мыслятся как одно, а не как разные цивилизации (такая себе сознательная профанация до уровня школьных учебников, чтобы схема не ломалась).

Словом, вопрос отношения античной и современной европейской цивилизаций на самом-то деле ключевой, и таким он вероятно и останется. Ибо из политических-идеологических потребностей-пристрастий его можно разворачивать в любую сторону. В т.ч. и в упомянутую Вами "варвары-европейцы-никакого-отношения-к-античности-не-имеют-а-арабы-светоч-цивилизации-и-высокой-культуры-только-варвары-европейцы-развернуться-не-дали".

Или вот вспоминается полугодовой давности Ваше общение с Корневым, обличающим "фашистский" (тег "сарказм") Рим в противовес белой и пушистой Греции. Я тогда ещё хотел вступиться за бедолагу, которого Вы размазывали по асфальту - мол, пожалейте бедного советского человека, это не вина, а беда, ну вот как вырос человек на советских учебниках истории, так и не смог выбраться из усвоенной парадигмы. И не то чтобы в истории древних веков подобное отношение высказывалось напрямую, но по результатам добросовестного усвоения учебника это единственный возможный вывод. Если не лень, взгляните как-нибудь в этот учебник, и на то, как там подобраны иллюстрации: разница греков и римлян приблизительно как французов и немцев накануне Великой войны в пропагандистских плакатах - с одной стороны изящество, мягкие линии и гламур (тег "ирония"), с другой - рубленные углы, квадратные подбородки и мясистые носы. "Столкновение цивилизаций", не иначе.

Я в своё время споткнулся об эту программу в своём софте, и да, мне её пришлось именно что переписывать. А Корнев переписывать не стал. Или не смог. А наоборот, апгрейдил и апгрейдил вирусное приложение до уже полного маразма. Между прочим, в процессе "переписывания программы" выяснилось, что советская историография в общем-то ничего не изобретала, разве что профанировала дореволюционные воззрения на вопрос. А так-то это вполне себе идеологема как минимум второй половины 19-го начала 20-го века. Более чем понятная с учётом тогдашних политических реалий - Проливы, возвращение Константинополя, турчанка гадит, и с учётом общей идеологии, требовавшей мягкого, но перекоса в сторону греческой Византии, в пику латинскому Риму.

То есть зачем это было России, понятно вполне. А вот зачем это было советским - вопрос. Возможно, просто транслировали то что есть, без особого понимания что делают.

Извините за столь обширный офф-топ.

bohemicus

December 2 2018, 11:32:23 UTC 8 months ago Edited:  December 2 2018, 11:34:25 UTC

Что такое цивилизация и где проходят её территориальные и хронологические границы, каждый автор определяет по-своему.

Можно считать, что существует один линейный исторический процесс, и тогда средневековье будет семисотлетним провалом в темноту (с культурологической точки зрения примерно так всё это и выглядит).

Можно считать, что античная цивилизация - это одно, а европейская от средних веков до наших дней - нечто совсем другое (точка зрения Льва Гумилёва и одного украинского комментатора где-то здесь в обсуждении).

Можно считать, что античность, средневековье и современность - это три разные цивилизции (точка зрения Ле Гоффа).

Что касается Корнева, то его интерпретация античности раздражает меня, помимо прочего, именно потому, что я и сам когда-то придерживался подобного мнения о Греции и Риме. Мне тогда было лет 10-11, и именно такой взгляд я почерпнул как из школьных учебников (учебники по истории я читал с опережением года на 2-3), так из других доступных детям источников (вроде мультфильма про Архимеда, которого римская сволочь убивает при взятии Сиракуз). В то время я уже читал "Легенды и мифы Древней Греции" Куна, видел "Триста спартанцев" 63-го (если мне не изменяет память) года и был знаком с биографией Александра Македонского, а о Риме мне ничего подобного не попадалось, так что на фоне прекрасной Эллады Рим выглядел в моих глазах мрачно и убого.

Но, как я не раз говорил, в школе мне повезло с учительницей истории. В пятом классе, когда мы проходили античность, я со свойственной мне в те годы непосредственностью сказал своей учительнице, что люблю греков и не люблю римлян. И тогда она принесла мне вузовский учебник - Машкин Н.А., "История Древнего Рима". Эта работа и сейчас считается классической. Вот как она выглядела:



, вот аннотация на неё: https://www.twirpx.com/file/1377140/

Тогда же мне в руки каким-то образом попал "Спартак" Джованьоли, а в кинотеатре вдруг решили показать старую добрую "Клеопатру" с Лиз Тейлор... В общем, я открыл для себя нешкольный Рим, и моё культурное пространство волшебным образом изменилось.

Разумеется, не всем повезло со школьными учителями, и не все в 5-м классе проходили вузовский курс античности, но чёрт возьми, Корнев же взрослый человек, у него были десятилетия на то, на что мне в 1980 году понадобилось несколько месяцев. Как этот человек распорядился отпущенным ему временем? Он пронёс через жизнь глупейшие детские заблуждения, он возвёл их в принцип, он отчеканил их в самой безобразной форме, какую только можно вообразить, и попытался распространить как можно шире... Общаться со взрослым человеком, находящимся на том уровне, который вы сами преодолели почти сорок лет назад, очень тяжело. Воспринимать его всерьёз - практически невозможно.

loboff

December 2 2018, 12:51:42 UTC 8 months ago Edited:  December 2 2018, 12:58:06 UTC

Ох, хорошо, что я тогда не стал встревать в разговор, а то чую и мне бы досталось походя :)

При том, что Гумилёва на дух не переношу (как водится, некогда побывав его горячим поклонником), но вторая точка зрения лично мне пожалуй ближе всего. При том, что конечно же мэйнстрим это пункт первый, и это более чем понятно, но слишком уж много в этом мэйнстриме политики, и слишком уж эта позиция уязвима для ревизионизма.

Отн-но третьей точки зрения ничего толком сказать не могу - в первом приближении цивилизационное разделение Средневековья и Нового времени кажется чрезвычайно надуманным, даже несмотря на эпоху нацгосударств и их ощутимое системное отличие от предыдущих эпох. Но наверное надо будет всё же себя заставить и ознакомиться подробнее.
а можно оффтопический вопрос?

почему из всего массива слов, что тут понакомментировали (выше и ниже) лишь в единственном месте решили сократить вот это "Отн-но"?
как так выходит? где логика при наличии каких-то сложнонабираемых, но все же написанных слов?
мне пришлось запнуться на мгновенье и разбираться, что это за онно онтно отноно от блин...
ну как так?

Извините, я ещё немного пооффтотлю насчёт Греции и Рима.

Вообще, очень забавно было бы отразить их отношения в зеркальном отображении на современность - как соперничество Штатов и старой Европы. Очень интересные получаются параллели. Вплоть до использования идеологического оружия массового поражения (христианство // социал-демократия и дальше экспрессом до мультикультурализма), и того, как такое оружие может быть обращено в обратную сторону. Или что такое в античных реалиях ЕС - это ведь скорее византийская политика, нежели римская. Ну и т.д.

Ценности подобные забавы понятно что практически не имеют (как и большая часть исторических аналогий), но в качестве развлечения ума почему бы и нет.
И окажется, что мы живем в альтернативке. В нашей реальности (250 г до н. э.) Адольфа Филипповича Македонского разбили у Персеполя, "бессмерные" подняли знамя с расправившим крылья соколом (который кого то невыносимо напоминает) над Пеллой и все пошло не такъ. Идея старая, на самом деле.
Коло на Вашей иллюстрации носит доспехи эпохи маньеризма, что является анахронизмом. Реально же итальянец 14-го столетия одевался вот так (это правивший в Милане Висконти).



