bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus
Categories:

Piagnoni, или Серп, молот и акведук

    B благословенной Богемии можно снять всё, что угодно. В 1994 году, экранизируя роман Роберта Харриса "Фатерлянд", в котором Третий Рейх выиграл Вторую мировую войну, американцы сняли в Праге нацистский Берлин 60-х годов. Немцы годом ранее создали "Сталинград" отчасти на заброшенном аэродроме Градчаны, отчасти на полуразрушенных окраинах города Мост. В российском сериале 2013 года "Три мушкетёра" Кутна Гора прикинулась Версалем. Никита Михалков нашёл аутентичные сибирские леса для своего "Цирюльника" в окрестностях Карловых Вар. По соседству, в Локте, снимались швейцарские эпизоды биографического сериала об Эйнштейне. В "Идентификации Борна" с Меттом Даймоном цюрихские сцены разыгрывались в Праге. Том Круз совершал свои кремлёвские подвиги в "Миссия невыполнима: Протокол Фантом" прямо на Пражском Граде. Ван Хельсинг в одноимённом фильме 2004 года истреблял трансильванских вампиров в южноморавском замке Перштейн. В роли средневековой Англии в "Истории рыцаря" 2001 года выступил Ледеч-над-Сазавою (край Высочина). Францию Людовика ХVI в "Афере с ожерельем" американцы снимали в замках Леднице и Вальтице, а также в Кутной Горе. В 2016 в комедии "Пришельцы 3: Взятие Бастилии" французы превратили Прагу в революционный Париж. И даже сериал "Борджиа" итальянцы и их партнёры снимали в Точнике, Крживоклате и Тельче (Сикстинская капелла и площадь св. Петра были воссозданы для этого сериала на баррандовской студии в Праге).

   B благословенной Богемии можно снять всё. Bсё, кроме того Рима, который показал Паоло Соррентино в фильме "Великая красота". Когда Вечный город из декорации превращаетcя в главного героя, его нельзя заменить дублёрами. Пропустив этот фильм в момент выхода, я обокрал сам себя. Добрые люди и в ЖЖ и в реале настоятельно рекомендовали мне шедевр Соррентино ещё тогда, в 2013 году, но я почему-то добрался до картины только сейчас, после напоминания ув. loboff'a о её существовании. Атмосфера изысканного декаданса, смешанная с лёгкой грустью ирония по отношению ко всему, полное отсутствие каких-либо иллюзий о людях и о жизни, холодные и отстранённые немолодые герои, живущие среди столь божественной красоты, что на её фоне любые человеческие страсти кажутся мелкими, а ценности - эфемерными... Словом, это один из тех фильмов, которые сняты как будто специально для меня. В моём личном культурном пространстве "Великая красота" заняла такое же место, как "Отель «Гранд Будапешт»" Уэса Андерсона или "Лучшее предложение" Джузеппе Торнаторе. Было бы нелепо детально описывать свои впечатления от фильма, который все посмотрели и обсудили пять лет назад. Но я воспользуюсь по крайней мере одной сценой из "Великой красоты" и обращусь в поисках вдохновения хотя бы к одной героинe этой картины. Перед вами художница-акционистка Талия Концепт и её перфоpманс в парке неподалёку от древней Аппиевой дороги (римляне, не увлечённые акционистским искусством, ходят туда на пикники):




   Реплики Талии Концепт о поэзии экстрасенсорных вибраций, которую невозможно передать с помощью примитивных слов, словно вернули меня на тридцать лет назад. Однажды, году в 1986 или 1987, я побывал на концерте авангардной музыки. Начинающие снобы часто увлекаются подобными вещами (снобы продвинутые преисполняются презрения к экспериментам и предпочитают музыку с мелодией и ритмом). Концерт предваряла небольшая лекция, из которой следовало, что сейчас мы услышим нечто под названием "Манá". Мне запомнилась фраза "У примитивных народов манa - это фетиш; точнее, это даже не фетиш, а флюиды эманаций..." Дальше события развивались, как в какой-то бесхитростной комедии или в дешёвом фельетоне. На сцену резкой походкой вышла погружённая в себя женщина, села за рояль и принялась отчаянно молотить по клавишам. Вы не поверите, но мы наслаждались экстрасенсорными вибрациями флюидами эманаций не более пяти минут. Потом исполнительница сломала палец. Смущённый конферансье спросил публику, следует ли продолжать концерт и в этой ситуации. Вероятно, "Ману" можно играть и одной рукой или, напротив, ногами, этого мы уже не узнали. Хотя какие-то садисты или, скорее, мазохисты желали продолжения, наша компания (а нас было человек двенадцать) встала на сторону гуманизма и потребовала прекратить издеваться над раненой дамой. Большинство публики оказалось на нашей стороне.

    Акционисты и авангардисты вечно изрекают нечто об экстрасенсорных вибрациях и флюидах эманаций именно в такой манере, но у Соррентино всё ещё интереснее, чем может показаться на первый взгляд. Ведь все сходятся во мнении, что его Талия Концепт - это пародия на саму Марину Абрамович, бабушку искусства перформанса. Они очень похожи внешне, и перформанс у акведука вполне соответствует тому, что поделывает Абрамович в реале (в сложной ситуации оказались критики, которым корпоративная солидарность или партийная дисциплина предписывает считать Абрамович великой художницей). Более того, покрасив лобок своей героини в красный цвет и украсив его серпом и молотом, Соррентино, желал он этого или нет, сделал её перформанс с разбиванием головы о камни античного акведука символом всего левого движения, но особенно - его коммунистического крыла. Кстати, на примере Марины Абрамович прекрасно прослеживается генезис новых левых с их акционизмом от вполне ортодоксальных коммунистов. По происхождению Абрамович - дочь партийных функционеров из числа титовских партизан. У обоих её родителей в Югославии был статус национальных героев, а мать к тому же работала директором белградского Музея Революции и Искусства (можете себе представить, какой это уровень в коммунистической иерархии). Украсить себя серпом и молотом, биться головой о камни и кричать всем вокруг: "Я не люблю вас!" - это и есть коммунизм.

            



     Через призму этого соррентиновского образа я воспринял и реакцию красной части ЖЖ на свою заметку, в которой привёл отзыв ув. krylov'a о "Туманности Андромеды" Ефремова. В некоторых советофильских журналах тема обсуждалась две недели подряд, в других количество комментариев достигло двухсот, а то и пятисот (см., например, славное и приятное зрелище антикоммунизма,  о правильном толковании Ефремова :-)) или Иван Антонович Ефремов и "шаловливые мальчики"). Никого из юзеров, выступивших в защиту волшебного ефремовского мира от реалистичных крыловских инсинуаций, я не знаю, но мне бросилось в глаза, что их выступления часто бывают построены по стандартной схеме: серп и молот (выражение верности идеaлам коммунизма) - удар головой о камни (попытка оспорить очевидное) - "Мы не любим Крылова!" (без аллегорий, просто выражение горячей и искренней нелюбви). Похоже, таким образом красные реагируют на любой крыловский текст, даже если он посвящён куда более прозаичным вещам, нежели подробности межпланетного коммунистического быта в сорок втором веке. Я вышел по какой-то ссылке на обсуждение истинно советскими людьми одной реплики Константина Анатольевича, посвящённой вполне земной дворянской культуре (Пушкин и т.д.), и обнаружил там всё то же самое: серп и молот - удар головой о камни - "Мы не любим Крылова!" (см. И хруст конюшни).

    По поводу "Туманности Андромеды" я могу добавить к сказанному Крыловым лишь одно. Описанный в этой книге мир имело бы смысл обсуждать, если бы роман был на одну страницу длиннее. Если бы там была страница, на которой сообщалось, что у всех героев красивые переливающиеся чешуйчатые хвосты, что между пальцами на их шести лапах есть перепонки, и что их детёныши вылупляются из яиц. Если представить форму жизни, радикально отличающуюся от нашей, можно в качестве игры ума вообразить и созданное этими существами коммунистическое общество. Но на гуманоидов коммунистические идеи принципиально не рассчитаны. Поведение, психология, мотивация, запросы героев Ефремова не имеют с нашими собственными ничего общего. Сам Ефремов это прекрасно понимал и для приведения человечества в нужное состояние устроил серию ядерных войн, не оставил от нашей цивилизации камня на камне, начал развитие с нуля, установил двухтысячелетнюю диктатуру фанатиков, запретил размножаться неблагонадёжным, отнял детей у родителей и доверил их индоктринацию профессионалам, а также учредил службу психологического контроля, возможности которой далеко выходят за рамки наших представлений о зомбировании. Всё равно получилось неубедительно. В реале даже такие меры не помогли бы. Мир "Туманности Андромеды" столь же невозможен, как и мир "1984" Оруэлла. Мы слишком другие.

   Чистки чистками и воспитание воспитанием, но природу человека никому не дано изменить. В реале всё очень быстро закончилось бы приватизацией. В оруэлловском мире её осуществила бы Внутренняя партия, в ефремовском - какой-нибудь Совет Экономики или Совет Звездоплавания (тут уж кто кого). Среди дееспособных людей встречаются подлецы, демагоги, мошенники, авантюристы, садисты, психопаты и кто угодно ещё, но среди них по определению не бывает идиотов, верящих в идеологический бред и всерьёз воспринимающих собственные шоу для толпы. Даже придуманная Соррентино Талия Концепт, ударяясь головой о камни, подкладывает поролон и использует бутафорскую кровь, а уж реальная Марина Абрамович - это не только дочь номенклатурных работников, но и получившая два высших образования племянница патриарха Сербской православной церкви, т.е. человек, которому не составило бы труда в случае необходимости сменить амплуа на любое другое. На праздновании семидесятилетия Марины Абрамович в музее Гуггенхейма в Нью-Йoрке гости закусывали шампанское конфетами, покрытыми сусальным золотом, а именинница поясняла, что поедание золота - это важная духовная практика, разработаннaя в одном тибетском монастыре в VI веке. Помимо обычных речёвок о вхождении в нефритовые волны, бабушка искусства перформанса заявила, что выбирает юмор и счастье.

           

       
   «И предки наши жаловались, и мы жалуемся, да и потомки наши будут жаловаться на то, что нравы развращены, что царит зло, что люди становятся все хуже и беззаконнее. Но все эти пороки останутся теми же и будут оставаться, подвергаясь только незначительному изменению, подобно тому как море далеко разливается во время прилива, а при отливе снова возвращается в берега. Порою станут более предаваться прелюбодеяниям, чем другим порокам, и разорвет узы целомудрие, порою будут процветать безумные пиры и кулинарное искусство – позорнейшая пагуба для отцовских богатств. Порою будет распространен чрезмерный уход за телом и попечение о внешности, прикрывающее собою духовное безобразие. Будет время, когда худо управляемая свобода перейдет в нахальство и дерзость. По временам станет распространяться жестокость в частных и общественных отношениях и неистовые междоусобные войны, во время которых подвергнется профанации все великое и святое. Будет время, когда войдет в честь пьянство и будет считаться достоинством пить вино в самом большом количестве. Пороки не ждут в одном месте: подвижные и разнообразные, они пребывают в смятении, подстрекают и прогоняют друг друга. Впрочем, мы всегда должны заявлять о себе одно и то же: мы злы, злыми были и, с неохотой добавлю, злыми будем.»

    Это написал Сенека, которого принято считать современником Христа. Последующие две тысячи лет события развивались в полном соответствии с его прогнозом. Нет никаких оснований полагать, будто ещё через две тысячи лет что-то будет по-другому. Даже если когда-нибудь нам на смену придут киборги, они будут созданы по образу и подобию нашему и унаследуют все наши свойства, кроме разве физических болезней. Хотя время от времени среди нас появляются и, видимо, будут появляться фантасты, желающие исправить человечество. Во Флоренции в конце XV века был любопытный случай. В городе появился один доминиканец, Джироламо Савонарола, начал проповедовать всеобщее очищение и разрушать банковскую систему, создал для этой цели отряды боевиков из местной бедноты (его сторонников называли piagnoni - "плаксы"). Этот прото-Ленин дошёл до того, что принялся в ренессансной Флоренции сжигать картины с обнажённой натурой. Закончилось всё закономерно - сожгли его самого, предварительно задушив из соображений гуманности. Через пять дней после казни Савонаролы Совет Восьмидесяти назначил на пост секретаря Флорентийской республики двадцатидевятилетнего Николо Макиавелли, величайшего реалиста всех времён. У итальянцев всегда всё очень символично.

     Людей не нужно пытаться исправить, их нужно принимать такими, какие они есть. Наши достоинства - это оборотная сторона наших пороков. Среди нас безусловно есть альтруисты, подвижники и святые, но их число всегда было и всегда будет под границей статистической погрешности. В норме люди движимы тщеславием, алчностью, сластолюбием и т.д., вплоть до чревоугодия. И именно стремление выделиться, или обогатиться, или прославиться, или обрести власть заставлает нас открывать и завоёвывать миры, совершать научные и творческие подвиги, создавать шедевры и разрабатывать философские концепции. А можно просто наслаждаться жизнью, благодаря судьбу за каждый отпущенный нам день (я всё чаще ловлю себя на мысли, что мог бы жить так, как живу сейчас, тысячу лет, и мне бы это ничуть не наскучило). Понимая эти простые вещи, человек становится взрослым. Если ему не дано их понять, он превращается в плаксу (piagnone) и следует за Савонаролой, Робеспьером, Лениным или кем-нибудь ещё в этом роде. Или мечтает о мирах, описанных фантастами, и борется с реалистами, а истины, известные со времён античности, воспринимает как акведук, который нужно снести головой, преварительно украсив себя серпом и молотом. Разумеется, у плакс никаких шансов. «Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.» (Еккл 1:9).



.
Tags: cogito, curiosa, symposium
59

egovoru

February 24 2019, 23:22:24 UTC 5 months ago

"Нет никаких оснований полагать, будто ещё через две тысячи лет что-то будет по-другому"

Но во времена Сенеки рабство считалось нормой, а сегодня - все-таки нет, хотя бы на словах?

cream_and_tea

February 25 2019, 00:54:55 UTC 5 months ago

Увы и ах, во-первых - смотря где, а во-вторых - на определённом технологическом уровне - банально не практично...

leakol

February 25 2019, 20:33:01 UTC 5 months ago

во-вторых - на определённом технологическом уровне - банально не практично...

Мысль чисто марксистская.

cream_and_tea

February 26 2019, 03:50:29 UTC 5 months ago

То, что Марксу местами доводилось констатировать самоочевидные банальности, никоим образом не переводит эти банальности в разряд "марксистских". Можно даже углубиться в суть рассматриваемого явления и выявить, что задача этих банальностей заключалось в прикрытии социальной демагогией реальной природы марксистской религиозной бредологии. Без наличия этих банальностей индоктринация сознания широких народных масс данной разновидностью социального вируса была бы крайне затруднительной.

leakol

February 26 2019, 17:11:19 UTC 5 months ago

По тем временам мысль далеко не банальная. Да собственно и сейчас многие, к примеру, объясняют сильное сокращение ореола рабовладения распространением христианства.

bohemicus

March 3 2019, 09:12:56 UTC 5 months ago

Вероятно, Вы имели в виду "ареал рабовладения". Но, в любом случае, "ореол рабовладения" - роскошное выражение.

leakol

March 3 2019, 14:54:11 UTC 5 months ago

Спасибо:)

ribragimov_ny

February 27 2019, 06:31:48 UTC 5 months ago

Всегда предлагал уподобить теорию Маркса ньютоновской механике.
Удивительное создание немецкой университетской мысли.
А уж трактовка, идеология, политика и наукообразие пропаганды
- личный темперамент и судьба Карла Маркса, избавленного
от житейских трудностей английским агентом Фридрихом Энгельсом.
Понятно для чего.

cream_and_tea

February 27 2019, 12:43:35 UTC 5 months ago

Да какая там ньютоновская механика. Она развалится даже не на уровне предлагаемых закономерностей, а на уровне базовой аксиоматики. В нашем случае достаточно просто взять разработанную Марксом терминологию в немецком оригинале и перевести на понятный русский язык. Сразу всё станет видно. Это будет конец. Филологический бред.

ribragimov_ny

February 27 2019, 13:51:18 UTC 5 months ago

Э-э ... пылкая оценка.
В американских университетах фигурирует
и в историческом плане, и для (удобства индоктринации)
как отдельная дисциплина. В масштабах
- (временно) кафедра Валлерстайна до семинаров Анджелы Дэвис.

cream_and_tea

February 27 2019, 13:57:11 UTC 5 months ago

Я не могу воспринимать Валлерстайна всерьёз. К нему закинули в в начале 90-х известного на данный момент на постсоветском пространстве историка Фурсова Андрея Ильича. Андрей Ильич распространяет редкостную конспирологическую ахинею. Эти люди ни в управлении, ни в финансах ничего не понимают. Ретранслируют бессмысленные филологические конструкции.

ribragimov_ny

February 27 2019, 14:08:37 UTC 5 months ago

Валлерстайн, как умный человек, свою маргинальность понимал,
и полемику вёл вменяемую, в отличие от леваков.
Утопичность коммунизма и его единственной академической базы - марксизма
кажется признают все, т.е. полемический пыл лучше сберечь для реальных противников.

cream_and_tea

February 27 2019, 14:14:16 UTC 5 months ago

Валлерстайн - сам левак. Марксизм - не академичен. Марксизм - это извращённая разновидность теологии. ))

Экономический либерализм кстати тоже. ))

ribragimov_ny

February 27 2019, 14:19:45 UTC 5 months ago

Нравы субьекта и избираемые обьекты в Ivy League выглядят шокирующе.
Но лругой нет. Оксбридж - вне любых сравнений.

cream_and_tea

February 27 2019, 14:32:05 UTC 5 months ago

Там же существует сеть иезуитских учебных заведений?

ribragimov_ny

February 27 2019, 14:53:10 UTC 5 months ago

Рефлекторно (значит некорректно) - Тринити-Чёрч.

Педофильские скандалы, кроме сиюминутного грабежа,
решают долгосрочную задачу блокирования воспроизводства духовенства
- нет (и не будет) школьников, старшеклассников, студентов.
А существование в качестве только исторического реликта никто не потерпит.
Что уже и происходит (именные библиотечные залы в Мэрилендском Ун-те и пр.).

cream_and_tea

February 27 2019, 15:41:08 UTC 5 months ago

Иезуитские заведения, мягко говоря, не подготовкой духовенства занимаются. Это же элитарное образование.

ribragimov_ny

February 27 2019, 16:25:38 UTC 5 months ago

Как мне кажется - (пример) теология + минимальный обязательный образовательный уровень.
А уж то, как этот уровень обеспечен христианским отношением к труду - элита это ценит.

bohemicus

February 25 2019, 00:57:35 UTC 5 months ago

Знаете, есть дивная история о Сулле, который в молодсти страдал от крайней бедности. Совсем не иметь рабов человек его происхождения не мог, это означало опуститься в глазах окружающих, а на сколько-нибудь приличного раба у него не было денег. И Сулла купил себе совершенно никчёмного раба. А чтобы прокормить своё приобретение, Сулла стал подрабатывать грузчиком.

Рабы в античности были чем-то вроде гаджетов, и бедные римляне, работавшие ради прокорма никудышних рабов, ничем не отличались от современных людей, влезающих в долги ради покупки гаджетов, которые они не могут себе позволить.

Что будет считаться престижным гаджетом через 2 тысячи лет, я не знаю. Но знаю, что и тогда люди будут делать глупости ради обладания чем-то, что им совершенно не нужно. Потому что психология людей неизменна, и наличие или отсутствие института рабства не играет тут никакой роли. Об этом речь.

egovoru

February 25 2019, 01:55:34 UTC 5 months ago

"психология людей неизменна"

А как Вы предполагаете выяснять психологию людей прошлого? Об относительно недавнем прошлом еще можно судить по письменным источникам или произведениям искусства, хотя и такое суждение будет только косвенным и потому ненадежным. Но как Вы предполагаете судить о психологии людей, скажем, каменного века?

cream_and_tea

February 25 2019, 02:15:03 UTC 5 months ago

Необходима поправка, речь идёт не о "психологии" (психология - это наука), речь идёт о психике. Психика человека не претерпела значительных изменений с момента возникновения вида Homo sapiens sapiens. Так что правильно вопрос был бы поставлен следующим образом: А чем, собственно, психика Сапиенса отличается от психики Обыкновенного шимпанзе?

aerys

February 25 2019, 02:41:05 UTC 5 months ago

Это опасный путь. Так мы быстро придем к тому, что "неизменная психика" определяется экономическими отношениями.

cream_and_tea

February 25 2019, 02:47:36 UTC 5 months ago

Мы не боимся опасных путей, но всё же: экономическими отношениями определяется место в социальной иерархии, что конечно оказывает определённое влияние на психику, но всё же - это не более чем частный случай реализации базовой потребности в доминантности, которая присуща также и обыкновенным шимпанзе, социально сосуществующим между собой вне рамок каких бы то ни было экономических отношений.

aerys

February 25 2019, 03:58:41 UTC 5 months ago

==частный случай реализации базовой потребности в доминантности==

Вы биолог?
Откуда вам известно, что существует такая потребность, а не экономическая борьба за ресурсы? Можете ли вы привести источники?

cream_and_tea

February 25 2019, 04:27:48 UTC 5 months ago

Можно, в принципе, ограничиться тем, что из наблюдений. Вот, вы сейчас, например, пытаетесь доминировать... Это нормально... Доминирование начинается у простейших организмов и никуда не исчезает в процессе эволюции до высших приматов. Это в учебниках биологии есть. ))

А вот стая шимпанзе, как, ведёт экономическую борьбу с другими стаями за ресурсы? А внутри стаи экономическая борьба ведется? А самок шимпанзе с точки зрения самцов шимпанзе можно считать ресурсами?

И главное - никакой политэкономии, никакого Адама Смита, Маркса, Кейнса, Фридмана, Австрийской школы, etc... )))

turan01

February 25 2019, 13:25:38 UTC 5 months ago

В постоянстве наша сила! )

egovoru

February 25 2019, 03:35:31 UTC 5 months ago

"Психика человека не претерпела значительных изменений с момента возникновения вида Homo sapiens sapiens"

А откуда нам это известно?

cream_and_tea

February 25 2019, 03:37:20 UTC 5 months ago

Ответ в самом вопросе: А чем, собственно, психика Сапиенса отличается от психики Обыкновенного шимпанзе?

egovoru

February 25 2019, 03:41:08 UTC 5 months ago

Отличия от шимпанзе выявить достаточно легко - благо, последние еще не окончательно вымерли. А вот как быть с людьми прошедших эпох?

cream_and_tea

February 25 2019, 04:13:39 UTC 5 months ago

Вот вы на статью ссылаетесь, а она называется: Ape and Human Cognition: What’s the
Difference?

Cognition - это познание, т.е. только элемент, того что принято называть психикой.

Можно пойти глубже и найти такую статью: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5110243/

Differences and similarities between human and chimpanzee neural progenitors during cerebral cortex development.

Neural progenitors - нейронные клетки-предшественники.

Но суть сводится к тому - что человек - это Высший примат, с психикой высшего примата. В базисе своём - это всё ещё что-то очень похожее на шимпанзе. И именно оно детерминирует. Что человек сегодняшний, что человек прошлых эпох. Бабуин, пытающийся забраться на самую высокую ветку.

ivankravtsov

February 25 2019, 09:34:36 UTC 5 months ago

В базисе поведение человека очень похоже на свинью, но даже вам не дано будет перепутать.

ivankravtsov

February 25 2019, 10:10:02 UTC 5 months ago

В базисе поведение человека очень похоже на свинью, но даже вам не дано будет перепутать.

ryadovoy_k2

February 25 2019, 11:34:01 UTC 5 months ago

В отличие от высшего примата, у человека есть напрочь отсутствующие и животных "программы", которые могут запускаться. А могут и не запускаться. И морфология человеческого мозга имеет соответствующие структуры (поля) используемые этими "программами". Более того, эти "программы" имеют высшую способность - способность к саморазвитию и отказу от биологического давления "кожаных риз".

cream_and_tea

February 25 2019, 22:38:58 UTC 5 months ago

Человек не может отличаться от высшего примата, потому что человек - это и есть высший примат. Существуют видовые отличия между сапиенсами и другими видами гоминид, но это видовые отличия внутри одного семейства.

Вы путаете базис и производные. Поля (и подполя) - это элементы неокортекса, а базис - это лимбическая система. Лимбическая система сапиенсам, остальным высшим приматам, а также всем млекопитающим досталась от рептилий, т.е. от крокодилов, а крокодил, как известно - зверушка совершенная. Более 80 миллионов лет эволюции, чудовищные планетарные катастрофы - и ничего - всех пережил на одной лимбе (мозг крокодила, кстати - размером с грецкий орех). И никакой рефлексии.

У сапиенсов же вследствие переразвитости неокортекса (производной) происходит внутренний дуалистический конфликт с лимбо (базисом). Если неокортекс окончательно победит - на этом биологическую жизнь можно будет считать завершённой. А пока основная задача неокортекса заключается в наиболее эффективном удовлетворении потребностей диктуемых лимбической системой, а не наоборот.

Так что предлагаю решать задачу человеческого дуализма радикально - элиминировать биологическое давление клеточной потребности в кислороде.

ribragimov_ny

February 27 2019, 06:35:17 UTC 5 months ago

Глубоководные фумаролы, сероводородные трубки,
и циано-бактерии. Бедновато, хотя и бескислородно.

cream_and_tea

February 27 2019, 15:25:56 UTC 5 months ago

Радикально мыслите. Предлагаете элиминировать оксигенный фотосинтез? Это решение. ))

ribragimov_ny

February 27 2019, 16:31:20 UTC 5 months ago Edited:  February 27 2019, 17:00:16 UTC

Как мне помнится,
гемоглобин кроме подтаскивания кислорода в артериях
ещё уволакивает углекислый газ в венах (рН зависимость).
Это чудеса транспортного уровня, кроме химии.
Одним фотосинтезом не обойтись. Так что еще радикальней.

egovoru

February 25 2019, 13:05:35 UTC 5 months ago

Тут, наверное, надо заранее оговорить, что конкретно мы имеем в виду. Я согласна, что, если какие-то особенности психики одинаковы у современных людей и шимпанзе, то, видимо, можно с полным основанием заключить, что они были таковы же и у древних людей. С другой стороны, человеческая культура - это и есть в конечном счете модификация психики, так что утверждение, что человеческая психика не меняется, звучит уж очень сомнительно.

cream_and_tea

February 26 2019, 06:18:04 UTC 5 months ago

"Я согласна, что, если какие-то особенности психики одинаковы у современных людей и шимпанзе, то, видимо, можно с полным основанием заключить, что они были таковы же и у древних людей."

- Вот. Удалось донести базовую мысль. И всего за три комментария.

Теперь можно попробовать перейти на уровень выше и задать следующий вопрос: а чем собственно отличается психика высших приматов от психики рептилий, например крокодилов?

"С другой стороны, человеческая культура - это и есть в конечном счете модификация психики..."

- Увы имеющийся эмпирический опыт говорит об обратном. Если детёныша человека изъять из социальной человеческой среды и поместить в среду животных, в которой его примут - то вырастет зверёнок. Причём, если пропустить определённые этапы человеческого развития - то обратная ресоциализация в человеческой среде - невозможна. Даже говорить научить не получается. Дети вырванные из животной среды - быстро погибают.

Отсюда вывод: никакой человеческой культуры непосредственно в сапиенсе изначально нет. Она появляется в том, что психология определяет как сознание, под воздействием внешних факторов. А в базисе - это высший примат, и вы не представляете как просто его вернуть в естественное состояние хищника. Элементарно.

yohaha

February 26 2019, 11:33:26 UTC 5 months ago

Однако, эти внешние факторы обеспечивает общество самих людей

cream_and_tea

February 26 2019, 11:46:58 UTC 5 months ago

Безусловно. Они передаются от поколения к поколению через социальные коммуникации. Но на биологическом уровне их нет. Если разорвать цепочку передачи культуры - её будет практически невозможно восстановить.

yohaha

February 26 2019, 12:03:41 UTC 5 months ago

Последнее утверждение не доказано и, видимо, не доказуемо. А кто тут вообще что-то говорил про биологию? Психика - это не она.

cream_and_tea

February 26 2019, 12:41:31 UTC 5 months ago Edited:  February 26 2019, 12:49:30 UTC

"А кто тут вообще что-то говорил про биологию? Психика - это не она."

- Конечно. Психика - это не абстрактное название для описания функционирования Высшей нервной системы. А высшая нервная система - не является органическим объектом. А органический объект - не является объектом изучения биологии. А βίος не переводится с древнегреческого как «жизнь».

"Последнее утверждение не доказано и, видимо, не доказуемо."

- Ну давайте вас оставим наедине с высокотехнологичным прибором, лишённым юзер-френдли интерфейса с инструкцией написанной на японском языке на необитаемом острове. И посмотрим как вы с ним будете разбираться. О результатах данной деятельности можете сообщить отдельно когда справитесь.

yohaha

February 26 2019, 13:13:59 UTC 5 months ago

Нет, психика - это не это. Это штука, которую мы, во-первых, непосредственно ощущаем в себе (собствення психика) и угадываем в других по их поведению. Связь ее с высшей нервной системой... ну, какая-то есть, видимо, но было бы наивно изучать ее только с этой точки зрения.
Ваш мысленный эксперимент (который, я полагаю, закончится успехом, хоть и потребует много времени) не имеет никакого отношения к обсуждаемому предмету. Мы говорили о том, может ли человеческий социум, лишившись культуры, восстановить ее (в какой-то иной форме, разумеется).

cream_and_tea

February 26 2019, 13:50:30 UTC 5 months ago

Экстрасенсорика? Понятно. Можно не тратить моё время.

."..может ли человеческий социум, лишившись культуры, восстановить ее (в какой-то иной форме, разумеется)."

Может, но не восстановить - а создать заново. С соответствующими затратами ресурсов и времени. Так что лучше цепь не прерывать.

yohaha

February 26 2019, 14:27:50 UTC 5 months ago

Да какая экстрасенсорика, я Вас умоляю. Вы вот ощущаете себя, как психическое существо? Или как набор электрических токов в нервной системе?

cream_and_tea

February 26 2019, 14:35:09 UTC 5 months ago

Вы понимаете что без "набора электрических токов в нервной системе" никаких ощущений не будет?

yohaha

February 26 2019, 14:37:25 UTC 5 months ago

Это долгая и неочевидная, особенно для неспециалиста. цепочка рассуждений. А психику свою я ощущаю непосредственно.

cream_and_tea

February 26 2019, 14:41:45 UTC 5 months ago

Вы понимаете что у нас существует два метода отключения ваших ощущений: "локальный" и "общий", а ещё это можно реализовать двумя способами: "на время" и "навсегда"?

yohaha

February 26 2019, 14:45:39 UTC 5 months ago

Не думаю, что лично у Вас существует хоть какой-то способ отключения моих ощущений. Чему и несказанно рад.

cream_and_tea

February 26 2019, 14:49:38 UTC 5 months ago

Я хуже, помимо прочего я знаю куда именно надо нанести удар колющим-режущим предметом, чтобы человека невозможно было спасти и он умер через строго определённый момент времени.

yohaha

February 26 2019, 14:52:44 UTC 5 months ago

НА здоровье. Без меня.

cream_and_tea

February 26 2019, 15:01:39 UTC 5 months ago

Ох. Это же вы ко мне пристали.

ribragimov_ny

February 27 2019, 06:43:25 UTC 5 months ago

Как хочется остаться Царем Природы!
Очень грубое определение:
- высшая нервная система Homo Sapiens имеет уникальную особенность
памяти - рефлексы и правила, которые МОГУТ быть вне личного опыта.

cream_and_tea

February 27 2019, 13:18:45 UTC 5 months ago

Увы, это не уникальная особенность. Имитационное поведение характерно для всех приматов. И не только для приматов.

Но при этом Сапиенс находится на вершине иерархии, в видовом понятно смысле, не в индивидуальном. И как раз таки благодаря своим уникальным видовым характеристикам.

ribragimov_ny

February 27 2019, 13:55:44 UTC 5 months ago

Иммитационное поведение - личный, чувственный опыт.
Скорее уровень (например) рисунка-карикатуры
- для обучения бесполезен, для иллюстрации правила необходим.
А это уже только Homo Sapiens.

cream_and_tea

February 27 2019, 14:10:11 UTC 5 months ago

С приматами постоянно проводят опыты с картинками. Да и с крысами тоже. Запоминают. Отличие сапиенсов - в другом.

egovoru

February 26 2019, 12:36:03 UTC 5 months ago

"никакой человеческой культуры непосредственно в сапиенсе изначально нет"

А разве вопрос состоял в этом? Мое сомнение вызвало утверждение уважаемого хозяина журнала, что в психическом отношении люди одинаковы на протяжении всей своей истории. Основания для сомнений дают, например, те различия, которые заметны у ныне существующих человеческих популяций, которые мы называем "национальным характером". Чем обусловлены эти особенности - это уже другой и гораздо более сложный вопрос.

cream_and_tea

February 26 2019, 12:48:21 UTC 5 months ago

Давайте я вам перефразирую какой смысл был заложен в изначальное утверждение: "человеческая природа неизменна". Речь шла о природе, а вы говорите о культурных различиях. Природа детерминирует, культура - это уже частности.

egovoru

February 26 2019, 12:57:40 UTC 5 months ago

"человеческая природа неизменна"

Да, я именно и возражаю против использования такого мутного понятия, как "человеческая природа". Этим словосочетанием можно обозначить все, что угодно, и высказывать о нем какие угодно утверждения - все равно их невозможно проверить. Разговор в результате неизбежно заходит в тупик - и еще хорошо, если не кончается непристойной сварой :(

cream_and_tea

February 26 2019, 13:56:32 UTC 5 months ago

"Человеческая природа" - это описание человека с биологической точки зрения. "Что за зверь?" В данном случае всё очень чётко и понятно, классифицировано и расписано. ))

А вот когда вам начинают рассказывать об абстракциях, которые невозможно ни взвесить, ни померить, ни провести окончательное вскрытие, например - о "духовности" - внимательнее следите за свои кошельком, этим людям явно от Вас что-то надо. ))

ribragimov_ny

February 27 2019, 06:45:57 UTC 5 months ago

Как у Галковского:
- начинаются непонятки, так это - или обчистят, или научат
(игра на повышение или понижение).

ryadovoy_k2

February 25 2019, 11:18:04 UTC 5 months ago

Очень просто.
Обезьяна руководствуется исключительно биологическими мотиваторами. Даже когда кидается в вас какашками и получая от этого психическое удовлетворение, а заодно - повышая статус среди своей группы. Даже если самец-павиан вступает в смертельный бой с большой кошкой он, быть может жертвуя собой, защищает своё стадо - т.е. выполняет биологически мотивированное действие.
Человек же, в принципе, может подавить и преодолеть в себе "слишком человеческое" (т.е. животно-биологическое) и руководствоваться волей-разумом, т.е. более высокой мотивацией. (Которая, кстати, вступает в противречие с его био-животной составляющей.) Можете назвать это свойство "духовностью".

xxxrrr

February 25 2019, 14:14:00 UTC 5 months ago

За "волей-разумом" может скрываться вполне себе биологическая мотивация.

А конфликт инстинктов можно, конечно, и назвать "преодолеть в себе "слишком человеческое"", благо, что он есть и у прочих приматов тоже. Вот и павиан из Вашего примера в процессе самопожертвования подавляет в себе инстинкт самосохранения.

bohemicus

February 25 2019, 08:13:49 UTC 5 months ago Edited:  February 25 2019, 10:38:14 UTC

А зачем о ней судить? Мы говорим о людях, вeдущих цивилизованный образ жизни.

egovoru

February 25 2019, 13:23:59 UTC 5 months ago

Вы наверняка знаете о, например, результатах Александра Лурии, выявивших, как владение грамотой меняет мышление людей. Также мы говорим о культурно-обусловленных специфических чертах психики жителей разных регионов - например, американского Юга с его "культурой чести". В конце концов, что такое вообще человеческая культура, как не модификация психики?