>Все прочие великие мировые культуры погибали, лишь оставляя следы
Очень спорно. Китай никакое не исключение, он, скорее, классичен и типичен как циклически развивающаяся земледельческая деспотия. И потом, ислам тоже унаследовал очень многое в государственном строительстве и культуре от сасанидского Ирана, а тот от Парфии, а та от ахеменидского Ирана, а тот от Вавилона и опять-таки корни уходят в энеолит и эпоху бронзы Плодородного полумесяца. Что-то отмирало, что-то появлялось, но континуитет был никак не худшим, чем у европейцев.
Различие между исламом и христианством кроется не в наличии наследия предков и в отношении к перелому эпох. Линейное время от сотворения мира к рождеству *prophetname*, Откровению и до Страшного суда было у всех авраамитов. Другое дело, что из-за меньшей стабильности элит (вертикальная социальная мобильность работает в обе стороны, и в обществе, где любой босяк может стать визирем, удержать положение несколько поколений крайне сложно) на Востоке не смогли запустить паровоз прогресса в Новое время. Если только один эмир Улугбек может позволить себе и придворным играть в Архимедов вместо занятия производительным трудом, войной или пересчётом барашков, а реальная потребность в инновациях у государства не сформирована, то и результат этих игр будет не глубже Каролингского возрождения. Для расцвета натурфилософии нужен otium исследователей (обусловленный их положением в обществе) и определённый социальный запрос (обычно в части военного дела).
Османы были к этому близки, но в XVII веке их очень уж пришибло системным кризисом на фоне революции цен, и они отстали навсегда. Если бы у нас Смутное время затянулось бы лет на сорок, мы, видимо, кончили бы тем же, с поправкой на гораздо меньший, чем у османов, земледельческий и человеческий ресурс.
Кстати, мой следующий пост будет посвящён османам.
О, это было бы очень интересно и поучительно, особенно в нашем Отечестве. Девлет-и-алийе в годы его роста и расцвета (XIV–XVI века), как-никак, было прямой предтечей СССР в амплуа "Контр-Европы", "Анти-Запада". Идеократическая сущность и "духовные ценности" в сочетании со звериным прагматизмом, социальные лифты, распахнутые равно для своих и чужих по принципу "вход грош, выход жизнь", внешняя социальная солидарность на фоне чудовищной внутриклассовой борьбы etc etc...
"Грязное османское мужичье" (с) вдобавок тоже смогло в освободительные походы в Азию и примерно там же остановилось в Европе.

idelle_m

December 14 2018, 19:42:00 UTC 8 months ago Edited:  December 15 2018, 10:20:19 UTC

Вы же не пишете "каролинги" или "романовы", верно?
А Османы (или Отманы - там такой специфичный звук, что-то вроде глухого ти-эйч, правда, у турок превратившийся в стандартный S) это династия, это имя собственное.
> Европейская цивилизация единственная, которая начала не с пустого места.

Очень верная и глубокая мысль. А возможность преемственности обеспечила христианская церковь - единственная организация, которая смогла пережить гибель Античности, не утратив своей исторической памяти и самосознания.
Отлично, спасибо большое!
И Вам спасибо.

feelgus

December 1 2018, 09:26:38 UTC 8 months ago Edited:  December 1 2018, 09:59:58 UTC

"При перенесении ситуации в наши реалии" кто бы вместо германцев входил в Москву? ;)

<Аравия, которую в древности называли Счастливой, однажды впав в Средневековье, осталась в нём навсегда>
Многомудрые европейцы никогда не жили в пустыне, а как-то так получается, что пустыня способствует Средневековь. Наша Средняя Азия тому пример.
Интересно, почему ни при римлянах две тысячи лет назад, ни при итальянцах в первой половине ХХ века Ливийская пустыня отнюдь не способствовала впадению Ливии в средневекоье, а при арабах - способствует хоть в VII, хоть в XXI веке?
Были бы итальянцы средневековыми, глядишь и удержали бы Ливию, как, кстати, и французы Алжир.

bohemicus

December 1 2018, 15:02:07 UTC 8 months ago Edited:  December 1 2018, 16:01:28 UTC

Средневековые итальянцы, равно как и французы, пребывали в такой ничтожности, что не могли даже высадиться в тех краях, не говоря уже об их удержании. Говорят, лишь самые отчaянные из них предпринимали какие-то шаги в этом направлении. Например, Людовик Святой предпринял экспедицию в Тунис. Смешно у него получилось.

feelgus

December 1 2018, 16:12:20 UTC 8 months ago Edited:  December 1 2018, 16:19:20 UTC

Мне показалось, что Вы под средневековьем Аравии имели ввиду не совсем технологическое развитие ;)
П.С. Как на Ваш взгляд, что христианство может дать человеку такого, что не может дать ислам?
Практически всё, что делает жизнь приемлемой.

Мы знаем, как христианский мир пришёл к научной революции, Просвещению, секуляризации, либерализму, отмене рабства, равноправию женщин, оплачиваемым отпускам, пенсиям по старости, трансатлантическим перелётам, импрессионизму, классической литературе, джисам, блюзу, интернету и коктейлю "текила санрайс". Но нет никаких признаков того, что к этим вещам (и к тысячам других не менее интересных) пришёл бы мир ислама. Там просто никогда не было ни малейших признаков движения в нужном направлении.
Вы знаете, прочитав ваши посты о датировке Средневековья, а также комментарии к ним, я вначале склонился к вашей точке зрения, она очень доходчива и наглядна, как все простые объяснения на свете. Но затем начал обдумывать экстраполировать, и теперь склоняюсь к точке зрения Кристофа Келлера - Средневековье началось после разделения Римской Империи на Восточную и Западную. Распад единого политического и экономического тела государства, при наступлении несчастливых совпадений привел всю средиземноморскую цивилизацию к краху. Ну а чтобы наглядно было - прошу взглянуть на судьбу Советского Союза, осколки погрузились в хаос варварства, просто время сейчас бежит быстрее.
Единая Римская империя - это лишь частный случай античной цивилизации. Более того, наше представление о Римской империи как о едином государстве сильно преувеличено и фатально искажено опытом жизни в централизованных государствах XVIII-XXI веков. Римская империя представляла собой скорее сложную систему договоров между полисами, нежели централизованное государство в нашем смысле слова.

А до установления римского мира Средиземноморье много веков существовало в виде множества совершенно независимых полисов (их количество исчислялось сотнями, если не тысячами). Так что раздел империи хоть на две, хоть на двадцать две части никак не менял характер средиземноморской цивилизации. Собственно, Пиренн показывает, что даже создание в западных провинциях варварских королевств не оказало существенного влияния на античный образ жизни.