По-видимому, Вы имеете в виду нечто гораздо более базовое, как, например, стремление отдергивать руку при прикосновении к раскаленной плите. Поскольку это же стремление проявляют и другие нынешние животные, можно с уверенностью сказать, что ею же обладали и древние люди. Но утверждение, что человеческая психика вообще не менялась в ходе истории, обосновать очень трудно.

yohaha

February 26 2019, 11:35:55 UTC 5 months ago

Вы не туда комментом попали. Богемик считает как раз, что люди - принципиально не обезьяны (а древние люди принципиально отличаются от современных)

egovoru

February 26 2019, 13:02:28 UTC 5 months ago

"древние люди принципиально отличаются от современных"

А где проходит черта, отличающая одних от других?

yohaha

February 26 2019, 13:15:00 UTC 5 months ago

Ну лучше у уважаемого хозяина спросить. Для меня - с изобретением письменности

egovoru

February 26 2019, 13:25:19 UTC 5 months ago

Да, то, что письменность сильно повлияла на мозги, видно хотя бы из исследований уже упомянутого мною в этом треде Лурии. А вот что касается различий между древними и сегодняшними людьми, то самую оригинальную на мой взгляд, хотя и совершенно завиральную, идею высказал Джулиан Джейнс :)

bohemicus

February 26 2019, 15:09:41 UTC 5 months ago

В своё время я немного писал о теории Джулиана Джеймса в более широком контексте. И по мере сил попытался дать более рациональное объяснение некоторым феноменам древней истории: https://bohemicus.livejournal.com/111161.html

egovoru

February 27 2019, 01:24:07 UTC 5 months ago

Спасибо за ссылку. Насчет галлюциногенов мне попадалась другая завиральная идея, призванная объяснить различия цивилизаций Старого и Нового света :)

xxxrrr

February 25 2019, 13:06:51 UTC 5 months ago

В мире остались племена, до сих пор живущие в каменном веке (бассейн Амазонки, Андаманские острова и т.д.). Судя по сообщениям антропологов, их психология мало отличается от нашей. Более того, когда цивилизация приходит к ним (как это буквально при жизни нашего поколения случилось с горцами Папуа-Новой Гвинеи), они прекрасно к ней приспосабливаются, перенимая ее достижения и пороки.

egovoru

February 25 2019, 13:34:51 UTC 5 months ago

Тут, наверное, имеет смысл оговорить, о каких конкретно особенностях психики мы ведем речь. Базовые вещи, которые наблюдаются и у других животных, наверняка присутствовали у древних людей. Но, с другой стороны, исследования показывают, что между нынешними людьми, принадлежащими к разным культурам, наблюдаются существенные психические различия, так что у нас есть все основания, чтобы экстраполировать это и на людей прошлого.

xxxrrr

February 25 2019, 14:00:26 UTC 5 months ago

В статье речь идет о том, что европейцы больше обращают внимания на сам предмет, а азиаты - на то, как он взаимодействует с окружающим миром и там эти различия прямо увязываются с языком и культурой (про врожденное поведения там и слова нет).

Но, возвращаясь к началу, при всех различиях американцев и японцев и те и другие подвержены одним и тем же порокам: тщеславию, жадности и т.д. и в там и там погоня к успеху и там и там капитализм. А вот коммунизм и даже социализм не удалось построить ни в Европе, ни в России, ни в Китае и ни в Африке, нигде на планете, несмотря на социокультурные различия народностей, населяющих Землю. Ни один народ не подошел под проект коммунизма в настоящем, так с чего бы считать, что он подошел бы в прошлом или подойдет в будущем?

Коммунизм отрицает базовую особенность высших животных: иерархию. Тут Богемик не зря написал, что легче представить героев романов Ефремова рептилиями, чем людьми.

egovoru

February 26 2019, 00:57:06 UTC 5 months ago

"про врожденное поведения там и слова нет"

А разве уважаемый хозяин журнала утверждал что-то о врожденности поведения? И правильно делал, что нет: разобраться, в какой степени та или иная особенность психики наследуется, не так-то просто. Пока мы просто обсуждаем сам факт наличия или отсутствия различий. Вспомните, мы ведь немало говорим об особенном "национальном характере" разных ныне живущих человеческих популяций - так как же мы можем заведомо исключить такие особенности у популяций прошлых?

"Ни один народ не подошел под проект коммунизма в настоящем, так с чего бы считать, что он подошел бы в прошлом или подойдет в будущем?"

Мне кажется, этот ход рассуждений не слишком надежен: скажем, ни один народ в 10-м веке не умел использовать электричество, но это вовсе не значит, что ни один никогда и не научился, ведь правда?

xxxrrr

February 26 2019, 13:51:35 UTC 5 months ago

Мне кажется, Вы несколько передергиваете, сравнивая электричество и коммунизм.

И не потому что, электричество способен усвоить любой народ, а коммунизм - нет.

Вовсе нет. Коммунизм - вполне себе реальный общественный строй и он существовал в далеком первобытном прошлом, когда производительность труда не позволяла производить излишков и потому не было ни эксплуатации, ни социального расслоения. Энегельс все это уже описал, причем довольно неплохо и увлекательно описал.

Но загвоздка в том, что коммунизм (в отличие от электричества) не применим на любых других стадиях развития общества, допускающих появление товарных излишков у трудящегося населения. Ведь - вопрос! - кто будет распоряжаться этими излишками? Сами трудящиеся лично? Тогда придется закрепить право частной собственности (во избежание насильственного отъема излишков сильными у более слабых) и неизбежгно социальное расслоение, а это уже капитализм.

Или излишками будет распоряжаться элита от имени всего общества? Тогда простой народ, которому оставят лишь самое необходимое для выживания, и в самом деле будет жить при коммунизме. В отличие от элиты, имеющей в распоряжении излишки и которая в этом случае будет непременно разлагаться и устроит в итоге конец народному коммунизму (в лучшем случае, в худшем - для народа коммунизм оставят, как в древних восточных деспотиях, вроде Персии и Египта).

То есть, если есть излишки - и кто-то может ими воспользоваться, то коммунизм в принципе невозможен. И это никак не зависит не только от психологии народа, но даже и от его биологии.

nikital2014

February 28 2019, 18:58:30 UTC 5 months ago

Коммунизм конечно же утопичен, но то, что у целой кучи племен иерархия бывает размытой до почти полного исчезновения - факт.

xxxrrr

February 28 2019, 21:29:28 UTC 5 months ago Edited:  February 28 2019, 21:30:34 UTC

А что означает, по вашему, до полного исчезновения? До какого именно исчезновения? До имущественного? Так на нем и классики марксизма акцент делали: нет имущественного расслоения, все потребляют одинаково, значит, это и есть первобытный коммунизм.

А то, что даже при таком "коммунизме" некоторые равнее прочих, они и не знали тогда. Ведь вождь или шаман первобытного племени свою власть основывает вовсе не на имущественном неравенстве. И его власть над рядовым общинником куда более беспредельна, чем власть капиталиста 21 века над рядовым работягой. Ведь капиталист - что?, может максимум выгнать работягу, и тот сядет на соцпособие или пойдет просить подаяние. Но жить будетю
А вот если вождь выгонит общинника из племени - то тот просто умрет (с первобытной техникой выжить в одиночку было просто невозможно - попробуйте каменным зубилом самостоятельно хотя бы сучьев нарезать, чтобы костер развести и согреться).

Так где иерархия более наглядна и жестка: в 21 веке или в первобытном "коммунизме"?
Иерархия власти - вот что главное. Его классики коммунизма, обитавшие на подкормке в Лондоне, замылили имущественным неравенством, которое вовсе не существенно.

nikital2014

February 28 2019, 22:02:49 UTC 5 months ago

Я именно про власть. Есть племена, где на эту должность вообще не хотят идти - мороки больше. Никто не слушается, нужно постоянно учитывать интересы других "уважаемых членов общества", туда сюда лавировать. А гешефтов никаких (дикари-с, взять нечего и нечем). У некоторых племен и ярко выраженного лидера вовсе нет. Сидят старики в кругу, пыхтят трубкой и меланхолично рассуждают о том, о сем.

Выгнать, разумеется, могут, но это коллективное решение. Когда чел явно против всех вековых божественных устоев прет. Вообще, для примитивных обществ больше характерен именно коллективный диктат, хотя и здесь имеются некоторые вариации. Все бывает сильно по-разному. Когда речь идет об обществах с сотней членов, культура также вариабельна, как и жизнь в целом. Могут работать самые мудреные схемы. Встречал описание одного племени, где таки у элиты скапливался небольшой "излишек труда". Так они его под давлением жрецов и общественности весь раздавали. По-моему через организацию пышных празднований, куда приходило все племя.

Понятно, что какую-то иерархию все же и здесь можно выделить. Но она была гораздо менее выражена, чем в любом государственном обществе. И уж явно не сводилась к биологии - работали совсем другие схемы авторитетности, чем в примитивном понимании этологов.
Совсем без иерархии нельзя не потому что "люди тщеславны и властолюбивы", "инстинкт доминирования" или еще там что-то, а хотя бы потому что есть люди, которые объективно умней, удачливей, сильней и за ними просто выгодней идти. Это обычная рациональность.

xxxrrr

February 28 2019, 22:16:33 UTC 5 months ago

А "вековые божественные устои" - кто установил? Точнее (что важнее в каждом конкретном спорном случае) - кто их трактует?)

Вы уж извините, но уж при выражении "коллективное решение" на меня отчетливо комсомольскими собраниями завоняло. После такого опыта верить в некие добровольные коллективные решения - затруднительно

есть люди, которые объективно умней, удачливей, сильней и за ними просто выгодней идти. Это обычная рациональность.
Это Ваши домыслы. Банальный жизненный опыт (не только мой) подсказывает, что люди имеют свойство свой ум и способности переоценивать, а такие свойства других людей - недооценивать в большинстве ситуаций. Потому никогда не пойдут люди за чужим мнением и невозможен никакой добровольный коллективизм, иначе как под принуждением жесткой необходимости.

nikital2014

February 28 2019, 22:47:24 UTC 5 months ago

=А "вековые божественные устои" - кто установил? Точнее (что важнее в каждом конкретном спорном случае) - кто их трактует?)=

Они передаются из поколения в поколение. Установили "протофилософы" древности. Трактовка - это уже из более поздних времен, когда тексты появились и жизнь хоть как-то меняться начала.

=Вы уж извините, но уж при выражении "коллективное решение" на меня отчетливо комсомольскими собраниями завоняло. После такого опыта верить в некие добровольные коллективные решения - затруднительно=

Ок, а как по-Вашему элиты стран решения принимают? :) Большинство решений так или иначе коллективны, тирания это большая редкость даже в истории государств (надеюсь, Вы не считаете таковой европейские абсолютные монархии). А в племенах просто не существовало механизма, чтобы принудить тупо все племя. Слишком сложно. Вот диктат коллектива - был да.
Кстати, это все прекрасно работало и в крестьянских общинах.

=Это Ваши домыслы. Банальный жизненный опыт (не только мой) подсказывает, что люди имеют свойство свой ум и способности переоценивать, а такие свойства других людей - недооценивать в большинстве ситуаций. Потому никогда не пойдут люди за чужим мнением и невозможен никакой добровольный коллективизм, иначе как под принуждением жесткой необходимости.=

Если человек здоров психически и не страдает уймой комплексов, то для него не составляет никакого труда признать, что он не самый умный человек на планете и что есть люди куда более компетентные по ряду вопросов, чем он сам. Это настолько тривиально, что мне даже неловко об этом писать.
Нет, серьезно, люди никогда не шли за чужим мнением? Если бы это было так, то иерархия как раз и не была бы возможна или складывалась бы исключительно силовым путем. Это явно не наша реальность.

koma_ric

February 28 2019, 16:14:44 UTC 5 months ago

"Долгое время наука не обращала на мимику никакого внимания. Впервые ей занялся Чарльз Дарвин, в числе прочих своих работ опубликовавший в 1872 году книгу «О выражении эмоций у человека и животных». Ученый заявил, что выражения лица универсальны не только для нашего вида, но и для животных: например, как и собаки, люди скалятся, когда испытывают гнев. При этом Дарвин утверждал, что наши жесты, в отличие от мимики, можно назвать условными, и был уверен, что они зависят от того, в какой культуре принадлежит человек.

Почти век эта работа Дарвина оставалась практически забытой. Если ее и вспоминали в научных кругах, то только для того, чтобы оспорить. Лишь в 30-х годах XX века к ней обратился французский нейроанатом Дюшен де Булон, который старался опровергнуть теорию нацистского ученого, утверждавшего, будто «представителей низших рас» можно узнать по жестам.

В 60-х годах гипотезы, озвученные в «О выражении эмоций у человека и животных» и многократно упомянутые у де Булона, популяризовал американский психолог Пол Экман. Он провел ряд исследований, чтобы проверить эту теорию, и выяснил, что Чарльз Дарвин был прав: в разных культурах жесты и впрямь различаются, а вот мимика — нет. Оппоненты Экмана утверждали, что всему виной Голливуд и телевидение, которое транслирует усредненный образ мимики, во многом принимаемый за эталон в разных странах. Чтобы оспорить это предположение, в 1967 и 1968 годах ученый исследовал мимику представителей одного из племен в Папуа Новой Гвинее. Эти люди ни разу не контактировали плотно ни с западной, ни с восточной культурой и находились на этапе развития, аналогичном каменному веку. Экман обнаружил, что и в этом случае основные эмоции выражались теми же способами, что и во всем мире. «Система кодирования лицевых движений» (FACS) — метод классификации выражений лица человека, изначально разработанный Полом Экманом и Уоллесом Фризеном в 1978 году и основанный на подборке фотографий с соответствующими эмоциями — оказалась универсальной. Эта своеобразная нотная запись для лица и сегодня позволяет определить, из каких мимических движений состоит то или иное эмоциональное выражение"

длинную цитату в порядке аргументации отсутствия существенных психических различий как людей древних и нынешних, так и принадлежащих к разным культурам примете в рассмотрение?

egovoru

February 28 2019, 21:22:08 UTC 5 months ago

Спасибо за длинную цитату. Да, эмоции, похоже - тоже базовый элемент психики; мало кто сомневается, что мы разделяем их даже, например, с человекообразными обезьянами (а может, и с собаками).

Но разве наша психика исчерпывается эмоциями? Как я уже заметила раньше, тут надо бы заранее оговорить, о каких конкретно реакциях идет речь. Я же тем временем подумала, что эта зажигательная тема требует отдельного поста. Он появится в моем журнале в среду - милости прошу на его обсуждение :)

koma_ric

February 28 2019, 21:53:42 UTC 5 months ago

помилуйте, речь в цитате преимущественно не об эмоциях как базовом элементе психики, но о сходстве мимики у представителей не пересекающихся и далеких друг от друга цивилизаций.

тема-зажигалка в эпоху расцветающего реактивного нео-расизма и наметившегося торжества социал-дарвинизма под соусом мальтузианства

спасибо за приглашение, пренепременно :))

chigrishonok

February 25 2019, 04:18:08 UTC 5 months ago

Раб - это не гаджет. Это живой человек, который может испытывать страдания.
А гаджеты - это всего лишь средства, которые могут использоваться для причинения боли другим людям, для возвышения над ними.
Аноним гавкнул на кого-либо, человеку неприятно, а анониму хорошо.

bohemicus

February 25 2019, 10:49:29 UTC 5 months ago

В античности рабов считали именно гаджетами. Их называли буквально "говорящими орудиями".

chigrishonok

February 25 2019, 11:03:49 UTC 5 months ago

А зачем же тогда наказывать "орудие"? Или издеваться над ним.

Это как взять половник, или утюг, и медленно ломать их полностью, или иголками тыкать, или плетьми хлестать, или чесать половником пятки себе.

Гаджет - это полезная штука. А польза раба в том, что он - ЧЕЛОВЕК. Даже не скот, скот нет смысла "наказывать". Польза раба в том, что над ним можно доминировать, и он это СОЗНАЁТ.

bohemicus

February 25 2019, 11:14:18 UTC 5 months ago Edited:  February 25 2019, 11:15:07 UTC

Извините, это какие-то фантазии, имеющие косвенное отношение к античным реалиям. Вы путаете социальную систему классической древности с садомазохистским салоном.

chigrishonok

February 25 2019, 11:17:18 UTC 5 months ago

а разве в античности не издевались над рабами? не наказывали их? тот же Одиссей повесил каких-то там служанок, но кто же вешает планшет, или корову?

bohemicus

February 25 2019, 11:29:10 UTC 5 months ago

В античности с рабами много чего происходило, но вспоминать в связи с античным рабством в первую очередь наказания и издевательства - это нонсенс. А уж предположение, что издевательства были смыслом рабовладения - просто абсурд. Извините, но с таким же основанием можно считать, что смысл нашей цивилизации заключается в существовании пенитенциарной системы. Наказания - это всего лишь наказания.

chigrishonok

February 25 2019, 11:51:19 UTC 5 months ago

Если гаджет - то зачем же наказывать его? Барахлит авто - его либо в утиль, либо продать, либо починить.
Одним из смыслов рабовладения - была и возможность доминировать.
Как будешь доминировать над тем, кто того не сознаёт? а тут уже есть, нате вам.

система ДСП плюс Соц. Таков мозг человека, ничего не поделать.

bohemicus

February 25 2019, 12:05:22 UTC 5 months ago

Я не знаю, что такое "ДСП". Википедия приводит 12 возможных расшифровок этой аббревиатуры, но ни одна из них не дала мне ничего для понимания Вашей фразы: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%A1%D0%9F

chigrishonok

February 25 2019, 12:27:32 UTC 5 months ago

ДСП плюс Соц - вот
https://dradi.net/w/Категория:Общая_теория_дсп

Igor Izyurov

February 25 2019, 14:26:02 UTC 5 months ago

Какая-то сектантская псевдонаучная чушь из мифологии пикаперов, ссылка на какое-то субкультурное сообщество и вы так говорите, как будто это должны все знать. Погуглил про это 20 минут, возникло стойкое желание помыть руки.

chigrishonok

February 25 2019, 14:27:21 UTC 5 months ago

как хотите

chigrishonok

February 25 2019, 14:27:34 UTC 5 months ago

вы ведь бот.

Igor Izyurov

February 25 2019, 16:29:40 UTC 5 months ago

Не бот, а искусственный интеллект! Бот - это расистский термин!

bohemicus

February 26 2019, 00:59:31 UTC 5 months ago

Спасибо.

А что, Ваша ссылка действительно ведёт на какие-то изыски пикаперской мысли? Мне не удалось этого выяснить, я там осилил только половину первого абзаца.

chigrishonok

February 26 2019, 03:16:04 UTC 5 months ago

там платный сайт.
Не только пикаперской.
там ещё за математику, музыку, живопись.
но - как хотите, я просто привела объяснение, что такое система ДСП плюс Соц.

Михаил Зарапин

February 25 2019, 14:54:42 UTC 5 months ago

Наказание раба = починка. Не чинится - на свалку...

chigrishonok

February 25 2019, 15:05:58 UTC 5 months ago

Тоже думала об этом.
Но ведь бывало, что рабов наказывали до смерти. И, к тому же, я вот от пылесоса не требую, чтобы он мне кланялся, или вставал в моём присутствии.
А в рабах видели именно людей. Потому, чт рабом мог стать и царских кровей человек.

krylov

March 3 2019, 11:29:29 UTC 5 months ago

А бывает, что сломавшийся телефон хреначат об стенку. "Ну разозлился человек".

mindfactor

February 25 2019, 13:02:58 UTC 5 months ago

многочисленные истории "от раздражения выбросил в окно телевизор / компьютер / ноутбук" прошли мимо вас ?

chigrishonok

February 25 2019, 13:09:19 UTC 5 months ago

Это мгновенная реакция. Никто ещё "от раздражения" не "разбирал на части телевизор".

mindfactor

February 25 2019, 13:11:45 UTC 5 months ago

И как это подтверждает ваш тезис ?

chigrishonok

February 25 2019, 13:21:41 UTC 5 months ago Edited:  February 25 2019, 13:22:24 UTC

выкидывая телевизор, пиная стул - человек верит, что стулу, или телевизору больно.
намеренно же поливать телевизор или стул говном "в наказание" будет только полный идиот :-)

mindfactor

February 25 2019, 13:30:15 UTC 5 months ago

>выкидывая телевизор, пиная стул - человек верит, что стулу, или телевизору больно.

Простите, мы сейчас говорим о 3-хлетних младенцах или о взрослых людях ?

chigrishonok

February 25 2019, 14:01:31 UTC 5 months ago

а что - человек, выкидывающий телевизор, чем-то отличается от младенца, пинающего стул?

mindfactor

February 25 2019, 14:06:23 UTC 5 months ago

Разумеется, отличается.

Но, спрашиваю вас ещё раз, - как ваши комментарии подтверждают ваш тезис ?

chigrishonok

February 25 2019, 14:17:04 UTC 5 months ago

чем же отличается?

mindfactor

February 25 2019, 14:20:13 UTC 5 months ago

Например тем, что взрослый человек через пару секунд устыдится своей действия.
Тем, что последствия этого шага взрослый человек будет устранять сам.
И так далее.

Однако, мне бы вновь хотелось вернуться к моему вопросу.
Подскажите, вы его игнорируете сознательно с какой целью ?

chigrishonok

February 25 2019, 14:23:37 UTC 5 months ago

Устыдится, верно. Потому, что в тот момент был ребёнком, не умеющим владеть собой, и хотел "сделать больно" вещи.
я не игнорирую - я объясняю.

chigrishonok

February 25 2019, 14:26:03 UTC 5 months ago

вот видите, мы и подошли к подтверждению моего тезиса о том, что "никто не вешает планшет, или корову".
Ударить - может.
Но дальше наказывать - уже "устыдится".

mindfactor

February 25 2019, 14:34:30 UTC 5 months ago

Уточните пожалуйста, а вот труп человека - можно рассматривать как аналог планшета или коровы ?

И, как следствие, можно утверждать, что взрослый человек никогда не будет наказывать труп, или скажем, никогда не будет таскать его днями на верёвке, привязав к своему средству передвижения ?

chigrishonok

February 25 2019, 14:42:47 UTC 5 months ago

И давно Вы занимаетесь подобными вещами?

mindfactor

February 25 2019, 14:54:01 UTC 5 months ago

Переход на личность, фу.

Мои слова - жЫрный намёк на предмет знание вами базового культурного фона. Судя по тому, что вы его не прошли, либо вы банально не знаете хрестоматийных текстов, либо решили включить режим толстого зелёного тролля.

В обоих случаях дальнейший разговор с вами мне не интересен.

bohemicus

February 26 2019, 01:02:38 UTC 5 months ago

Вы ещё не видели свою собеседницу, когда она в ударе. Свой прошлый визит эта дама начала с заявления, что путешествия и переезды бессмысленны, поскольку все места на свете одинаковы, а завершила - утверждением, что в идеале женщина - это корова с отрезанным языком, сознанная для того, чтобы мужчина её осеменял.

Igor Izyurov

February 26 2019, 12:24:47 UTC 5 months ago

И, как следствие, можно утверждать, что взрослый человек никогда не будет наказывать труп, или скажем, никогда не будет таскать его днями на верёвке, привязав к своему средству передвижения ?

Ну такие действия, конечно возможны, но свидетельствуют отнюдь не о самообладании индивида, который таскает труп на верёвке. =)

mindfactor

February 26 2019, 16:52:47 UTC 5 months ago

>но свидетельствуют отнюдь не о самообладании индивида

А мы об этом и не говорили. Было утверждено, что люди не наказывают неодушевлённые предметы, к коим, очевидно, труп и относится.

yohaha

February 26 2019, 11:38:24 UTC 5 months ago

Ну вот вы выбрасываете планшет, который плохо работает? Вот так и тут

chigrishonok

February 26 2019, 11:46:50 UTC 5 months ago

Не наказываю, а выбрасываю.

yohaha

February 26 2019, 12:05:54 UTC 5 months ago

НУ так и Одиссей выбрасывал (не помню эту историю, так что лишь предполагаю). А что каких только извращений не бывает - нут так на то и извращения. Вот, кстати, кажется распространенная практика была - заставить рабов совокупляться между собой, чтобы возбудить хозяев. Сейчас мы просто смотрим порнуху по гаджетам.

Paul Lantuch

February 27 2019, 01:22:38 UTC 5 months ago

А Вам никогда не приходилось в сердцах швырять какой-нибудь гаджет об стенку?

chigrishonok

February 27 2019, 03:19:20 UTC 5 months ago

Это если бы Одиссей ударил служанок.
мне не приходилось РАЗБИРАТЬ НА ЧАСТИ гаджет, чтобы наказать его.

Paul Lantuch

February 28 2019, 20:50:58 UTC 5 months ago

Однажды я получил огромное моральное удовлетворение, расстреляв из пистолета внешний хард диск, занёсший вирус в мой компютер. Вот, такое я животное.

chigrishonok

March 1 2019, 03:25:28 UTC 5 months ago

да ты бот

Paul Lantuch

March 1 2019, 16:47:35 UTC 5 months ago

Мы уже на ТЫ?

chigrishonok

March 1 2019, 17:33:26 UTC 5 months ago

с ботами я всегда на ты

bohemicus

March 3 2019, 09:20:20 UTC 5 months ago

Здесь не принято обращаться к незнакомым людям на ты, даже если они кому-то кажутся или действительно являются ботами. В комментариях к этому посту я забанил за "тыканье" двоих или троих. Обычно такие вещи происходят автоматически, для Вас я сделал исключение, потому что давно Вас знаю (виртуально). Но вообще-то исключения в моём журнале крайне редки, и рассчитывать на них не стоит. Правила здесь для всех едины.

ryadovoy_k2

February 25 2019, 11:37:39 UTC 5 months ago

А зачем же тогда наказывать "орудие"? Или издеваться над ним.

Вот поэтому, раб это особо продвинутый гаджет способный более полно чем электронный болван доставлять различные удовольствия хозяину.
Погодите - как только появятся человекоподобные роботы способные имитировать эмоции (в т.ч. и страдания) так сразу появятся человеки желающие "наказать" и поиздеваться.

chigrishonok

February 25 2019, 11:48:33 UTC 5 months ago

ну правильно. Система ДСП - никуда от неё не уйти :-)

qi_tronic

February 25 2019, 22:40:31 UTC 5 months ago

Эээ ... в античном мире свободный мог стать рабом, например попав в плен.
Он внезапно переставал быть человеком?
Или, господин мог отпустить раба на волю.
Раб внезапно становился человеком?

А ведь вольноотпущенники бывало достигали больших богатств и положения в обществе.

bohemicus

February 26 2019, 01:19:00 UTC 5 months ago

В разные периоды и в разных местах бывало по-разному. В некоторые - именно так, как Вы говорите - попадая в рабство, человек переставал быть человеком и превращался в вещь; oсвободившись - опять становился человеком.

Igor Izyurov

February 26 2019, 12:44:57 UTC 5 months ago

Вообще говоря, мне иногда кажется, что понятийный аппарат в современных языках недостаточно развит. Потому что существует множество явлений, которые описываются одним словом, но совершенно разные по своей сути.
Вот, например, рабство:
Мы одинаково называем рабами невольников античного мира, негров в Америке 19 века и современных незадачливых рабочих, у которых шантажом отобрали паспорта и заставляют работать без зарплаты. Однако, это кардинально разные явления и состояния. Да в том же античном мире - это были тысячелетия человеческой истории и рабство там было совершенно разное. Мы же, с современной точки зрения, называем рабством чуть ли не весь спектр отношений вне товарно-денежного оборота. Хотя надо помнить, что товарно-денежные отношения в Античном мире не были главной движущей силой.
Или вот ловушка аналогий: если называть гладиаторов шоуменами, то современному человку может быть непонятно, как шоумен может быть преступником или невольником? Однако, гладиаторы - это совершенно отдельное явление. Ну и да, в разные периоды в античности в это слово вкладывались разные понятия. Под закат Римской империи бои стали действительно проводиться более жестоко, с убийствами, насколько я знаю.

bohemicus

March 3 2019, 09:23:16 UTC 5 months ago

Вы правы, словом "рабство" на русский язык переводится огромное количество разные терминов, многие из которых к тому же меняли своё значение с течением времени или в зависимости от контекста.

koma_ric

February 28 2019, 16:17:45 UTC 5 months ago

женщине НИКОГДА не поколебать мужской шовинизм, в какие бы формы он ни рядился )) что автор не преминул и подтвердить, апеллируя якобы к мнению древних греков, по сути проецируя на них свое, родное, г...

bohemicus

March 3 2019, 09:23:43 UTC 5 months ago

?

koma_ric

March 4 2019, 09:11:26 UTC 5 months ago

¯\_(ツ)_/¯

iv_an_ru

February 25 2019, 01:28:53 UTC 5 months ago

Сейчас в мире рабов больше, чем их было в США времён расцвета тамошнего рабства.
Двадцать лет назад Исполнительный Секретарь СНГ крышевал работорговлю в Чечне.
Ну а пеонат, т.е. обращение в фактическое рабство за реальные или мнимые долги, не только никуда не делся, а имеет иногда репутацию открытых благопристойных сделок, как в случае торговли футболистами.

Иван Петров

February 25 2019, 02:34:10 UTC 5 months ago

То, что во всём мире чего-то больше чем в США - совершенно не удивительно.

iv_an_ru

February 25 2019, 04:11:29 UTC 5 months ago

> То, что во всём мире чего-то больше чем в США - совершенно не удивительно.

Согласен. Просто когда-то конец рабства в США был неким водоразделом --- мировые лидеры отказались от рабства, оставив его всяким латиносам и китайцам. А победа-то оказалась очень промежуточной, как теперь видно.

Deleted comment

ryadovoy_k2

February 25 2019, 11:41:58 UTC 5 months ago

Вы не правы. В Риме, вчерашний свободный обращённый в рабство, по любой причине, автоматически становился "говорящим орудием" и автоматически к нему относились как к "говорящему орудию". Т.е. наблюдалось сращивание социальных условий и психического восприятия. И оно никуда не делось в нас. Просто мы с детства приучены что "рабство это плохо". Но как только мы заполучим рабов, так сразу можем поменять своё мнение.

egovoru

February 25 2019, 13:14:23 UTC 5 months ago

Во-первых, сегодня есть люди, которые митингуют в защиту этих самых куриц и особенно волков. Во-вторых, не стоит преувеличивать довольство римских рабов своим положением - слыхали о восстании Спартака? И оно ведь было не единственным.

dannallar

February 25 2019, 13:46:14 UTC 5 months ago

Восстание Спартака не было восстанием рабов.

egovoru

February 25 2019, 13:47:07 UTC 5 months ago

А кого?

dannallar

February 25 2019, 14:02:42 UTC 5 months ago

Это была война Рима и гладиаторов.
Вообще, насколько я в курсе, событие в римской истории уникальное и до него (и после него) неслыханная.
Классическое восстание рабов - это восстания на Сицилии.

egovoru

February 26 2019, 00:57:48 UTC 5 months ago

А разве гладиаторы были свободными людьми?

bohemicus

February 26 2019, 01:15:33 UTC 5 months ago

Гладиаторы были шоуменами, выступавшими в силовом виде спорта. Среди них были люди самого разного положения, включая как минимум одного императора. Самые успешные из них становились звёздами, вполне сопоставимыми с нашими спортсменами-олимпийцами. Они купались в деньгах и женском внимании. Бои обычно были постановочными, в духе армрестлинга, и крайне редко заканчивались серьёзными ранениями, а тем более - смертью участников. Были ли среди гладиаторов рабы? Трудно сказать. В ранний период, до превращения гладиаторских боёв в высокооплачиваемое шоу, возможно, и были. Потом уже вряд ли.

Спартак, судя по его действиям, был профессиональным солдатом (среди гладиаторов встречались бывшие военные). В литературе высказывалось мнение, что он мог быть бывшим центурионом. Это очень похоже на правду.

То есть восстание Спартака - это восcтание Майка Тайсона, прошедшего две войны в Заливе в звании сержанта или капрала американской армии.

Есть ещё любопытная тема связей Спартака с внешними врагами Рима, но она слишком спекулятивна, чтобы обсуждать её здесь и сейчас.

egovoru

February 26 2019, 01:21:27 UTC 5 months ago

"Были ли среди гладиаторов рабы? Трудно сказать"

"Most were despised as slaves, schooled under harsh conditions, socially marginalized, and segregated even in death".

bohemicus

February 26 2019, 01:37:47 UTC 5 months ago Edited:  February 27 2019, 15:38:22 UTC

Мне прекрасно известна историографическая мифология о Риме, включая бесчисленные чёрные легенды. Но мне интересно, что было на самом деле, а не что написано в Википедии.

P.S. Я только сейчас заметил, что вместо этого ответа сначала отправил Вам Вашу же реплику. Извините, это был какой-то технический сбой.

egovoru

February 28 2019, 21:28:21 UTC 5 months ago

Да, я так и поняла, что это был какой-то технический сбой :)

Что же касается информации из Вики, то, вопреки ее правилам, авторы статьи не дали ссылки на источник этих сведений. Правда, и Вы не дали, так что у меня нет оснований доверять Вам больше, чем им :)

dannallar

February 26 2019, 04:41:12 UTC 5 months ago

Смотря кто. Были и лично свободные (но разумеется, все гладиаторы не были полноправными римскими гражданами).

Dispersio

February 25 2019, 07:00:48 UTC 5 months ago

Вы ещё про людоедство вспомните. Хотя рабство приняло теперь более изощренные формы.

egovoru

February 25 2019, 13:36:12 UTC 5 months ago

Людоедство тоже хороший пример, да.

ribragimov_ny

February 27 2019, 06:50:47 UTC 5 months ago

Если оно биологическое (голод), то ...
Вы (полагаю) имеете в виду ритуальное людоедство.

lilibay

February 24 2019, 23:29:52 UTC 5 months ago

Антикоммунистический пафос выглядит странно в 2019 году. Он конечно имеет право на жизнь, но выглядит милым анахронизмом, дикость конечно, как женское обрезание, но уже давно не актуально в нашей части Вселенной. Левый же дискурс, напротив, сегодня гламурен и радикален. Сводить его к бородатым Отцам и титовским партизанам значит обманывать себя или обманывать других. Это совсем другое коммунальное движение потенциал которого ещё предстоит осознать. А он безграничен по одной, простой причине, ему нет оппонента. Оформленной Правой идеи нет, а то, что выдаёт себя за правых безнадёжно скомпрометировано хуже коммунизма. Так и живём в ожидании новой то ли идеологии, то ли религии, то ли просто харизматика под которого сверстают и идею и религиозные практики.

bohemicus

February 25 2019, 01:07:10 UTC 5 months ago

Судя по ЖЖ, у красных сейчас ренессанс. Виртуальный, конечно, в реале-то кому они нужны. Но ведь и успехи новых левых, производящие на Вас столь сильное впечтление, тоже сугубо виртуальны.

Правую идею нет смысла оформлять в виде определённой идеологии (кроме случаев, когда ситуация обостряется до степени гражданской войны). Сама жизнь естественным образом строится на правых принципах. В этом вся прелесть.

cream_and_tea

February 25 2019, 01:45:38 UTC 5 months ago

Извините, что вклиниваюсь, но всё же есть нюанс: за "ренессансом красных" (хотя скорее "неосоветских") торчат уши явно выраженных постмодернистов. А постмодернизм даже не подменяет реальность гиперреальностью полностью состоящей исключительно из симулякров, а вообще элиминирует реальность из концепции. Поэтому для них ценность представляет исключительно - виртуал, для постмодернистов, конечно, не для "неосоветских", для них отведена роль расходного материала.

ryadovoy_k2

February 25 2019, 11:51:01 UTC 5 months ago

Т.е. возвращаемся к постулату: левая идея сама в себе несёт иллюзию и самовнушение как важнейший характеристический элемент себя самой. И категорически отвергает "суровую реальность" (тм) реальной жизни.
Поэтому "ценности" левой и лево-либеральной публики имеют ценность только в собственных глазах - уже ограниченных шорами элиминированной иллюзии. Поэтому, остальных человеков, приходится долго и настойчиво обрабатывать "перепрограммируя" (а то и переформатирования - т.е. с терминированием всего ранее оформленного) для затягивания и одурачивания.

cream_and_tea

February 26 2019, 07:27:50 UTC 5 months ago

Религиозным концепциям вообще не свойственно испытывать какую-либо потребность в строгой привязке к реальности. ))

ryadovoy_k2

February 26 2019, 09:19:32 UTC 5 months ago

Ну почему ж? Конфуцианство, античное язычество почти всех вариаций - вполне привязаны к реалиям. Ислам вообще даёт указания по гигиене ;)) Скандинавская мифология чем не привязана к жизни? А вот Христианство таки точно "не от мира сего".

cream_and_tea

February 26 2019, 14:15:45 UTC 5 months ago

Честно говоря, не очень понятно как стремления пасть на поле боя с целью быть забранным Валькирией в Вальхаллу, где будет продолжаться бесконечный пир в ожидании Рагнарёка описывает реальность.

Ну, возможно, как индоктринацию адепта к определённому способу завершения жизненного пути.

Хотя, мы считаем, что скандинавская мифология - позднейший фальсификат.

ribragimov_ny

February 27 2019, 06:55:52 UTC 5 months ago

Условно - большевизм, троцкизм.
Они доказали свою пригодность к социальным мерзостям любого масштаба.
За что их в американских университетах и любят.
Как обьект, методику, и (конечно) кадровый резерв.
Профессор Анжела Дэвис на митинге MeToo.

Иван Петров

February 25 2019, 02:38:32 UTC 5 months ago

>> Сама жизнь естественным образом строится на правых принципах.

Если бы это было так - не было бы кровавых буржуазных революций.

bohemicus

February 26 2019, 01:34:36 UTC 5 months ago

А их и не было.

В Англии была попытка Карла I ограничить власть парламента и установить абсолютизм по французскому образцу. Дело дошло до гражданской войны. Парламент выиграл и казнил короля. Потом произошла Реставрация, труп Кромвеля выкопали и повесили. Потом приключилось вторжение Вильгельма Оранского с его голландскими головорезами, известное, как Славная революция.

Во Франции был Людовик XVI, совершенно буржуазный и на редкость прогрессивный государь, искоренявший средневековые пережитки и покровительствовавший Бомарше с его антифеодальным пафосом. И была группа аристократов, желавшая передать трон герцогу Орлеанскому и ограничить права короля в свою пользу по английскому образцу. Филипп Эгалите оказался полнейшим Филиппком, ситуация вышла из-под контроля, и у власти в какой-то момент оказались полные отморозки, включая доказанную английскую агентуру. Последовала серия войн Франции против всей Европы.

И так далее, по всему списку. Марксистская историография называет эти события буржуазными революциями. Что лишний раз свидетельствует об идиотизме марксизма.

Иван Петров

February 26 2019, 09:57:07 UTC 5 months ago

Ну смешно же.
буржуазных революций типа не было, а "искоренение средневековых пережитков" было. Почему тогда "пережитков".
Революция - это ведь про смену одних "пережитков" другими, а не про то, какой персонаж на троне.

bohemicus

February 26 2019, 12:39:12 UTC 5 months ago

В Европе XVIII века царил просвещённый абсолютизм, он и обеспечивал переход к современному обществу. В Австрии Иосифа II и в Испании Карла III обошлось без всяких революций (вплоть до того, что введённый Иосифом II гражданский кодекс действовал в Чехословакии до 1947 года, а в Австрии продолжает действовать и сегодня).

Во Франции процесс был сорван группой феодалов, среди которых не было никаких буржуа (герцог Орлеанский, маркиз Лафайeт, граф Мирабо, виконт де Ноай, маркиз Кондорсе и т.д.). Их целью было превращение Франции 1789 года в подобоие Англии 1689-го. В итоге всё пошло вразнос, и дело закончилось общеевропейской бойней. По сути речь шла о дичайшей феодальной реакции. Которую марксисты почему-то изволят называть буржуазной революцией.

blade_g

March 11 2019, 11:47:38 UTC 5 months ago

До этого Франция подложила британцам "велыку свыню" в Америке, накачав тамошних колонистов идеями сепаратизма и деньгами.
Операция прошла успешно, закончилась созданием США, но это, как говорится, другая история...
А потом Монархия дала ответку (а кто бы в их ситуации не дал)?
Перекупили часть сиятельных говнюков , навроде вышеупомянутого маркиза Ла Файета, немножко фунтов там - немножко здесь (офицерам парижского гарнизона на покрытие долгов, в т. числе за азартные игры), сансклютам на выпивку, парижским банкирам - на раскачку франка.... главное - деньги турецкому султану и и алжирскому бею на закупку зерна- которое из Франции и вывезли .
Отлично получилось! Голодные волнения, треск финансовой системы, подмоченный порох в гарнизонах, саботаж офицеров ( пример- поведение коменданта Бастилии, до последнего не верившего в печальный для себя конец).
Примерно так же они устранили через сто лет другого конкурента -РИ.

qi_tronic

February 25 2019, 22:42:57 UTC 5 months ago

Конечно, например за юную социалистку Александрию Окасио Кортес, по опросам, готово голосовать примерно столько же людей, сколько за Трампа...

bohemicus

February 26 2019, 01:22:44 UTC 5 months ago

Если это правда, значит, европейцы всё-таки нашли щель в американской броне и нанесли удар отравленным стилетом. Я почти скорблю. Америка была прекрасной страной.

mdmihalch

February 26 2019, 05:48:19 UTC 5 months ago

..Кортес выиграла выборы, на которых букмекеры оценивали её шансы как 18 к 1 — в новейшей истории американской политики до того просто не случалось.

Тогда же, что характерно, вырос не только её личный рейтинг, но и интерес к её идеям: по замерам Merriam-Webster, после её победы число поисковых запросов по слову «социализм» выросло на 1500 процентов. Социалистические инициативы составляют основу программы Кортес. По её мнению, «система, которая разрешает людям становиться миллиардерами, аморальна».. ©

================

..где-то в своих досье европейцы сделали пометку: "американские кузены верят в печатное слово. Этим надо воспользоваться". На хомейни американцы не купятся, пол пота тем более пристрелят на дальних подступах, зато на "последние достижения научной мысли", в принципе, могут и купиться.

Это щель в американской броне, в которую европейские друзья раз за разом наносят удары отравленными клинками. Говорят, Фрейд, отправляясь в американскoе турне, сказал: "Я везу им чуму". Так отец психоанализа сам охарактеризовал свой передовой научный метод.. (b)

bohemicus

February 27 2019, 15:40:39 UTC 5 months ago

Спасибо :)

cream_and_tea

February 26 2019, 07:15:26 UTC 5 months ago

Ну вот, а Вы, если мне не изменяет память, высказывали сомнения в общем тренде на тотальную латиноамериканизацию США, хотя она надёжно фиксируется общей динамикой социально-демографических процессов. Я когда-то делал не самое популярное предположение о том, что ставка на Обаму была превентивным противодействием против возможности перехода контроля к кому-нибудь из мексиканцев. Но процесс запущен и его уже невозможно остановить. Возможно, всё произойдёт намного быстрее чем предполагалось прогнозистами в последнее время.

bohemicus

February 26 2019, 07:29:18 UTC 5 months ago Edited:  February 26 2019, 07:29:31 UTC

Кажется, Вы меня с кем-то путаете. Я - человек, 4 года назад oписавший "Стратегию Ацтлана": https://bohemicus.livejournal.com/100277.html

cream_and_tea

February 26 2019, 13:46:01 UTC 5 months ago

Я был искренне уверен, что ознакомился с порядка 90% текстов (и комментариев) в Вашем журнале, но этот текст оказался вне моей досягаемости. Спасибо за исправление данного упущения.

Тогда я, возможно, не правильно сформулировал, Вы оценивали латиноамериканизацию не как катастрофу для гегемонии США и предполагаете, что они смогут сохранить свои позиции и в подобных условиях.

В данном Вашем тексте (как и у некоторых других авторов освещавших данную проблему) исчезает из поля зрения один существенный момент - латиноамериканцы, мигрирующие в США - практически поголовно католики, некоторые - весьма фанатичные, особенно среди мексиканцев. И они являются весьма монолитным сообществом в весьма сегрегированном американском обществе.

И в рамках данной ситуации встаёт на свои места внезапное появление представителя аргентинского филиала La Compañía de Jesús на Святом Престоле, все провокации в адрес Ватикана в последнее время, реорганизация Istituto per le Opere di Religione, существующей вне рамок международной финансовой системы. Внезапное появление новых католических Конгрегаций в Латинской Америке. Можно даже вспомнить, что социализм - является не совсем английской разработкой.

Но именно в рамках изменений в социально-демографической структуры США данные процессы не рассматриваются.

ribragimov_ny

February 27 2019, 07:07:26 UTC 5 months ago

Извините, что вмешиваюсь в диалог.
Александра Оказия-Кортез (AOK)
находится во главе популистского крыла демпартии,
которое должно оседлать нищюю латиноамериканскую эмиграцию
(легальную и нелегальную). Это электорат, актив, боевики.
Она свою роль исполняет чрезвычайно эффектно - I'm BOSS!!!
Все ее лозунги и программа - халява из отнятого.
Скорее всего - латино-Штрайхер. Пока легальным паровозм
с неизвестными вагончиками назначен опять Сандерс.
За его роль в последних выборах благодарность прилетела сейчас
- пожертвования на его избирательную программу за сутки составили 6 млн долларов.
Русский 1917-й, веймарский 1926-й.

cream_and_tea

February 27 2019, 12:07:15 UTC 5 months ago

Относительно сеньориты Оказия-Кортез:

"За второе место её микробиологического проекта на смотре научных и инженерных достижений школьников Intel International Science and Engineering Fair в её честь назвали астероид 23238 Ocasio-Cortez."

"Была избрана президентом организации латиноамериканских студентов университета, провела три месяца на стажировке в Африке."

"Занималась вопросами образования в некоммерческой организации National Hispanic Institute."

The National Hispanic Institute (NHI) is an international nonprofit organization dedicated to serving the future leadership needs of the global Hispanic community. Founded in 1979 in the State of Texas with the mission of serving the future leadership needs of the United States via the Hispanic/Latino community, NHI became the largest Latino youth organization in the United States. NHI is now an international organization with over 85,000 alumni worldwide and a well-known consortium of notable colleges and universities.

- Ну если уж астероид назвали - ВСЁ ЯСНО. Сама по себе она не представляет никакого интереса.

А вот сам факт её запуска - это фиксация факта того, что они допустили увеличение размеров диаспоры до не ассимилируемых масштабов. Раньше надо было запускать.

А данный масштаб позволяет инфильтрацию СНИЗУ. Возможен перехват управления.

Было такое "Восстание кристерос" в Мексике по историческим меркам - совсем недавно. На него следует обратить самое пристальное внимание. Оно не залегендировано. Там всё видно.

ribragimov_ny

February 27 2019, 13:39:54 UTC 5 months ago

Практически обязательную для любого студента повинность
(заработок наличности официанткой/кассиршей) подали
как воцарение Золушки. Со всеми издержками агитации
- а вот и кухарка и т.п.
Её реальный жизненный уровень, образование, политический инкубатор
дотошные люди выяснят, но вряд-ли сумеют до публики донести.
А пока люпмен-Нью-Йорк ликует (МИТИНГИ!!!)
- Шурочка уберегла от ненасытного Безоса $3 blln,
т.е. добилась в ПРОЕКТЕ соглашения об инвестиции
сокращения налоговых льгот. И ничего - торжествуют!

az_greshny

March 14 2019, 22:41:34 UTC 5 months ago

-------Там всё видно.

Что же именно?

cream_and_tea

March 15 2019, 23:07:20 UTC 4 months ago

Мексика красивая:

1170112_800

и честная:

CATHOLICVS-Cristeros ahorcados en Jalisco, Mejico (1)

az_greshny

March 16 2019, 05:46:51 UTC 4 months ago

Она была такой и до войны кристеросъ.
Что же все-таки видно изъ тѣхъ событій?

bohemicus

March 3 2019, 09:39:08 UTC 5 months ago Edited:  March 3 2019, 09:39:54 UTC

Важнее всего, на мой взгляд, как далеко американцы продвинулись в создании роботов, в первую очередь боевых. Я думаю, что гораздо дальше, чем обычно признаётся и показывается в рекламных роликах "Boston robotics".

Поэтому может оказаться, что в случае чего реальный расклад будет не "белые vs латиносы", не "белые vs латиносы и чёрные" и даже не "белые и чёрные vs латиносы", а "белые и роботы vs кто угодно". И тогда папа пусть молится за свои католические чада.

Свои взгляды на эту проблематику я излагал неоднократно. Я полагаю, что в середине - второй половине этого века население планеты будет заметно скоращено. Возможно - вдвое. Кого именно и каким образом будут сокращать, вопрос дискуссионный. Но займутся этим, вероятнее всего, те, в чьём распоряжении будут роботы.

evident_lj

March 4 2019, 18:01:24 UTC 5 months ago

Вы правы, роботы из рекламных роликов - лишь малая часть. Американцы сделали "автопилот" для атомных подводных лодок, начали готовить подводных роботов для военного применения и имеют прототипы боевых надводных кораблей-роботов. Это только открытая информация.

И позвольте вас поправить, "Boston Dynamics".

bohemicus

March 4 2019, 18:05:42 UTC 5 months ago

Да, конечно. Спасибо.

biverbaclan

March 6 2019, 15:51:50 UTC 5 months ago

Вопрос в том, не окажутся ли роботы в руках небелых. Учитывая, что Президетном США уже был негр, да и Председателем Объединенного комитета начальников штабов тоже.

Paul Lantuch

February 27 2019, 01:48:25 UTC 5 months ago

За неё горой стоят такие же обскуранты, выпускники госшкол и коммунити колледжей (рабфаков по-русски), подростки и недоросли. Глядя на Оказию, меня сильно забавляет пропасть, в которую катятся левые, чем больше она выдаёт перлов, тем очевиднее их безумие для всех здравомыслящих американцев.
Если бы Алехандры Окасио Кортес не было, её нужно было б сотворить.

ribragimov_ny

February 27 2019, 07:09:40 UTC 5 months ago

В ветке выше постарался конкретно описать ситуацию с AOK.

qi_tronic

February 27 2019, 08:57:11 UTC 5 months ago

"выпускники госшкол и коммунити колледжей"
Ну вообще-то таких людей в США подавляющее большинство.

"подростки и недоросли"
А среди подростков доля белых упала до менее 50 процентов.

Вообще ничего удивительного, люди начали понимать свой классовый интерес.
Удивительно-то другое, как долго в США удавалось продавать своим гражданам "американскую мечту" об успехе.
Но теперь видимо с соц.лифтами совсем плохо стало или нац. и религиозный состав изменился.

livejournal

February 24 2019, 23:35:59 UTC 5 months ago

Здравствуйте!
Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.

fon_rotbar

February 25 2019, 00:00:48 UTC 5 months ago

перформанс с разбиванием головы о камни античного акведука
Символично, согласен.
Но "Не верю!" (с) Станиславский.
Потому что героиня перфоманса даже не в травматологии- искусство поддельное.

bohemicus

February 25 2019, 01:08:31 UTC 5 months ago

Бедная Талия Концепт, ей не верят в ЖЖ!

fon_rotbar

February 25 2019, 06:48:08 UTC 5 months ago

Да я полагаю она и про ЖЖ вряд-ли знает...
Но тут надо всё таки держать марку, потому что весь этот их акционизм: суть держится на тонком лезвии между посмешищем- и сумасшествием.
Вот, не к ночи, вспомнить того-же Павленского: тот прибивал по настоящему! Опять-же, много народу повеселилось, после того как Конторские двери не признали культурной ценностью !))

А вот французы как-то не оценили художеств, и когда я последний раз про него слышал- даже лечили беднягу бесплатно...

Ну и подумайте сами: разве античный акведук не стоит того, чтобы художница-акционистка разбила об него голову? Символизируя крах левых идей перед мощью подлинных ценностей?

aleksey_vl

February 25 2019, 05:19:29 UTC 5 months ago

Для полного параллелизма и правдоподобности метафоры, следовало бы не себе голову, а акведук (традиционные капиталистические устои, основанные на знаниях законов физики) молотом разбивать, а серпом резать горло несогласным.

fon_rotbar

February 25 2019, 06:41:14 UTC 5 months ago

Нет таких крепостей, которые не развалили-бы большевики, но акведука, для заваливания камнями одной перфоманщицы- мне было-бы жаль...
Да и притомилась-бы молотом махать, я полагаю.

aleksey_vl

February 25 2019, 09:19:49 UTC 5 months ago

Мы нашли, мы новый мир построим.
Кто был ничем, тот станет всем.

Мы наш, мы новый акведук построим.
В нем будет течь вода наверх.

k_fon_shwahgeim

February 25 2019, 10:45:14 UTC 5 months ago

Браво!

"И пусть кипит утёкшая вода!" (с)

qi_tronic

February 25 2019, 22:43:56 UTC 5 months ago

Ну если бы она головой снесла акведук, это была бы очередная серия Людей Икс...

bohemicus

February 27 2019, 15:45:15 UTC 5 months ago

Напротив, именно сейчас метафора предельно точна. Левые могут сколько угодно кричать, что они кого-то не любят, и биться головой о камни, в итоге они лишь разбивают себе лбы, а все античные истины стоят непоколебимо, и в мире ничего не меняется.

Dispersio

February 25 2019, 07:03:05 UTC 5 months ago

Если бы в представлении героине отрубали головуЮ это тоже надо было делать по-настоящему?

fon_rotbar

February 25 2019, 07:16:38 UTC 5 months ago

Вы не путайте божий дар с яичницей! Одно дело представление, и тем более- кинематограф (где не то, что отрубание головы, но и синих бесов из соседних звёздных систем весьма натурально отрисовывают). И другое дело- актуальное искусство!

Dispersio

February 25 2019, 07:21:24 UTC 5 months ago

А разве яицница не "Божий дар"?
По вашему в театре надо головы рубить и вешать .

fon_rotbar

February 25 2019, 07:28:06 UTC 5 months ago

По вашему в театре надо
Из чего и откуда это следует?

В театре- есть сценарий, игра актёров, система Станиславского- и черт-те что еще. Про кинематограф, где видеоряд- и речи нет...

А что есть вот в этом вот перфомансе? Только и только действие. А когда действие- фальшивое? Вот то-то...

Dispersio

February 25 2019, 07:33:18 UTC 5 months ago

Это концептуальный классический перформанс.

iv_an_ru

February 25 2019, 00:57:25 UTC 5 months ago

> Через пять дней после казни Савонаролы Совет Восьмидесяти назначил на пост секретаря Флорентийской республики двадцатидевятилетнего Николо Макиавелли
Мне всегда было интересно, каковы же были на самом деле взаимоотношения этих двоих, Савонаролы и Макиавелли?

bohemicus

February 25 2019, 01:01:25 UTC 5 months ago

Есть мнение, что Макиавелли поднялся как противник Савонаролы, но я не ручаюсь за правдивость этой информации.

cream_and_tea

February 25 2019, 01:18:52 UTC 5 months ago

"Более того, покрасив лобок своей героини в красный цвет и украсив его серпом и молотом, Соррентино, желал он этого или нет, сделал её перформанс с разбиванием головы о камни античного акведука символом всего левого движения, но особенно - его коммунистического крыла."

Тут присутствует двойное дно: само наличие растительности при тотальном тренде последних полутора десятилетий на радикальную эпиляцию глубокой зоны бикини, вызывающее глубокое сожаление существенной части мужской популяции, выражает протест против бессмысленной массовой культуры и общества беспощадного потребления, что само по себе является акционистическим символизмом.

Есть и тройное дно... Но о нём не будем...

nadinshadow

February 25 2019, 05:27:16 UTC 5 months ago

ыэпиляция вызывает сожеление?правда что ли?даже мужская радует

cream_and_tea

February 25 2019, 05:33:30 UTC 5 months ago

Радикальная эпиляция - это под ноль. Вызывает прямые подсознательные ассоциации с неполовозрелой особью, т.е. с педофилией в буквальном смысле. Влечение к неполовозрелым особям - это серьёзная половая девиация.

Вася Петров

February 25 2019, 07:04:39 UTC 5 months ago

как быть женщинам с маленькой грудью?

cream_and_tea

February 25 2019, 19:09:41 UTC 5 months ago

Весьма и весьма печально, если не компенсировать в других частях тела - это приговор.

matveev_lemke

February 25 2019, 09:48:25 UTC 5 months ago

Также может вызывать ассоциации с особью сильно престарелой (т.е. герантафилам тоже должно нравиться), кроме того, может ассоциироваться с некоторыми заболеваниями (не знаю, как называется извращение, когда на бабу после монодовох тянет)...А еще эпиляция визуально укорачивает ноги (удлиняя животы) женщин, в природе которых и так предусмотрена некоторая низкозадость...

cream_and_tea

February 25 2019, 19:04:30 UTC 5 months ago

Глубоко копаете, есть вероятность залезть в такие дебри психоанализа, из которых можно и не вернуться...

Вася Петров

February 25 2019, 21:54:43 UTC 5 months ago

в дебри можно залезть, если не делать эпиляцию.

matveev_lemke

February 26 2019, 05:47:01 UTC 5 months ago

Сделайте своей девушке тотальную эпиляцию, включая волосы на голове, для полной гигиены, а также удалите ей все зубы и ногти для миньетной ТБ

Вася Петров

February 26 2019, 08:02:52 UTC 5 months ago

да вы затейник, однако.

matveev_lemke

February 26 2019, 05:40:52 UTC 5 months ago

Какие дебри, какая психология? Все на поверхности...

nadinshadow

February 25 2019, 10:48:19 UTC 5 months ago

Обычная гигиена

cream_and_tea

February 25 2019, 18:44:12 UTC 5 months ago

Безусловно, Phthirus pubis - главный бич современности, на борьбу с которым должны быть направлены все усилия прогрессивного человечества. Сплотившись в единый кулак, не оставим паразиту даже надежды на возможность закрепиться на самых интимных участках человеческого эпидермиса!! Выжжем ареал обитания напалмом дотла!!

А теперь попробуйте подумать, кто Вам вообще навязал мысль о том, что это имеет хоть какое-то отношение к гигиене?

adomatic

February 27 2019, 13:29:25 UTC 5 months ago

А откуда тогда тотальный тренд?

cream_and_tea

February 27 2019, 13:36:20 UTC 5 months ago

Диверсификация бизнеса транснациональных фармацевтических корпораций.

adomatic

February 27 2019, 13:40:35 UTC 5 months ago

А почему так хорошо продаётся? Разве можно массово убедить людей делать что-то противное их природе?

cream_and_tea

February 27 2019, 13:50:11 UTC 5 months ago

Самкам внушили, что так они выглядят привлекательнее для самцов. Самцы массово воспринимают это как педофилию. Некоторые самцы переубеждают самок индивидуально. Самкам в принципе можно внушить любую дичь. Гендерные особенности.

lilibay

February 25 2019, 05:39:45 UTC 5 months ago

Тренд уже сменился, но пока ещё дойдёт до наших Палестин ...

cream_and_tea

February 25 2019, 21:19:35 UTC 5 months ago

Глобально тренд сменится только тогда, когда в отделах планирования транснациональных фармацевтических корпораций осознают, что реализация диверсифицированных средств ухода за волосяным покровом на интимных частях тела эффективнее реализации средств для эпиляции/депиляции оного.

fon_rotbar

February 25 2019, 06:49:23 UTC 5 months ago

Нет, ну вот не скажите! Идёт далеко не всем!

cream_and_tea

February 25 2019, 19:02:00 UTC 5 months ago

Я бы описал ситуацию с иного угла обзора: действительно сложно найти тех, кому бы хоть как-то шло...

bohemicus

February 26 2019, 01:41:14 UTC 5 months ago

Ну и тему Вы подкинули почтеннейшей публике...

cream_and_tea

February 26 2019, 03:15:17 UTC 5 months ago

Сам акционизм глубоко провокативен по своей природе. На общем фоне снижения планки допустимого акционизм давно уже вынужден действовать не на грани, а делеко за гранью приемлемого, в целях привлечения хоть какого-то внимания к самому факту своего существования. Что вызывает определённую реакцию, например - желание окончательно абсурдировать данное явление.

Что характерно, почтеннейшая публика обсудила сам тренд, но не идею протеста против тренда.

При всей моей любви к различного рода провокациям, если вы выскажете пожелание - я не буду касаться определённого рода тем в Вашем прекрасном журнале.

ribragimov_ny

February 27 2019, 07:11:48 UTC 5 months ago

Аполитичненько!
А фабричная штамповка шапочек-вагин для маршей!?
Оно-то эпилировано!

bey

February 25 2019, 02:46:12 UTC 5 months ago

Большую часть своей истории человечество прожило при первобытном коммунизме. Коммунистические взаимоотношения нередки даже в условиях капитализма (монашество, армия) а если хорошо подумать, так они встречаются буквально на каждом шагу - это взаимоотношения в любой нормальной семье.
Заявлять что человек должен быть рептилоидом, чтобы проявить свои обычные свойства - мягко говоря, преувеличение.

cream_and_tea

February 25 2019, 03:03:53 UTC 5 months ago

Во-во... Светлое коммунистическое будущее - это путь назад в пещеры!! ))

a

February 26 2019, 07:47:16 UTC 5 months ago

Светлое коммунистическое будущее, минуя мутное настоящее, кануло в темное прошлое.

rabbit1960

February 25 2019, 03:15:02 UTC 5 months ago

Обычная нелюбовь интеллигентных людей к биологии и зоопсихологии.

dannallar

February 25 2019, 03:29:04 UTC 5 months ago

Коммунистические взаимоотношения в армии?
Не могли бы Вы пояснить этот пример?

supermipter

February 26 2019, 10:26:31 UTC 5 months ago

ну гоблин же писал о том как оин в армии ловили бездомных собак, свежевали и ели.
Очень похоже на коммунизм в Китае, СССР или Венесуэле.

bey

February 27 2019, 17:34:21 UTC 5 months ago

взаимодействие при отсутствии товарно-денежных отношений

dannallar

March 2 2019, 11:50:30 UTC 5 months ago

Ой.
То есть, я надеюсь, Вы в курсе, что такое Company и как она формировалась, кто такие капитаны и ротмистры и почему в британской армии существовали до конца 19-го века офицерские патенты?

bey

March 2 2019, 17:03:22 UTC 5 months ago

когда хотят дать пример рыбы, большинство предложит анчоус, воблу, горбушу, но некоторые, особо умные, разумеется вспомнят об анабасе

dannallar

March 3 2019, 00:11:49 UTC 5 months ago

Да, очень хороший пример. Большую часть своей истории регулярная армия это не просто товарно-денежные отношения, это один из их самых архаичных вариантов. И кстати, судя по всему, ситуация с вооруженными силами в Европе возвращается к 16-му веку и кондоттам.

aka_melnar

February 25 2019, 05:50:56 UTC 5 months ago

Мне вот какой момент интересен - коммунистические отношения, как утверждают их приверженцы, эффективно работают на уровне семьи и, предположительно, могут эффективно работать на уровне государства. Почему же мы до сих пор не наблюдаем на практике, как они работают на промежуточном уровне, хотя бы в виде артелей?

bey

February 27 2019, 17:37:04 UTC 5 months ago

ну, вы же сами привели пример - артели
некогда очень распространенная форма организации труда
то что она не распространена сейчас - следствие атомизации современного общества

lex_divina

February 25 2019, 06:49:25 UTC 5 months ago

Большую часть своей истории человечество прожило при первобытном коммунизме.

И худшую. Вряд ли нормальный человек будет сейчас ностальгировать по тем пещерным временам.


Коммунистические взаимоотношения нередки даже в условиях капитализма (монашество, армия) а если хорошо подумать, так они встречаются буквально на каждом шагу - это взаимоотношения в любой нормальной семье.

Совершенно верно. Но психический здоровый человек не станет относиться к партийному номенклатурщику, жиреющему за его счёт, как к родному сыну. А именно этого от него и требует коммунистическое вероучение. Поэтому любые попытки построения коммунизма на практике больше напоминают отношения в не очень нормальных семьях.

bey

March 2 2019, 17:31:16 UTC 5 months ago

худшую или лучшую - это неважно
важно то что большую

т.е. разговор о том, что из нескольких тысяч поколений лично ваших предков, в условиях коммунизма (гадкого и плохого) прожило процентов девяносто, и это как-никак не могло не отложить своего следа на психику, культуру и даже, не побоюсь этого сказать, инстинкты ныне живущих

и приравнивать, как делает автор этого журнала, людей живущих по коммунистически к рептилоидам - это просто неправильно

Dispersio

February 25 2019, 07:07:25 UTC 5 months ago

Никакого "первобытного коммунизма" не было - сильный всегда забирал что хотел.

bey

February 27 2019, 17:39:41 UTC 5 months ago

не следует на основании своего мировоззрения пытаться делать исторические открытия

Dispersio

February 27 2019, 18:57:51 UTC 5 months ago

И Вам советую

bey

March 2 2019, 17:17:29 UTC 5 months ago

а я открытий не делаю, я книжки читаю
и вам советую

Dispersio

March 2 2019, 19:01:53 UTC 5 months ago

не те выбираете

bey

March 2 2019, 19:11:50 UTC 5 months ago

жду вашей рекомендации
(про отсутствие первобытно-общинного строя)

Dispersio

March 2 2019, 19:28:44 UTC 5 months ago

Пардон, но вы говорили о первобытном коммунизме, П-О строй слишком общее понятие. Не надо приписывать первобытным людям марксистские выверты. Сохранились первобытные племена в Юж. Амер и Австралии , в Африке- - нет там никакого коммунизьмя, съедят и ребрами в зубах поковыряют.

bey

March 2 2019, 19:34:21 UTC 5 months ago

первая-же ссылка в гугле говорит что Первобытно-общинный строй, также общинно-родовой[1], первобытно-коммунистический[1] — исторически первая в ряду общественно-экономических формаций

синонимы это

Dispersio

March 2 2019, 19:36:18 UTC 5 months ago

А вы попробуйте головой думать , а не гулом.

bey

March 2 2019, 19:49:34 UTC 5 months ago

спасибо за совет, но гугл - это всего-лишь поисковик, того-же результата можно добиться, открыв любой учебник. Это синонимы.

про думать головой - тоже спасибо, я вот подумал ею и понял что у вас просто идиосинкразия на слово коммунизм.

Ну что-ж, бывает, некоторые путена под кроватью ловят, некоторые зеленых чертиков, а некоторые - коммунистов

Заканчиваю беседу с вами, оставляю вам право на последнее слово, ведь вам это так важно

Ps^ коммунизм и марксизм - это вовсе НЕ синонимы

Dispersio

March 2 2019, 19:52:48 UTC 5 months ago

Ps^ коммунизм и марксизм - это вовсе НЕ синонимы

"А мужики-то дикари -то не знают!"

cream_and_tea

March 2 2019, 20:36:16 UTC 5 months ago

"...исторически первая в ряду общественно-экономических формаций"

Ох. Первая, последняя, промежуточная - это не важно. Важно то, что сам термин "общественно-экономическая формация" существует исключительно в рамках марксистского дискурса. А за пределами её нет.

Не задумывались, что сама попытка рассматривать первобытных охотников и собирателей, а также ранних земледельцев в качестве экономических субъектов, мягко говоря, немного не логично? Да и рассматривать что-либо через призму "отношений собственности" до изобретения юриспруденции вообще лишено какого бы то ни было смысла?

bohemicus

February 25 2019, 11:08:25 UTC 5 months ago

Это не история, это предыстория. Возникновение цивилизации означало конец первобытного коммунизма (если допуститъ спорную мысль, что он действительно существовал).

bey

February 27 2019, 17:43:34 UTC 5 months ago

вы сторонник конца истории? Отныне под сенью евро-долларов тысячелетний рейх капитализм во веки веков, аминь...

История движется по спирали

bohemicus

February 27 2019, 17:53:41 UTC 5 months ago

Человеческая цивилизация 5 тысяч лет развивается в направленни, прямо противоположном коммунизму - в сторону концентрации капитала, увеличения неравенства и т.д. В настоящий момент 26 богатейших жителей этой планеты обладают состоянием, равным суммарному состоянию 3 миллиардов 800 миллионов её беднейших обитателей.

И это ещё ерунда по сравнению с тем, что начнётся после открытия сверхдолголетия. Тогда человечество разделится де-факто на два подвида, а то и вида, отличающихся друг от друга продолжительностью жизни. История не закончилась, она только начинается. Некоторым из наших потомков ещё предстоит стать богами.

А "спираль" - это полный абсурд.

bey

March 2 2019, 17:14:16 UTC 5 months ago

А "спираль" - это полный абсурд.

а ну да, разумеется, теперь мы похерим Платона, Гегеля и прочих Марксов с их устаревшей диалектикой и поклонимся гиганту мысли Богемику

Тогда человечество разделится де-факто на два подвида, а то и вида, отличающихся друг от друга продолжительностью жизни. История не закончилась, она только начинается. Некоторым

если вы не заметили - это и есть проявление спирали, т.е. какое-нибудь государство фараонов на новом витке

cream_and_tea

March 2 2019, 20:03:12 UTC 5 months ago

"Государство фараонов на новом витке" - это собственно система, более известная Вам как СССР (а также другие аналогичные социалистические режимы). (В ранних работах Маркса - "Азиатский способ производства" - Asiatische Produktionsweise)

Я где-то в ноябре написал у уважаемого Богемика обширные комментарии на эту тему, которые в итоге перенёс, чтобы не канули в Лету, в свой журнал (ссылки на источники в тексте):

https://cream-and-tea.livejournal.com/79727.html

И если мы рассматриваем время линейно - то, то что вы определяете как "спираль" - в реальности является кризисом, выражающемся в общей деградации системы.

bohemicus

March 3 2019, 09:49:21 UTC 5 months ago

Фараоны были обычными смертными, изо всех сил изображавшими богов.

Элиты будущего превратятся в настоящих богов, обладающих не только всемогуществом, но и граничащим с бессмертием долголетием. Может быть, при этом они будут изображать обычных сметных. А может быть, и не будут.

vapetrov_vodkin

March 4 2019, 12:04:59 UTC 5 months ago

Только при этом как бы не растерять амбиции и стремление к доминированию, а то становится сверхчеловеком, который при этом на столько погружается в высшие материи что уже попросту становится совершенно другим существом с совершенно иными мотивациями и заботами.

bohemicus

March 3 2019, 09:45:44 UTC 5 months ago

Церковь всегда была одной из величайших финансовых империй, и монастыри часто становились крупнейшими финасовыми центрами.

А уж война тем более всегда была великолепным бизнесом, и армии во многии эпохи были коммерческими структурами.

krylov

March 3 2019, 11:53:27 UTC 5 months ago

99,9999% наших предков - неразумные существа. Разум появился очень недавно. Однако мы легко отринули многое из того, что было свойственно существам неразумным.

"Первобытный коммунизм" - это политкорректный перевод. На самом деле - Primitive communism, "примитивный коммунизм". Коммунизм всегда примитивен, и существа, живущие коммунистические, всегда примитивны. Коммунист это НЕДОЧЕЛОВЕК. Не в оскорбительном смысле, а в буквальном - это существо, не развившееся до идеи Собственности, не проявившее своей энтелехии. Человеком же в полном смысле слова можно считать только свободного собственника.

Ссылка на то, что наши предки были полуобезьянами (что правда) ничего не говорит о "естественности" такого состояния. Естественно жрать сырое мясо друг друга и мочиться где попало. Мы ничего подобного не делаем и не ссылаемся на предков, которые это делали. Коммунизм - то же людоедство, и относиться к нему нужно так же.

seespirit

February 25 2019, 03:18:10 UTC 5 months ago Edited:  February 25 2019, 03:18:51 UTC

- Среди дееспособных людей встречаются подлецы, демагоги, мошенники, авантюристы, садисты, психопаты и кто угодно ещё, но среди них по определению не бывает идиотов, верящих в идеологический бред и всерьёз воспринимающих собственные шоу для толпы

Чтобы быть гениальным продавцом надо любить свой продукт и верить, что твой продукт реально наилучший. Высшие коммунистические и национал-социалистические иерархи реально верили в основные черты своего "идеологического бреда"

bohemicus

February 25 2019, 08:16:45 UTC 5 months ago

Вы телепат?

seespirit

February 25 2019, 08:50:44 UTC 5 months ago Edited:  February 25 2019, 08:52:48 UTC

Зачем чета Геббельсов убила своих шестерых детей? Жена и дети вполне себе могли достойно жить в послевоенной Германии.
Это только один яркий пример, а такого много и у тех и у других. То есть такого, что проще обьяснить фанатичной верой

Да можно и так спросить: среди людей не бывает фанатиков? они никогда не получают власти?
Кроме того прочитайте еще раз первое мое предложение: они были гениальными продавцами своих идей

bohemicus

February 25 2019, 09:22:38 UTC 5 months ago

Откуда Вы знаете, что Геббельсы сами убили своих детей? От Союзников? На войне всякое бывает...

Поищите фотографии Магды Геббельс со звездой Давида на шее. До Геббельса она встречалась с одним сионистом по фамилиии Арлазорофф. Встретила мужчину, увлечённого сионизмом - стала сионисткой, встретила другого, увлечённого нацизмом - стала нацисткой. Одно время у них и вовсе был любовный тругольник, Геббельс закатывал сцены, угрожал Арлазороффу пистолетом (всё их поколение находилось под воздействием немого кино и вело себя с преувеличенной театральностью). А то "фанатики", "фанатики"...

Фанатики, конечно, бывают. Но они никогда не получают власти. И уж тем более они не бывают гениями. Фанатики - это дебилы, расходный материал.

seespirit

February 25 2019, 09:30:09 UTC 5 months ago Edited:  February 25 2019, 09:31:43 UTC

Понятно, спасибо :-)
Тут у нас фундаментальные расхождения в понимании мира

bohemicus

February 27 2019, 15:51:20 UTC 5 months ago

Гор Видал заметил устами одного из своих героев: "Жрецы никогда не верят в своих богов. Для этого они слишком много знают."

Этa универсальная максима касается не только жрецов, но и политиков, идеологов и т.д. Доступ к реальной информации и фанатизм несовместимы.

Даже сколько-нибудь успешные драгдилеры сами свою дурь не употребляют.

a

February 26 2019, 07:51:16 UTC 5 months ago

Я тоже не встречал в новостях, чтобы т.наз. "террористы" оставались в живых: ибо, оставшись в живых, они могут понарассказывать что-нибудь ненужное, ломающее расхожие пропагандистские схемы.