После распада СССР в хаос варварства погрузились те осколки, в которых это самое варварство царило до прихода русских. В сущности, они вернулись в своё естественное состояние. Афины, Пергам, Антиохия, Александрия, Карфаген до прихода римлян были цивилизационными центрами, ни в чём не уступающими самому Риму. Для их цивилизационной принадлежности отношения между Римом, Константинополем, Триром и Равенной значили очень мало или совсем ничего.
в точку!
Что Украина, что Грузия вернулись к той системе в которой пребывали до присоединения к РИ
Мнение о погружении в хаос варварства сильно преувеличено.
Собственно, в каком-то смысле хаос настиг только Таджикистан и Киргизию, но и там он успешно преодолевается.
Впрочем, про Туркмению ничего не скажу, нет информации, но не думаю, что там хаос, просто жизнь весьма специфична.
Но нигде больше в б. СССР никакого хаоса нет, а есть достаточно динамическое развитие.
И как так вышло, что, на берегу, где "исключали и идею свободы, и критическое мышление" изобрели прогрессивную десятичную систему и вовсю играли в изобретенные там же шахматы и выпускали книги, анализирующие дебюты и окончания. Как же мусульмане в шахматы без свободы воли и критического мышления играли? :)
Какое отношение к свободе воли имеют настольные игры?
А что имеет отношение к свободе воле? :)
Многое, но определённо не настольные игры.
Разве то, что игрок самостоятельно принимает решения во время партии не делает очевидным его свободу воли?
Разве попытки запрета шахмат церковью не является отчуждением этой свободы воли? :)
Я надеюсь, Вы не думаете, что я буду всерьёз обсуждать настольные игры?
Жаль конечно. Мне бы хотелось пообсуждать с Вами, да.
Что-то материалисты из школы "нового атеизма", отрицающие свободу воли, не стремятся отказываться от игры в шахматы или, например, системы права. Наверное потому что из подобных радикальных концепций следует совсем уж абсурд, которому в реальной жизни невозможно следовать.

При том, что в исламе есть школы, не отрицающие свободу воли или по крайней мере смягчающие детерминизм. Их со временем подзадавили правда, но не до конца.
Арабы не изобретали шахмат и "своих" цифр. они их вывезли из Индии.
Особенно британские ученые налегают почему-то на то, что все в Индии придумывалось.
Но само слово алегбра почему-то арабское -) Да и шах, да и ферзь. Ну и первые книги по шахматам тоже не в Индии появились.
Шах, все таки не арабское :)
Ну как так?! Вот в немецкой вики про название шахмат пишу в первой же строке: от персидского "шах" , "король" https://de.wikipedia.org/wiki/Schach
Учитывая, что персидский и арабский соотносятся друг с другом примерно как апельсин и лошадь, Ваше чувство юмора импонирует мне всё больше.
Рад повесилить и хоть чем-то отблагодарить за Ваши статьи :)
Арабские и индо-арабские цифры являются видоизменёнными начертаниями индийских цифр, приспособленными к арабскому письму[1].

Индийскую систему записи широко популяризировал учёный Абу Джафар Мухаммад ибн Муса Аль-Хорезми, автор знаменитой работы «Китаб аль-джебр ва-ль-мукабала», от названия которой произошёл термин алгебра. Аль-Хорезми написал книгу «Об индийском счёте», способствовавшую популяризации десятичной позиционной системы записи чисел во всём Халифате, вплоть до Мусульманской Испании.

Сохранились трактат математика Ас-Сиджизи, датированный 969 годом, и копия трактата астронома Аль-Бируни, датированная 1082 годом, содержащие индийские цифры[2]. В современных арабских странах Азии, а также в Египте, Иране, Пакистане и Афганистане в основном используются цифры, мало отличающиеся от имеющихся в труде аль-Бируни. Арабы называют их «ар-кам хиндия» (أَرْقَام هِنْدِيَّة) — «индийские цифры». (Но европейцы их чаще называют индо-арабскими и персидскими, так как у народов современной Индии цифры эволюционировали и теперь сильно отличаются от средневековых индийских цифр.)
В Индии надо понимать цифры эволюционировали из чего-то удобного и принятого во всем мире, во что-то еще более прекрасное :) (Нет, правда, интересно, во что же эволюционировала десятичная система в Индии - с ходу не нашеёл).
Мудрецы! Не зря их брамина позвали на экономический форум в Питере.

Я вам тоже могу накопипастить всякого :) Вот пожалуйста, правда не про цифры, а про религию скорее, ну и про санскрит заодно. Зато картину создаёт:

"Интересно, что в Японии в это время тоже стали усиленно искать буддистские тексты, которые, ай-ай, потерялись. Япония ведь далёкая провинция, одичали. Поехали в Китай за буддизмом. А в Китае говорят: да, был такой. Только в Нанкине бунтовщики пожар учинили, всё сгорело. Тогда японец Нандзё Бунъю поехал в лучезарный Лондон изучать буддизм. К великому махатме сэру Мюллеру. И конечно изучил. За 8 лет штудий барабанил на санскрите (стал затем основоположником японской санскритологии), изучил только что придуманную англичанами «древнюю индийскую философию». Со всеми делами – индийским Сократом, индийским Платоном, индийским Демокритом и даже Диогеном. В общем, такая детализация сейчас выглядит ненужным юродством, вроде «Сир, я вам привезу Наполеона в клетке! – Я вас об этом не просил». Но следует учитывать, что в 19 веке у всех были проблемы из-за античных гимназий. Иначе они просто не могли врать. Только Сократ, только Диоген.

И вот, что же вы думаете? В оксфордской прихожей Мюллера Нандзё Бунью сталкивается с узкоглазым братом по разуму Яном Вэньхуэем. «Здравствуй, брат Коля!»

- А вы по какому вопросу в Лондоне, товарищ?

- Взыскую Священные Книги, утерянные по попущению.

- Ой, а ведь я как раз имею при себе 300 древних буддистских текстов, фактически Канон.

- Не могли бы вы мне дать, любезный брат Коля, сии книги.

- Ну конечно же, я с удовольствием дам вам эти книги!
."
ну это вы галковскщину несете.
В Википедии по ссылке есть табличка, там можно посмотреть как выглядят современные индийские цифры. Можете сами погуглить и почитать об истории математики. Про цифры Брахми. Их не изобретали в оксфордской прихожей. Такую наглую нелепость, легко проверяемую, даже самые понтовые оксфордчане нести не смеют. Зато мурзилки Галковского - только так.
Строго говоря, аутентичные "арабские" цифры мало похожи на то, что сейчас называется "арабские цифры"
советская школа видимо не дала вам критического мышления.
Как бывший погонщик верблюдов или пастух мог что-то изобрести.
Все "изобретения" арабов это плагиат персидского или византийского знания.
Зато вам совесткая школа явно отсыпала сполна ad hominem аргументов :-P
Смотря что понимать под "арабы".

Suspended comment

После прочтения Вашего, как всегда отличного,поста,на ум пришел ещё один вывод.Эдакий"вбоквел".Похоже на то,что православие гораздо ближе к исламу,чем к католицизму или,тем более к протестантизму.Здесь,сначала в Древней Руси,затем в Империи,упор делался на"раб божий",покорность и непротивление светским владыкам.И ещё,православие очень инертно.Когда,например, появились"нестяжатели"(очень похожие на альбигойцев 13-14 веков)их быстро обвинили в ереси.Да собственно и нынешний подьем православия связан с тем,что власть предержащим понадобился "ментальный галоперидол"для спокойного и вдумчивого грабежа подданых.
Извините, но это глубочайшее заблуждение. Из всех ветвей христианства к исламу ближе всего как раз радикальный протестантизм е его доктриной предопределения и тому подобными штучками. Смысл православия противоположен. Сейчас я не буду развивать эту тему, но ближе к Пасхе посвящу ей отдельный пост.

Если же Вы считаете, что ждать до Пасхи слишком долго, то поинтересуйтесь, что такое пелагианство и почему православие называют полупелагианством.
не могли бы пояснить, здесь упор делается на слове "радикальный"? поскольку протестантские страны как раз в числе успешных по вашим критериям

artimage_su

December 10 2018, 05:33:13 UTC 8 months ago Edited:  December 10 2018, 05:37:02 UTC

верно ли я интерпретирую, что классический католицизм не особо привел к прогрессу, кроме культурного ренессанса и открытия новых территорий? а всё в европе "выстрелило" с развитием протестантизма?

вот ведь какой дуализм тогда выходит, что "протестантизм ближе всего к исламу", но ислам к прогрессу так и не привёл, а протестантизм оказался самым прогрессивным. то есть при всей похожести в идеологии - есть какая то коренная разница.

как-то не очень верится, что магия цифр и дат тут может иметь значение. хочется конечно сказать, что якобы мусульмане до сих пор живут в своём 15 веке (и это как бы намекает, что самое время родиться движению эволюционного "нового" протестантизма в исламе, ну раз в христианском 15 веке оно зародилось... хотя нет, в 16-м...), но они же не сферический конь в вакууме - им и калашниковым приходится пользоваться и железобетон заливать и бентли ремонтировать - они взаимодействуют по крайней мере 5 веков с "лучшими примерами". ну что же так тормозило?

хм... вот написал вопрос и тут же вспомнил про проблемы вымывания интереса и умов например на постсоветском пространстве. электронику по прежнему никак невозможно делать у нас и просто тупо дешевле делать производство в китае. и вспомнилось, что тотальная закрытость ссср при горячем желании конкурировать приводила к заимствованию и адаптации (ну, в общем-то, да, прогрессу, хоть и с перекосами), но никак не к гармоничному развитию. прекращение эксперимента с закрытостью привело к сдутию и отсутствию движения дальше. мало мальски значимых и активных вымывает в китай или на запад.

но два-пять веков назад не было проблемы вымывания умов с мусульманских стран в сторону протестантских. а экспансия протестантских была.

они более "зверские" что-ли получились?
А Вы не задумывались над тем, что ислам весьма многообразен?
Вот Вы отделили протестантизм, совершенно справедливо отметив особенности мировоззрения, каковые (особенности) предопределили специфику отношения протестантов к вопросам труда и зарплаты. Равно можно отметить своеобразие мировоззрения и менталитета староверов, маркионитов, ирландских католиков, мормонов, пятидесятников, адвентистов, иеговистов, Иеронима, Пелагия, Иоанна Кронштадтского, Дунса Скотта, Джордано Бруно, Фрэнсиса Бэкона и много ещё кого/чего.

Так вот, приверженцы ислама развили ничуть не меньшее многообразие взглядов и учений, так что сравнивать "протестантизм" и "ислам", скажем так, не совсем корректно.
>Когда,например, появились"нестяжатели"(очень похожие на альбигойцев 13-14 веков)их быстро обвинили в ереси
Вы путаете нестяжателей со стригольниками или жидовствующими. Нил Сорский и его сподвижники были вполне легальной церковной партией, и при Иване III вообще доминировали в Московской митрополии. Великому князю церковное землевладение, не платящее податей и не выставляющее ратников конно, людно и оружно, было аки кость в горле, и сторонники секуляризации среди иерархов не могли не быть любезны Кремлю. Осифляне смогли кое-как договориться с верховной властью ближе ко временам Стоглава, а иначе бы осталась наша Церковь совсем без земель, праведной, злой и голодной.
Вы попали в Т30P самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Это Ваш 25-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера.
Спасибо за интересный пост!

В комментариях в СиПе была интересная мысль, без которой этот пост был бы не полным. Вкратце:
Получается, что не будь уничтожена Античность - цивилизационный центр не сместился бы в север Европы и не возникло бы у европецев ощущения собственной исключительности, со всеми вытекающими нехорошими последствиями типа расизма. Таким образом, мир, в котором Средиземноморская цивилизация сохранила свою преемственность был бы гораздо более терпимым и мультикультурным.

P.S. комент полностью:
Петя Молохов • год назад
Статья интересная. Мне кажется, тут можно немного развить. Фактически, исламские завоевания создали ту Европу, которую мы знаем. Ведь после создания Римской Империи в ней оставалось две культуры- латинская и греческая. И греческая была более сложной и развитой. не смотря на прогресс латиноязычного населения. После же кризиса III века центр продолжал смещаться на Восток. Восточные провицнии пострадали меньше, чем западные. И когда в V веке на Западе началя упадок, Восток продолжал развиваться, его города богатели, там развивалась богатая культура. Восточный император стал более могущественным, чем западный, а пото и единственным. Наряду с греческими появились и сирйские писатели, христиане, патириоты Римской Империи. К VI веку Александрия. Антиохия, Эдесса были культурными центрами позднеантичного мира. Политическим же центром был греческий Константинополь. Латиноязычная же культура отошла на задний план. К этой цивилизации приобщались и другие народы. Приняли христианство нубийцы, эфиопы. Распростронялось оно и в Иран. Если бы ислам не возник, Аравия вскоре бы стала христианской. А потом и Иран и земли к Востоку. Пуштуны-крестоносцы принесли бы Святую Веру в Индию. Торговцы из Карфагена перешли бы через Сахару и распространили христианство в Тропической Африке. Это цивилизация вряд ли бы назвалась европейской. Египет, Сирия, Ливия считались бы её неотъемлимой частью. И никакой чёткой цивилизационной границы от Индии до Британии не было бы, хотя понятно, что везде распростронялись бы разные формы христианства. Но непримиримость между ними была бы куда меньше, чем между мусульманами и христианами. И самое главное, христианство куда более толератно к национальным языкам и культурам, и Библии переводили бы на местные языки, создавая локальные своеобразные субцивилизации. И технологии были бы распространены более равномерно. Лишь завоевания мусульман, унитожившие центр античной культуры(вначале Египет с Сирией, а потом и Византию) позвоили создать самостятельную, независимую латиноязычную культуру, из которой бы выросла современная Европа. Поэтому, на мой взгляд, любой левак-интернационалист как раз должен проклинать ислам за создание непреодолимой грани между народами, а расисты наоборот всячески восхвалять, так как никто не сделал для "нордической расы" больше, чем Муххамед и его последователи.
отличный сценарий для альтистории
радужной альтернативы текст.

но мне почему-то видится опротестовывающий всё пессимизм. даже если допустить отсутствие внешней исламской угрозы (которая, отчасти, получается, мобилизовала веру и всякие активности), все равно внутри могли происходить процессы деградации и всякие болезненные реакции.

тот же раскол на католиков и православных происходил в момент отсутствия серьезных тёрок. захват константинополя оказался лишь под прикрытием борьбы за иерусалим. да и реформация не от плохой жизни вдруг случилась. шутка ли, всякие черные чумы уж век как отступили, мир стал шарообразным и открылись новые территории. ан нет - давай рвать индульгенции и приколачивать воззвания к дверям. где тут козни мусульман? нету. ну, кроме ползучих османов на горизонте. но реформаторам пофиг - у них своя жизнь.
Когда западноевропейцы пришли к грекам, те увидели такую цивилизационную границу, что предпочли владычество турок господству итальянцев.
очень хороший текст, точно подмечена связь между завоеванием Египта и прекращением поставок папируса и соответственно падение образования
а как быть с современным нашествием с Востока?
Параллели слишком очевидны ))))
Очень интересно!

Можете ли Вы более подробно объяснить (или дать ссылку на пост, если таковой уже имеется), почему Вам так не нравится Средневековье (кроме, вероятно, не нравящейся Вам религиозности общества и сложности адекватного восприятия имеющихся источников)? Всё-таки, ИМХО, там тоже были свои хорошие стороны, и, в целом, это крайне интересный период.