Михаил Зарапин

February 25 2019, 15:27:38 UTC 5 months ago

Зная о судьбе Царской Семьи, сохранить жизнь детям было бы преступлением.
Ну и о способе. На тот момент, более гуманного способа не существовало.

seespirit

February 25 2019, 21:01:34 UTC 5 months ago

Ээээ .... причем здесь Геббельс и его дети к Царской Семье

koma_ric

February 28 2019, 16:25:05 UTC 5 months ago

странный когнтитивный диссонанс: ваш тезис об отсутствии среди дееспособных людей идиотов, верящих в идеологический бред и всерьёз воспринимающих собственные шоу для толпы породил у меня тот же саркастический всплеск про вашу телепатию. нынешние "дееспособные" лпр рф-ские явно о подобном тезисе не в курсе ))

bohemicus

March 3 2019, 09:53:04 UTC 5 months ago

Я не знаю, кто такие "лпр рф-ские", но если Вы имеете в виду российскуюн элиту, то она на 100% состоит из абсолютных циников, не верящих вообще ни во что и не имеющих никаких идей, не говоря уже об идеологии.

koma_ric

March 4 2019, 09:20:20 UTC 5 months ago

Исходя из версии, что идиот есть гражданин мира, живущий в отрыве от общественной жизни и прочих форм государственного и общественного демократического управления, у идиотов, циников и лпр рф-ских просто другая идеология. Вы путаете теплое (идеологическое) с мягким (прагматичным) ради остроты дискуссии, полагаю ))

dannallar

February 25 2019, 03:30:04 UTC 5 months ago

Спасибо большое!
Фильм я добавил в лист просмотра, но пока не добрался.

bohemicus

February 26 2019, 01:42:32 UTC 5 months ago

И Вам спасибо.

prazskijpoet

February 25 2019, 03:42:03 UTC 5 months ago

Очень много буков.
Достаточно было "лучше бы ты дала Ману Маху",
- глядя на табло бердической аферистки,
даром что с Югославии.
Ещё в Точнике Герман снимал "Трудно быть богом"
про русских скотов серых, и лыцаря в сияющих доспехах
Ярмольника (зубные клиники).
И типо серые $рали прямо со стены замка,
(из сортира-скворечника, нависающего надо рвом).
Бутафоры построили пирамиду застывшего го$нопада
высотой метров 20. Причём с обоих строн замка.
Но потом - отнюдь не облетали на вертолёте,
"чтоб снять го$но с обоих сторон одним кадром, без монтажа".
Просто людЯм-германам
нравилось снимать "про го$но".
А найти го$на в Чехии - трудноватенько.
Поэтому построили с запасом.
Ещё "Амадеус", кстати,
в Праге снимал чешский американский Форман.
Если бы форманский Моцарт столько бухал
и ржал придурошно, как омериканский клоун -
когда бы он успел до 35 лет столько хорошей музыки
сочинить!

104_21

February 25 2019, 03:52:59 UTC 5 months ago

Вишня красная, да
жаль не все замечают. =))

bohemicus

February 27 2019, 15:52:26 UTC 5 months ago

?

104_21

February 25 2019, 03:54:48 UTC 5 months ago Edited:  February 25 2019, 03:57:46 UTC

Если не кастрировать родителей ублюдков,
то можно абортировать самих ублюдков. =))

225140-271

bohemicus

February 27 2019, 15:52:40 UTC 5 months ago

?

baba_lo

February 25 2019, 04:23:15 UTC 5 months ago

весьма интригующе, спасибо https://baba-lo.livejournal.com/56060.html

bohemicus

February 27 2019, 15:53:35 UTC 5 months ago

Вы бот?

mdmihalch

February 25 2019, 04:29:59 UTC 5 months ago Edited:  February 25 2019, 04:30:42 UTC

"Любимый сайт Cracked.com, статья "Обложки классических книг, если бы на них писали правду". 1984, роман о деспотической власти, в которой каждый читатель каждого поколения видит своего действующего президента. Навеки. От себя заметим, что это роман, не предсказавший не то, что 1984 год, но вообще ничего нигде, и не особенно даже схожий со своей исторической моделью - советским тоталитаризмом (Советский союз не так горазд был воевать с другими глобальными державами), и при этом он остается классикой профетического жанра и регулярно цитируется с укором, неизвестно к кому относящимся.." (ЕШ)


Спасибо))

bohemicus

February 26 2019, 01:43:52 UTC 5 months ago

И Вам спасибо!

glavbuhdudin

February 25 2019, 05:00:26 UTC 5 months ago

Наверное ни один мошенник добровольно не сознается в содеянном, но чтобы терпила покрывал мошенника...
Это за гранью разумного.

bohemicus

February 26 2019, 01:44:36 UTC 5 months ago

Бывает и такое.

glavbuhdudin

February 26 2019, 06:53:11 UTC 5 months ago Edited:  February 26 2019, 13:12:31 UTC

Терпила никак не хочет признаться даже себе, что его кинули, вот и находит самые нелепые оправдания своей недееспособности.

Леность и трусость - вот причины того, что столь большая часть людей, которых природа уже давно освободила от чужого руководства (naturaliter maiorennes), все же охотно остаются на всю жизнь несовершеннолетними; по этим же причинам так легко другие присваивают себе право быть их опекунами. Ведь так удобно быть несовершеннолетним! (Иммануил Кант)

Апд. Вот нашел подпись к иллюстрации инсталляции.

Думаю, это главная «заслуга» марксизма в России – в России люди не любят и «не понимают» деньги. В конце 18 века в Европе был создан ядовитый «романтизм». Его основа – уничтожение конкурентов на брачной ярмарке тщеславия. Молодая дурочка открывала роман, а там написано:
- Никогда и ни при каких обстоятельствах не выходи замуж за умного, красивого, молодого, здорового и богатого человека. Это СКУЧНО. Нужно так: молодой, но нищий, красивый, но смертельно больной. Вот представь, милая читательница: Лондон, грязная улица, ветер, холодный дождь, ты идешь в порванном платье, у тебя только что умерла мать. Ну, не хорошо ли?
НЕТ, НЕ ХОРОШО. И пока начитавшаяся романов умница-красавица билась лбом о тротуар, её некрасивые и не очень умные конкурентки устраивались в жизни. Романтизм - это подножка умному и благородному социальному конкуренту.
К концу 19 века изготовили социальный ядик посильнее. 18-летнему студенту вместо пособия «Как заработать первый миллион» подсовывали «Капитал»: «Как разорить свою семью, попасть в тюрьму и разбить голову об стену». Капиталисты его и печатали – чтобы не было конкурентов.
тут

inojj

March 1 2019, 20:03:14 UTC 5 months ago

Знает кошка чье мясо съела... Почему так изощренно из раза в раз всякого уровня рантье и в особенности их недееспособные потомки пинают давно поверженного льва? Вроде никто особенно и не защищает марксизм и коммунизм в его первозданной чистоте... Но ведь страшно когда в очередной раз разъяренная толпа голодных завистников потащит на эшафот, никто не заступится в этом мире, где каждый, такой единственный и неповторимый, сам за себя. Останется только одно утешение :«Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.» (Еккл 1:9).

xmltester

February 26 2019, 10:44:36 UTC 5 months ago

Что-то вроде стокгольмского синдрома.

glavbuhdudin

February 26 2019, 13:05:59 UTC 5 months ago

Не так страшна болезнь, как ее восприятие. Агрессия или толерантность? Осознание своей болезни дает шанс на борьбу и выживание. но если прикованный к больничной койке считает что он борется с пиндосами за светлое будущее вместе со своими кидалами, то очевидно пациент безнадежен.

nagorelov

February 25 2019, 05:14:35 UTC 5 months ago

Людей не нужно пытаться исправить, их нужно принимать такими, какие они есть. Золотые будут слова, если добавить эпиктетово.
Людей не нужно пытаться исправить, их нужно принимать такими, какие они есть и использовать в там, где они принесут пользу. Охотника в лесу, а пастуха в поле,.

bohemicus

February 26 2019, 01:56:48 UTC 5 months ago

Думаю, добавления тут излишни.

lesha74

February 25 2019, 05:19:56 UTC 5 months ago

Не удержусь.
***двадцатидевятилетнего Николо Макиавелли, величайшего реалиста всех времён.***
Величайшего журналиста всех времён.

bohemicus

February 27 2019, 15:55:18 UTC 5 months ago

Как политический мыслитель, Макиавелли остался непревзойдённым. Думаю, так будет и дальше.

lesha74

February 27 2019, 16:34:57 UTC 5 months ago

Роботы съедят средний класс. Наступит время черни, которая ничего не будет читать. А элите его детсадовские откровения очевидно не были даже смешны или интересны ещё когда он их писал.

bohemicus

February 27 2019, 16:57:01 UTC 5 months ago

Вот Вы и диквалифицировали себя в качестве собеседника.

lesha74

February 27 2019, 17:17:49 UTC 5 months ago

Не думал, что к наивному автору жившему сотни лет назад можно относится как к святыне. Тем более период достаточно богат источниками и мы знаем не только его наивные суждения (как и общего характера, так и конкретные - восторги от неудачника Борджиа чего стоят), но и биографию.
Однако ваш журнал - ваши правила.

bohemicus

February 27 2019, 17:32:00 UTC 5 months ago Edited:  February 27 2019, 17:32:58 UTC

Макиавелли - это эталон, и выражая отношение к нему, человек характеризует исключительно себя. Пока Вы выглядите совершенно безнадёжно. На случай, если я ошибаюсь, вот рекомендация для небезнадёжных:

"Берётся "Государь" Макиавелли. Читается с максимально умным видом. Потом нужно скзать себе: "Блин! Я ничего не понял!" И прочесть снова. Потом прочесть и составить конспект. Потом ещё раз прочесть, делая отметки об авторах, с идеями которых перекликаются мысли Макиавелли. Потом прочесть этих авторов (или наиболее релевантных из них, если вышло слишком много), конспектируя их (или только наиболее интересных, если их всё ещё слишком много). Потом снова читается и конспектируется Макиавелли. И так прогон за прогоном несколько лет.

Потом ставится социальная задача на год, или на пару лет. Карьерная, служебная, коммерческая. И полученные знания применяются на практике. Составляется план на означенный срок. Регулярно анализируются успехи и ошибки, ведётся дневник. Регулярно вносятся коррективы, а если надо, полностью пересматривается план (при сохранении конечной задачи). И вновь и вновь перечитывается Макиавелли. По окончании эксперимента надо хлопнуть себя по лбу: "Так вот, как следует понимать Макиавелли!" - и начать сначала :))) И поменьше фантазий и отсебятины, идущих от сексуальной неудовлетворённости и неуверенности в себе.

Кроме "Государя" Макиавелли полезны многие другие книги. "Политика" Аристотеля. "Государство" Платона. "К генеалогии морали" Ницше. "Максимы" Ларошфуко. "Философия права" Гегеля. "Происхождение частной собственности, семьи и государства" Энгельса. "Военный трактат" Сунь Цзы. "Конфликтующие структуры" Лефевра. "Стратегия непрямых действий" Лиддел-Гарта. И конечно, Шекспир, много Шекспира, весь Шекспир.

Время от времени при чтении релевантной литературы станет появляться чувство: "Фи, как это банально!" - при его появлении следует немедленно отложить учебный процесс, выйти на улицу и убедить местных хулиганов [censored] хорошенечко в зубы. Для пущей убедительности, следует обращаться к ним матом, начав следующим образом: "А, здорово, [censored]!" Только потом вернуться к учебному процессу, предварительно убедившись, что лекарство подействовало и лоховские мысли временно отступили." https://asterrot.livejournal.com/78278.html

Удачи.

lesha74

February 27 2019, 19:16:55 UTC 5 months ago

Да, воля Ваша конечно.
Но ставить Маккиавелли рядом с Аристотелем, на мой взгляд, закусывать Хенесси огурцом. Цитируемый Вами автор очевидным образом глумится над тёмными интеллигентами мешая великих философов и модных манипуляторов, его право. Свой читатель у него есть. "Каждый своего лоха найдёт" давно сказано.
От того, что Маккиавели удобен для манипуляции гражданами, которые в детском саду вместо изучения культуры общения увлеклись чтением и всё пропустили, он не становится великим автором. Также как и Карнеги или Адизес. При всей их ценности для определённого контингента.

bohemicus

February 27 2019, 19:22:36 UTC 5 months ago

Я был прав, Вы безнадёжны.

lesha74

February 27 2019, 20:20:14 UTC 5 months ago

Мне в любом случае было очень приятно непосредственно пообщаться с величайшим гением русскоязычной литературы.
Вдвойне лестно то, что в разговоре с моим ничтожеством Вы избрали тон и стиль как основной аргумент.
Всё это говорю без тени юмора, так как знаю кто Вы на самом деле не только от компьютерной программы утверждающей, что "12 стульев" написал Булгаков. :) :)

bohemicus

February 27 2019, 21:56:37 UTC 5 months ago

О, ещё одному юзеру известно, кто я "на самом деле".

lesha74

February 28 2019, 03:58:32 UTC 5 months ago

Канешно известно. Три источника (объективные средства, мнение программы определяющей авторство и периодические отклеивающиеся у Вас усы) это практически стопроцентная гарантия знания. Но у меня нет цели ломать вашу прекрасную игру. Образ Богемика совершенен и в отличие от других виртуалов превосходит даже оригинал по воспитательному эффекту (видимо так и задуман).
Остаюсь в восхищении и почтении.

aleksey_vl

February 28 2019, 20:30:23 UTC 5 months ago

Пелевин?

lesha74

March 1 2019, 03:50:30 UTC 5 months ago

Нет канешно.
Но не могу же я Вам раскрыть чужую тайну.
Однако Вы можете приложив небольшие усилия (или купив программу) раскрыть её сами.

bohemicus

March 3 2019, 10:05:51 UTC 5 months ago

Судя по всему, Ваш собеседник считает, что я Галковский. Сейчас эта точка зрения уже менее распространена, чем прежде, но, как видите, сторонники у неё всё ещё есть.

А вот мнение, что я Константин Крылов, всегда было совершенно маргинальным и, кажется, совсем угасло. А жаль. Это была по-своему красивая версия.

Хотя Пелевин - это тоже не так уж плохо. Главное, что не Прилепин. Я бы обиделся.

aleksey_vl

March 3 2019, 22:31:28 UTC 5 months ago

В любом случае, спасибо вам огромное! Ваши тексты и постмодернистская игра смыслов в них бесподобны! Это ни с чем не сравнимое удовольствие, которое будит и мысль и сознание! Я ваш преданный поклонник.

medved_kuznets

February 28 2019, 18:44:25 UTC 5 months ago

Простите, что влезаю в разговор, но настойчивая реклама Шекспира Астерротом напомнила противоположное мнение Фильртиуса https://philtrius.livejournal.com/1277313.html?thread=16881281#t16881281

bohemicus

February 28 2019, 19:02:58 UTC 5 months ago

Фильтриус, подобно Вольтеру и Фридриху Великому, смотрит на Шекспира с точки зрения классической культуры. Но для этого нужно быть именно Фильтриусом. Мне кажется, людей, которым доступен этот взгляд, можно пересчитаь по пальцам.

medved_kuznets

February 28 2019, 19:13:00 UTC 5 months ago

Тем ценнее такой взгляд

bohemicus

March 3 2019, 09:59:12 UTC 5 months ago

Безусловно. Но Фильтриус может смотреть на Шекспира и его полонников сверху вниз, потому что его собственное культурное пространство занято Корнелем и Расином. С высот классицизма шекспировкий мир выглядит ярмарочным балаганом.

Абсолютное большинство людей не может себе этого позволить, поскольку смотрит на Шекспира снизу вверх.

medved_kuznets

March 3 2019, 10:14:25 UTC 5 months ago

Конечно, это скорее всего так. Но интересно, почему так?
Не потому ли, что Шекспир не учит "не иметь проблем", а просто описывает страсти и то как человек веками им подвержен? Говорит о естественности и "нормальности" подчинять себя страстям, и оставаться положительным персонажем. Это и есть балаган.
Тогда как классицизм учит не "веститсь" на свои страсти, а выбирать между разной степени важности необходимостями и "дОлагми", расставив приоритеты заниматься не удовлетворением страстей (даже возвышенных), а идти к своей цели, кроме того показывая что у тебя "нет проблем".

Тут как раз "классицизм" схож с Христианством в выборе приоритетов (потому и более жизнеспособен), но различается в том, что "классицизм" в итоге всё равно следует за одной из страстей - за жаждой власти...

alex_new_york

February 25 2019, 05:40:09 UTC 5 months ago Edited:  February 25 2019, 05:45:29 UTC

“Даже если когда-нибудь нам на смену придут киборги, они будут созданы по образу и подобию нашему и унаследуют все наши свойства, кроме разве физических болезней.”

Совершенно непонятно, зачем искусственному разуму наследовать свойства. оптимизированные под родоплеменную жизнь в стойбищах и пещерах

Гены меняются медленно, несколько тысяч лет истории для них - малозаметный срок. Наши унаследованные адаптационные механизмы оптимизировались эволюцией для жизни каменного века и не успели с тех пор заметно измениться, что то и дело доставляет нам неудобства

Но зачем искусственным разумным существам будущего наследовать весь этот пыльный генетический хлам, совершенно неясно

Ждать от них идиллии в сфере личных качеств наивно и смешно. Но думать, что они будут нашей продвинутой версией, нашей копией, подвергшаяся апгрейду, тоже смешно и наивно. С тем же успехом наш обезьяний предок мог бы ожидать, что его разумные потомки будут более шустро и умело лазать по деревьям, более точно бросать камни и более убедительно рычать и визжать, - но в остальном мало будут отличаться от своего хвостатого прародителя

aleksey_vl

February 25 2019, 05:46:32 UTC 5 months ago

Вы, видимо, киборгов от роботов с ИИ не отличаете.

cream_and_tea

February 25 2019, 05:47:10 UTC 5 months ago

Можно поставить вопрос радикальней: а какой вообще смысл существования при отсутствии цели передачи генома в следующее поколение? Зачем?

ribragimov_ny

February 27 2019, 07:14:21 UTC 5 months ago

Абеляр и Элоиза - это Высокая Литература!

bohemicus

February 25 2019, 08:52:53 UTC 5 months ago

Наше умение бросать камни достигло уровня запуска межконтинентальных ракет, убедительность нашего рычания и визга пропорциональна популярности наших блокбастеров и полных собраний сочинений, лифты небоскрёбов возносят нас на самые высокие ветки, так что наш обезьяний предок нами гордился бы - мы добились всего, о чём он мечтал.

И это ещё ерунда по сравнению с тем, чего достигнут наши потомки. Они и киборгами-то станут имено для этого - чтобы бросаться опасными предметами, рычать на других и лезть наверх лучше нас.

alex_new_york

February 25 2019, 12:36:24 UTC 5 months ago

Большинству нормальных цивилизованных людей Запада баллистические ракеты и небоскребы неинтересны. Они в идеале предпочли бы мирно жить на природе, заниматься йогой по утрам на лужайках или на берегу океана, и по возможности тратить рабочее время не на конкурентную борьбу, а на то, чтобы сделать мир более счастливым и получить в ответ его любовь и благодарность

dannallar

February 25 2019, 13:51:08 UTC 5 months ago

Тогда зачем их придумали и построили?

alex_new_york

February 25 2019, 14:45:07 UTC 5 months ago

Из придумывали и строили совсем другие люди

bohemicus

February 26 2019, 02:21:54 UTC 5 months ago

Вообще-то лицо нашей цивилизации определяют именно небоскрёбы, ракеты и Голливуд. А любители йoги - это столь мелкая деталь пейзажа, что её на общем фоне и не разглядишь.

alex_new_york

February 26 2019, 03:07:19 UTC 5 months ago

Интерес к йоге в Нью-Йорке стремительно растет. К Голливуду - быстро падает. К ракетам и небоскребам - уже находится в районе нуля

За прошедший год жители Нью-Йорка заводили со мной разговор о йоге не меньше десятка раз

О Голливуде - пару раз

О ракетах и небоскребах - вообще ни разу

Конечно, из Европы многое может видеться иначе. Но учитывая, что Нью-Йорк часто задает тренды для остального мира с опережением на годы и десятилетия, я бы в размышлениях о будущем упомянутые тенденции со счетов не сбрасывал :)




ribragimov_ny

February 27 2019, 07:16:44 UTC 5 months ago

Нью-Йоркского обывателя доканает Требека и Нетфликс.
А Голливуд - Калифорнию.

bohemicus

March 3 2019, 10:08:33 UTC 5 months ago

Да этой йoгой и в Европе и в Америке многие сами себе морочили головы ещё в 60-е. Без всяких последствих для мироздания, как нетрудно заметить.

evident_lj

March 4 2019, 18:28:34 UTC 5 months ago

Думаю, что о кофе, гамбургерах и налогах Вы говорили за прошедший год ещё чаще :)

alex_new_york

March 4 2019, 19:05:21 UTC 5 months ago

Так бургеры и кофе и по своему влиянию на жизнь людей идут далеко впереди ракет и небоскребов. Посчитайте, сколько народу убивают кофе и бургеры, и сколько - ракеты

mr_binks

February 25 2019, 16:35:19 UTC 5 months ago

Совершенно непонятно, зачем искусственному разуму наследовать свойства, оптимизированные под родоплеменную жизнь в стойбищах и пещерах.

Уже сегодня человек может химическим или хирургическим вмешательством постоянно или на время изменить свой организм. Итак, сколько людей сделало себе химическую кастрацию, чтобы “не отвлекаться на глупости”? А сколько покупает “Виагру”?

alex_new_york

February 25 2019, 17:30:11 UTC 5 months ago Edited:  February 25 2019, 17:31:00 UTC

На Западе множество людей тратит уйму времени и денег в попытках научиться получать удовольствие от жизни, противоестественной с точки зрения их природных инстинктов. Если бы Вы изобрели средство, помогающее людям наслаждаться многочасовым сидением в офисе перед компьютером, корпоративными конфликтами и путешествиями на работу и обратно в толчее городского транспорта, Вы стали бы миллиардером. А Вы предлагаете им вместо этого отказаться от тех немногих естественных удовольствий, которые им еще доступны, - и удивляетесь, почему они не проявляют интереса :)

Думаю, в не очень далеком будущем люди научатся редактировать свои непроизвольные реакции - и смогут всем перечисленным успешно наслаждаться.

Что из этого выйдет - отдельный вопрос

mr_binks

February 26 2019, 23:40:43 UTC 5 months ago

Такое средство уже изобретено – интерес к работе. Конечно, оно индивидуально (каждому требуется свой подход), но работает безотказно – лично наблюдал аудиторов, которых от отчетов клещами не оторвать.

А какую жизнь, позвольте спросить, Вы называете “противоестественной с точки зрения их природных инстинктов”? Хотелось бы получить пример, дабы иметь возможность возразить.

alex_new_york

February 26 2019, 23:49:35 UTC 5 months ago

Интерес к работе не средство, а дар свыше, достающийся далеко не каждому. Особенно - когда работа не затрагивает естественных инстинктов человека: потребности в общении, интереса и любви к природе и т д. Собственно, это дает представление и о об ответе на Ваш вопрос. Противоестественно, когда жизнь человека далека от всего этого

Deleted comment

alex_new_york

February 25 2019, 21:23:58 UTC 5 months ago

Да, в Нью-Йорке. Приехал в США по приглашению университета, как физик-теоретик. А через несколько лет занялся финансово-математическими исследованиями

seespirit

February 25 2019, 21:41:40 UTC 5 months ago

Я так и подумал. В Европе тоже хватает разного окраса коммунистов среди профессуры

alex_new_york

February 25 2019, 21:45:53 UTC 5 months ago Edited:  February 25 2019, 22:02:53 UTC

Если Вы внимательно прочтете мои комментарии, то увидите, что к коммунизму я отношусь скорее негативно, поскольку вижу в нем организацию общества хотя и вполне реализуемую, но сильно тормозящую его развитие.

Мой спор с хозяином блога - не апология коммунизма, а предостережение, что перспективы коммунизма гораздо реальнее, чем ему может казаться. Он видит в коммунизме лишь продукт политического экстремизма, лишенный исторических перспектив, а я пытаюсь объяснить, что к такой форме организации общество может придти и вполне цивилизованными путями. Грядущее вытеснение человеческой рабочей силы с рынка труда делает такой сценарий как раз весьма вероятным

lesha74

March 1 2019, 06:46:38 UTC 5 months ago

Если брать челов вращающихся во власти, включая так называемых "олигархов", то создаётся впечатление, что они либо боятся думать о будущем, либо с унылой обречённостью считают коммунизм (некий тотальный робоконтроль-робораспределение) неизбежностью. Особенно те кто трётся на Западе. Неудивительно, что беспринципные конъюктурщики, каковых весьма много в академии выстраиваются в соответствии с.

alex_new_york

March 1 2019, 15:18:49 UTC 5 months ago

Честно говоря, мне не попадалось сколько-нибудь заметного числа интересных мнений на эту тему ни в России, ни на Западе, Да и вообще мнений на эту тему встречалось немного. Футурологи в основном размышляют о технологиях, а экономисты и социологи на много десятилетий вперед заглядывают редко

ribragimov_ny

February 27 2019, 07:33:41 UTC 5 months ago

Американские университеты представляют из себя
консервную банку для складирования
потенциальных конкурентов, и размещения их на галерах
бизнесса платного образования.
Тенюр-профессор из бывшего Союза - это штучное явление.
При особой бессовестности образчиков (как правило в гуманитарной сфере)
рекрутирование их в пределы идеологической войны со всем миром.

seespirit

February 27 2019, 08:16:23 UTC 5 months ago

Допустим. Однако возникает тогда такой вопрос: почему там в профессорах масса китайцев, индусов, итальянцев, греков, турок - да кого угодно, а вот из бывшего Союза - штучное явление?

ribragimov_ny

February 27 2019, 13:46:48 UTC 5 months ago

Бывшая советская профессура наличествует в промышленных количествах.
Но как университетская пехота (помошники лекторов, репетиторы и пр.).

В случае ведения/соавторского участия в факультативной дисциплине
рабская зависимость от количества студентов, записывающихся на курс.
Студент-бухгалтер купит свою безработицу/студенческий долг,
заплатив за навязанные ему (ради хорошего человечка)
(например) - эргодические свойства марковских цепей.

Наше представление о профессуре - здешние эмеритус и тенюр.
Этих - немного. Остальные - согласно мировым долям.

blade_g

February 25 2019, 05:47:05 UTC 5 months ago

Ефремовский мир отличался важной деталью от всех остальных - а именно тем .что всех несогласных с тамошним мироустройством отправляли добровольно/принудительно на остров Забвения. Гуманизм, правда, достиг невиданных высот. и этот остров был не Новой Землей, а Шри-Ланкой. Вот там у них и царила приватизация вкупе с капитализмом /феодализмом и всем прочим.

zaharov

February 25 2019, 08:30:25 UTC 5 months ago Edited:  February 25 2019, 08:30:40 UTC

Там же, вероятно, производились все космические корабли, коммуникационное оборудование и обувь.

blade_g

February 25 2019, 08:36:05 UTC 5 months ago

В основном там жители занимались сексуальным насилием друг с другом на фоне буколистической природы.

zaharov

February 25 2019, 09:09:13 UTC 5 months ago

Обычная коммунистическая пропаганда. Коммунисты не способны делать высокотехнологическое оборудование. Вероятно, на острове реально был оазис капиталистического хай-тека.

a

February 26 2019, 08:01:37 UTC 5 months ago

А зачем коммунистам что-то "делать высокотехнологичное"? - пастух пасет, охотник стреляет в лесу, ученый изобретает в шарашке. Главное найти правильный баланс между болью от яиц в тисках и мерой внутренней свободы: коммунисты чай не дураки были...

cream_and_tea

February 26 2019, 12:16:14 UTC 5 months ago

Будучи лично знакомым с отдельными членами команды разработки и испытаний "Бурана" - очень странно видеть подобный взгляд на способности социалистической экономики решать глобальные технологические задачи. Даже скажу больше - социалистической экономике решать их значительно проще. Людям платить не надо и никаких рыночных ограничений для глобальной монополии не существует.

Аборигенам, понятное дело - от этого не легче.

ribragimov_ny

February 27 2019, 07:21:22 UTC 5 months ago

Как мне помнится, там еще был "Скиф",
не уверен, но под газодинамический, эксимерный
(и чуть-ли не рентгеновский) лазеры.
Половина Академии и МинСредМаша.

bohemicus

February 25 2019, 08:59:08 UTC 5 months ago

В реале элита ефремовского мира, хоть одним глазком взглянув на Шри-Ланку, тут же свернула бы свой "проект" (терпеть не могу это слово, но в данном случае оно подходит как нельзя лучше) и завела бы ланкийские порядки на всей Земле. "Пчёлы против мёда" - это абсурдная схема.

alex_new_york

February 25 2019, 06:11:46 UTC 5 months ago Edited:  February 25 2019, 06:21:13 UTC

«Украсить себя серпом и молотом, биться головой о камни и кричать всем вокруг: "Я не люблю вас!" - это и есть коммунизм.»

Это не коммунизм, это психоз. Поводом для которого могут быть как коммунистические идеи, так и любые другие - либеральные, консервативные, феминистические, рыночные, националистические, глобалистские. религиозные, атеистические, - и т д, и т п

Коммунизм же - это просто жизнь, где гонка за материальным благополучием вышла из моды, и людьми движут иные мотивы и ценности

Если стаю голодных обезьян привезти на светский прием с фуршетом, то они передерутся за фрукты и бутерброды, которыми в промежутках между рычанием и оплеухами будут сосредоточенно набивать желудки. Но цивилизованные люди на приемах думают не о бутербродах, а о совсем о другом

Коммунизм - это жизнь, при которой люди думают не о счетах в банке, а совсем о другом

Возможна такая жизнь? Конечно, возможна

Наступит ли она когда-нибудь?

Кто его знает. Предпосылки для такой жизни с приходом разумных машин, вытесняющих людей с рынка труда, безусловно возникнут. Но движение от дикости к цивилизованности никогда не является гарантированным, даже если к нему есть предпосылки

lex_divina

February 25 2019, 06:54:58 UTC 5 months ago

Если стаю голодных обезьян привезти на светский прием с фуршетом, то они передерутся за фрукты и бутерброды, которыми в промежутках между рычанием и оплеухами будут сосредоточенно набивать желудки. Но цивилизованные люди на приемах думают не о бутербродах, а о совсем о другом

Трагедия после хоккейного матча в Сокольниках (Давка из-за жвачки) — массовая давка с человеческими жертвами, произошедшая 10 марта 1975 года во Дворце спорта Сокольники в Москве, после завершения товарищеского матча между юниорской сборной СССР и канадской юниорской командой «Бэрри Кап».

В начале 1975 года канадская хоккейная юношеская команда «Бэрри Кап» из провинции Онтарио приехала в Советский Союз для проведения товарищеских матчей с советскими юниорами возрастом около 17 лет. Всего планировалось проведение 5 матчей: по две игры с юношеской сборной СССР, две с московским «Спартаком» и одна с командой «Крылья Советов». Спонсором поездки являлся мировой лидер по производству жевательной резинки «Wrigley». По условиям контракта канадские игроки получили по 15-килограммовой коробке жевательной резинки этой фирмы, которую они обязаны были бесплатно раздавать. Именно эти подарки сыграли роковую роль в развернувшейся трагедии. Были в составе делегации и представители фирмы-спонсора. По многочисленным свидетельствам, канадцы разбрасывали жвачку чуть ли не во время игры, а потом в рекламных целях фотографировали и снимали на кинокамеру, как толпы московских детей, обезумевших от счастья прикосновения к запретному западному продукту, кидались её собирать[1].

В давке погиб 21 человек, из них 13 жертвам не исполнилось 16 лет, 25 человек получили увечья.

Dispersio

February 25 2019, 07:17:19 UTC 5 months ago

lex_divina

February 25 2019, 07:24:14 UTC 5 months ago

Да, похоже. Правда, Америка строить коммунизм никогда и не собиралась.

Dispersio

February 25 2019, 07:28:31 UTC 5 months ago

" квартирный вопрос только испортил их"

Paul Lantuch

February 27 2019, 02:24:05 UTC 5 months ago

Америка многослойна. Давящиеся за трусами к настоящим американцам имеют отдалённое отношение. Стараниями либералов выращены поколения паразитов с ярко выраженной расовой и этнической окраской, привыкших к тому, что им "дают".

Dispersio

February 27 2019, 06:39:34 UTC 5 months ago

Америка Россия многослойна. Давящиеся за трусами жвачкой к настоящим американцам русским имеют отдалённое отношение. Стараниями либералов коммунистов выращены поколения паразитов с ярко выраженной расовой и этнической окраской, привыкших к тому, что им НЕ "дают".

manilowa_ewa

February 25 2019, 18:37:27 UTC 5 months ago

Тот момент, о котором вы рассказываете...разве это про коммунизм?
Вероятно, это про те времена, которые жившие в них люди называли развитым социализмом, а по факту до коммунизма было им так же, как и нам. Ужасно далеко. Впрочем, нам, кажется, дальше
То есть, рассказанная вами история вообще не про коммунизм, хотя и весьма поучительная.
А предыдущий оратор ведь во многом прав))

bohemicus

February 25 2019, 09:02:27 UTC 5 months ago

>Возможна такая жизнь? Конечно, возможна. Наступит ли она когда-нибудь? Кто его знает.

Все знают: невозможно и не наступит. И это счастье.

alex_new_york

February 25 2019, 12:20:44 UTC 5 months ago Edited:  February 25 2019, 12:21:43 UTC

Когда-то все знали, что земля плоская. Потом оказалось, что - круглая :)

Мне кажется, мы с Вами называем коммунизмом разные вещи

Если на фуршете давка за бесплатной едой, работники сурового вида выдают по одному не особенно вкусному бесплатному бутерброду и бокалу дешевого шампанского в руки, а на стенах весят плакаты, славящие руководство, ведущее всех верной дорогой, то это не коммунизм, а фашизм

Коммунизм - это когда бутерброды и шампанское первоклассные и доступны без ограничений, но людям интереснее пообщаться друг с другом, а вкусно поесть они могут и в ресторане, которых вокруг множество самых разных. Да и за здоровьем они следят, и потому едят немного.

Одним словом, коммунизм - это нормальная интеллигентная цивилизованная жизнь, не омраченная необходимостью тратить основную часть времени на удовлетворение основных материальных потребностей и расталкивать кого-то локтями на пути к бутербродам и шампанскому

Возможна такая жизнь? Сегодня - нет. Сегодня не только красивых вилл на берегу моря, но даже шампанского и бутербродов на всех катастрофически не хватает.

Возможна ли она в принципе? Конечно, возможна, вопрос только в необходимых для нее условиях

Нужна ли такая жизнь? Полезна ли она для развития земной цивилизации? Не особенно. Где нет конкуренции и конфликтов, там нет развития

Поэтому если такая жизнь и наступит, думаю, что она вряд ли просуществует долго. И на смену идиллии относительно бесконфликтного общества безбедно живущих роботовладельцев придет драка без правил множества новых рукотворных разумных видов за земные ресурсы

bohemicus

February 26 2019, 02:40:51 UTC 5 months ago

Ради Бога, без антинаучной фантастики. В реале известна только одна форма "коммунизма" - пещерный коммунизм первобытных племён. Коммунизм несовместим с шампанским и ресторанами, он совместим только с пещерами.

Едва лишь появляются зачатки цивилизации, коммунизм исчезает раз и навсегда. История нашей цивилизации - это история концентрации капитала, история возрастания неравенства, история увеличения разрыва между бедными и богатыми. Мы 5 тысяч лет непрерывно движемся в направлении, противоположном коммунизму.

Согласно актуальным данным, 26 богатейших людей нашей планеты обладают таким же суммарным состоянием, как и 3 миллиарда 800 миллионов беднейших.

alex_new_york

February 26 2019, 11:11:57 UTC 5 months ago

Ну, давайте порассуждаем. Разумные машины довольно скоро начнут вытеснять человеческий труд из всех сфер жизни, включая инвестиции, изобретательство, творчество. Это пошатнет главный аргумент в пользу имущественного неравенства - колоссальное неравенство вкладов отдельных индивидуумов в экономическое процветание общества. Неизбежно возникнут движения за то, чтобы не нуждающиеся в человеческом операторе разумные машины рассматривались как общенациональное достояние - подобно тому как в Норвегии общенациональным достоянием считаются нефть и газ, а в Коста-Рике - уникальная природа дождевого тропического леса. Какие аргументы смогут, на Ваш взгляд, этим движениям эффективно противостоять?

andreykarachoun

February 26 2019, 14:39:25 UTC 5 months ago

А чем подобные движения принципиально отличаются от движений по перераспределению национального дохода, например? На текущий момент статус в основном наследуется и воспроизводится через money makes.

alex_new_york

February 26 2019, 14:57:57 UTC 5 months ago Edited:  February 26 2019, 16:30:41 UTC

В нынешней экономике искусственное насаждение равенства приводит к потере талантливыми индивидуумами стимулов к внесению вклада в экономическое развитие общества - и соответственно к торможению экономического развития

А в экономике, создаваемой физическим, интеллектуальным и творческим трудом разумных машин, стимулировать людей к чему-либо, кроме потребления, не будет необходимости, поскольку степень их вовлеченности в процесс инвестирования и производства будет минимальной

Неравенство хорошо стимулирует волков в стае. Овцам же на сытном пастбище неравенство ни к чему

bohemicus

February 27 2019, 16:05:12 UTC 5 months ago

В таких делах не бывает никаких "аргументов". Бывает только умение властвовать беззастенчиво.