И согласны ли Вы с тезисом, что на победу арабов и отторжение ими восточных и богатейших провинций Империи достаточно сильно повлияло монофизитство большинства жителей этих регионов, вплоть до того, что те, якобы, из-за религиозных и других, возникших вследствие этого, противоречий сами чуть ли не радостно устремились под власть несколько схожих с ними в этом аспекте арабов (это, видимо, проходит под общим лейтмотивом, что византийцы сами же и виноваты)?

Наконец, хотелось бы узнать Ваше мнение, почему в Империи за все века её существования так и не сложилось устойчивого процесса передачи власти в династии и адекватного порядка престолонаследия (к примеру, именно это стало одной из главных причин развала Империи в 1204 г., а в даже полуварварских государствах вроде Франции Капетинги, по сути, непрерывно правили с 996 г. по Французскую революцию - конечно, не беру в расчет всю Европу)?
Конечно, было бы наглостью отвечать за хозяина блога, но просто два последних тезиса допускают ответ на правах даже не личного мнения, а почти что установленного факта. Именно:
>на победу арабов и отторжение ими восточных и богатейших провинций Империи достаточно сильно повлияло монофизитство
Богатый и густонаселённый миафизитский Египет лёг под зульфикар Амра ибн аль-Аса, полководца халифа Умара, за два года. Малонаселённую ортодоксальную Африку с Карфагеном арабы покоряли сорок лет в три приёма. Сроки говорят сами за себя, не правда ли?

>почему в Империи за все века её существования так и не сложилось устойчивого процесса передачи власти в династии и адекватного порядка престолонаследия
Потому что, как ни странно, Империя была республикой.
Авторитарная республика под властью потомственных тиранов и диктаторов принципиально отличается от монархии одним, но очень важным принципом. Источником власти.
В случае с республикой это народный суверенитет, а правитель рассматривается как вождь народа и правит от его имени. Он может восприниматься как посредник между землёй и небесами, но само это посредство ему не сообщает права распоряжаться другими людьми и всей общиной. Власть императору дарует государство от имени народа в издании lex de imperio или в таинстве интронизации. Закон охраняет его особу, пока он носитель этой власти, от и до, но не более, а его потомки имеют кое-какие, но не безусловные права на власть. Если правитель правил хорошо, и дети не совсем пропащие, они получат её, как Ильхам Алиев, Башар Асад или Кимы, например. Если нет, то утратят её, как Бэби Док Дювалье.
В случае с монархией это божественное право, а правитель есть главный собственник всей земли государства, которой вправе распоряжаться так же свободно, как вы своей квартирой. Может дарить её, делить, продавать, обменивать целиком или долями, отдавать в пользование условно или безусловно. Все живущие на его земле – его клиенты, приживалы, вассалы, подданные, короче, его люди. Они от него зависят, а он сам не обязан "присягать каким-то скотам". Наследует он эту недвижимость от отцов и дедов, и даже без коронации является её законным и полновластным господином, как был им некоронованный в Реймсе Карл VII или некоронованный вообще нигде Пётр III Фёдорович. А если его свергнуть силой, то захватчик ещё долго будет спать вполглаза, опасаясь, как бы слуги старого хозяина не прирезали захватчика в ночи.
Со временем, конечно, в Европе происходила некая конвергенция, "варварские" государства приобретали субъектность, часто республиканизируясь, как иберийские королевства ΧΙΙ в. или Речь Посполита, а Романия, напротив, феодализировалась, но изначально расстановка сил была именно такова.
Т.е. получается, что даже, к примеру, Исавры или Комнины обладали лишь "народным суверенитетом и правили в авторитарной республике и не обладали божественным правом и соответствующей легитимацией?

И вот еще что: множество императоров как носителей даже такой власти свергались, а некоторые и не по одному разу, хотя могли и хорошо править. И это уже не говоря про детей даже достаточно выдающихся правителей вроде Мануила I, которых свергали сплошь и рядом. Из этого, ИМХО, вытекает проблема если не отсутствия, то крайней неэффективности регенства, которое в Европе вполне себе имело место быть, и достаточно часто.
>даже, к примеру, Исавры или Комнины обладали лишь "народным суверенитетом"
Ну вот, например, всеми нелюбимому королю Эдварду II Плантагенету, если верить злопыхателям, придворные Изабеллы в тёмном углу тишком-нишком затолкали раскалённый прут в тронное место (но это не точно: скорее, просто придушили подушкой). При этом власть спокойно досталась сыну короля, от мести которого убийцы, не будь дурни, срочно нашли другой глобус, а потом к могиле короля учинили паломничество и чуть было не канонизировали, несмотря на слухи про содомию, приверженные коей Царства Божия не наследуют.
А Андроника Комнина, во Христе Боге верного царя и императора Нового Рима, его верноподданные новоримляне при всём честном народе просто порвали на улице, аки Тузик грелку, и спокойно пошли в честь избрания царём Исаака Ангела бухать.
Есть разница?

>множество императоров как носителей даже такой власти свергались, а некоторые и не по одному разу, хотя могли и хорошо править
Вот именно. Весь вопрос, для кого именно хорошо. Тот же Никифор Фока правил прилично для страны, но совсем неудовлетворительно для жены. В итоге августа Феофано вошла с Иоанном Цимисхием в заговор, мужа его руками устранила, а затем сама моментально улетела в монастырь, что, впрочем, нововенчанного армянина не спасло. Зато Зою и Феодору через полвека константинополиты от монастыря отмазали, заявив Константину Мономаху, что блудить-то он пусть блудит, да меру знает и помнит, через кого, безродный, порфиру восприял. В этом смысле, конечно, некий монархический элемент в Романии уже был, но абсолютизировать его не выйдет.

barbarossa25

December 2 2018, 18:22:10 UTC 8 months ago Edited:  December 2 2018, 18:26:30 UTC

"Власть спокойно досталась сыну короля", потому что одной из главных участников свержения короля как раз была мать Эдуарда III. Понятно, что трон в итоге был передан именно её сыну (благо она была не настолько отмороженной, как Ирина или У Цзэтянь), да и то передала власть она, предварительно порегенствовав (к слову о вышеупомянутом институте регенства).

Андроник же был если не похлеще Эдуарда II, то, как минимум, на одном уровне: мало того, что он был узурпатором, с насильственного прихода которого началось окончательное падение Византии, так еще и был неумным тираном, за короткий срок правления совершивший ряд ошибок и неудач, "его верноподданные" в итоге "устали" (с) от него, да и катализатором к его свержению стало то, что он, решив убить вельможу, элементарно не смог сделать даже этого (с этим и поучительная история связана).

Если уж говорить про Комнинов, то мне больше интересно свержение тем же Андроником Алексея II, которого как раз не остановили никакие стабилизаторы власти - ни патриарх, ни императрица, ни кто-либо еще. Поэтому в исходном посыле меня как раз и интересовало, почему в "узких местах" вроде малолетства императора обычно "рвалось" (а это, к сожалению, стало печальной традицией Империи, принесшей ей множество бед и смут), и даже авторитет покойного императора, который "правил хорошо", не мог обеспечить требуемую безопасность даже на короткий срок.

Кстати, а кто был источником власти для императоров СРИГН? Не уверен, что народ, но для них явно не подходят признаки "божественного права".
>передала власть она, предварительно порегенствовав
После чего, по старой доброй английской традиции, уехала дорогой Альенор Аквитанской в замок Виндзор. Но, как бы то ни было, играть с Эдди-младшим в игру престолов тот же Норфолк не рискнул, а Кенту и вовсе сняли голову – оттого, кстати, что не поверил в смерть сводного братца.

>Андроник же был если не похлеще Эдуарда II, то, как минимум, на одном уровне
Охотно верю, но: не забывайте, он не истребил остальной дом Комнинов подчистую. Собственно, Исаак Комнин на момент свержения Андроника успешно узурпаторствовал на Кипре и сохранял там власть вплоть до рандеву с Ричи Кордельоном в 1191 году. Отчего бы в 1185 не призвать в Константинополь его? Но нет, только Ангелы, только хардкор, и плевать, что Комнины носят пурпур целый век. Вот такой вот "легитимизм".

>почему в "узких местах" вроде малолетства императора обычно "рвалось"
Потому что если в Беларуси посадить сейчас Колю на место папы Коли, из этого тоже не выйдет ничего хорошего. Регентство и в настоящей-то монархии штука небезвредная, а уж в автократических республиках, где правитель нужен затем, чтобы реально править, а не просто царствовать, куда школоте-то да в Первые граждане!

>Кстати, а кто был источником власти для императоров СРИГН? Не уверен, что народ, но для них явно не подходят признаки "божественного права
Ну, тут смотря когда: при Людольфингах была одна Сакрум Империум, при Хоэнштауфенах другая, при Люксембургах третья, а при Габсбургах её вообще толком не было, она только числилась за ними на бумаге ещё лет триста. При Оттонах Римское королевство было плюс-минус монархией, а уже Барбаросса по властным полномочиям даже в Германии тянет от силы на райхспрезидента. Зато вот на Сицилии Штауфены правили Dei gratia, что примеры Фридриха II, Манфреда и Конрадина показали железно.

barbarossa25

December 2 2018, 19:59:59 UTC 8 months ago Edited:  December 2 2018, 20:02:02 UTC

>а Кенту и вовсе сняли голову
А причем тут Эдуард III? Он же тогда лишь "царствовал", а "правила" за него Изабелла вместе с Мортимером.

>Отчего бы в 1185 не призвать в Константинополь его?
Не уверен, что это не риторический вопрос, но тут тоже ряд факторов: Ангел был авторитетен, во глава мятежа, в гуще событий (столице), да еще и, не будь дураком, раздал народу кучу денег, чем и заслужил его преданность. К тому же, Комнин имел не сильно больше прав на трон, чем Комнин, ведь оба были родственниками Мануила лишь по женской линии.

>Регентство и в настоящей-то монархии штука небезвредная
На самом деле, относительно редко, даже в позднесредневековой.

>правитель нужен затем, чтобы реально править, а не просто царствовать
Это да, просто если столько раз подскальзывались именно из-за этого, то за столько столетий можно же было как-то решить эту проблему.

>Барбаросса по властным полномочиям даже в Германии тянет от силы на райхспрезидента
Тем не менее, всё же навсегда сломил могущество Вельфов, а подобных примеров в СРИГН не так уж и много.

>примеры Фридриха II, Манфреда и Конрадина показали железно
Жаль, что с Неаполем как частью Сицилийского королевства это не прошло (но, опять же, доступ по суше...). Хотя и с Сицилией тоже не слишком гладко - вспомнить хотя бы Вильгельма III, да и Карл I всё же сначала завоевал её.
>А причем тут Эдуард III?
Ни при чём. Просто подумайте, как бы это выглядело в Романии. Кроме времён Ирины, она одна такая была сильная и независимая за тыщу лет империи, а в Англии с королевы Мод до королевы Бэт (нынешней) такое сплошь и рядом.

>Ангел был авторитетен, во глава мятежа, в гуще событий (столице), да еще и, не будь дураком, раздал народу кучу денег, чем и заслужил его преданность
Вот именно, и ему этого хватило. Рюрикович Васька Шуйский, к примеру, тоже возглавлял мятеж в столице, и дачи люду московскому делал, и бояр удоволить старался. Но он был не природный царь, и бунтовать против него стали немедленно, как узнали, что "царя Димитрия" на Москве больше нету. То, что Вася и сам по себе клован унылый, знали бояре, а болотниковцам-то откуда про то ведать?

> можно же было как-то решить эту проблему
Так в том и цимес, что посейчас никто не в курсе, как её решить. Теорема Хверма, мать иху...

>Тем не менее, всё же навсегда сломил могущество Вельфов
Да ладно! А сыну его младшенькому, Филе Швабскому, кто корону Карла Великого принять после брата Гены мешал, Троцкий? Оттон IV был Вельф такой, что всем Вельфам Вельф =)

barbarossa25

December 3 2018, 06:22:45 UTC 8 months ago Edited:  December 3 2018, 06:32:53 UTC

>Просто подумайте, как бы это выглядело в Романии. Кроме времён Ирины
Вопрос был, почему в Империи такого не сложилось (зато в Англии до сих пор из-за этого как правили, так и правят потомки Вильгельма I), плюс почему не было системы сдержек от таких,как Ирина.

>бунтовать против него стали немедленно
>а болотниковцам-то откуда про то ведать?

А с чего бы им поддерживать Шуйского? Вы же сами знаете, что у каждого из слоев восставших были свои резоны, и перечислять это тут значит окончательно скатиться во флуд((
Однако сравните положение Шуйского с годуновским, который тоже был не "природный царь", и тем не менее достаточно долго продержался.

>Вот именно, и ему этого хватило.
Как раз не хватило. Во все правление (точнее, оба) Исаака тоже постоянно проходили смуты и мятежи (любопытно, что были и Самозванцы-Лжеалексеи, и если бы не "случайная смерть" наиболее успешного из тех, то как знать, как знать...), да и жители столицы в обоих случаях лишь поначалу, на волне успешного мятежа, поддерживали новоявленных правителей.

>Так в том и цимес, что посейчас никто не в курсе, как её решить
На Западе она, в целом, и была решена, пусть и через соответствующую легитимацию. Мне и интересно, почему та не была применена в Империи, несмотря на свои плюсы.

>Да ладно! А сыну его младшенькому, Филе Швабскому, кто корону Карла Великого принять после брата Гены мешал, Троцкий? Оттон IV был Вельф такой, что всем Вельфам Вельф =)
Филиппу никто этого не мешал сделать, более того, вообще-то он так и сделал, пусть и став лишь немецким королем)) Просто сложилась очередная борьба партий, но даже папа в итоге поддержал именно его.
И да, могущество Вельфов действительно было сломлено, ведь их основные земли (два герцогства, так-то), были отняты, а Оттон был избран как кандидат от оппозиции лишь потому, что он был племянником Ричарда I (в этом смысле данная борьба за трон представляет собой отголосок борьбы Плантагенетов и Капетингов, да и в целом, именно этот брак, заключенный, кстати, Фридрихом I, тогда еще союзником Льва, и стал, как минимум, одной из основных причин, спасших Вельфов от впадения в полное ничтожество), стал он императором только из-за убийства Филиппа, а после Бувина его моментально выпнули, потому что у него было нормальных земель, на которые он мог бы опереться для нормальной борьбы.
>почему в Империи такого не сложилось
Потому что res publica Romana. А почему именно республика... очень много всяких особенностей. Скажем, степень урбанизации гораздо другая: вот в Англии при Эльфреде в мегаполисе Лондинии жило 8000 человек, в Риме ажно 40000, а в Константинополе при Амореях чуть ли не миллион жил – а это ведь товарная экономика и живые деньги налогов, в то время как в Европках за наличный грош тики так давливались. Знать намного меньше влияния имела: даже с учётом того, что окраинные стратиги свои фемы держали в кулаке и распоряжались там всем, учинить верными стратиотами эффективный корниловский мятеж противу столичных бюрократов, сколь помню, со времён Исавра Льва так ни разу и не вышло ни у Склиров, ни у Дук, ни у Маниака. Традиции, опять же: август богоизбранный-то богоизбранный, но ежели Бог один раз василевса из слуг избрал когда-то, так за ним и сейчас не заржавеет. И так далее.