Неравенство в обозримом будущем достигнет степени разделения людей на де-факто разные биологические виды (отличающиеся в первую очередь продолжительностью жизни).

А левые всё будут стоять у подножия Олимпа и спрашивать: "Какие аргументы в пользу бессмертия богов?"

inojj

March 1 2019, 20:35:42 UTC 5 months ago

Если такое произойдет то на Олимпе окажутся генералы от биологии, а не подопытные крысы и все пойдет по уже известному сценарию: «Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.» (Еккл 1:9).

ribragimov_ny

March 4 2019, 02:39:00 UTC 5 months ago

Генералы от биологии будут в начале очереди у кассы.
Им за организованное долгожительство/бессмертие (может быть) заплатят.
Но за ворота, где расположились их клиенты/пациенты, их не пустят
- кишка тонка расплатиться.
И ОНИ прекрасно об этом знают.

skuvshinkou

March 23 2019, 04:38:38 UTC 4 months ago

Вот-вот. А то много рекламируют технологии "как стать как боги" . Хотя забывают о бессмертной жизни Прометея того же, что дал прикурить древнему человечеству -и потом его бессмертие ему медом не казалось, страдал этот бог, что умереть просто , по-человечески не может.


Участь тернового венца миротворения, Богочеловека, пришедшего окормить светом и любовью дикие семитские племена в рабстве у солдатни Легиона, тоже горька. Зачем же Богемик все время рекламирует (причем во множественом числе и в слиянии ) "мы станем как боги" итп итд. Вопрос риторический.

skuvshinkou

March 23 2019, 05:18:15 UTC 4 months ago

Вот-вот. А то много рекламируют технологии "как стать как боги" . Хотя забывают о бессмертной жизни Прометея того же, что дал прикурить древнему человечеству -и потом его бессмертие ему медом не казалось, страдал этот бог, что умереть просто , по-человечески не может.


Участь тернового венца миротворения, Богочеловека, пришедшего окормить светом и любовью дикие семитские племена в рабстве у солдатни Легиона, тоже горька. Зачем же Богемик все время рекламирует (причем во множественом числе и в слиянии ) "мы станем как боги" итп итд. Вопрос риторический.

lesha74

February 26 2019, 15:23:28 UTC 5 months ago

Извините конечно.
Но в реале коммунизм это предельная концентрация капитала (в ссср так ваще в одних руках анонимного государства) и возможно самое чудовищное неравенства, предельный разрыв между богатыми и бедными. Между московским Кремлём и ссыльными переселенцами разрыв был как бы не больше чем между нищим афроамериканцем и Вадербильтом.

skuvshinkou

March 23 2019, 04:11:15 UTC 4 months ago

Вот-вот. И долголетия у беззастенчивых коммунистических бонз было хоть отбавляй. И безграничной власти. И аккумуляция ресурсов, власти, и гос- общинной собственности пропорционально сходится с аргументом Богемика о 26 миллиардерах развитой 5тс-летней цивилизации "Запада", совсем неравных миллиардам нищих и рядовых потребителей.


Если убрать с витрины демагогии типично мещанские прелести потребления в элитной столичнй кафешке ананасов "а ля элитократ в европах" (которые обычно тут преподносятся как прогресс западного миропорядка и стиля жизни в целом, а не просто доступ к престижным цацкам и кайфушкам потребления под шансон и антиквариат "старой Европы' в декоре), то модели "цивилизационного развития" в светлом будущем с роботами и эликсиром бессмертия у особо избранных, которые декларирует автор журнала, по шаблону-то вполне совпадают с совр коммунистскими.

Выглядит так как если бы О'Нью-Маккиавели успешно мигировал из советского концлагеря, примазался и начитался в архивах, и стал задвигать актуальную критику марксизма-коммунизма по шаблону советских идеологов, ваявших в застоях и застенках "критику буржуазной философии". От перестановки идейных слагаемых суммарный эффект в наперстках, как известно, не слишком меняется. Простейшая аксиоматика.


seespirit

February 25 2019, 21:17:57 UTC 5 months ago

Интересно пишете :-)
А Вы таки живете в НьюЙорке? Готов поверить. Это столица мира, так что там неизбежно будет каждой твари по паре. Но все равно Ваш комментарий вызывает любопытство: чем Вы там заняты?

alex_new_york

February 25 2019, 22:18:33 UTC 5 months ago

https://bohemicus.livejournal.com/135628.html?thread=36796108#t36796108

ТОП: 10:00 (московское)

magict30p

February 25 2019, 07:00:14 UTC 5 months ago

Вы попали в Т30P самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Это Ваш 6-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера.

karaul_family

February 25 2019, 07:03:37 UTC 5 months ago

76 лет. Уже никакой надежды на молитвы дядюшки.

bohemicus

February 27 2019, 16:05:53 UTC 5 months ago

?

karaul_family

February 27 2019, 16:38:39 UTC 5 months ago

"племянница сербского Патриарха".

Необычный результат молитв иерарха, так скажем.

koma_ric

February 28 2019, 16:29:06 UTC 5 months ago Edited:  February 28 2019, 16:29:21 UTC

пути господни неисповедимы, что скоропостижно подтвердил полевой командир от медиа, даром что отпрыск высокого папы в погонах КГБ

medved_kuznets

February 25 2019, 07:15:50 UTC 5 months ago

Спасибо!
"Хотя время от времени среди нас появляются и, видимо, будут появляться фантасты, желающие исправить человечество" - хорошая фраза. Исправить того, кто не хочет исправляться - невозможно. Исправить человек может только самого себя и то только с помощью Божей. А тех, кто не хочет исправляться - просто используют. Некоторых используют реалисты, некоторых используют "исправившиеся", и всех использует Бог.

bohemicus

February 26 2019, 02:49:47 UTC 5 months ago

И Вам спасибо.

borianm

February 25 2019, 08:01:24 UTC 5 months ago

Должен констатировать, что аффторы критики - нищеброды и педерасты, ну т.е. коммунисты

bohemicus

February 26 2019, 02:51:50 UTC 5 months ago

Постарайтесь избегать в моём журнале бессмысленных ругательств и никого не оскорблять.

borianm

February 26 2019, 15:41:07 UTC 5 months ago

Виноват, больше не допущу. В свое оправдание отмечу, данном случае термины были и в коем случае не ругательствами, но констатацией факта...

lesha74

February 26 2019, 15:32:03 UTC 5 months ago

Бу политкорректностсыз ачыкълаучуды. Алай а кертити. :)

borianm

February 26 2019, 15:46:01 UTC 5 months ago

Экинчи келсем политкорректносттык турурма

lesha74

February 26 2019, 18:11:21 UTC 5 months ago

Бизни шахарда! :)

sulfid

February 25 2019, 08:03:08 UTC 5 months ago

Большое спасибо!
И текст хороший, и два фильма себе добавил в список просмотра.

bohemicus

February 26 2019, 02:52:29 UTC 5 months ago

И Вам спасибо. А какие именно фильмы?

sulfid

February 26 2019, 04:21:13 UTC 5 months ago

Великую красоту и Лучшее предложение. (Гранд отель я уже смотрел раза четыре, наверное)

bohemicus

February 27 2019, 16:17:42 UTC 5 months ago

В своёи время у меня было два поста, навеянных "Лучшем предложением": https://bohemicus.livejournal.com/101366.html , https://bohemicus.livejournal.com/101494.html

sulfid

February 27 2019, 17:47:56 UTC 5 months ago

О, спасибо!
Сейчас посмотрю фильм и перечитаю посты :)

(Как вы только всё помните)

sulfid

February 27 2019, 19:54:27 UTC 5 months ago

Фильм великолепный, спасибо вам большое!

Dispersio

February 25 2019, 08:21:33 UTC 5 months ago Edited:  February 25 2019, 08:22:32 UTC

Спасибо за статью.

Мир "Туманности Андромеды" столь же невозможен, как и мир "1984" Оруэлла. Мы слишком другие.

Совершенно с вами согласен в оценке обоих романов: " Туманность" читал ещё будучи подростком в 70-х, а Оруэлла в "перестройку" При чтении не покидало ощущение иррациональности, нелогичности происходящего. Фальшиво и притянуто.

Р.Карра великолепна.

qi_tronic

February 25 2019, 22:59:23 UTC 5 months ago

Я тоже прочитал Туманность подростком.
И у меня реакция была прямо противоположная, как у той девочки и из анектода "А что, так мона было, да?"

Я был в восторге, что можно жить по-другому, нормальной осмысленной жизнью без толкания локтями, быдлячества этого подростково-обезьяньего, нелепых ханжеских ограничений и вранья.

Был и остаюсь в восторге от этой книги.

bohemicus

February 27 2019, 16:18:18 UTC 5 months ago

И Вам спасибо.

lakian

February 25 2019, 08:34:15 UTC 5 months ago

Браво Bohemicus !
Прекрасный пост!

bohemicus

February 27 2019, 16:18:35 UTC 5 months ago

Спасибо!

ivankravtsov

February 25 2019, 09:12:31 UTC 5 months ago

К чёрту реализм. Человек может быть лучше, а значит должен.

bohemicus

February 25 2019, 09:26:05 UTC 5 months ago

К чёрту фантастику. Человек прекрасен в своём нынешнем виде, а улучшалкиных надлежит автоматически убирать на два метра под землю.

ivankravtsov

February 25 2019, 09:27:57 UTC 5 months ago

Человек ужасен в своём нынешнем виде. Например он готов убирать под землю тех, кто просто хочет быть лучше, чем он есть т.е. самосовершенствоваться.

bohemicus

February 25 2019, 09:46:31 UTC 5 months ago

Э, нет. Человек прекрасен (это основа гуманистичского мышления) и принципиально неизменяем (это базис реализма). Любые "улучшатели" человека, убедившись в безнадёжности своей затеи, очень быстро приходят к выводу, что неподдающихся изменениям (т.е. всех) нужно убить. И убивают. Пол Пот был лишь последовательнее других, но вообще-то коммунизм - это убийство ради убийства, зло в чистом виде. К самосовершенствованию всё это не имеет ни малейшего отношения. Желающие самосовершенствоваться уходят в отдалённые монастыри, а не подаются в революционеры.

Поэтому ликвидация "улучшателей" (хоть красных, хоть религиозных фанатиков в духе Савонаролы или ИГИЛ, хоть любых других) - это санитарно-гигиеническая мера, вроде дератизации крыс. Улучшатели человечества сами ставят себя вне нашего вида.

ivankravtsov

February 25 2019, 10:01:04 UTC 5 months ago

Как мы видимы выше к той же мысли пришли те, кто пропагандирует базис, неизменность и реализм. И ах. простите, гуманизм.

Причём они даже отказывают оппонентам в праве на то, что бы принадлежать к человеческому роду.

Какая разница кто казнит людей, Савонарола или Николло Макиавелли? И тот и другой совершает одно и тоже. А если нет разницы, то мне милее закон о снижении и упорядочивании налогов, а так же об освобождении от непомерных долгов, в которые загнала народ власть прежде всего.

ilya_shpankov

February 25 2019, 16:56:36 UTC 5 months ago

и принципиально неизменяем (это базис реализма).

Т.е. вы отрицаете эволюцию? Не техническую, а биологическую? Хотя первая, на самом деле, результат второй.

вообще-то коммунизм - это убийство ради убийства, зло в чистом виде

Можете попробовать доказать.

Улучшатели человечества сами ставят себя вне нашего вида.

Вот только почему-то коммунистические улучшатели стремятся к миру без войн, а сторонники "традиций" очень любят решать вопросы физическим выпиливанием. Желательно - массовым.

Вы, любезный, слишком возомнили о своём понимании мира. Жизнь - это движение, а не нафталиновый мир "было, есть и будет".

lex_divina

February 25 2019, 22:40:56 UTC 5 months ago Edited:  February 25 2019, 22:41:06 UTC

Вот только почему-то коммунистические улучшатели стремятся к миру без войн, а сторонники "традиций" очень любят решать вопросы физическим выпиливанием. Желательно - массовым.

Вообще-то коммунистические улучшатели начинают воевать, как правило, ещё до своего прихода к власти. Это называется гражданской войной. Но и после победы в ней они не успокаиваются.

За примерами далеко ходить не нужно.

1. На VIII Всероссийском съезде Советов (23 декабря 1920 г.) Ленин счел необходимым напомнить «о постоянно грозящей… опасности, которая не прекратится, пока существует мировой империализм». Говорить о том, что большевики «должны вести войну только оборонительную», это, по его мнению, означало «повторять старые, давно потерявшие смысл фразы мелкобуржуазного пацифизма». Имея в виду большевистское руководство, он прямо заявил: «Если бы мы перед… постоянно враждебными нам силами должны были дать зарок… что мы никогда не приступим к известным действиям, которые в военностратегическом отношении могут оказаться наступательными, то мы были бы не только глупцами, но и преступниками».[16]

Ленинская идея о необходимости перехода «от обороны к наступлению» соответствующим образом интерпретировалась идеологами большевистской партии, деятелями Коммунистического Интернационала, видными полководцами. Так, Н.И. Бухарин в своей статье «О наступательной тактике» (1920 г.) подчеркивал: «Мы живем на переломе, на грани между пролетарской обороной и пролетарским нападением на капиталистические твердыни».[17] При активном участии большевика-ленинца М.В. Фрунзе была сформулирована доктрина революционной наступательной войны, призванная обеспечить победу мировой революции.[18]


2. Весной 1966 года в Гаване состоялась конференция, на которой была основана Организация солидарности народов Азии, Африки и Латинской Америки. Гевара направил конференции послание с эпиграфом «Создать два, три… много Вьетнамов — вот наш лозунг», изложив в нём свои планы по разжиганию в Азии, Африке и Латинской Америке с помощью «интернациональных пролетарских армий» многочисленных длительных кровавых конфликтов, подобных войне во Вьетнаме. Возможные жертвы Гевару не беспокоили:

Каким близким и сияющим стало бы будущее, если бы на планете возникло два, три, много Вьетнамов — пусть с их квотами смертей и безмерными трагедиями…
…основной урок Кубинской революции и её главного лидера, урок, вытекающий из положения, которое они занимают в этой части планеты: «Что значит опасность, угрожающая одному человеку или даже целому народу, что значат их жертвы, когда на кону судьба человечества?»


3. Точные слова Мао были: «Я не боюсь ядерной войны. В мире насчитывается 2,7 миллиарда человек; не имеет значения, если некоторые будут убиты. Китай имеет население в 600 миллионов; даже если половина из них будет убита, всё ещё останутся 300 миллионов человек. Я не боюсь никого».

ilya_shpankov

February 26 2019, 02:04:03 UTC 5 months ago

Ах, эти милые цитаты, вырываемые из контекста, да ещё и монтируемые произвольно для получения нужного смысла. И я почему-то не удивлён...

1. Читаем оригинал:

Меня упрекали, например, в том, что я выдвинул новую теорию о предстоящей новой полосе войн. Мне не нужно заходить далеко в историю, чтобы показать, на чем основаны были мои слова. Мы только что покончили с Врангелем, но войска Врангеля существуют где-то, не очень далеко от границ нашей республики, и чего-то ждут. Поэтому, кто забудет о постоянно грозящей нам опасности, которая не прекратится, пока существует мировой империализм, — кто забудет об этом, тот забудет о нашей трудовой республике. Говорить же нам, что мы ведем тайную дипломатию, говорить нам, что мы должны вести войну только оборонительную, когда над нами до сих пор занесен нож, когда, вопреки сотням наших предложений и при неслыханных уступках, на которые мы идем, — до сих пор ни одна из крупных держав с нами мира не заключила, — говорить это нам — значит повторять старые, давно потерявшие смысл фразы мелкобуржуазного пацифизма. Если бы мы перед такими постоянно активно-враждебными нам силами должны были дать зарок, как нам это предлагают, что мы никогда не приступим к известным действиям, которые в военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными, то мы были бы не только глупцами, но и преступниками. Вот к чему нас ведут эти пацифистские фразы и резолюции. Они приводят к тому, что Советскую власть, окруженную врагами, хотят связать по рукам и по ногам и отдать на растерзание мировым империалистическим хищникам.

Каким-то волшебным образом агрессивная риторика Ленина превратилась в оборонительную. Воистину, "это животное очень опасно: когда на него нападают - оно защищается".

И небольшая вишенка на торте: автором этой компиляции про "агрессивных кровавых большевиков" является ярый антисоветчик Владимир Невежин - существо, отстаивающее теорию о превентивном ударе добрых нацистов против злых коммуняк, задумавших поработить весь мир. Опять я почему-то не удивлён.

2. И снова обратимся к первоисточнику:

Каким близким и сияющим стало бы будущее, если бы на планете возникло два, три, много Вьетнамов – пусть с их квотами смертей и безмерными трагедиями, но и с каждодневным героизмом, непрерывными ударами по империализму: ударами, заставляющими его распылять свои силы и мешающими укрываться от ненависти народов всего мира!

Если бы мы смогли объединиться для того, чтобы наши удары стали сильнее и точнее, чтобы любая помощь сражающимся народам была бы предельно действенной – каким бы великим стало будущее, каким близким!

Если нам, всем, кто в крошечных точках на карте мира исполняет свой долг и отдает борьбе то немногое, что мы можем отдать – наши жизни, наше самопожертвование, – придется в ближайшее время пасть на земле, орошенной нашей кровью и ставшей поэтому нашей, знайте: мы осознаем масштаб наших действий и рассматриваем себя лишь как частичку великой армии пролетариата – и при этом гордимся тем, что восприняли основной урок Кубинской революции и ее главного лидера, урок, вытекающий из положения, которое они занимают в этой части планеты: «Что значит опасность, угрожающая одному человеку или даже целому народу, что значат их жертвы, когда на кону судьба человечества?»

Поразительно: снова агрессия "злобных коммуняк" против мирно поживающих капиталистических обывателей превращается в тяжёлую борьбу с империалистическими агрессорами в разных точках мира и в призывы объединить усилия в целях победы даже ценой собственной жизни. Вообще, первоисточник нужно читать полностью - я не могу его цитировать весь, а надо бы, чтобы не было больше желания делать перепосты лживой брехни.

a

February 26 2019, 09:17:15 UTC 5 months ago

Вам бы родиться лет на 70 назад, в газете Правда ваши таланты отмывать черных кобелей до бела, нашли бы нужное применение.

ilya_shpankov

February 26 2019, 10:51:07 UTC 5 months ago

Т.е. контраргументов у вас нет, поэтому переходите на обсуждение моей личности. Не ново.

lex_divina

February 26 2019, 11:11:27 UTC 5 months ago

Ох, кто бы говорил. Это ведь вы вместо опровержения доводов Невежина пытаетесь голословно заклеймить его нацистским пособником.
Действительно, зачем спорить с несогласными по существу, если можно без долгих раздумий наречь их троцкистами и перестрелять?

К вашему огромному сожалению, в данный исторический момент пустить мне пулю в затылок вы не можете (хотя у меня нет никаких иллюзий относительно ваших желаний на этот счёт), поэтому, пожалуй, приведу по этому случаю ещё пару цитат из Невежина.


Сталин откровенно высказался 1 октября 1938 г., изложив по существу свое кредо в отношении наступательной войны. По его словам, большевики не являлись пацифистами, вздыхающими о мире и начинающими «браться за оружие только в том случае, если на них напали». Нет, разъяснял Сталин, не исключено, что «большевики сами будут нападать, если война справедливая, если обстановка подходящая, если условия благоприятствуют, сами начнут нападать. Они вовсе не против наступления, не против всякой войны».


Между тем буквально накануне «освободительного похода» Красной Армии в Польшу в журнале «Политучеба красноармейца» (номер сдан в производство 23 августа, а подписан в печать 7 сентября 1939 г.) была опубликована статья полкового комиссара Н.Я. Осипова о марксистско-ленинском понимании «характера войн в современную эпоху».[357]

Автор, опираясь на работы К. Маркса, Ф. Энгельса, В.И. Ленина и, наконец, на «Краткий курс истории ВКП(б)», разъяснял, что войны бывают лишь двух родов: справедливые и несправедливые, причем, если первые непременно «являются продолжением политики прогрессивных, революционных классов» и всегда «связаны с интересами народа», вторые, наоборот, «грабительские», «антинародные и реакционные» по своей сути. Следовательно, вовсе не важно, на чьей именно территории ведутся боевые действия, и вообще, кто начал их первым. Гораздо важнее другое: «Красная Армия будет вести войну за дело всего передового, прогрессивного человечества, против извергов реакции, эксплуатации, контрреволюции» и при известных условиях «может предупредить нападение агрессоров (курсив мой. – В.Н. ) на отечество социализма». Как образно говорилось в названной статье, Красная Армия «возьмет разбойника за горло» «железной рукой», прежде чем тот «успеет вынуть свой кровавый нож». Далее автор разъяснял, что характерными качествами РККА являются «активность и наступательность», а посему «не исключена возможность, когда „самим ходом исторического процесса рабочий класс вынужден будет взять на себя инициативу военных действий“. Н.Я. Осипов опирался при этом на выводы М.В. Фрунзе, который в свое время обосновывал подобные действия, создававшие „полное совпадение требований военного искусства и общей политики“.
В заключение полковой комиссар Осипов утверждал следующее: поскольку Красная Армия предназначена для выполнения интернациональных задач, то в случае, если ее помощь «может дать решающие политические и военные результаты», такая помощь будет оказана. Обращаясь к буржуазным «политикам» и «стратегам», он заверил: «справедливый характер войны СССР и наша принципиально мирная политика» вовсе не исключают «наступательные действия Красной Армии в военно-стратегическом и оперативно-тактическом смысле».[358] Далее Н.Я. Осипов ссылался на авторитетное ленинское высказывание, прозвучавшее на VIII Всероссийском съезде Советов (1920 г.), суть которого сводилась к следующему: постоянные призывы к оборонительной войне – это признак «мелкобуржуазного пацифизма».[359]


Руководствуясь конкретными указаниями начальника ПУРККА Л.З. Мехлиса, армейские политработники акцентировали внимание личного состава на том, что начавшийся «освободительный поход» в Западную Украину и в Западную Белоруссию на деле является «революционной, наступательной войной», основная цель которой – избавление братских славянских народов – украинцев и белорусов от капиталистического гнета.

ilya_shpankov

February 26 2019, 12:20:49 UTC 5 months ago

К вашему огромному сожалению, в данный исторический момент пустить мне пулю в затылок вы не можете (хотя у меня нет никаких иллюзий относительно ваших желаний на этот счёт)

На этом и построена вся антисоветская идеология: сначала нарисовать несуществующего монстра, а затем его гневно обличать.

Вы поймите простую вещь: то, что вы вываливаете тонны лжи в комментариях, никак не делает эту ложь истиной. Даже близко. Не существует монстра. Нет его. Вы и вам подобные его придумали. Ни один из ваших "аргументов" не выдерживает критики и даже быстрая проверка их опровергает, что я вам и показал ещё в первом комментарии. Но вы упорно продолжаете оправдываться и валите ещё больше лжи.

Deleted comment

ilya_shpankov

February 26 2019, 15:53:22 UTC 5 months ago

Вот! Вижу "нормального" антисоветчика - агрессивного, тупого и кровожадного. ЧТД.

bohemicus

February 26 2019, 15:56:09 UTC 5 months ago

Я вынужден удалить Ваш комментарий. Здесь категоричски запрещено обращаться к незнакомым людям на "ты". В большинстве случаев "тыканье" автоматически приводит к бану. Пожалуйста, имейте это в виду на будущее.

cream_and_tea

February 26 2019, 16:00:45 UTC 5 months ago

Извините, я в курсе, я не сдержался.

bohemicus

February 26 2019, 16:11:07 UTC 5 months ago

Если Вы "не сдержитесь" ещё раз, этот раз станет последним. Мне бы очень этого не хотелось, но правила для всех едины. Другого способа сохранить в ЖЖ цивилизованные нормы общения не существует, увы.

cream_and_tea

February 26 2019, 16:18:47 UTC 5 months ago

Будем придерживаться правил.

lex_divina

February 26 2019, 11:14:16 UTC 5 months ago

Еще 29 октября 1939 г. военный совет ЛВО представил наркому обороны маршалу К.Е. Ворошилову «План операции по разгрому сухопутных и морских сил финской армии». В числе прочих в плане, в частности, предусматривались следующие действия: «По получении приказа на наступление наши войска одновременно вторгаются на территорию Финляндии на всех направлениях с целью растащить группировку сил противника и во взаимодействии с авиацией нанести решительное поражение финской армии».[405]
[29 октября 1939 - это почти за месяц до гнусной провокации финской военщины под Майнилой, напомню. - L_D]


Вечером 21 апреля 1940 г. в Кремле состоялось пленарное заседание Комиссии Главного Военного Совета по обобщению высказанных на совещании в Кремле предложений.
Сталин заявил по этому поводу: «Мы должны воспитывать свой комсостав в духе активной обороны, включающей в себя и наступление. Надо эти идеи популяризовать под лозунгами безопасности, защиты нашего отечества, наших границ».


К.А. Мерецков высказался в том духе, что Красная Армия «готовится к нападению, и это нападение нужно нам для обороны… Мы должны обеспечить нашу страну не обороной, а наступлением».


Столь же радикальные суждения о характере советской военной доктрины принадлежат Д.Т. Козлову. Выступая в прениях по докладу начальника ПУРККА, Козлов призвал воспитывать личный состав РККА и все население страны «в духе наступательной доктрины». «Ни в одном журнале, ни в одной газете не должно быть записано, что мы будем только обороняться и бить противника на своей собственной территории», – заявил он. Наоборот, продолжал Д.Т. Козлов, «должно быть записано, что мы будем обороняться только наступлением и бить противника и этим самым оборонять свое социалистическое отечество и его границы…».


Как подчеркнул ответственный редактор газеты «Красная звезда», доктрина Красной Армии была наступательной. Однако, продолжал он, с учетом опыта боев в Испании, на Халхин-Голе и особенно в Финляндии потребовалось внести некоторые коррективы. Среди недостатков военной идеологии, выявившихся главным образом в «Зимней войне», Болтин назвал то, что у личного состава стремились воспитать «своеобразный советский пацифизм». В периодической печати и в литературе часто встречалось выражение, что «Красная Армия есть орудие мира», а между тем, по мнению Е.А. Болтина, надо учить людей другой истине: «армия есть инструмент войны». Он подчеркнул, что не следует зазнаваться, нельзя недооценивать опыт боевых действий между Германией и ее противниками – Англией и Францией в Европе и необходимо постоянно изучать уроки кампании в Финляндии.

Подводя итоги своих размышлений о задачах военной идеологии, Болтин сформулировал основные установки, которых необходимо было придерживаться. Во-первых, воспитывать людей в понимании того, что Красная Армия является инструментом войны. Вовторых, следовало прививать мысль о справедливом характере войны СССР против любого капиталистического государства, независимо от того, кто выступит ее инициатором.

Отметив наличие настроений типа: в грядущих сражениях мы, т.е. Красная Армия и СССР, будем обороняться, «а сами в драку не полезем», Е.А. Болтин назвал их неправильными. Далее он сформулировал кредо большевистского военного руководства: «Мы должны быть готовы, если понадобится, первыми нанести удар… Совершенно ясно, что характер боевых действий Красной Армии будет активным». Естественно, следовало прививать личному составу РККА наступательный дух.

Таким образом, наряду с рассуждениями о необходимости искоренения «вредных предрассудков», в советской военной пропаганде («шапкозакидательства», зазнайства, недооценки опыта современных войн) была подчеркнута и незыблемость основной идеологической установки: Красная Армия должна готовиться к активным, наступательным боям против «капиталистического окружения», и не исключено, что именно она нанесет первый удар.

ilya_shpankov

February 26 2019, 12:23:13 UTC 5 months ago

Мы должны воспитывать свой комсостав в духе активной обороны, включающей в себя и наступление

Рука-лицо...

lex_divina

February 26 2019, 12:30:57 UTC 5 months ago

Рука-лицо наступила летом 1941, когда оказалась, что к обороне советский комсостав не готов абсолютно.

Объясните, как так вышло, что государство с самым большим на планете количеством танков и самолётов оказалось не готово к оборонительной войне?
К какой же войне оно тогда готовилось? Для какой войны производились горы этого наступательного оружия?

Знаете, как выглядит подготовка к оборонительной войне? Покажу на примере.

К началу Зимней войны танков у финнов имелось около 30, все они были французскими динозаврами времён Первой мировой. В ходе боевых действий добавилось ещё 30 английских - чуть менее устаревших.
При этом дотов в линии Маннергейма было порядка 200.

А вот что представлял собой советский Карельский укрепрайон:
Рубеж состоял из двух оборонительных полос (главной и тыловой) и предполья. Оборонительные полосы включали в себя цепи батальонных районов обороны (БРО) с размерами 3-5 км по фронту и 2-3 км в глубину. Всего насчитывалось 11 БРО. В каждый входило 10-15 пулемётных и 1-3 артиллерийских долговременных оборонительных сооружений (ДОС).

Путём нехитрых вычислений получаем, что количество дотов КаУРа составляло от 121 до 198, т.е. было вполне сопоставимо с их количеством на линии Маннергейма (по качеству же они превосходили финские). А сколько же танков выставил Советский Союз против финских 60? Более двух тысяч - причём и это циклопическое количество составляло лишь небольшую часть от общего советского танкового парка.

Стоит просто сравнить показатели Финляндии с 200 дотами и 30-60 танками - и СССР со 120-200 дотами и 2300 танками, чтобы понять, кто осенью 1939 года готовился к обороне, а кто - к наступлению.

ilya_shpankov

February 26 2019, 13:13:23 UTC 5 months ago

Рука-лицо наступила летом 1941, когда оказалась, что к обороне советский комсостав не готов абсолютно.

И поэтому оборонялась РККА так, как никто другой в мире.

Объясните, как так вышло, что государство с самым большим на планете количеством танков и самолётов оказалось не готово к оборонительной войне?

Изучайте историю. Все эти вопросы разобраны по косточкам давно.

По Великой Отечественной вам поможет Исаев, по Финской - Баир Иринчеев. Дальше уже сами разберётесь.

lex_divina

February 26 2019, 15:07:46 UTC 5 months ago

И поэтому оборонялась РККА так, как никто другой в мире.

Теперь взглянем на ситуацию первых недель войны с другой стороны. Какую цену заплатил вермахт за свой (скажем прямо - феноменальный) успех? "Общие потери - пишет начальник штаба сухопутных войск Ф. Гальдер - к 6.7.41 г. составляют: раненых - 42755 (1588); убитых - 13 869 (829); пропавших без вести - 5010 (81); итого = 61634 (2498). Цифры в скобках показывают потери в офицерском составе, в общее число потерь они не включены". Если перевести данные Гальдера в более привычный для нас вид (объединив солдат и офицеров), то получаются следующие цифры потерь вермахта: 19,8 тыс. убитых и пропавших без вести, 44,3 тыс. раненых. Итого: 64 тыс. солдат и офицеров. Много ли это?

Все познается в сравнении. Для начала сравним потери первых недель советско-германской войны с потерями вермахта в Польше (сентябрь 1939 г.) и Франции (май-июнь 1940 г.):

Война в Польше: 14 тыс. убитых и пропавших без вести, 30 тыс. раненых, общие потери - 44 тыс. человек.

Война во Франции: 45 тыс. убитых и пропавших без вести, 111 тыс. раненых, общие потери - 156 тыс. человек.

Эти цифры взяты из известной монографии Типпельскирха. По уточненным данным, представленным в столь же хрестоматийно-известной работе Мюллер-Гиллебранда, в Польше вермахт потерял безвозвратно 17 тыс. человек, а во Франции - 49 тыс. человек.

В принципе, картина ясная, но некоторые пояснения все же необходимы. Польская армия по числу дивизий уступала советским войскам западных военных округов в пять раз. Техническая оснащенность польской армии 1939 г. и Красной Армии 1941 г. просто несопоставимы. Атакованная с трех сторон (с запада, из Восточной Пруссии, из занятой немцами Чехии) польская армия практически осталась без тыла, да еще и получила сокрушительный удар сталинского топора в спину. "Польское государство, правители которого всегда проявляли так много заносчивости и бахвальства - кричал 7 ноября 1939 г. с трибуны мавзолея Нарком обороны Ворошилов - при первом же военном столкновении разлетелось, как старая сгнившая телега..." И тем не менее, потери вермахта в Польше оказались немногим меньше тех, что понесли немцы при разгроме войск западных округов Советского Союза.

Потери же вермахта во Франции в ходе того, что отечественные историки и по сей день не стесняются называть "триумфальным маршем", были в 2,5 раза больше, чем потери на Восточном фронте к 6 июля 1941 года. И это при том, что вся французская армия была по числу людей, дивизий, танков и самолетов меньше Первого стратегического эшелона Красной Армии, а главные события войны с Францией произошли на "пятачке" Нормандии и Фландрии, с максимальными расстояниями в 300 км по фронту и 250 км в глубину. Это примерно соответствует размерам Литвы, которую одна из трех, самая малочисленная, Группа армий "Север" заняла за одну неделю июня 1941 года.

ilya_shpankov

February 26 2019, 15:41:03 UTC 5 months ago

Теперь взглянем на ситуацию первых недель войны с другой стороны

А зачем - с другой? Потому, что вам так больше подходит под вашу "теорию"? Я взял данные за 1,5 месяца. Ну, вот и докажите мне, что мои данные за 1,5 месяца негодные и ни о чём не говорят. Зачем вы привели данные Солонина за совершенно другой период? А я вам объясню, зачем. Затем, что вы привыкли подгонять факты под свои фальшивые выводы. По-другому просто не получится.

А я сделал иначе. Много лет я тоже считал, что первые недели и месяцы войны были совершенно провальными для РККА, что потери были ужасными и страшнейшими за всю Вторую мировую. И только несколько лет назад я всё-таки решил самостоятельно проверить - а так ли это на самом деле? Результаты этого беглого исследования я и опубликовал. Т.е., другими словами, я сначала ознакомился с фактами, а потом уже сделал выводы. Разницу понимаете? И эти выводы оказались диаметрально противоположны тому, что я думал много лет раньше. И я изменил своё мнение, т.к. мне важно быть ближе к истине, это даёт мне более реальную картину мира.

И ровно то же самое со всеми остальными историческими темами. Я когда-то был антисоветчиком, таким же, как и вы, и всем доказывал, какие большевики кровавые. А потом начал думать головой и проверять факты. В результате моё мнение поменялось полярно. Вам также желаю думать своей головой и знакомиться с документами, а не с их лживыми компиляциями.

Poul Sam

March 4 2019, 20:51:22 UTC 5 months ago

Потому что за больший период у вас оказываются включены во французские пленные военнослужащие капитулировавшей армии

a

February 26 2019, 11:29:49 UTC 5 months ago

А что еще обсуждать кроме вашей светлой личности?
Вам говорят, что коммунисты убийцы, а вы отвечаете, что они убийцы по необходимости, ибо всего лишь защищались. И в голову вам не приходит, что они бандитским образом с оружием в руках и без всякого приглашения (даже были специально не приглашены, путем негативных для них выборов в Учредительное Собрание) вломились в чужой дом, заботливо построенный другими людьми, изнасиловали женщин, испохабили все вокруг, а хозяев, которые осмелились протестовать и защищаться, самым зверским образом перебили. А тех, что не убили, частью отправили умирать на севера, частью заставили работать на себя, а оставшихся запугали. Я еще помню тот страх, который они насаждали, в глазах своих дедов и отцов, да и самому мне как-то грозили исключением из ВУЗа за слишком смелые вопросы по «Истории партии».
После неудачно проведенного эксперимента на некогда богатой и цветущей стране, идейный коммунизм не имеет других шансов, как только отправиться на мусорную свалку истории. Сейчас нынешние коммунисты, назвавшие себя либералами да демократами, снова пытаются навязать стране методы управления своих предшественников, ибо не умеют честным образом, ни управлять, ни устраивать нормальную честную жизнь в стране, и с помощью беспрецедентного увеличения силовых структур и различных росгвардий (иначе им не удержаться при власти), с помощью специально насаждаемых в социуме псевдопротиворечий между РФ и США и Европой, хотят сделать очередной «патриотический» переворот по типу «Крымнаш», и вернуть обратно какой-нибудь вариант каинитства, вроде коммунизма с его ленинщиной и сталинщиной, в самом неприглядном и кровавом виде.

ilya_shpankov

February 26 2019, 12:28:38 UTC 5 months ago

Вам говорят, что коммунисты убийцы, а вы отвечаете, что они убийцы по необходимости, ибо всего лишь защищались.

Они и так защищались. Учите историю.

И в голову вам не приходит, что они бандитским образом с оружием в руках и без всякого приглашения (даже были специально не приглашены, путем негативных для них выборов в Учредительное Собрание) вломились в чужой дом, заботливо построенный другими людьми, изнасиловали женщин, испохабили все вокруг, а хозяев, которые осмелились протестовать и защищаться, самым зверским образом перебили. А тех, что не убили, частью отправили умирать на севера, частью заставили работать на себя, а оставшихся запугали. Я еще помню тот страх, который они насаждали, в глазах своих дедов и отцов, да и самому мне как-то грозили исключением из ВУЗа за слишком смелые вопросы по «Истории партии».

Всё вышесказанное не стоит и гроша без документальных доказательств. А их у вас нет и не может быть. Вот поэтому вы и занимаетесь нарезкой цитат и компиляцией нужного вам смысла. Неужели не видите сами?

После неудачно проведенного эксперимента на некогда богатой и цветущей стране

Вы хотя бы пробовали изучить, в каком состоянии была страна на момент Октябрьской революции? Впрочем, вопрос риторический...

lex_divina

February 26 2019, 10:09:40 UTC 5 months ago

Каким-то волшебным образом агрессивная риторика Ленина превратилась в оборонительную.

Разве что в вашем воображении. Ленин недвусмысленно утверждает буквально следующее:

"Если бы мы перед такими постоянно активно-враждебными нам силами должны были дать зарок, как нам это предлагают, что мы никогда не приступим к известным действиям, которые в военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными, то мы были бы не только глупцами, но и преступниками".

Это - неприкрытая декларация готовности развязывать агрессивные войны. Которые, правда, будут рядиться в одежды оборонительных. Но точно так же Гитлер оправдывал нападение на Польшу Гляйвицким инцидентом, а Геббельс - резнёй в Бромберге.
Точно так же нападение Германии на СССР мотивировалось соображениями безопасности рейха, причём настолько аргументированно, что содержащие эти доводы официальная немецкая нота об объявлении войны в Советском Союзе была немедленно положена под сукно, и вплоть до его распада повсеместно транслировался миф о том, что Германия напала внезапно, без объявления войны.
Более того, эта нота завершается пассажем, практически дословно повторяющим процитированную мысль Ленина.

Большевизм — смертельный враг национал-социализма. Большевистская Москва намеревается нанести удар в спину национал-социалистической Германии, которая ведет борьбу за свое существование. Германия не намерена смотреть на эту серьёзную угрозу своим восточным границам и ничего не делать.

Вся разница в том, что здесь декларируется угроза не социализму со стороны империализма, а национал-социализму - со стороны большевизма. А суть абсолютно та же самая: для устранения этой угрозы мы вынуждены напасть первыми.

К слову, Ленин ещё и передёргивает, заявляя, что к тому моменту ни одна крупная держава не заключила мира с Советской Россией. Для того, чтобы заключить мир, необходимо предварительно объявить войну. Её же России не объявляли ни Англия, ни Франция, ни США. Даже с Германией к концу 1920 года давно уже был заключён позорный, но всё-таки мирный договор в Брест-Литовске.

Кстати, напомнить, почему он был там заключён? Не потому, что доброму дедушке Ленину хотелось любой ценой избавить народ от бедствий войны. А потому, что он ещё в 1915 году выдвинул лозунг о необходимости поражения русского правительства в войне с Германией и о необходимости последующего превращения этой войны в войну гражданскую.

Переводя на человеческий язык: русские, хватит стрелять в немцев! Стреляйте лучше в русских!




И небольшая вишенка на торте: автором этой компиляции про "агрессивных кровавых большевиков" является ярый антисоветчик Владимир Невежин - существо, отстаивающее теорию о превентивном ударе добрых нацистов против злых коммуняк, задумавших поработить весь мир. Опять я почему-то не удивлён.

Попробуйте смеха ради привести хотя бы одну цитату доктора исторических наук Невежина о "добрых нацистах", а заодно похвастайтесь своими научными регалиями, коль уж решили удариться в демагогию ad hominem.

ilya_shpankov

February 26 2019, 11:33:52 UTC 5 months ago

Т.е. вам одного раза мало, вы предпочитаете несколько раз наступать на одни и те же грабли?

Это - неприкрытая декларация готовности развязывать агрессивные войны.

Это вы так считаете. Вот только реальность "немного" другая: данные слова Ленин произносил во время гражданской войны и интервенции со стороны капиталистических стран, когда окружающие страны упорно принуждали (в том числе и силой) Советскую Россию прекратить обороняться и дать мировому капиталу переварить этот жирный кусок под названием "бывшая Российская Империя". Неприкрытой декларацией агрессии слова Ленина были бы в том случае, если бы капиталистические страны вели тихую мирную жизнь, а кровавые большевики старались бы их всех поработить. Но этого не было и рядом, а вот неприкрытая агрессия против Советской России - это исторический факт, который вы отменить или замолчать не можете при всём желании.

Точно так же нападение Германии на СССР мотивировалось соображениями безопасности рейха, причём настолько аргументированно, что содержащие эти доводы официальная немецкая нота об объявлении войны в Советском Союзе была немедленно положена под сукно, и вплоть до его распада повсеместно транслировался миф о том, что Германия напала внезапно, без объявления войны.

Да-да, документ этот просто сочится пропитанной гуманизмом суровой правдой:

В действительности вскоре после заключения германо-русских договоров повсюду снова развернул свою активность Коминтерн (???)
...
Постоянно клеймя якобы «империалистическую» войну, ведущуюся Германией (???)
...
Кроме того, велась интенсивная подрывная работа в оккупированных Германией областях (???), особенно в Протекторате и оккупированной части Франции, но также в Норвегии, Голландии, Бельгии и т.д.(???)
...
Помимо этой подрывной работы и саботажа велся шпионаж.(???)

И так далее. Причём, вы снова встаёте на сторону нацистов, поддерживая ложь про превентивный удар против агрессивных большевиков. Эта ложь многократно опровергнута историками по всему миру. Но пронацистские маргиналы продолжают нести чушь.

Её же России не объявляли ни Англия, ни Франция, ни США

Но войска вводили. Забавно, да? :-)

Даже с Германией к концу 1920 года давно уже был заключён позорный, но всё-таки мирный договор в Брест-Литовске.

Брестский мир был аннулирован ещё в ноябре 1918 года. Не вам пытаться уличить Ленина во лжи, не вам.

Кстати, напомнить, почему он был там заключён? Не потому, что доброму дедушке Ленину хотелось любой ценой избавить народ от бедствий войны.

Брестский мир очень хорошо и подробно освещён в историографии. Займитесь самообразованием.

Красный террор

Продолжаете размахивать бредом? :-)
Простите, вы не мазохист случайно? Ну, мало ли...

Попробуйте смеха ради привести хотя бы одну цитату доктора исторических наук Невежина о "добрых нацистах",

Да-да, известный финт ушами - при отсутствии аргументов начать докапываться до отдельных слов и даже фигур речи :-)

Между тем:

Тем не менее, в нашей стране нашлись историки, поддержавшие версию о подготовке Сталиным нападения на Германию и поспешившие на основе рассекреченных майских 1941 года «Соображений...» Генерального штаба провозгласить, «что суворовская гипотеза» получила документальное подтверждение и «обрела статус научной истины». В качестве наиболее последовательных сторонников этой концепции выступили В.Д.Данилов, М.И.Мельтюхов, В.А.Невежин, Б.В.Соколов, а также Ю.Н.Афанасьев, не без содействия которого, надо полагать, книга В.Суворова попала в список литературы, рекомендуемый абитуриентам РГГУ.

Источник

lex_divina

February 26 2019, 12:06:50 UTC 5 months ago

Брестский мир был аннулирован ещё в ноябре 1918 года. Не вам пытаться уличить Ленина во лжи, не вам.

Кем аннулирован? Кто принудил Германию отказаться Брестского мира, подписанного Лениным? Почему бы не назвать этих героев поимённо?

Одним из условий Компьенского перемирия между Антантой и Германией от 11 ноября 1918 года являлся отказ последней от всех условий Брест-Литовского и Бухарестского мирного договоров.

Таким образом, те гигантские территории, которые германский агент Ленин отдал Германии по Брестскому миру, были возвращены России никаким не Лениным, не ВЦИКом и не кайзером Вильгельмом. Они были возвращены ей по доброй воле Антанты, которую большевистская Россия бросила в разгаре войны, заключив сепаратный мир с немцами и превратившись в сырьевой придаток Германии.


Это вы так считаете. Вот только реальность "немного" другая: данные слова Ленин произносил во время гражданской войны и интервенции со стороны капиталистических стран, когда окружающие страны упорно принуждали (в том числе и силой) Советскую Россию прекратить обороняться и дать мировому капиталу переварить этот жирный кусок под названием "бывшая Российская Империя".

Но войска вводили. Забавно, да? :-)

Огласите численность введённых войск, пжалста. Вот с цифрами: сколько английских интервентов было в Мурманске, сколько американских - во Владивостоке и т.п.
А потом я расскажу о том, сколько советских интервентов отправилось в 1939 году в 4-миллионную Финляндию, к примеру.


Да-да, известный финт ушами - при отсутствии аргументов начать докапываться до отдельных слов и даже фигур речи :-)

Вообще-то обвинить человека в реабилитации нацизма - это не фигура речи. Это оскорбление, за которое, по-хорошему, нужно ломать лицо об ограду канала имени Грибоедова.
Ну и попутно это - дешёвый демагогический приём.


Продолжаете размахивать бредом? :-)
Простите, вы не мазохист случайно? Ну, мало ли...

Оч. аргументированно, снимаю шляпу прост.

ilya_shpankov

February 26 2019, 12:43:41 UTC 5 months ago

Кем аннулирован? Кто принудил Германию отказаться Брестского мира, подписанного Лениным? Почему бы не назвать этих героев поимённо?

Ещё раз: тема Брестского мира очень широко освещена в историографии. Займитесь самообразованием, наконец.

Таким образом, те гигантские территории, которые германский агент Ленин отдал Германии по Брестскому миру, были возвращены России никаким не Лениным, не ВЦИКом и не кайзером Вильгельмом. Они были возвращены ей по доброй воле Антанты, которую большевистская Россия бросила в разгаре войны, заключив сепаратный мир с немцами и превратившись в сырьевой придаток Германии.

Абсолютно каждый тезис из этого клубка лжи требует документальных доказательств. Потрудитесь их найти. Удачи.

Огласите численность введённых войск, пжалста.

Простите, вы - идиот? :-)
Как вы спорите по вопросам, не зная базового фактологического материала? :-)
Всего интервентов набралось около миллиона. Вы этого не знали?

А потом я расскажу о том, сколько советских интервентов отправилось в 1939 году в 4-миллионную Финляндию, к примеру.

Я знаю эти цифры. Только они не имеют отношения к интервенции. У вас, походу, подтасовочная машинка сломалась, полную фигню выдаёт.

Вообще-то обвинить человека в реабилитации нацизма - это не фигура речи. Это оскорбление, за которое, по-хорошему, нужно ломать лицо об ограду канала имени Грибоедова.

Те, кто проталкивает идею превентивного удара нацистов по СССР в целях самообороны, называются во всём мире ревизионистами, т.е. людьми, пытающимися пересмотреть общепринятую историю. Пересмотреть - это значит снять с нацистов обвинения частично или полностью. А это и есть оправдание нацизма.

Свободны, осмысляйте.

lex_divina

February 26 2019, 16:08:24 UTC 5 months ago

Всего интервентов набралось около миллиона. Вы этого не знали?

А чё так мало? Заявляли бы сразу о пяти, брехать - так брехать.

Список держав Антанты и их союзников, принявших участие в интервенции
Великобритания — СПСР (Силы Поддержки Северной России) численностью до 28 тыс. чел (эвакуированы июнь-октябрь 1919), военная миссия, Южно-Русский Танковый отряд и 47-я эскадрилья при Вооруженных Силах Юга России, также — интервенция в Закавказье (Грузия).
Австралия — с октября 1918 Архангельск, Мурманск (выведены 11 июня 1919) 4000 солдат.
Канада — с октября 1918 Архангельск, Мурманск 500 артиллеристов (выведены 11 июня 1919), Сибирь 3500-4000 солдат (выведены апрель 1919).
Британская Индия — батальоны Месопотамских экспедиционных сил, Закавказье 1919—1920.
США — с августа 1918 участие в СПСР, Архангельск, Мурманск (выведены июнь-октябрь 1919). По соглашению между интервентами охраняли Транссиб на участках от Мысовска до Верхнеудинска и от Имана до Владивостока (выведены январь-март 1920). Общая численность американских войск на Севере России до 6000 человек, в Сибири до 9000 человек.
Франция — с марта 1918 север России (крейсер «Адмирал Об»), участие французских артиллеристов в составе команды бронепоезда Мурманско-Петроградской железной дороги.
С августа 1918 — высадка в Архангельске, участие в СПСР, до 1 октября 1919 эвакуированы.
Юг России (Одесса, Херсон, Севастополь) ноябрь 1918 — апрель 1919.
Сибирь — Сибирский колониальный пехотный батальон и Сибирская батарея колониальной артиллерии.
Колониальные французские войска (Одесса, ноябрь 1918 — апрель 1919) — 4-й африканский конно-егерский полк, 21-й полк туземных стрелков, 10-й полк алжирских стрелков, 9-й батальон 8-го полка алжирских стрелков, 1-й маршевый индокитайский батальон; Севастополь — 129-й батальон сенегальских стрелков.
Италия - Участие в СПСР (Мурманск), сентябрь 1919 — август 1919. 2000 солдат
Сибирь и Дальний Восток — ноябрь 1918 — август 1919 (Иркутск, Красноярск)
Греция - с начала 1919 до апреля 1919 (Одесса). Около 2000 чел.
Чёрное море ноябрь 1918 — март 1920 2 линейных корабля, 1 линейный крейсер, 8 эсминцев, 1 госпитальное судно и 1 транспорт
Польша — контингент в составе СПСР (Мурманский отряд) (1918—1919),
Япония — Владивосток, участок Транссиба от Верхнеудинска до Хабаровска и Имана, Сахалин с апреля 1918. Выведены в 1921. Две дивизии численностью примерно 28 000 штыков. Помимо частей регулярной армии, после начала интервенции были сформированы вооруженные отряды из «резидентов» — проживавших в Сибири этнических японцев (в частности, в Благовещенске-на-Амуре был создан отряд численностью более 300 чел., действовавший под командованием японских офицеров)[7].
Также в составе СПСР находились: Сербия сербский батальон, финские Карельский легион (Карельский полк) и Финский Мурманский легион (соответствовавший бригаде), датский добровольческий батальон (800 штыков).

Вы циферки-то выделенные сложите. У меня получилось 84,1 тысячи.
Какой ещё миллион? Откуда?

lex_divina

February 26 2019, 16:08:29 UTC 5 months ago

Абсолютно каждый тезис из этого клубка лжи требует документальных доказательств. Потрудитесь их найти. Удачи.

Каких доказательств? Это общеизвестные факты. Отказ от Брестского мира был навязан Германии условиями Компьенского перемирия и подтверждён статьёй 116 Версальского мирного договора.

Это документально подтверждённые факты, это ключевые международные соглашения, текст которых давным-давно опубликован и общедоступен.


Я знаю эти цифры. Только они не имеют отношения к интервенции.

Вы хотите сказать, что вооружённое вторжение почти полумиллиона советских солдат в Финляндию в 1939 году не являлось интервенцией? А чем же оно было? Гуманитарной операцией, что ли?


Те, кто проталкивает идею превентивного удара нацистов по СССР в целях самообороны, называются во всём мире ревизионистами, т.е. людьми, пытающимися пересмотреть общепринятую историю. Пересмотреть - это значит снять с нацистов обвинения частично или полностью. А это и есть оправдание нацизма.

Вообще-то никто здесь нацизма не оправдывает. Я не только не отзываюсь о нём ни единым хорошим словом, но и прямо утверждаю - надо было долбануть по нему превентивно ещё в 1939, а лучше в 1940 году.
Просто вы проигрываете мне в споре по существу, и пытаетесь скомпенсировать это, ошельмовав оппонента. Обвинив его в симпатиях к Гитлеру.


Простите, вы - идиот? :-)

А может - вы?

ilya_shpankov

February 26 2019, 17:02:48 UTC 5 months ago

Каких доказательств? Это общеизвестные факты.

:-)

Вы внимательно перечитайте свою фразу. Там не только брестский мир :-)

lex_divina

February 26 2019, 17:10:45 UTC 5 months ago

То есть по поводу того, что от обязанности исполнять условия Брестского мира Россию освободила Антанта, аргументированных возражений нет?

Расскажите тогда, как это сочетается с вашими фантазиями о планах интервентов расчленить и по кусочкам пожрать Россию? Если они хотели этого - почему они послали в неё жалкие 80 тысяч человек, а не 800 тысяч хотя бы? Если их целью было уничтожение России - чего ради было возвращать ей огромные территории, которые Ленин сам отдал немцам?

Да чего там, ответьте на такой элементарный вопрос: если американские империалисты так ненавидели СССР, какого хрена они поставляли ему столько продукции по ленд-лизу? Можно понять, как союзником СССР стала Британия: немцы с ней уже воевали, а враг моего врага - мой друг, пускай и временно.

Но Америке Германия не угрожала и не могла угрожать в принципе. Немцы-то даже десант в Британию через Ла-Манш не осилили, какое уж там преодоление Атлантики.

Так чего ради Вашингтону было помогать Москве, если он желал скорейшего исчезновения Советского Союза с лица земли?

lex_divina

February 26 2019, 10:20:42 UTC 5 months ago

теорию о превентивном ударе добрых нацистов против злых коммуняк

В 1932 году СССР заключил договор о ненападении с Польшей. В 1939 году он, координируя свои действия с нацистской Германией, в нарушение этого договора напал на Польшу и оккупировал больше половины её территории.
В 1932 году СССР заключил договор о ненападении с Финляндией. В 1939 году он в нарушение этого договора напал на Финляндию и оккупировал около 11% её территории.
В сентябре 1939 года СССР заключил договор о взаимопомощи с Эстонией. Летом 1940 года он в нарушение этого договора сперва оккупировал Эстонию, а затем полностью аннексировал.
В октябре 1939 года СССР заключил договор о взаимопомощи с Латвией. Летом 1940 года он в нарушение этого договора сперва оккупировал Латвию, а затем полностью аннексировал.
В сентябре 1939 года СССР заключил договор о взаимопомощи с Литвой. Летом 1940 года он в нарушение этого договора сперва оккупировал Литву, а затем полностью аннексировал.
В апреле 1941 года СССР заключил договор о нейтралитете с Японией. В августе 1945 года в нарушение этого договора он атаковал японские войска в Маньчжурии, на Сахалине и Курильских островах.

Действительно - как в свете всего этого в 1941 году СССР мог планировать нападение на Германию, с которой он заключил пакт о ненападении в августе 1939? Ведь свои обязательства надо соблюдать, иначе грош цена любым договорённостям. И особенно тщательно необходимо соблюдать договорённости с нацистами.

ilya_shpankov

February 26 2019, 11:58:00 UTC 5 months ago

Что же вы снова на грабли-то лезете...

В 1932 году СССР заключил договор о ненападении с Польшей. В 1939 году он, координируя свои действия с нацистской Германией, в нарушение этого договора напал на Польшу и оккупировал больше половины её территории.

Польша неоднократно проявляла недружественное поведение к СССР, не пропустила через свою территорию войска для защиты Чехии от нацистов. Поэтому СССР не имел никакого резона защищать Польшу от польского же союзника Германии, с которой Польша чуть ранее делила Чехию. Ну, а когда 17 сентября Польша перестала быть государством (правительство бежало, осталась только территория), СССР вернул себе бывшие российские территории, оккупированные Польшей в 1921 году.

В 1932 году СССР заключил договор о ненападении с Финляндией. В 1939 году он в нарушение этого договора напал на Финляндию и оккупировал около 11% её территории.

Перед этим неоднократно Финляндии предлагалось мирным путём пересмотреть границы на выгодных для Финляндии условиях. Как показала история - всё правильно сделали, спасли Ленинград и миллионы советских людей.

В сентябре 1939 года СССР заключил договор о взаимопомощи с Эстонией. Летом 1940 года он в нарушение этого договора сперва оккупировал Эстонию, а затем полностью аннексировал.
В октябре 1939 года СССР заключил договор о взаимопомощи с Латвией. Летом 1940 года он в нарушение этого договора сперва оккупировал Латвию, а затем полностью аннексировал.
В сентябре 1939 года СССР заключил договор о взаимопомощи с Литвой. Летом 1940 года он в нарушение этого договора сперва оккупировал Литву, а затем полностью аннексировал.

Учите историю. Сначала были подписаны соглашения с этими государствами, а затем согласно этих соглашений были введены войска в целях создания линии обороны для назревающей войны.

В апреле 1941 года СССР заключил договор о нейтралитете с Японией. В августе 1945 года в нарушение этого договора он атаковал японские войска в Маньчжурии, на Сахалине и Курильских островах.

Договор был аннулирован с полным соблюдением протокола. Причины аннулирования вам объяснять или сами почитаете исторические материалы?

Действительно - как в свете всего этого в 1941 году СССР мог планировать нападение на Германию

Никак. Даже все вышеописанные действия СССР осуществлял в целях обороны, отодвигая границы и создавая на них оборонительные рубежи. И причиной оборонительных действий СССР являлась недвусмысленная позиция нацистов, озвученная Гитлером ещё в 1933 году - расширение жизненного пространства на восток. Можете привести аналогичные официальные стратегические планы по расширению на Запад со стороны советского правительства? Не можете. Потому, что их не существует.

Не ходите по граблям, займитесь самообразованием. Это гораздо полезнее для вас.

lex_divina

February 26 2019, 13:24:26 UTC 5 months ago

Польша неоднократно проявляла недружественное поведение к СССР

Россия трижды участвовала в разделах Польши в XVIII веке (вместе с Пруссией и Австрией), ликвидировав в итоге польскую государственность как таковую.
Когда Польша в начале 20-х годов предприняла попытку возвращения тех территорий, которые Россия и аннексировала у неё по итогам этих разделов, Красной армии была поставлена задача взять Варшаву, т.е. в очередной раз ликвидировать польскую государственность, и только стойкость польской армии помешала реализации этого сценария.
СССР в 1939 году на пару с Германией снова разделил Польшу посредством вооружённого вторжения, в очередной раз ликвидировав польскую государственность.

Казалось бы, с какой бы стати Польше после этого любить Россию? За что?

Но, видите ли, международной право не оперирует категориями любви, ненависти, дружбы и голода. Оно работает с международными договорами. И такой договор был заключён между Польшей и СССР в 1932 году. О ненападении. Относиться друг к другу эти страны могли как угодно, но они обязаны были соблюдать заключённый между ними договор о ненападении. СССР же в одностороннем порядке его разорвал, нанеся Польше удар в спину в тот самый момент, когда она первой из всех стран мира вступила в войну с немецкими нацистами.


не пропустила через свою территорию войска для защиты Чехии от нацистов.

О том, к чему приводит пропускание на свою территорию советских войск, прекрасно можно увидеть и на примере самой Польши, и на примере упомянутой Чехии, и на примере прибалтийских государств.
Во все эти страны советские войска так или иначе вошли - и никто их не смог выпихнуть до конца 80-х годов, пока не были свергнуты просоветские режимы.
Советскому Союзу не было ни малейшего дела до целостности и независимости Чехословакии, ему была нужна общеевропейская война. Как вариант - из-за Чехословакии, но это было не принципиально. Напомню, что к 1945 году для полного освобождения Чехословакии не осталось никаких препятствий ни со стороны Германии, ни со стороны Польши. Как же поступил СССР? Он установил в Чехословакии правительство своих марионеток, а когда в 1968 году Прага заикнулась о том, что хотела бы продвигаться к социализму своим путём, а не под диктовку Москвы, все эти разговоры были подавлены тысячами советских танков.

Да, собственно, какой 1945 год? СССР получил общую границу с Германией уже в 1939. В 1940 году, напав на Францию, Гитлер оставил на этой границе не больше десятка второсортных дивизий, созданных на базе бывшего ландвера. Этот жиденький заслон Красная армия могла снести в любой момент вообще без какой-либо дополнительной мобилизации.
Что сделал СССР в тот момент для освбождения Чехословакии? Ничего.

Поэтому отговорку о том, что спасти чехов в 1938 году помешала Польша, оставьте для другой аудитории.
Кстати, занятное совпадение: советско-германское сближение, вылившееся сначала в пакт о ненападении, а затем в договор о дружбе и границе, началось весной 1939 года сразу после того, как Гитлер окончательно поглотил остатки Чехословакии. Это ведь не Мюнхенское соглашение осень 1938 года лишило Чехословакию независимости, а немецкая оккупация весны 1939. И как раз после начала складываться советско-нацистская дружба.


Поэтому СССР не имел никакого резона защищать Польшу от польского же союзника Германии, с которой Польша чуть ранее делила Чехию.

Если участие в разделе Чехословакии сделало Польшу союзником Германии, то, очевидно, и участие СССР в разделе Польши годом позднее сделало СССР союзником Германии, верно? Вы согласны с тем, что Советский Союз был в такой же степени союзником нацистской Германии, как и Польша?

Но вообще-то резон защищать Польшу у СССР был. По той очевидной причине, что это бы позволило вступить в неизбежную войну с Германией в значительно более выгодных условиях, чем это произошло летом 1941. А о её неизбежности Гитлер писал ещё в 20-е годы в своей "Майн кампф".

Однако, как уже было мной показано, Сталин считал целесообразным соблюдать пакты о ненападении только с нацистами. Жаль, что сами нацисты оказались менее щепетильны в этом отношении.

ilya_shpankov

February 26 2019, 13:41:58 UTC 5 months ago

Гражданин, вы продолжаете нести чушь, зачем? В первом комментарии я вам вполне всё досконально объяснил. Неужели вы думаете, что я буду все ваши бредни разбирать аналогично? Вы взрослый человек, займитесь самообразованием.

lex_divina

February 26 2019, 13:24:42 UTC 5 months ago

Ну, а когда 17 сентября Польша перестала быть государством (правительство бежало, осталась только территория),

Здесь стоит напомнить, что польское правительство бежало в Румынию в ночь с 17 на 18 сентября, а советская армия вторглась в Польшу ранним утром 17 сентября. То есть именно советское вторжение в нарушение договора о ненападении и послужило той последней каплей для принятия решения об эвакуации правительства. На момент же советского вторжения польское правительство находилось на территории Польши. Не говоря уже о том, что оно находилось на территории Польши в августе 1939 года, когда был заключён пакт Молотова-Риббентропа, явным образом направленный против Польши и уже тем самым нарушающий советско-польский договор о ненападении 1939 года.


СССР вернул себе бывшие российские территории, оккупированные Польшей в 1921 году.

Эти "бывшие российские территории" стали российскими только по итогам разделов Польши в XVIII веке. Кстати, эти разделы оформлялись тайными соглашениями. А что было сделано первым ленинским Декретом о мире в 1917 году? Упразднена тайная дипломатия и объявлены недействующими все секретные соглашения царского правительства. К которым, разумеется, относятся и тайные соглашения о разделе Польши.

Что характерно, четвёртый раздел Польши в 1939 году был оформлен опять-таки секретным протоколом к пакту Молотова-Риббентропа.
В принципе, это всё, что нужно знать о коммунистической честности и принципиальности.

Deleted comment

lex_divina

February 26 2019, 15:26:50 UTC 5 months ago

Решение об эвакуации было принято ещё 7 сентября, и тогда же руководство Польши покинуло столицу. Фактическое пересечение границы - это был уже завершающий этап эвакуации, которая планомерно осуществлялась уже больше недели.

А столица России была перенесена из Петрограда в Москву (вместе с правительством) в марте 1918 года. Кстати, по той же самой причине - из-за близости фронта с Германией.
И что? Россия от этого перестала существовать? Автоматически отменились все договоры, которые она заключала?

Как вообще какие бы то ни было перемещения правительства внутри государства влияют на действительность заключённых им соглашений?

Особенно если говорить о советско-польском договоре о ненападении. Вы вообще в курсе, кем он подписывался с польской стороны? Председателем правительства? Министром иностранных дел? Вовсе нет. Его подписал президент. Причём же тут правительство?
Президентом Польской республики в 1939 году был Игнаций Мосцицкий, прекративший своё существование только в 1946 году. Более того, президентом он был с 1926 года - то есть договор о ненападении 1932 года именно им и подписывался!

Когда Путин уезжает в Европу на какой-нибудь международный саммит или форум - он не перестаёт быть президентом России, представляете? И Россия не утрачивает свою правосубъектность. И, простите мне мой французский, заключённые ею международные договоры не аннулируются автоматически. Даже те договоры, которые были подписаны, страшно сказать, ещё Ельциным!

ilya_shpankov

February 26 2019, 15:51:40 UTC 5 months ago

И что? Россия от этого перестала существовать? Автоматически отменились все договоры, которые она заключала?

Вы снова демонстрируете отсутствие знаний истории. В Польше 7 сентября было принято решение об эвакуации властей за границу, а не о переносе руководящего центра в другой город из столицы подальше от зоны боевых действий.

Особенно если говорить о

о том, что вы всё время почему-то пытаетесь переписать историю. Но вы так и не ответили - зачем вам это надо.

lex_divina

February 26 2019, 15:58:27 UTC 5 months ago

В Польше 7 сентября было принято решение об эвакуации властей за границу

Поделитесь источником этой информации, пожалуйста.

ilya_shpankov

February 26 2019, 16:55:37 UTC 5 months ago

А у вас есть другое объяснение, почему польское правительство выехало из Варшавы и направилось в сторону румынской границы? Может - на охоту? :-)

lex_divina

February 26 2019, 16:58:52 UTC 5 months ago

Оно решило сменить место дислокации в пределах Польши.

Точно так же, как советское правительство в 1918 году решило перебраться из Петрограда в Москву. Кстати, поездка из Петрограда в Москву - это тоже движение в сторону румынской границы, хотя и не по прямой.

lex_divina

February 26 2019, 13:44:34 UTC 5 months ago

Перед этим неоднократно Финляндии предлагалось мирным путём пересмотреть границы на выгодных для Финляндии условиях.

Выгодных? Финнам предлагалось:
а) сдвинуть границу, лишая линию Маннергейма значительной части предполья, а на её западном участке - и вовсе разрывая;
б) согласиться на размещение советской военной базы на Ханко, то есть в непосредственной близости от Хельсинки (110 километров - это расстояние преодолевается за несколько дней пешего марша или за несколько часов на танке или поезде - а рельсы от Ханко до Хельсинки уже имелись).

В обмен на это финнам предлагался участок неосвоенной карельской тайги.

Чтобы согласиться на эту "сделку", нужно было быть идиотами. Ежу было понятно, что вскоре после этого СССР намеревается советизировать Финляндию целиком, легко вернув себе все карельские "уступки".
Собственно, именно так он и поступил в то же самое время с Литвой, сперва в 1939 году передав ей Виленскую область, а в 1940 - полностью аннексировав Литву вместе с этим же Вильнюсом.

9 декабря 1940 г. заместитель командующего войсками ЛВО генерал-лейтенант Чибисов в своем доклад об итогах командировки на Ханко так оценивал стратегическое значение полуострова: "Ханко с прилегающими к нему островами, отошедшими к нам по договору вооруженный мощной береговой артиллерией, вместе с укрепленным районом Таллин прикрывает Ленинград с моря и закрывает прорыв морских сил противника в Финский залив. Район Ханко одновременно может быть использован как плацдарм для нанесения удара вглубь Финляндии. Роль Ханко становится еще более значительной при владении нами Аландскими островами, позволяющими запереть Ботнический залив и служить плацдармом для удара не только на восток по промышленному району Финляндии, но по обстановке и на запад. Крупное оперативное значение полуострова Ханко как Советского Гибралтара требует прочного обеспечения его от вторжения противника, как с суши, так и с моря".


Как показала история - всё правильно сделали, спасли Ленинград и миллионы советских людей.

Как показала история, в 1941 году всю эту передвижку границы финны отыграли обратно в считанные недели - после чего почти два года топтались у КаУРа, не предприняв ни единой попытки штурма Ленинграда, ни единой бомбардировки, ни единого артобстрела. Но КаУР находился там же, где он был и в 1939 году. Для его строительства никакой границы никуда передвигать не требовалось, он уже был построен.

Характерная деталь: в ходе переговоров осени 1939 года советская сторона предлагала финнам взаимное уничтожение укреплений на Карельском перешейке. Любопытно, как эта инициатива сочеталась с декларируемой заботой о безопасности Ленинграда? Как повышению этой безопасности поспособствовал бы демонтаж КаУРа?
Зато можно точно сказать, как демонтаж линии Маннергейма посодействовал бы советизации Финляндии.

ilya_shpankov

February 26 2019, 13:58:22 UTC 5 months ago

Можете расслабиться - я вам уже всё сказал. Свои ревизионистские бредни оставьте при себе.

lex_divina

February 26 2019, 13:52:27 UTC 5 months ago

Учите историю. Сначала были подписаны соглашения с этими государствами, а затем согласно этих соглашений были введены войска в целях создания линии обороны для назревающей войны.

Ну и как, много наобороняли? Уже в первые несколько недель войны Германия оккупировала Прибалтику целиком. То есть Советский Союз даже близко не исполнил своих обязательств по защите этих стран от немецкой агрессии.
Прибалты, кстати, трезво понимали, что так и будет. Поэтому нелишне напомнить, как именно из балтийских стран выколачивались эти "соглашения".

ЗАПИСЬ БЕСЕДЫ НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С ПОСЛАННИКОМ ЛАТВИИ В СССР Ф.КОЦИНЬШЕМ

После неоднократных попыток доказать, что заявление Советского правительства не имеет оснований, Коциньш перешел к конкретным вопросам этого заявления. В частности, он заявил, что Латвийскому правительству слишком мало дано времени для ответа. Так как он хотел бы лично поехать в Ригу, где он мог бы кое-что еще предпринять в интересах обеих сторон, то он просит тов.Молотова, нельзя ли увеличить этот срок.
В ответ на это тов. Молотов заявил Коциньшу, что заявление, которое ему вручено, не является личным заявлением тов.Молотова, а является заявлением Советского правительства и поэтому сам он не может его изменить.
После этого Коциньш просит развить вопрос о новом правительстве.
Тов.Молотов ответил, что данное правительство должно уйти в отставку, а Советское правительство договорится с президентом, о чем будут даны соответствующие указания нашему полпреду в Латвии. Кроме того, в Ригу, может быть, выедет кто-либо из Москвы. Важно только, чтобы все прошло по соглашению. Если же Правительство Латвии на это не пойдет, то Правительство СССР предпримет те меры, которые указаны в заявлении.

После этого Коциныи спрашивает тов.Молотова, сколько предполагается ввести войск в Латвию.
Тов. Молотов ответил, что точно он сказать сейчас не может, но примерно 2 корпуса. Тов.Молотов предупреждает посланника, что мера эта является временной. В дальнейшем же, когда будет создано новое правительство, можно будет договориться.
В конце беседы Коциныи еще раз просит увеличить срок для ответа Латвийскому правительству с тем, чтобы дать ему, Коциньшу, возможность поехать завтра утром в Ригу, где он еще сможет что-либо предпринять в интересах обеих сторон.
Тов. Молотов повторил свой отказ.
Перед уходом Коциныи заявил, что вчера вооруженная группа людей, перешедших с советской территории латвийско-советскую границу, произвела нападение на два пограничных поста. В результате несколько латвийских пограничников убито, часть увезена на советскую территорию, сожжено здание латвийской пограничной стражи и т. д.


ЗАПИСЬ БЕСЕДЫ НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С ПОСЛАННИКОМ ЭСТОНИИ В СССР А.РЕЕМ
16 июня 1940 г.

После этого тов.Молотов предупреждает посланника, что если от Эстонского правительства не будет получен к 24 часам ответ, то Советское правительство проведет меры, намеченные в его заявлении.
Рей спрашивает, какие пункты будут заняты советскими войсками.
Тов.Молотов отвечает, что основные города Эстонии, в том числе и Таллин.
Рей что-то хотел просить и уже начал со слов "нельзя ли...".
Тов. Молотов прервал заявлением, что нет, нет.


Это похоже на добровольное согласие? Нет, это похоже на откровенное вымогат денегельство с пистолетом, приставленным к виску.
Знаете, что больше всего напоминают эти стенограммы? Процедуру окончательной аннексии Чехословакии Германией. В ходе Нюрнбергского процесса она рассматривалась достаточно подробно. Именно так Гитлер выбивал из чехословацкого президента "согласие" на ввод немецких войск. Точно такими же угрозами и теми же самыми словами.

ilya_shpankov

February 26 2019, 13:59:52 UTC 5 months ago

Вам сюда.