>Однако сравните положение Шуйского с годуновским
Ну дык за Годунова был не то чтобы обычай, но, по крайней мере, привычка: при Фёдоре 14 лет правил, и ничего, так зачем сразу кипишевать? А вот когда гневом бога Виракочи в 1602 совейский колхоз нахлобучило, тогда сразу же и поднялся русский народ выяснять, а кто этот Бориска, собственно, такой, чтобы вот.

>Как раз не хватило
Ну а кто ему доктор? Исаак-то до того же Годунова талантами зело не дотягивал, и всё равно десять лет его терпели.

>почему та не была применена в Империи
В Империи её тоже применяли, см. Лакапина или Палеолога. Другое дело, что в Романии не существовало институциональных преград к объявлению регента василевсом вместе, а в итоге и вместо действующего мелкого суверена. В монархиях Европы этому мешали примогенитура, рудименты веры в сакральный род и множество злых и голодных нобилей, для которых рандомный Распутин в царях был бы потрясением основ.

>могущество Вельфов действительно было сломлено
Ну ОК. И, тем не менее, Фридрих Барбаросса хорошая иллюстрация именно "римской" концепции власти. И сын в качестве активного соправителя налицо, и выборы были весьма конкурентные, и основная императорская функция как державного вождя...

barbarossa25

December 3 2018, 17:36:12 UTC 8 months ago Edited:  December 3 2018, 17:36:41 UTC

>со времён Исавра Льва так ни разу и не вышло
Ну почему же - еще Исаак I, к примеру.
В целом же, знать приходила к трону, когда их ставили руководить войсками, а потом спокойно шли на столицу - к примеру, ср. путь к власти Никифора III и его преемника Алексея Комнина. Видимо, как минимум в тот период это стало мэйнстримом) А уж если учитывать все эти бесчисленные большие и малые военные мятежи, ещё начиная с Первого Рима, приходится говорить о весьма популярном тренде.

>в Романии не существовало институциональных преград
Как раз и хотелось понять, почему за столько веков
В монархиях Европы этому мешали примогенитура, рудименты веры в сакральный род и множество злых и голодных нобилей, для которых рандомный Распутин в царях был бы потрясением основ.
Вот-вот, именно это и хотелось для себя кратко выделить, проблема лишь, что подобного, очевидно, по объективным (каким?) причинам не сложилось в Империи, и пришло то, что пришло(

>и выборы были весьма конкурентные
А что именно за выборы?
>Видимо, как минимум в тот период это стало мэйнстримом
А, после Диогена-то пожалуй, что и да. Собственно, после Манцикерта фем-то помимо Балкан да Вифинии толком и не осталось, а значит, всё рядом с Царьградом. Я имел в виду времена классического средневизантийского периода по Македонцев включительно.

>подобного, очевидно, по объективным (каким?) причинам не сложилось в Империи
Потому что варварские вожди сами порождали из себя и дружин свои государства с их бюрократией, кутюмами и мифами, и власть длинноволосых, толстопузых и каких угодно прочих королей, в общем, наследовала духу венскусова Stammeskönigtum, из которого исторически и выросла. А Рим насчёт царской власти имел сами помните, какие галюны, и его государство под себя мастерила община, августы его потом только кастомизировали под своё удобство, но всех республиканских атавизмов так и не преодолели.

>А что именно за выборы?
Чёрт, снова обознался. С лотаре-конрадовыми баталиями перепутал, а конрадова племяшка и правда сажали на престол скучно и без драйва. Mea culpa
>республиканизируясь, как иберийские королевства

Вспомнился замечательный пост antoin об арагоно-каталонской клятве верности (XVI века) "Si no, no"

"Nós, que valem tant com vós per separat, i junts més que vós, us investim sobirà i us jurem lleialtat per tal que ens protegiu, defenseu i treballeu pel nostre progrés, i si no, no"

«Мы, равные тебе, клянёмся признавать тебя, равного нам, своим королём и правителем, при условии, что ты будешь соблюдать все наши [гражданские] свободы и законы; но если нет, нет».
>> Античность погибла в результате арабского завоевания Ближнего Востока, Северной Африки и Испании.

не вполне так
без Испании и севАфрики - всё равно бы погибла
ключом здесь является разрыв ВШП - в Китае чуть раньше бардак, потом Тан режет кочевников и - ВАЖНО - блокирует им торговлю!
а арабы и сами не особо рвутся торговать с остатками Рима

ну и второе - античность не погибла, а _распараллелилась_
потому как христианская ересь ислам отлично лёг на омусианский спор

если говорить об альтернативах - нет, выигрыш Пуатье ничего не менял, арабы просто физически заканчивались, и даже сирийцы заканчивались - после чего фитны начали бы рвать Халифат ещё и быстрее реала
а вот можно ли было бы, побив арабов (например, болеет толковый Ярмук, нет сирийской добычи в полном объёме, Египет либо арена драки, либо византийский, арабы сваливаются в междуусобицы, максимум вырезают/доминируют Иран и получают второе переиздание Персии), как-то избежать альтСхизмы (которая в реале была очень мягкая, а в АИ, когда мощь Константинополя подкреплена сильнейшим давление монофизитов Антиохии и Александрии) ... это вопрос вопросов

война Востока и Запада на религиозной основе - более чем вероятна в АИ при альтпересборе запИмперии германцами, признании за альтШарлеманем титула кесаря - и драках варварских фаланг против восточноримской машины на уничтожение городов и населения

в этом смысле века не тьмы, но разделённого света - почитаю неизбежными
Тут есть такой момент: ислам - религия кочевников. Похоже, культурных семитов южного побережья они просто поубивали. Остались только мальтийцы.
Если говорить о первичном исламе, то он не был религией кочевников.
Кочевники=бедуины были приведены в ислам гораздо позже.
По окончании темных веков в Зап.Европе папирус, пергамен и бумага (уже начала появляться - импортная от арабов, у них она быстро вытесняла другие писчие материалы, кроме религиозных текстов) стоили примерно одинаково. За морем телушка полушка, да рубль перевоз - это делало пергамен конкурентноспособным по цене, для своей бумаги ни сырья не было, ни технологию не знали, это сдерживало распространение письменности (бумага-то в любом случае технологичней, если знать как). А папирус в свитках и ранее не выдерживал конкуренции с книгой-кодексом - для нее пергамен был более удобным материалом, обеспечивающим лучшую сохранность. Кодекс компактней и в качестве долговременной формы книги стал побеждать еще в IV-V в.в. благодаря распространению христианства (христиане предпочитали именно кодексы, которые сначала были и папирусными). Папирус использовался светскими правителями действительно до VII в. для актов вне кодексов (и далее папами тоже для актов). Но потом изобрели картулярии, т.е. опять-таки кодексы копий актов, и вскоре сохраняться стало по большей части только то, что было скопировано в кодексы, а быстро портившиеся папирусные эээ дискеты ушли в прошлое :-). Так что это христианская книга-кодекс, перекодировавшая культуру, подобно позднейшей печатной книге или нынешней дигитализации, покончила с античным миром на Западе :-)
В теории Пиренна есть несколько слабых мест. Непонятно, почему торговые связи должны были быть разорваны, если в более позднее время венецианцы-генуэзцы успешно вели дела по всему Средиземноморью. Так же неясно, почему у пустынных кочевников был флот, а у (бывших) западных провинций его не оказалось. Пираты же там были всегда, с ними еще Помпей и Цезарь боролись. Более того, наличие пиратства как раз свидетельствует о том, что торговля никуда не делась, потому что пиратство паразитирует и процветает на активных торговых маршрутах (можно сравнить с пиратством нового времени в Вест-Индии, или с нынешним у берегов Сомали и в Малаккском проливе).

Вы привели карту Византии на середину 9-го века, показав, что Византия-Римская империя представляла собой несколько десятков городов, связанных друг с другом. Но ведь монотонно закрашенная карта середины 6 века абсолютная фантастика, там такой же конгломерат полисов, только самих полисов больше. Понятия вестфальской системы едва ли применимы к античному миру. На мой взгляд, более правдоподобным объяснением коллапса античной цивилизации является захват власти в античных городах фанатиками, причем фанатиками внутренними, поднявшимися из античной среды. Боюсь, что на эту роль больше всего подходят христиане, такие античные протокоммунисты.
Можно еще вспомнить ВФР, где за несколько лет докатились до публичного отрубания голов лучшим людям государства: ученым, поэтам и даже женщинам. К счастью, Францию окружали цивилизованные страны, поэтому многим удалось спастись бегством, да и ей самой удалось вывернуть из этого состояния сравнительно быстро. А куда было бежать, например, Гипатии?

skuvshinkou

December 6 2018, 06:51:01 UTC 8 months ago Edited:  December 6 2018, 06:55:19 UTC

"На мой взгляд, более правдоподобным объяснением коллапса античной цивилизации является захват власти в античных городах фанатиками, причем фанатиками внутренними, поднявшимися из античной среды. Боюсь, что на эту роль больше всего подходят христиане, такие античные протокоммунисты."

Вот-вот. Вполне вероятно, что Раннее Средневековье началось с серии локальных "революций", внутренних проблем Империи и закономерно последовавших за этим внешних вторжений. Так что гибель цивилизации античности имеет смысл, в первую очередь, связывать именно с процессом христианизации европейских полисов. Поскольку именно христиане (различные группировки "общинников во Христе на крови" и новая идеология) являлись самыми ближайшими варварами по отношению к античной культуре в общем и целом.

Вторжения арабов - это уже более позднее веяние. Арабские вторжения, о которых пише Пиренн, пришлись уже на изрядно удобренную кровищей имперской управленческой и интеллектуальной (культурной) элиты почву. Ну и потом по циклу исторического развития все эти перманентные хрестовые походы и битвы за Гроб Господень, античное наследие и контроль за благами современности - лишь частные случаи варварских междоусобиц внутри "новой цивилизации" Европы, идеологически базирующейся на, мягко скажем, антагонистичных античной цивилизации Др Греции и Рима основаниях.
Ой, какие интересные темы тут обсуждают!

1. Макиавелли в “Истории Флоренции” возлагает вину за крушение Империи сразу на три вторжения: арабское, персидское и славянское. Известно, что персы истощили Византию войной и даже 14 лет удерживали Иерусалим (614 – 628 годы), в то время как славяне заняли Балканы.

2. Теория Пиренна не объясняет, почему упадок наступил в Италии и в Галлии. Эти провинции не подверглись арабскому завоеванию, и, по идее, должны были бы сохранить римскую культуру, подобно Византии, раз уж ими управляли романизированные монархи. Это очень важный вопрос, и, судя по некоторым признакам, историки начали задавать его еще столетия назад. Так, например, в 17-ой и 18-ом веках в Европе была популярна теория о нормандском вторжении, погрузившем Запад в темные века. По ней эпоха упадка приходится на 800 – 1200 годы. Подробнее здесь.

3. Что же до реальных причин произошедшего, то мне лишь остается развести руками. Склоняюсь к версии о природном катаклизме.

4. Кстати, а насколько оправдана синхронизация политического упадка с экономическим? А то ведь может выясниться, что ключевые технологии античности были утеряны задолго до арабского вторжения. Любопытно, этим вопросом кто-нибудь занимался?
Отдать должное арабам, восстановление позиций Европы произошло тоже благодаря им. Многие важные античные труды вернулись как раз в переводе с арабского.
Прошу извинения у автора за преизобилие комментариев. Но абзац, начинающийся с "история средних веков" и заканчивающийся про ренессанс, никуда не годится - здесь все спорно.

-исламская покорность невозможна без употребления свободы;
- критического мышления в истории ислама предостаточно, оттуда же, кстати, в Европу пришли аверроисты; даже оттоманский суннитский и иранский шиитский ислам содержит массу критического, это и позволяло халифам вести "полусветский" образ жизни; критики нет только в сектантском исламе, который сегодня распространяется под видом единственной версии;
- почему только в 14-15 веках Запад начал строить цивилизацию?; и почему такие большие обобщения, сразу на два века?
- почему Ренессанс оказался какой-то универсальной ступенью, необходимой всем культурам?
- и наконец, кто в состоянии правильно определить что такое Ренессанс? чем больше я изучаю итальянских педагогов-гуманистов, например Витторино да Фельтре, тем больше начинаю понимать, насколько наше представление о светском характере Ренессанса не соответствует реальному самоощущению его деятелей.

Цивилизация вообще очень хрупкая и неустойчивая конструкция, как коралловый остров. В человеческой истории взлет и падение культур происходили неоднократно, нет ничего удивительного в падении Рима и последующем цивилизационным упадком. Да и "темные века" не такие уж и темные, если честно, бывало гораздо темнее. Катастрофа бронзового века например - это было намного хуже.
В Средних веках нет ничего удивительного, скорее удивителен последовавший взлет Западной Европы. Это действительно уникальное событие, впервые в истории человечества цивилизация доросла до активного развивающегося штамма, устойчивого к любым воздействиям. Никогда такого не было. Хотя, 500 лет не срок, Хараппской или шумерской цивилизации тоже могло казаться, что они тут навсегда. Подождем еще лет триста, и там уже будем судить
Существует огромный пласт литературы про проделки мистического ордена иоаннитов. Которые стоят чуть ли ни за всеми событиями последних двух тысяч лет.
При том, что никаких свидетельств их собственно целей и успеха их начинаний нет -вредят и все.
А про действия секты ариан нет ничего. При том, что они просуществовали триста лет и смогли трансформировать свой культ в ислам, срастив его с языческими верованиями арабов. Табу какое то
Так недосмотр за последователями почти исчезнувшего культа и предательство египтян привело Византийскую империю к краху.
Возможно Вам будет интересна иная теория о наступлении средних веков, тем более, что к её автору Вы испытываете уважение.
"Морфология история" Г. Любарский.
Это довольно объёмная монография, но я возьму на себя смелость кратко изложить идею так как я её понял.
Средневековье, христианство, ислам, гуманизм и ещё целый ряд феноменов были следствием очередного этапа развития разума – осознание существования отдельной от тела души.
В классический период греческой философии это была новаторская идея - парадокс корабля Арго, энтелехия Аристотеля.
Затем это новое ощущение стало массовым, породив идею дихотомии тела и души, религии, пренебрежение к материальному и упадок материальной культуры.