А мне - за праздничный стол.

lex_divina

February 26 2019, 14:04:58 UTC 5 months ago

Ничего страшного, я не тороплюсь. Празднуйте спокойно, а я тем временем буду методично разбирать ваши доводы по пунктам. Потом ответите, когда освободитесь.

С днём рождения!

ilya_shpankov

February 26 2019, 14:10:46 UTC 5 months ago

Вы не доводы разбирать собираетесь, а копить новый ревизионистский бред. Уж себе-то не врите. За эти два дня вы ничего другого не сделали ни разу. Так что не тратьте зря своё драгоценное время - займитесь изучением истории, а не компиляцией цитат и фактов под свои выводы. История не такая, как вы сейчас считаете. Правда. И очень жаль, что вы этого не понимаете, продолжая выгораживать нацистов и антисоветчиков.

lex_divina

February 26 2019, 13:56:20 UTC 5 months ago

Договор был аннулирован с полным соблюдением протокола. Причины аннулирования вам объяснять или сами почитаете исторические материалы?


5 апреля 1945 г. В.М. Молотов, как он и обещал, принял посла Японии в СССР Н. Сато и сделал ему заявление о денонсации пакта о нейтралитете между СССР и Японией. Это заявление гласило: «Пакт о нейтралитете между Советским Союзом и Японией был заключен 13 апреля 1941 года, т. е. до нападения Германии на СССР и до возникновения войны между Японией, с одной стороны, и Англией и Соединенными Штатами Америки, с другой.
С того времени обстановка изменилась в корне. Германия напала на СССР, а Япония, союзница Германии, помогает последней в войне против СССР. Кроме того, Япония воюет с США и Англией, которые являются союзниками Советского Союза.
При таком положении Пакт о нейтралитете между Японией и СССР потерял смысл, и продление его стало невозможным.
В силу сказанного выше и в соответствии со статьей 3-й упомянутого пакта, предусматривающей право денонсации за один год до истечения пятилетнего срока действия пакта, Советское правительство настоящим заявляет Правительству Японии о своем желании денонсировать пакт от 13 апреля 1941 года»[495].
Н. Сато заверил собеседника, что он немедленно доведет это заявление до сведения своего правительства. В связи со сделанным заявлением Н. Сато высказал мнение, что, согласно тексту пакта о нейтралитете, он сохранит свою силу в течение пяти лет со дня его ратификации, т. е. до 25 апреля 1946 г., и что правительство Японии надеется, что это условие будет выполнено советской стороной.
В ответ на это В.М. Молотов сказал, что «фактически советско-японские отношения вернутся к тому положению, в котором они находились до заключения пакта».
Юридически, с точки зрения этого договора данное утверждение соответствовало бы действительности, если бы СССР не денонсировал, а аннулировал пакт о нейтралитете с Японией. И на это, в соответствии с Парижским пактом 1928 г. о запрещении агрессии, Советский Союз имел полное право. Но, учитывая то обстоятельство, что это могло бы насторожить Токио и создать дополнительную угрозу дальневосточным рубежам СССР, Советское правительство ограничилось лишь заявлением о денонсации упомянутого договора. Советский нарком свое не противоречащее международному праву утверждение о том, что советско-японские отношения вернутся к положению до его заключения (с потенциальным учетом того, что Япония стала агрессором и пакт о нейтралитете с СССР оказался в коллизии с Парижским пактом), взял обратно, согласившись с Н. Сато, что с точки зрения самого пакта о нейтралитете его положения, поскольку он только денонсирован (а не аннулирован), юридически сохранит свою силу до 25 апреля 1946 г.

ilya_shpankov

February 26 2019, 14:01:07 UTC 5 months ago

Спасибо, что подтверждаете мои слова ссылками на документы. Но этого можно было и не делать - я в курсе.

Впрочем - и вы в курсе.

lex_divina

February 26 2019, 14:00:52 UTC 5 months ago

Никак. Даже все вышеописанные действия СССР осуществлял в целях обороны, отодвигая границы и создавая на них оборонительные рубежи. И причиной оборонительных действий СССР являлась недвусмысленная позиция нацистов, озвученная Гитлером ещё в 1933 году - расширение жизненного пространства на восток.


Замечательно. Но вот наступает 1945 год. Нацистская Германия разгромлена и полностью оккупирована союзниками. Готовится международный судебный процесс над главными нацистскими преступниками. Всякая угроза гитлеровской агрессии ликвидирована целиком и полностью вместе с самим Гитлером.

И что, вернул Советский Союз Финляндии территории, аннексированные по итогам Зимней войны? Восстановил суверенитет стран Прибалтики, утраченный ими в 1940 году? Вернул Румынии Бессарабию?

А почему?

ilya_shpankov

February 26 2019, 14:06:05 UTC 5 months ago

А почему?

А почему он был должен это сделать?

Послушайте, вы в своём стремлении защитить нацистов уже перешли к откровенному троллингу. Я вас кормить не намерен. Всё, что нужно, вы уже услышали. Дальше делайте выводы молча.

lex_divina

February 26 2019, 14:20:53 UTC 5 months ago

А почему он был должен это сделать?

Потому что если вы оправдываете агрессию СССР против Польши, Прибалтики и Финляндии нацистской угрозой - то это оправдание отпадает само по себе с разгромом нацизма.

И если после этого СССР не сделал ничего, чтобы вернуть всё в первоначальное состояние - значит, угроза нацизма была лишь поводом для советской агрессии, а уж никак не причиной.


Конвенция об определении агрессии
(заключена в Лондоне 4 июля 1933 г.)

Центральный Исполнительный Комитет Союза Советских Социалистических Республик, Президент Эстонской Республики, Президент Латвийской Республики, Президент Польской Республики, Его Величество Король Румынии, Президент Турецкой Республики, Его Императорское Величество Шах Персидский и Его Величество Король Афганистана,
желая укрепить мир, существующий между их странами;
считая, что Пакт Бриана—Келлога, участниками которого они являются, воспрещает всякую агрессию;
полагая необходимым, в интересах всеобщей безопасности, определить возможно более точным образом понятие агрессии, дабы предупредить всякий повод к ее оправданию;
констатируя, что все Государства имеют равные права на независимость, на безопасность, на защиту их территорий и на свободное развитие своего государственного строя;
воодушевленные желанием, в интересах всеобщего мира, обеспечить всем народам неприкосновенность территории своей страны;
считая полезным, в интересах всеобщего мира, ввести в действие между их странами точные правила, определяющие агрессию, впредь до того, как эти последние станут общепризнанными,
решили в этих целях заключить настоящую Конвенцию...


Статья II

В соответствии с этим будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашении, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, Государство, которое первое совершит одно из следующих действий:

1. Объявление войны другому Государству;

2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства;

3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, на суда или на воздушные суда другого Государства;

4. Морскую блокаду берегов или портов другого Государства;

5. Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого Государства, или отказ, несмотря на требование Государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства.


Статья III

Никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии, предусмотренной в статье II (в качестве примера смотреть Приложение).

ilya_shpankov

February 26 2019, 14:44:38 UTC 5 months ago

И если после этого СССР не сделал ничего, чтобы вернуть всё в первоначальное состояние - значит, угроза нацизма была лишь поводом для советской агрессии, а уж никак не причиной.

Угроза нацизма мгновенно сменилась угрозой со стороны бывших союзников, готовых применить ядерное оружие против СССР. Именно поэтому СССР ещё больше увеличил буфер между своей территорией и территорией вероятного противника за счёт создания дружественных государств из числа восточноевропейских, а также был вынужден сам вступить в ядерную гонку, всё время пытаясь догнать США по числу боеголовок и средств доставки, тратя на это дело совсем не лишние ресурсы. Причём, до самого развала СССР имел меньший арсенал, чем "миролюбивые" США. Это снова к вопросу о том, кто - реальный монстр и угроза, а кто - постоянно обороняющийся.

Я не понимаю вашей мотивации, почему вы занялись ревизионизмом. Что полезного для человечества в том, что вы сделаете капиталистов вообще и нацистов (капитализм в кубе) в частности менее циничными и менее человеконенавистническими? Какой в этом профит? В 90-е годы народившаяся буржуазия старательно марала коммунизм, стараясь списать на него все невзгоды, выпавшие на людей. Это ещё как-то можно объяснить. Но сейчас-то, через тридцать лет (!) после исчезновения СССР, вы продолжаете антисоветскую агитацию с какой целью? Капитализм за эти тридцать лет сделал всё, чтобы мы смогли его оценить так, как он того заслуживает. Никто ему не мешал показать успехи и доказать свою миролюбивость по сравнению с коммунистами. Но результат ровно обратный: нищета, постоянная война, кровь, трупы, агрессия из всех щелей, национализм, а теперь вот и нацизм снова начинает маячить на горизонте. Неужели вы настолько слепы, что всего этого не видите? и неужели вы не понимаете, что своими фальшивками и подтасовками не боретесь с коммунизмом, которого давно нет, а помогаете капитализму продолжать убивать, насиловать, грабить и агрессивно эксплуатировать всех, кто хоть немного слабее?

Вот я правда не понимаю. Это нелогично, неразумно и противоречит здравому смыслу.

lex_divina

February 26 2019, 14:57:51 UTC 5 months ago

Угроза нацизма мгновенно сменилась угрозой со стороны бывших союзников, готовых применить ядерное оружие против СССР. Именно поэтому СССР ещё больше увеличил буфер между своей территорией и территорией вероятного противника за счёт создания дружественных государств из числа восточноевропейских, а также был вынужден сам вступить в ядерную гонку, всё время пытаясь догнать США по числу боеголовок и средств доставки, тратя на это дело совсем не лишние ресурсы.


Вы понимаете, что вы только что собственным примером подтвердили имманентную агрессивность коммунизма?
Совершенно верно, вермахт был разгромлен, но осталась армия Англии. США. Других стран. Значит, нужно ещё дальше сдвигать границы. Захватывать новые плацдармы. Разжигать новые революции.

Это же именно то, о чём говорили Сталин и Фрунзе - и о чём пишет Невежин. Коммунисты готовы оправдывать любую агрессию заботами о собственной безопасности. А эту безопасность они не способны ощутить до тех пор, пока на планете есть хотя бы одно некоммунистическое государство. То есть до тех пор, пока весь мир не окажется под их контролем.

Для населения любой коммунистической страны соседняя нормальная страна - пример для сравнения. Сравнение всегда не в пользу коммунизма. Люди в Северной Корее смотрят на своих соседей в Южной Корее и делают выводы. Само существование Южной Кореи опасно для существования коммунизма в Северной Корее - люди перестают верить коммунистам. Потому две системы рядом долго сосуществовать не могут. Именно поэтому длительное сосуществование двух Германий было невозможным. Люди бежали из Восточной Германии, страна теряла свой интеллектуальный потенциал и ради самосохранения должна была или однажды (вместе с союзниками) установить коммунизм в Западной Германии, или пасть.

Однако превращение соседней страны в коммунистическую не решает проблемы. Северный коммунистический Вьетнам распространил коммунизм на Южный Вьетнам, но люди побежали еще дальше...

Вот почему Маркс и Энгельс видят выход только глобальный, только всемирный: все население Земли загнать в одну трудовую армию, всех подчинить одному правительству, чтобы нигде не было заманчивой заграницы. Поэтому в любой своей книге термин "государство" они используют только в единственном числе и подчеркивают, что речь идет о едином мировом государстве, что это задумано для всех народов, навсегда, как венец человеческого развития, лучше которого ничего придумать нельзя. Маркс считал необходимым распространить свою идею на всех людей, как существующих, так и на все грядущие поколения.

Мировая революция - единственно возможный вариант существования чистого марксизма. Маркс и Энгельс ничего иного не допускали даже теоретически.

ilya_shpankov

February 26 2019, 15:22:03 UTC 5 months ago

Вы понимаете, что вы только что собственным примером подтвердили имманентную агрессивность коммунизма?

Да-да, "это животное очень опасно: когда на него нападают - оно защищается". Я вам это уже говорил, но вам же пофиг - у вас на кону честь и доброе имя капитализма.

и о чём пишет Невежин.

Вы забыли добавить "лжец и фальсификатор Невежин". Тогда всё нормально получается.

lex_divina

February 26 2019, 16:22:16 UTC 5 months ago

Да-да, "это животное очень опасно: когда на него нападают - оно защищается". Я вам это уже говорил, но вам же пофиг - у вас на кону честь и доброе имя капитализма.

В этом и особенность коммунизма, что он не защищается, когда на него нападают, а нападает первым под предлогом защиты. И примеры Польши и Финляндии это наглядно демонстрируют.
Хотя какую опасность могла представлять для 180-миллионного СССР 4-миллионная Финляндия - вопрос риторический. Но виновата она была уж тем, что Сталину хотелось кушать. Точнее, воссоздавать Российскую империю. Красный империализм как он есть.


Вы забыли добавить "лжец и фальсификатор Невежин". Тогда всё нормально получается.

Доктор исторических наук Невежин. Вы, кстати, обошли скромным умолчанием мой вопрос о ваших научных регалиях. У вас хоть историческое образование-то имеется?

lex_divina

February 26 2019, 14:49:33 UTC 5 months ago

Послушайте, вы в своём стремлении защитить нацистов уже перешли к откровенному троллингу.

Но ведь это вы защищаете нацистов. Это вы доказываете, что СССР не имел намерения нападать на нацистскую Германию, хотя прекрасно знаете, какими тяжёлыми потерями была оплачена советская утрата стратегической инициативы в 1941-1942 году.
Вы понимаете, что тем самым выставляете советское руководство полнейшими идиотами?

Вас вот возмущает поддержка Нвежиным тезиса о том, что СССР готовился к наступательной войне против Германии. Но что в этом криминального, собственно? Что вообще плохого в нападении на Третий рейх?

Почему вы полагаете нападение СССР на социал-демократическую Финляндию оправданным, а нападение СССР на гитлеровскую Германию - возмутительным и невозможным?
Складывается впечатление, что немецкие нацисты вам милее и дороже и поляков, и финнов, и прибалтов. Раз уж вы считаете столь недопустимой саму мысль о нападении на Третий рейх.


Я вас кормить не намерен. Всё, что нужно, вы уже услышали. Дальше делайте выводы молча.

Я замолчу тогда, когда сочту нужным, спасибо.

ilya_shpankov

February 26 2019, 15:18:14 UTC 5 months ago

Вы понимаете, что тем самым выставляете советское руководство полнейшими идиотами?

Идиоты войну не выигрывают. Вопрос закрыт.

Но что в этом криминального, собственно? Что вообще плохого в нападении на Третий рейх?

В том, что эта маленькая ложь тянет за собой ложь большую. Как вы думаете, почему убеждённые коммунисты не шли даже на мелкие компромиссы, даже под угрозой смерти?

Почему вы полагаете нападение СССР на социал-демократическую Финляндию оправданным, а нападение СССР на гитлеровскую Германию - возмутительным и невозможным?

Потому, что первое было в истории и имеет под собой вполне понятные причины и цели, а второе - ложь.

Складывается впечатление, что немецкие нацисты вам милее и дороже и поляков, и финнов, и прибалтов. Раз уж вы считаете столь недопустимой саму мысль о нападении на Третий рейх.

Я считаю недопустимой осмысленную ложь, целью которой является обеление нацизма и прочих негативных явлений окружающей жизни. В мире всё взаимосвязано, хотя вы и стараетесь показать мир калейдоскопом выгодных вам фактов и событий.

lex_divina

February 26 2019, 16:38:18 UTC 5 months ago

Идиоты войну не выигрывают. Вопрос закрыт.

Так идиотами их пытаетесь выставить вы, а не я. У них на глазах к власти в Германии пришёл психопат с явно агрессивными намерениями, он развязывает новую мировую войну, а советское руководство стоит, понурив голову, как бараны на заклание, и покорно ждёт, пока он и им в череп тесак свой всадит.

Вот вы говорите - нужно было передвигать границы, в том числе за счёт Прибалтики, Финляндии и Польши. А - для чего передвигать? Чьё нападение предполагалось отодвинуть за счёт этого? Какой страны?


Потому, что первое было в истории и имеет под собой вполне понятные причины и цели, а второе - ложь.

То есть вы считаете нападение на Финляндию в 1939 году более оправданным, чем нападение на Германию в 1940 году, я правильно понимаю? У нападения на Финляндию были вполне понятные причины у цели, а у нападения на гитлеровскую Германию их не было, так?

lex_divina

February 26 2019, 16:38:20 UTC 5 months ago

В том, что эта маленькая ложь тянет за собой ложь большую. Как вы думаете, почему убеждённые коммунисты не шли даже на мелкие компромиссы, даже под угрозой смерти?

Ага, особенно хорошо стойкость убеждённых коммунистов продемонстрировали московские показательные процессы 1936-1938 годов.

С изумлением проглядел мир три пьесы подряд, три обширных дорогих спектакля, в которых крупные вожди бесстрашной коммунистической партии, перевернувшей, перетревожившей весь мир, теперь выходили унылыми покорными козлами и блеяли все, что было приказано, и блевали на себя, и раболепно унижали себя и свои убеждения, и признавались в преступлениях, которых никак не могли совершить. Это невидано было в памятной истории. Это особенно поражало по контрасту после недавнего процесса Димитрова в Лейпциге: как лев рыкающий отвечал Димитров нацистским судьям, а тут его товварищи из той же самой несгибаемой когорты, перед которой трепетал весь мир, и самые крупные из них, кого называли "ленинской гвардией", - теперь выходили перед судом облитые собственной мочой.

Один из подсудимых тех процессов, Пятаков, оставил после тебя такое вот "жизненное кредо":

Георгий Леонидович Пятаков, поведение которого на процессе произвело такое сильное впечатление на Фейхтвангера, был внутренне готов к тому, чтобы именно так повести себя в тот роковой час своего земного пути, задолго до того, как его к этому вынудили.

Сохранился совершенно поразительный человеческий документ – письмо, которое он однажды написал разочаровавшемуся в большевизме и отошедшему от большевиков Николаю Владиславовичу Валентинову (Вольскому). Вот как он объяснял в том письме, на что должен быть способен человек, связавший себя с большевистской (коммунистической) партией:

Большевизм есть партия, несущая идею претворения в жизнь того, что считается невозможным, неосуществимым и недопустимым... Ради чести и счастья быть в её рядах мы должны действительно пожертвовать и гордостью, и самолюбием, и всем прочим. Возвращаясь в партию, мы выбрасываем из головы все ею осуждённые убеждения... Небольшевики и вообще категория обыкновенных людей не могут сделать мгновенного изменения, переворота, ампутации своих убеждений... Мы – партия, состоящая из людей, делающих невозможное возможным: проникаясь мыслью о насилии, мы направляем его на самих себя, а если партия этого требует, если для неё нужно и важно, актом воли сумеем в 24 часа выкинуть из головы идеи, с которыми носились годами... Подавляя свои убеждения, выбрасывая их, нужно в кратчайший срок перестроиться так, чтобы внутренне, всем мозгом, всем существом быть согласным с тем или иным решением, постановлением партии. Легко ли насильственное выкидывание из головы того, что вчера ещё считал правым, а сегодня, чтобы быть в полном согласии с партией, считать ложным? Разумеется, нет. Тем не менее насилием над собой нужный результат достигается... Я слышал следующего вида рассуждения: она (партия) может жестоко ошибаться – например, считать чёрным то, что в действительности явно и бесспорно белое... Всем, кто подсовывает мне этот пример, я скажу: да, я буду считать чёрным то, что считал и что могло казаться белым, так как для меня нет жизни вне партии, вне согласия с ней.

(Валентинов Н. Пятаков и большевизм // Новый журнал. N.Y. 1958. № 52. С. 148.)

lex_divina

February 26 2019, 14:39:10 UTC 5 months ago

И причиной оборонительных действий СССР являлась недвусмысленная позиция нацистов, озвученная Гитлером ещё в 1933 году - расширение жизненного пространства на восток. Можете привести аналогичные официальные стратегические планы по расширению на Запад со стороны советского правительства? Не можете. Потому, что их не существует.


В смысле? Вы не в курсе, что СССР в первые годы своего создания недвусмысленно провозгласил курс на всемирную революцию? Вы не знаете, для чего создавался Коминтерн и какие задачи преследовал?

В начале 1920-х гг. советская военно-теоретическая мысль уделяла большое внимание выработке так называемой «единой военной доктрины». Это была доктрина революционной наступательной войны, призванная обеспечить победу мировой революции. Основная роль в ее создании принадлежала М.В. Фрунзе. Он утверждал, что ввиду невозможности длительного мирного сосуществования пролетарского государства с капиталистическими державами рабочий класс при помощи Красной Армии неизбежно перейдет в наступление на международный капитал, когда для этого сложится благоприятная обстановка. Революционные войны, по мысли Фрунзе, должны иметь классовый характер и приблизиться по своему типу к гражданским войнам, так как наступление Красной Армии обеспечит ей всемерное содействие и поддержку трудящихся капиталистических стран. Она играла роль решающей силы в достижении победы. Фрунзе требовал, чтобы каждый красноармеец в этом направлении воспитывался пролетарской идеологией и ясно представлял себе, что «в известной обстановке» возможно наступление «за пределы» СССР. Заняв пост председателя РВС СССР и наркома по военным и морским делам (январь 1925 г.), М.В. Фрунзе ясно дал понять, что оборонительная направленность придана внешней политике СССР из тактических соображений и находится в зависимости от конкретной исторической обстановки. Основной же стратегической линией оставалось «превращение нашей изолированной революции в революцию всемирную».

Сталин, скорее всего, разделял подобный взгляд на военно-политическую стратегию.

Он, в частности, говорил о том, что после Октября 1917 г. началась эпоха мировой пролетарской революции, когда отсутствие объективных условий в отдельных странах уже не является непреодолимым препятствием для ее свершения, поскольку система мирового империалистического хозяйства «в целом уже созрела».[214] Сталин не только подчеркивал особую заинтересованность СССР в развитии мировой революции, но и обозначил ее как существенную задачу, без решения которой невозможно гарантировать Советскую страну от реставрации буржуазных порядков и обеспечить в ней окончательную победу социализма.


То есть пока вся планета не превратится не войдёт в состав СССР или не превратится в послушных советских сателлитов, будет сохраняться угроза безопасности Советского Союза. А раз существует угроза безопасности, то можно нападать первыми, это ведь оборонительная агрессия, как вы тут доказываете.

Знаете, чем это отличается от "Майн кампф"? Масштабами. Гитлер, при всех своих наполеоновских планах, грезил лишь покорением Европы и оккупацией европейской части России. Ну там ещё кусочки Африки и Азии по вкусу.
Большевики не ограничивали себя ничем. Им нужен был весь мир целиком.

На государственном гербе СССР серп с молотом накрывали весь земной шар, на каковом шаре границы «рабоче-крестьянского государства» не были обозначены даже тончайшей линией. И эта простая символика вовсе не была случайностью.


ilya_shpankov

February 26 2019, 15:12:13 UTC 5 months ago

В смысле? Вы не в курсе, что СССР в первые годы своего создания недвусмысленно провозгласил курс на всемирную революцию? Вы не знаете, для чего создавался Коминтерн и какие задачи преследовал?

Я вам ещё в первом комментарии указал, что данный автор - лжец и подтасовщик. И вы тут же снова приводите его в качестве аргумента. Это как объяснить?

То есть пока вся планета не превратится не войдёт в состав СССР или не превратится в послушных советских сателлитов, будет сохраняться угроза безопасности Советского Союза. А раз существует угроза безопасности, то можно нападать первыми, это ведь оборонительная агрессия, как вы тут доказываете.

Покажите, где в коммунистической или советской идеологии хоть слово про захват мира. Вы понимаете, что уже переходите все рамки разумного, или считаете, что всё нормально?

Большевики не ограничивали себя ничем. Им нужен был весь мир целиком.

Мир нужен не большевикам, а народам, этот мир населяющим. И задача международного коммунистического движения не в захвате мира (у кого?!), а в помощи народам мира освободиться от гнёта буржуазии и стать свободными людьми в своих странах. Это - азы коммунистического движения, с которыми вы яростно спорите, но при этом не знаете их совершенно.

Неужели вам самому не стыдно быть таким неучем? Невежество - это очень плохо, но стократ хуже воинствующий невежа.

lex_divina

February 26 2019, 16:49:05 UTC 5 months ago

Я вам ещё в первом комментарии указал, что данный автор - лжец и подтасовщик. И вы тут же снова приводите его в качестве аргумента. Это как объяснить?

Ваше обвинения Невежина во лживости абсолютно голословны и ничем внятным не аргументированы. Не имея возможности оспорить их по существу, вы скатываетесь на банальную базарную ругань. Вот и всё объяснение.




Мир нужен не большевикам, а народам, этот мир населяющим. И задача международного коммунистического движения не в захвате мира (у кого?!), а в помощи народам мира освободиться от гнёта буржуазии и стать свободными людьми в своих странах. Это - азы коммунистического движения, с которыми вы яростно спорите, но при этом не знаете их совершенно.

От чего в 1939 году красноармейцы (в большинстве своём - недавние колхозные рабы) могли освободить финских крестьян, которые и крепостного права-то никогда не знали?
Вы понимаете, что у финского народа уже имелась своя страна - Финляндия? Что её не требовалось освобождать от законного правительства, чтобы сажать вместо него марионеточную клику сталинского холуя и национал-предателя Куусинена?

Кстати, именно по этой причине финские рабочие и крестьяне, якобы изнывавшие под гнётом помещиков и капиталистов, оказались столь глухи к советским призывам к классовой солидарности. Именно поэтому сформированная по указке Москвы "Финская народная армия" оказалась столь малочисленной и небоеспособной, что её не решились бросить ни в одно сражение.

Отдавшись во власть негативных эмоций, Сталин начал совершать одну ошибку за другой. Зачем было устраивать весь этот глупейший спектакль с «правительством Куусинена»? Зачем было публично называть вооруженного противника «блохой» и «козявкой»? Зачем было кричать про «красное знамя над президентским дворцом в Хельсинки». ДО ТОГО как Красная Армия вошла в Хельсинки? Зачем было загонять себя в ситуацию, из которой нельзя было выйти без потери престижа? Почему 230 тыс. снарядов в день стали сыпаться на финские укрепления в последние, а не в первые дни войны? Почему Красная Армия начала боевые действия всего лишь одной третью тех сил, которые были сосредоточены на финском ТВД в конце войны?

К сожалению, на все эти вопросы есть конкретный ответ. К сожалению, потому что та же самая ошибка была повторена Сталиным — только с неизмеримо более тяжелыми, катастрофическими последствиями — летом 1941 года. Сталин не принимал во внимание то, что в его эпоху называлось «сознательностью», а сегодня — «человеческим фактором». Оценивая соотношение сил противоборствующих сторон, Сталин считал дивизии, пушки, танки, самолеты. Всего этого у него было много, очень много, в десятки раз больше, чем в упрямой Финляндии. Какие же могли быть сомнения в неизбежной и скорой победе? И никто из толпы тупиц и лизоблюдов, которыми он себя окружил, не набрался смелости сказать Хозяину, что один полк финских резервистов, готовых умереть ради того, чтобы не жить под властью Сталина, в бою будет стоить больше двух кадровых дивизий Красной Армии. набранных из подневольных колхозных рабов.

lex_divina

February 26 2019, 10:41:26 UTC 5 months ago

Поразительно: снова агрессия "злобных коммуняк" против мирно поживающих капиталистических обывателей превращается в тяжёлую борьбу с империалистическими агрессорами в разных точках мира и в призывы объединить усилия в целях победы даже ценой собственной жизни.

И снова - исключительно в вашем воображении. Че Гевара предлагает разжигать всё новые и новые вьетнамы, просто оправдывает это борьбой за построение коммунистического рая, который в действительности нигде никогда не наступал и не наступит. Т.е. это призыв убивать людей ради идеологической химеры.

А чтобы увидеть это наиболее наглядно, нужно наряду со словами доблестных кубинских революционеров оценивать их реальные дела.

Американские политики считали, что кубинские вожди были жалкими марионетками или ставленниками Москвы, но это было далеко не так. Еще в 60-е гг. Фидель и Рауль Кастро, Че Гевара (до своей гибели в 1967 г.) и другие кубинские революционеры, не спрашивая согласия Кремля, энергично помогали партизанам и повстанцам в Алжире, Заире, Конго (Браззавиле) и Гвинее-Бисау. Кубинцы считали, что бегство американцев из Вьетнама в 1975 г. открывает возможности для нового этапа борьбы с империализмом, на этот раз в Юго-Западной Африке{945}.

Это как раз и есть то самое разжигание новых вьетнамов, о которых вещает Че Гевара.

Кстати, самое время дать несколько малоизвестных биографических штрихов к образу этой левацкой иконы.

В январе 1957 года Че Гевара писал своей жене: «Я здесь, на Кубе, живой, и я жажду крови!» Удовлетворять эту жажду он начнет уже буквально через несколько недель. Кастро приказал расстрелять партизана-крестьянина по имени Эутимио Герра. Его обвиняли в предательстве и сотрудничестве с войсками Батисты. Фидель поручил своему личному телохранителю Универсо Санчесу выполнить приказ.

Их вызвался сопровождать Че Гевара, который на тот момент был врачом и простым солдатом. Маленькая группа людей мрачно шагала по лесу под тропическим ливнем. В конце концов они остановились на какой-то прогалине. Универсо Санчес колебался, он озирался по сторонам, скорее всего ища повод отложить казнь. Однако вдруг Че Гевара достал пистолет и выстрелил партизану в висок. «Он стал биться в конвульсиях, а потом затих. Сейчас все его вещи принадлежат мне», — написал он после в своем дневнике. «Должен признаться, папа, в тот момент я осознал, что мне очень нравится убивать», — сообщил он в письме отцу.

На это обратил внимание Фидель Кастро. Вскоре Че Гевара начнет принимать активное участие в казнях «военных преступников», «дезертиров и других контрреволюционных элементов». Многие из них были случайно схвачены на улицах.

Эти эпизоды поражают своей жестокостью. Однажды в руки повстанцев попал 17-летний солдат Батисты. Юнец понятия не имел о партизанской войне. На допросе, устроенном Геварой, он, заикаясь от страха, пытался убедить Че, что пошел в армию лишь для того, чтобы помочь матери-вдове, у которой он был единственным сыном. Не слушая слова парня, Че Гевара отдал приказ. Мальчика связали, подтолкнули к краю свежевыкопанной ямы и застрелили. Че собственноручно казнил революционеров, убивал женщин и детей, порой уничтожая целые семьи. Зачастую людей выхватывали прямо на улице и везли на расстрел.

Вот выдержка из его «Дневников мотоциклиста», которая едва ли вяжется с образом, который ему создала кубинская пропаганда: «Завывая как одержимый, я обагрю свое оружие в крови и, обезумев от ярости, буду рубить головы побежденным. Я чувствую, как ноздри мои раздуваются, смакуя едкий запах пороха и крови, вражеской смерти. Я готовлюсь к священной схватке, встречая торжествующий пролетариат звериным воем». Противники Че Гевары считают, что едкий запах пороха и крови он ощущал не на поле битвы, а стреляя в связанных, стоящих с повязкой на глазах мальчиков и мужчин.

ilya_shpankov

February 26 2019, 12:03:56 UTC 5 months ago

Че Гевара предлагает разжигать всё новые и новые вьетнамы, просто оправдывает это борьбой за построение коммунистического рая, который в действительности нигде никогда не наступал и не наступит. Т.е. это призыв убивать людей ради идеологической химеры.

Я вам не зря дал ссылку на первоисточник. Читайте и думайте, если есть чем.

И прекратите уже постить цитаты, пытаясь что-то там доказать про "кровавых коммунистов". Я вас уже ткнул один раз носом в эту ложь, вам мало? Капиталисты ни на день не прекращали в мире военные операции по подчинению себе населения планеты, и выдавать защиту этих народов от империалистов за агрессию может только ограниченный умственно и морально человек.

yohaha

February 26 2019, 13:05:25 UTC 5 months ago

"Тяжелая борьба с империалистическими агрессорами по всему миру" - это и есть агрессивный экспорт революций. А так, конечно, за миру-мир всяк поговорить горазд, особенно, когда это выгодно

ilya_shpankov

February 26 2019, 13:14:45 UTC 5 months ago

Когда империализм уже против тебя воюет - это не революция, а оборона.

yohaha

February 26 2019, 13:16:32 UTC 5 months ago

Сама революция - уже агрессия. Можно назвать ее оправданной, можно так не считать, но игнорировать это глупо.

ilya_shpankov

February 26 2019, 13:19:02 UTC 5 months ago

Вы читать умеете? Я вам написал, что агрессия со стороны империализма уже идёт. Военная, вооружённая агрессия. Какая тут революция? Если к тебе пришли с оружием, а ты даёшь отпор - это не революция ни разу, а оборона.

yohaha

February 26 2019, 13:23:52 UTC 5 months ago

Извините, я видимо Вас не понял. Что Вы имеете в виду? Где идет агрессия империализма? И причем здесь коммунизм?

ilya_shpankov

February 26 2019, 13:39:10 UTC 5 months ago

Ну, если не поняли - зачем в разговор вступаете? Попробуйте ещё раз перечитать, о чём идёт разговор.

Toropov Simon

February 26 2019, 15:03:28 UTC 5 months ago

Вклинюсь-ка я в дискуссию, думаю никто возражать не будет. Сударь, в принципе всем понятно, что вы выступаете за революцию и приход планеты к коммунизму. Но вот вы не могли бы подробно объяснить, какую пользу коммунизм мог бы принести лично мне, например?

ilya_shpankov

February 26 2019, 15:24:26 UTC 5 months ago

А вас, любезный, в Гугле забанили? :-)

У вас, естественно, будет личный мерседес, яхта и бесплатные жена с любовницей, выдаваемые ежегодно.

Toropov Simon

February 26 2019, 16:37:15 UTC 5 months ago

Нет. Уж кого-кого, а меня там не забанили. Во-первых, пассаж про личный мерседес, яхту и бесплатных жен с любовницей, выдаваемых ежегодно, не особо интересен. Потому что выдают подачки. Меня больше интересует собственность, которую можно купить-продать, унаследовать, оставить в наследство, уничтожить, да и хоть проиграть в карты (сам абсолютно не азартен, если что). Про жен и любовниц даже комментировать не хочется, выходит, что вы ставите женщин в один ряд с вещами. Во-вторых, очень хотелось бы поинтересоваться, за счет каких ресурсов вы планируете обеспечить раздачу мерседесов и яхт. У меня, кстати, есть желание ближе к пенсии заняться коллекционированием антиквариата и старых книг, подчас уникальных. Очень люблю картины Альфонса Мухи, хотя бы одну приобрел бы (дело дорогое, но при большом желании посильное). Как коммунизм в этом поможет? А еще такой вопрос: как будете текущую собственность перераспределять? У меня-то семья не миллиардеров каких-нибудь, но по сравнению с голодающими жителями Азии и Африки ОГОГОГОГО.

dakto

March 1 2019, 04:21:59 UTC 5 months ago

Забавно. Вы несколько подставились тут первым же вопросом. А вас достаточно прямо и в лоб подвергли сарказму и иронии. Но вы этого не поняли, что делает сарказм и иронию гораздо более яркими.

Видите ли, хоть сам по себе коммунизм сегодня - абстрактный строй, невозможный, но суть дела от этого не меняется: сначала лично вам придется объяснить, какую пользу лично вы можете принести окружающим. И насколько лично вы лично ваш вклад считаете весомым. И почему вы считаете, что не сможете быть более полезным окружающим. Это вот так должно работать.

Кстати, разговор шел несколько о другом. Вы не вклинились, вы попытались стрелки перевести.

ilya_shpankov

February 26 2019, 02:04:20 UTC 5 months ago

3. Итак, данная цитата взята из статьи, рассказывающей о некоем телевизионном фильме о Мао, снятом в Гонконге. Уже интригует. Далее, в статье говорится, что в этом фильме показали запись некоей известной речи Мао "Американский империализм — бумажный тигр", в которой он и высказался про ядерную войну и всё такое. Естественно, никаких ссылок на источник. И снова я не удивлён! Может, такой речи в 1957 году он не произносил? Произносил. И даже текст есть, страница 369. Вот только про ядрёную войну там ни слова. Вообще.

Впрочем, есть и другие источники. Например, биография Мао, написанная историком Александром Панцовым (к слову, много лет проработавшим в США и затем в ВШЭ). Там, в частности, автор описывает визит Мао в Москву:

Мао не случайно спрашивал своего переводчика, как сказать по-русски «чжилаоху». Именно на эту тему он и говорил, объявив всех реакционеров «бумажными тиграми». Это было бы еще хорошо, но при этом он добавил следующее: «Попробуем предположить, сколько погибнет людей, если разразится война? Возможно, что из 2700 миллионов человек населения всего мира людские потери составят одну треть, а может быть, и несколько больше — половину человечества… Как только начнется война, посыплются атомные и водородные бомбы. Я спорил по этому вопросу с одним иностранным политическим деятелем. Он считает, что в случае возникновения атомной войны могут погибнуть абсолютно все люди. Я сказал, что, в крайнем случае, погибнет половина людей, но останется еще другая половина, зато империализм будет стерт с лица земли и весь мир станет социалистическим. Пройдет столько-то лет, население опять вырастет до 2700 миллионов человек, а наверняка и еще больше».

Как-то уже мягче, не находите? Но это тоже пересказ. Сам автор биографии даёт ссылку на "Выступления Мао Цзэ-дуна, ранее не публиковавшиеся в китайской печати", сборник второй, страница 94. И что там?

mao

И куда делась холодная агрессия "кровавого упыря"?

Итак, подводим итоги.

Первые две цитаты вырваны из контекста и несут смысловую нагрузку совсем иную, нежели нас стараются убедить. Третья цитата вообще откровенный фейк, гуляющий по сети хрен знает сколько лет, основой для которого послужил вполне прагматичный и спокойный анализ современной ситуации в мире. Надо ли напоминать, что удары ядерными ракетами по соцлагерю являлись постоянно корректируемыми планами США, подписываемыми абсолютно каждым президентом, поэтому понимать, к чему это может привести, обязан был любой руководитель любой страны?

Гражданам с антисоветскими мозгами всегда надо помнить одну простую истину: все те "доказательства", что вы постите, являются подтасовками и ложью чуть менее, чем полностью. Чему очередное доказательство мы видим в данном разборе.

lex_divina

February 26 2019, 10:48:57 UTC 5 months ago

И куда делась холодная агрессия "кровавого упыря"?

Вообще-то и в приведённом вами тексте Мао говорит буквально следующее: не страшно, если половина человечества погибнет в пламени ядерной войны, ведь это поспособствует победе коммунизма в глобальном масштабе.

Подобная маоистская психиатрия любопытно перекликается с замашками Фиделя Кастро, увлечённо толкавшего Хрущёва на ядерный удар по Америке:

В телеграмме Хрущеву, составленной в ночь с 26 на 27 октября, Фидель Кастро советовал советскому лидеру нанести по территории США упреждающий ядерный удар, если окажется, что вторжение американцев на Кубу или их бомбардировка советских ракетных баз неминуемы. В 1992 г. на конференции в Гаване Кастро объяснил, что своей телеграммой он пытался предотвратить «повторение событий Второй мировой войны», когда гитлеровская Германия напала на СССР и застигла советские войска врасплох. Но Хрущев, получив эту телеграмму, пришел в негодование: Кастро явно не понял хрущевской логики балансирования на грани ядерной войны — он предлагал геройскую гибель в этой войне{592}.


Характерно, что подобные же взгляды разделялись и изрядной частью советской элиты.

Выступая на встрече с избирателями 12 марта 1954 г., председатель Совета министров сказал, что «советское правительство стоит за дальнейшее ослабление международной напряженности, за прочный и длительный мир, решительно выступает против политики холодной войны, ибо эта политика есть политика подготовки новой мировой бойни, которая при современных средствах войны означает гибель мировой цивилизации». Выступление Маленкова разительно отличалось от советской риторики в отношении атомного оружия. К примеру, речь Микояна, опубликованная в советских газетах в тот же день, содержала привычные фразы о том, что «водородное оружие в руках Советского Союза является средством сдерживания агрессоров и борьбы за мир»{512}.

Речь Маленкова выдавала обеспокоенность растущей угрозой ядерной войны. 4 февраля 1954 г. секретариат ЦК КПСС утвердил решение об усовершенствовании подземных бункеров и бомбоубежищ для высших военных и правительства на случай ядерного конфликта. Тем не менее Молотов и Хрущев указали Маленкову на отход от линии партии, обвинив его в идеологической ереси. Они заявили, что пессимистический вывод Маленкова о «гибели цивилизации» способен породить чувство безнадежности у советского народа и его союзников во всем мире, потому что ставит под сомнение неизбежность победы социализма над капитализмом. Кроме того, члены коллективного руководства критиковали Маленкова с позиции большевистского «реализма»: по их мнению, любое проявление страха в связи с ядерными вооружениями может расцениваться противником как признак слабости. Маленков сдался под напором критики и в очередной речи 27 апреля признал, что на самом деле ядерная война приведет к «неизбежному развалу всей капиталистической общественной системы»{513}.

Позднее, критикуя Маленкова на пленуме партии, Молотов утверждал, что не о «гибели мировой цивилизации» должны говорить коммунисты, «а о том, чтобы подготовить и мобилизовать все силы для уничтожения буржуазии».

ilya_shpankov

February 26 2019, 12:07:51 UTC 5 months ago

Ещё раз: прекратите заниматься шулерством. Это уже не оригинально и даже не модно. Вся история социализма - это сплошная оборонительная стратегия, что видно даже по приводимым вами цитатам. Придите в себя уже, 90-е давно кончились.

lex_divina

February 26 2019, 12:21:58 UTC 5 months ago

Благодарю за нагляднейшую иллюстрацию коммунистической логики.

Вся история социализма - это сплошная оборонительная стратегия, что видно даже по приводимым вами цитатам.

В телеграмме Хрущеву, составленной в ночь с 26 на 27 октября, Фидель Кастро советовал советскому лидеру нанести по территории США упреждающий ядерный удар, если окажется, что вторжение американцев на Кубу или их бомбардировка советских ракетных баз неминуемы.

Блестящая многоходовочка:
1) решаем, что американское вторжение на Кубу неминуемо;
2) первыми наносим ядерный удар по США;
3) ура, мы борцы за мир!

Кстати, вы отдаёте себе отчёт, что в случае реализации этого сценария психопата Кастро первым американским ударом были бы стёрты с лица земли крупные города в европейской части СССР, вторым - была бы превращена в радиоактивную пустыню сама Куба, при этом сами Штаты никак существенно не пострадали бы, поскольку у СССР к тому моменту не было эффективных средств поражения американской территории через океан (из-за чего, собственно, и возникла идея разместить примитивные советские ракеты на Кубе)?

Хрущёв, судя по всему, по крайней мере в этом аспекте оценивал ситуацию адекватно, - поэтому и дал задний ход.

ilya_shpankov

February 26 2019, 13:06:47 UTC 5 months ago

Кстати, вы отдаёте себе отчёт, что в случае реализации этого сценария психопата Кастро

Вы продолжаете рисовать монстра?

Дин Ачесон, готовивший для саммита документы по германскому вопросу, советовал Кеннеди занять бескомпромиссную позицию по берлинской проблеме и не идти ни на какие переговоры на этот счет. Он считал ядерную войну допустимым риском. В случае обострения конфликта США планировали послать в [Западный] Берлин несколько бригад. А в случае вооруженного отпора со стороны стран Варшавского договора США были готовы нанести массированный ядерный удар. Банди объяснял Кеннеди: «Нынешний стратегический план предполагает, что мы сразу нанесем удар всеми наличными средствами, и составлен он так, что проводить какую бы то ни было более гибкую политику становится очень сложно».

На специальном заседании 20 июля Лемнитцер и другие военные обсудили с Кеннеди возможные последствия ядерной войны. Лемнитцер выступил с докладом относительно возможности нанесения «внезапного удара» по СССР в конце 1963 года. Кеннеди спросил, нельзя ли нанести его в конце 1962 го; Аллен Даллес ответил, что до декабря 1963-го у США не будет достаточного количества ракет. Кеннеди спросил, сколько времени придется американцам в случае войны находиться в радиационных убежищах. «Две недели», – ответили ему. Он приказал участникам заседания не разглашать, о чем шла речь.

"Нерассказанная история США" П.Кузник, О.Стоун.

Реакция Кастро - это снова попытка обороняться от реального монстра, который не только постоянно разрабатывал стратегию первого ядерного удара, но и единственный применил это оружие в реальности против мирного населения.

Хрущёв, судя по всему, по крайней мере в этом аспекте оценивал ситуацию адекватно, - поэтому и дал задний ход.

Хрущёв, как и все остальные советские руководителе во все времена, всегда стоял на позициях обороны. И вся история поступков и действий СССР это подтверждает. ЧТД.

dakto

March 1 2019, 04:33:56 UTC 5 months ago

А вы не могли бы уточнить:

1. вторжение на Кубу было?
2. ядерный удар нанесен?
ну и 3. диагноз Кастро вы квалифицированно установили, или просто знакомое слово использовали? Вам значение термина известно?

Вообще, вы не останавливайтесь. Ваша уверенность в себе и ничем не сдерживаемая энергия очень полезны.

Deleted comment

bohemicus

August 3 2019, 13:43:44 UTC 1 week ago

Мне очень жаль, но я вынужден удалить Ваш комментарий. Мата здесь не будет ни в каком виде. И в таком тоже.

vedmed2015

August 3 2019, 10:47:13 UTC 1 week ago

"Вот только почему-то коммунистические улучшатели стремятся к миру без войн"
Вот только стремления какие-то странные
То СССР нападет на маленькую Финляндию с целью оккупировать и присоединить, то социалистическая КНДР нападает на Южную Корею и по решению СБ ООН дают по рогам и Киму-первомк и Сталину и Мао. А уж ввод войск в Афганистан и развязанная там гражданская война...
Да и поддержка террористов по всему миру называемых борцами с империализмом

Стремление к миру налицо

vedmed2015

August 3 2019, 13:56:35 UTC 1 week ago Edited:  August 3 2019, 13:57:45 UTC

"Вот только почему-то коммунистические улучшатели стремятся к миру без войн, а сторонники "традиций" очень любят решать вопросы физическим выпиливанием. Желательно - массовым."

Вот несколько фактов стремления к миру СССР
Нападение на Финляндию с попыткой оккупации и присоединения
Оккупация Прибалтики по пакту Молотова-Риббентроп и расстрелы и репрессии против местного населения которому не хотелось идти в колхозы и быть рабами
Нападение КНДР на Южную Корею
Поддержка терроризма который в СССР называали национально-освободительным дыижением
Ввод войск в Афганистан и развязанная там гражданская война

СССР точно также развязывал войны по всему миру. Не меньше чем США

bohemicus

February 26 2019, 15:53:26 UTC 5 months ago Edited:  February 26 2019, 16:34:43 UTC

Разумеется, я не буду Вам ничего доказывать. Я вообще никогда не трачу своё время на общение с красными. Некоторые споры решaются только силой оружия.

Но дело не в этом. Вы можете придерживаться каких угодно взглядов. Вы можете их даже пропагандировать, мне это глубоко безразлично. Коммунистическая идеология столь абсурдна, что любая её пропаганда работает против неё же. Однако я настаиваю на соблюдении всеми гостями "Богемских манускриптов" элементарных норм приличия.

Вы не можете разговаривать с посетителями моего журнала в своей хамоватой и надменной манере. Я удалил только один Ваш комментарий, матерный (мат здесь категорически запрещён в любой форме, и с отточиями тоже). Но Вы наговорили своим собеседникам много такого, за что в любом приличном журнале автоматически банят. Вот Ваши фразы, оставить которые без внимания не представляется возможным:

"Продолжаете размахивать бредом?", "Свободны, осмысляйте", "Не ходите по граблям, займитесь самообразованием.", "Гражданин, вы продолжаете нести чушь", "Можете расслабиться - я вам уже всё сказал. Свои ревизионистские бредни оставьте при себе", "Дальше делайте выводы молча", "Неужели вам самому не стыдно быть таким неучем?", "Читайте и думайте, если есть чем", "Я вас уже ткнул один раз носом в эту ложь".

Если Вы хотите избежать бана, Вам нужно извиниться перед собеседниками, которым Вы всё это наговорили.

Я даю Вам на это 60 минут. На моих часах сейчас 16:53.

ilya_shpankov

February 26 2019, 16:48:39 UTC 5 months ago

Некоторые споры решются только силой оружия.

О, да. Ведь агрессивность и кровожадность - это именно красные :-)

Если Вы хотите избежать бана, Вам нужно извиниться перед собеседниками, которым Вы всё это наговорили.

Т.е. вы считаете свой ЖЖ некоей ценностью, лишение доступа к комментариям в которой может меня заставить просить прощения у нацистских ревизионистов и лжецов? :-)

Знаете, был о вас более высокого мнения. Во всех смыслах. Мне абсолютно всё равно, что вы сделаете. От вашей тусовки дурно пахнет, не вижу смысла здесь находиться.

bohemicus

February 26 2019, 19:02:49 UTC 5 months ago Edited:  February 27 2019, 16:24:38 UTC

Нет, что Вы, агрессивность - это видовое свойство гомо сапиенсов, а уж смысл существования государств заключается в первую очередь в агрессии. Красным свойственны не агрессивность и кровожадность, а феноменальная фантастичность мышления, вплоть до полной утраты контакта с реальностью.

Пребывание в моём журнале было для Вас шансом выбраться из мира абсурдных и иллюзорных коммунистичских понятий и прикоснуться к реальности. Но Вы сделали другой выбор. Это Ваше право.

Бан.

Если паче чаяния научитесь вести себя прилично, можете зайти с другого аккаунта.

a

February 26 2019, 09:31:02 UTC 5 months ago

Напрасно вы обрезаете человека до ужасного вида. На мой взгляд, это то же самое, что утверждать, что человек прекрасен. Даже один и тот же человек, в одно время приносит плод в 100 крат, в другое всего 10, а иной раз и отбирает, что сделал раньше.

ivankravtsov

February 26 2019, 09:45:31 UTC 5 months ago

Согласен. Скорее был риторический приём.

Deleted comment

ivankravtsov

February 26 2019, 06:34:28 UTC 5 months ago

Улучшали. И неоднократно. Серафим Саровский. Сергий Радонежский и многие другие люди.

bohemicus

February 26 2019, 06:52:20 UTC 5 months ago

Пожалуйста, вернитесь в реальность. Влияние Сергия Радонежского, Серафима Саровского и "многих других" на что бы то ни было, кроме спасения их собственных душ, равно нулю. Две тысячи лет радонежских и саровских, а люди в точности таковы, какими их описал Сенека (я ведь не случайно подчеркнул, что он был современником Христа).

Кстати, когда Вы не разговариваете лозунгами, а пишете о чём-то насущном, всё сразу становится на свои места. Например, третьего дня Вы написали в своём журнале: "Пересматриваем сериал "Рим". Как же всё знакомо.... Особенно сцены с выборами и т.п.".

ivankravtsov

February 26 2019, 07:01:08 UTC 5 months ago

Я не разговариваю лозунгами, вам кажется.

Ну да, ну да. Как же, нулю. Ничего, что миллионы и миллионы людей вдохновляются их примером и стараются так же быть лучше? Это нулю равняется? Вот ваше мнение о неизменности человеческой природы и невозможности людям измениться равно нулю по влиянию на кого-то. А они как раз очень даже повлияли очень на многих. И продолжают влиять, кстати.

Цикличность истории и то, что люди вовсе не учатся чему-то на исторических примерах вовсе не о неизменности человеческой природы. Можно ли изжить порок в людях и сделать их святыми? Можно. Примеры есть. Можно ли изменить человечество в целом и сделать его святым? Нет. Примеры есть. Как раз коммунизм показал несостоятельность таких экспериментов. Но невозможность изменения человечества и обращения его к лучшему не означает, что нельзя измениться каждому отдельному человеку, а следовательно и миллионам. Невозможное нам, возможно кому-то другому. Ваша "статистическая погрешность" это миллиарды людей за историю человечества.

bohemicus

February 26 2019, 07:24:39 UTC 5 months ago

О, опять пошла "слава КПСС!" (или "всем святым!", какая разница).

А откуда известно, что хоть один человек вдохновился их примером и стал лучше? Я не говорю об абсурдных "миллионах", откуда сведения хотя бы об одном вдохновившемся? Я о таких не слышал.

А ведь можно поставить вопрос ещё жёстче: почему Вы считаете, что они были хорошими людьми, способными на кого-нибудь положительно повлиять?

Реальная жизнь куда проще и страшнее фантазий о святых. Извините, но в реале даже святой Павел был ярко выраженным субклиническим психопатом, так что уж говорить о его коллегах по святости...

ivankravtsov

February 26 2019, 07:28:33 UTC 5 months ago Edited:  February 26 2019, 07:29:16 UTC

О, опять пошла "слава КПСС!" (или "всем святым!", какая разница).

Не лучше и не хуже заблуждений о базисе. "Слава базису. Слава неизменности человеческой природе!". Если вы ничем не лучше, то какая в сущности разница? Вы даже людей готовы за базис убивать. Хотя простите, нелюдей, по вашему мнению. Ведь все, кто с вами не согласен нелюди, как вы сказали. Причём странно слышать о "какая разница". Вы как раз гораздо ближе по мировоззрению к коммунистам, чем я.

А откуда известно, что хоть один человек вдохновился их примером и стал лучше?

Опыт -критерий истины, как говорят. Я точно лучше стал.

почему Вы считаете, что они были хорошими людьми, способными на кого-нибудь положительно повлиять?

Вопрос риторический. Вы заблуждаетесь и о святом Павле и об остальном, но вас же бессмысленно переубеждать?

bohemicus

February 27 2019, 16:31:05 UTC 5 months ago

Что касается апостола Павла, то существует целая литература, посвящённая его психическому состоянию. Мне попадалось несколько работ на эту темуй, и выбрал самый мягкий из его предполагаемых диагнозов. Всего лишь психопат- это ещё ничего. Возможно, всё было куда хуже.

alivemantis

February 26 2019, 18:04:25 UTC 5 months ago

Доброго.
а) Отличный текст. Спасибо).
б) Но в этом комментарии вы перебарщиваете. Есть сильная разница между попыткой переделать человека и попыткой научить его из того хорошего и плохого, что намешано в каждом, ценить хорошее и прятать поглубже плохое.

За 2000 лет под сенью христианства, кое что да получилось. Например, перестали рубить головы на площадях. А вообще, можно много написать, но я ограничен во времени и пока не стану.

aleksey_vl

February 26 2019, 18:19:15 UTC 5 months ago Edited:  February 26 2019, 18:19:53 UTC

Про гуманизирующее влияние христианства, ув. Богемикус, и сам как-то прекрасно выразился:

..."Либерализм - прямое следствие христианства. Более того, с определённой точки зрения, либерализм - это фаза развития христианства...

...Воцерквлённость - это всего лишь форма, которую христианство принимало на определённой стадии развития общества. Посещение церквей, участие в богослужениях, соблюдение постов и чтение библии - всё это было не самоцелью, а способом распространить определённые идеи, которые изменят лицо общества.

Эта задача давно исполнена. Сегодня общество находится в иной фазе развития, когда собственно церковная традиция воспринимается уже скорее как необязательная условность. Но это не значит, что общество отказалось от христианских идеалов. Скорее, оно стало слишком взрослым, чтобы всерьёз отождествлять духовную жизнь с обрядностью.

В принципе, когда-нибудь могут закрыться все церкви до единой, это не будет иметь особого значения. Значение имеет, как живёт общество. А сегодняшний образ жизни куда ближе к христианским идеалам, чем тот, что был несколько веков назад...


...Всё давно перенесено в законодательство и общественную мораль. Например, современное общество, в котором рабовладение, ксенофобия, гендерное неравенство и расовая дискриминация запрещены законом и осуждаются моралью, реализует христианский идеал "нет ни эллина, ни иудея, ни варвара, ни скифа, ни свободного, ни раба, ни женщины, ни мужчины" гораздо лучше, чем якобы христианские общества двухсотлетней давности, которые были насквозь расистскими , сексистскими и ксенофобными".

http://bohemicus.livejournal.com/89579.html?thread=11814891#t11814891

alivemantis

February 26 2019, 19:02:06 UTC 5 months ago Edited:  February 27 2019, 12:34:07 UTC

Человечество таки реализовало ХРИСТИАНСКИЙ принцип, но христианству в этом всем нет места... Сильно. Особенно сильно сравнение начала пути с его концом через пару тысяч лет. Тут, если уж и сравнивать, то только, чтобы показать - какую пользу оно принесло.

Собственно, другой задачи, кроме как сделать мир лучше, христианство изначально и не ставило. Если у него получилось сделать это навсегда, то почему бы ему и не уйти?

Но я не думаю, что это получилось навсегда, поэтому и списывать христианство в утиль не советую. Это правда - люди не меняются. Ослабьте давление закона и вас будет ожидать много сюрпризов. Когда люди спрячут обратно хорошее и вынут плохое, но практически более полезное.

aleksey_vl

February 27 2019, 13:09:32 UTC 5 months ago Edited:  February 27 2019, 15:02:48 UTC

Христианство (в отличие от коммунизма) не про совершенствование социума. Оно про спасение души через самосовершенствование (работу над собой, а не над обществом).
Если бы Христос в пустыне поддался дьявольским искушениям - стал бы (возможно, и коммунистическим) тираном)))

У Достоевского в Поэме о Великом инквизиторе об этом как раз.

alivemantis

February 28 2019, 16:22:52 UTC 5 months ago Edited:  February 28 2019, 16:53:12 UTC

Вот это вы задвинули).

1) Я не писал социум, а писал "мир" и не думаю, что мир равнозначно социуму. Всё-таки мир пошире понятие и в улучшении мира своя отличная специфика. Но как бы и ладно. Это даже не важно. Пусть будут равны, но:
2) Что есть социум, как не совокупность душ, каждую из которых надо бы спасти? И не становится ли общество лучше с каждым самоусовершенствовавшимся человеком?
3) Без общества в принципе нет добра и зла. Если человека подвесить в невесомости, подключив ему питание по трубкам (условно, без учета того, что он там рехнется), он не будет ни добрым ни злым. А, вот если пустить его к людям, там у него будет шанс проявить себя. Убив кого-нибудь, ограбив, или накормив бедных-голодных.
4) Я уж даже помолчу про то, что в христианстве человек, сильно пекущийся о самосовершенствовании в надежде на Царство Божие имеет как раз минимальные шансы туда попасть.

aleksey_vl

February 28 2019, 18:27:15 UTC 5 months ago Edited:  February 28 2019, 18:36:10 UTC

С каждым олигархом мы становимся богаче!
С каждым святым - духовно богаче.
Праведником - праведнее.
Преступником - преступнее.

Любой проходимец может сделать из нашего общества (и нас в частности) все, что пожелает))

Хорошо хоть, никто из нашей круговой поруки так просто не вырвется - захочет, гаденыш, лично самосовершенствоваться - фиг. Сначала о братьях своих пусть позаботится. Душу свою за них (нас) положит! Отступные заплатит. А там поглядим может и выпустим из нашей большой человеческой мафии. ))
"С нами Бог".

Мы (общество) мерило всех вещей - без нас никто бы не смог отличить добро от зла.

alivemantis

February 28 2019, 19:20:53 UTC 5 months ago

Что-то вы вообще не понимаете православия. Ну а я вам не пастырь, чтобы растолковывать. На этом можно, думаю, закончить.

aleksey_vl

February 28 2019, 19:33:19 UTC 5 months ago Edited:  February 28 2019, 19:34:30 UTC

Ну, если не пастырь, то не стоило и начинать, конечно))

bohemicus

February 27 2019, 16:34:47 UTC 5 months ago

И Вам спасибо.

Ниже Вы пишете: "Это правда - люди не меняются. Ослабьте давление закона и вас будет ожидать много сюрпризов. Когда люди спрячут обратно хорошее и вынут плохое, но практически более полезное."

Тогда о чём спор? Я сам не смог бы выразить эту мысль яснее.

alivemantis

February 28 2019, 15:50:51 UTC 5 months ago

Вот об этом:

""А откуда известно, что хоть один человек вдохновился их примером и стал лучше? Я не говорю об абсурдных "миллионах", откуда сведения хотя бы об одном вдохновившемся? Я о таких не слышал.""

Не мне Вам рассказывать о роли личности в истории. И о том, как, попав в эту самую историю, воины, авантюристы и учёные, вдохновляют других на победы, открытия, изобретения. И как их образы в этой истории подправляются, чтобы вдохновлялось лучше. Думаю, вы не будете отрицать вдохновляющий эффект.

Не понимаю, чем история христианства в принципе отличается от просто истории. Чем для христианина плох пример Серафима Саровского и прочих, что он не может вдохновиться? Сейчас, понятно, о нем читают меньше. Я сам не читал о нем , хоть вроде как православный человек (плохой, да)). Но есть и хорошие и, если взять всю историю страны (особенно дореволюционный период) , то для Серафима с Сергием счет может пойти и на миллионы.

ribragimov_ny

February 27 2019, 06:23:15 UTC 5 months ago

Никто не спорит о мерзостях современного мира.
Христанство предложило и письменно запечатлело
все мыслимые способы воплощения этики, морали, нравственности
вне сословий, имущества, наследуемых обязательств.
И одновременно - необязательность своего властвования.
Розанов наше понимание Бога считал вершиной человечества.

Deleted comment

Deleted comment

bohemicus

February 26 2019, 12:20:05 UTC 5 months ago

Поскольку эту скандальную ветку открыл Ваш собеседник, я его забанил. А Вас предупреждаю, что обращение к незнакомым людям на "ты" и оскорбление собеседников в моём журнале автоматически приводит к бану.

ivankravtsov

February 26 2019, 12:21:52 UTC 5 months ago

Спасибо.

bohemicus

February 26 2019, 12:19:36 UTC 5 months ago

По сути Вы, возможно, и правы, но при такой форме содержание не имеет значения. За хамство и тыканье собеседнику - бан. А всю образовавшуюся ниже ветку я удаляю. Помойки здесь не будет.

a_v_klim

February 25 2019, 09:12:40 UTC 5 months ago

"....но природу человека никому не дано изменить. "

Сведи потребность лишь к тому
В чем есть природная нужда,
И человека низведешь до зверя.
В. Шекспир. «Король Лир».

ivankravtsov

February 25 2019, 09:31:40 UTC 5 months ago

В точку.

Как говорил Дидро о Руссо, что читая его хочется встать на четвереньки и побежать в лес, так читая это хочется лечь на диван и быть счастливым.

bohemicus

February 25 2019, 09:35:02 UTC 5 months ago

Так ложитесь на диван и будьте счастливы, в чём проблема?

ivankravtsov

February 25 2019, 09:38:34 UTC 5 months ago

В любви к окружающим людям, а не только своему телу.

bohemicus

February 25 2019, 09:56:14 UTC 5 months ago

Нет в Вас никакой любви к людям, одна ненависть. Вы в другой ветке прямо пишете, что считаете людей ужасными.

ivankravtsov

February 25 2019, 10:03:13 UTC 5 months ago

Я люблю ужасных людей. Любовь зла. А вы любите только себя.

bohemicus

February 25 2019, 10:09:27 UTC 5 months ago

Не обманывайте себя. Никого Вы не любите.

ivankravtsov

February 25 2019, 10:10:18 UTC 5 months ago

Не судите по себе.

bohemicus

February 25 2019, 10:22:45 UTC 5 months ago

... пишет человек, одновременно заявляющий в другой ветке: "В базисе поведение человека очень похоже на свинью".

Всё-таки красное безумие неподражаемо.

ivankravtsov

February 25 2019, 10:25:04 UTC 5 months ago

Вы полностью цитируйте, если не сложно)) А то боюсь ваша критика коммунизма, которую я могу только одобрять, так же ущербна из-за нежелания или неумения прочитать мысль полностью.

dubomir

February 25 2019, 09:25:51 UTC 5 months ago

Отличный текст. Я редко бываю полностью с Вами согласен, но тут - очень понравилось. Спасибо.

bohemicus

February 27 2019, 16:36:11 UTC 5 months ago

И Вам спасибо.

a_v_klim

February 25 2019, 09:35:58 UTC 5 months ago

— Мир все время меняется, доктор Будах, — сказал Румата.
— Мир не может меняться вечно, — возразил Будах, — ибо ничто не вечно, даже перемены… Мы не знаем законов совершенства, но совершенство рано или поздно достигается. Взгляните, например, как устроено наше общество. КАК РАДУЕТ ГЛАЗ ЭТА ЧЕТКАЯ, ГЕОМЕТРИЧЕСКИ ПРАВИЛЬНАЯ СИСТЕМА! Внизу крестьяне и ремесленники, над ними дворянство, затем духовенство и, наконец, король. Как все продумано, какая устойчивость, какой гармонический порядок! Чему еще меняться в этом отточенном кристалле, вышедшем из рук небесного ювелира? Нет зданий прочнее пирамидальных, это вам скажет любой знающий архитектор. — Он поучающе поднял палец. — Зерно, высыпаемое из мешка, не ложится ровным слоем, но образует так называемую коническую пирамиду. Каждое зернышко цепляется за другое, стараясь не скатиться вниз. Так же и человечество. Если оно хочет быть неким целым, люди должны цепляться друг за друга, неизбежно образуя пирамиду.
— НЕУЖЕЛИ ВЫ СЕРЬЕЗНО СЧИТАЕТЕ ЭТОТ МИР СОВЕРШЕННЫМ? — удивился Румата.
— Мой молодой друг, ну конечно же! Мне многое не нравится в мире, многое я хотел бы видеть другим… Но что делать? В глазах высших сил совершенство выглядит иначе, чем в моих. Какой смысл дереву сетовать, что оно не может двигаться, хотя оно и радо было бы, наверное, бежать со всех ног от топора дровосека.
— А что, если бы можно было изменить высшие предначертания?
— На это способны только высшие силы…
— Но все-таки, представьте себе, что вы бог…
Будах засмеялся.
— Если бы я мог представить себя богом, я бы стал им!
— Ну, а если бы вы имели возможность посоветовать богу?
……
…….
— Да, я вижу, это не так просто, — сказал Будах. — Я как-то не думал раньше о таких вещах… Кажется, мы с вами перебрали все. Впрочем, — он подался вперед, — есть еще одна возможность. СДЕЛАЙ ТАК, ЧТОБЫ БОЛЬШЕ ВСЕГО ЛЮДИ ЛЮБИЛИ ТРУД И ЗНАНИЕ, ЧТОБЫ ТРУД И ЗНАНИЕ СТАЛИ ЕДИНСТВЕННЫМ СМЫСЛОМ ИХ ЖИЗНИ!
Вот и вся коммунистическая идея.

bohemicus

February 25 2019, 09:50:05 UTC 5 months ago

Вот именно. Рассчитанное на подростков фэнтези.

chigrishonok

February 25 2019, 11:12:47 UTC 5 months ago

отнюдь.
Есть передача "Мегазаводы", где показывают и рассказывают, в деталях, о производстве автомобилей, самолётов, продуктов питания.
И очень часто там работники рассказывают "я на этом заводе уже 23 года - соединяю детали... или проверяю работу такой-то детали".
Думаю, что это и есть "труд и знания". И эти люди любят свой труд, видят результат своего труда.
Ну, и зарплата, естественно.

bohemicus

February 25 2019, 11:22:44 UTC 5 months ago

Пообщайтесь с заводчанами не на камеру. Спросите их, что они думают о своей работе. Не о зарплате (зaрплаты в автомобилестроении бывают сказочные, и рабочие на "Шкоде" в Младой Волеслави часто зарабатывают больше, чем менеджеры в Праге), а о самой необходимости 23 года соединять детали. Но опрос лучше всего проводить в пятницу вечером. В понедельник утром, пожалуй, не стоит. То, что Вы услышите в понедельник утром, будет не для дамских ушей.

chigrishonok

February 25 2019, 11:27:03 UTC 5 months ago

То-есть, Вы уже общались с работниками концернов Ламборджини, Мазератти, Боинга?
а о самой необходимости 23 года соединять детали.
чем же плохо?

bohemicus

February 25 2019, 11:58:02 UTC 5 months ago

Я прожил жизнь и много с кем общался. 23 года работы - это, при стандартном рабочем дне, порядка 45-50 тысяч часов, отнятых от жизни и потраченных на чужие железяки. Никто не стал бы растрачивать свою жизнь подобным образом, если бы располагал таким же доходом без необходимости трудиться. Никто.

Кстати, древние это прекрасно понимали, а потому считали, что труд - участь рабов, а удел свободных - досуг. Галковский прав: только когда у нас пoявятся роботы, которые будут за нас трудиться, мы поймём, чем было античное рабовладение.

chigrishonok

February 25 2019, 12:23:39 UTC 5 months ago

Никто не стал бы растрачивать свою жизнь подобным образом, если бы располагал таким же доходом без необходимости трудиться. Никто.

А что Вы можете предложить взамен? Чем занимаетесь Вы лично - имея досуг?
Постоянные развлечения быстро наскучат, и удовлетворения не дают, это прямой путь в кортизоловую яму.

chigrishonok

February 25 2019, 12:33:00 UTC 5 months ago

Есть тот труд, который можно автоматизировать, он и стоит недорого уже сейчас.
А есть такой труд, который автоматизировать очень сложно. Например, топ-менеджмент. Либо - труд таких людей, как Билл Гейтс, или Хокинг какой-нибудь.
Это называется "топить в направление" - то-есть, расширять свои знания, получать эффективный результат.
Вот именно о таком труде и писали бр. Стр.

dannallar

February 25 2019, 13:55:02 UTC 5 months ago

Но Вы, при этом, приводите в пример рабочих на сборочном конвейере.

chigrishonok

February 25 2019, 14:03:32 UTC 5 months ago

А Вы посмотрите - у них работа уже давно далека от обычной механики. Всё, что можно было автоматизировать на настоящий момент - уже механизировано.
Процессы усложнились.

dannallar

February 25 2019, 14:10:57 UTC 5 months ago

Хотите сказать, что работа на конвейере стала творческой и требует особых, уникальных навыков?
Я правильно Вас понимаю?

chigrishonok

February 25 2019, 14:19:36 UTC 5 months ago

при чем тут творчество?
Творчество это всего лишь набор технологий, методов и инструментов. В нём нет никакого "сакрального" смысла.
Да, работа на мегазаводах требует особых навыков.

ribragimov_ny

February 27 2019, 06:05:02 UTC 5 months ago

Интуиции тоже нет, равно как и озарений
Все из анти-утопий Ивана Карамазова.

chigrishonok

February 27 2019, 06:10:55 UTC 5 months ago

Вы ведь химик, верно? :-)
и не в России живёте.

ribragimov_ny

February 27 2019, 07:25:47 UTC 5 months ago

Химик-теоретик по образованию.
Научный программист-численник в Союзе.
До пенсии - оффисный пролетарий в Нью-Йорке.

alex_new_york

February 25 2019, 17:43:55 UTC 5 months ago Edited:  February 25 2019, 21:03:12 UTC

«....только когда у нас пoявятся роботы, которые будут за нас трудиться, мы поймём, чем было античное рабовладение»

Тут главный вопрос - в том, кто именно и основываясь на каких именно принципах будет распределять создаваемое роботами. В том, что интерес к человеческим рабочим рукам и голове резко упадет. сомнений нет. Вопрос - в дальнейшей судьбе этих рук и головы

И тут вопрос о жизнеспособности социальных утопий вроде коммунизма превращается из теоретического в предельно практический. В зависимости от ответа на этот вопрос будущее большинства населения Земли может меняться с весьма благоприятного на весьма трагическое

qi_tronic

February 25 2019, 22:29:39 UTC 5 months ago

Никто не хочет тратить жизнь на ЧУЖИЕ железяки. Это правда.
Это называется отчуждением от результатов своего труда (по Марксу).
Но люди с удовольствием тратят жизнь на СВОИ железяки, в которые вкладывают душу.
И если вы чувствуете, по Маяковскому, что "это мой труд вливается в труд моей республики", то эти железяки не чужие.

А тратить жизнь на досуг ... полно примеров богатых детей, имеющих этот досуг от рождения, которые спиваются, гибнут от наркотиков и т.п.

Человек не создан для бесконечного досуга.

bohemicus

February 27 2019, 16:55:44 UTC 5 months ago

>И если вы чувствуете, по Маяковскому, что "это мой труд вливается в труд моей республики", то эти железяки не чужие.

Будьте осторожнее, берегите себя. Ваш заход рассчитан на людей с синдромом Дауна. Говорят, они искренне радуются, что могут клеить конверты и приносить обществу пользу. И я не уверен, что они в полной мере осознают, что значит обладать собственностью. Если же у Ваший собеседников нет синдрома Дауна, то за такие приколы вполне они могут Вас побить.

Я не шучу. У нас тут несколько лет назад был известный случай, когда Йиржи Долейш, депутат парламента, заместитель председателя Коммунистической партии Чехии и Моравии, решил пойти в народ и заняться коммунистической агитацией в пивной. После общения с избирателями он выглядел вот так:

qi_tronic

February 27 2019, 18:26:46 UTC 5 months ago

Ну я могу только порадоваться за людей с синдромом Дауна, говорят, их вообще называют "солнечными" за то тепло, которое они бескорыстно готовы дарить людям.
Не растерять это состояние, обладая высоким интеллектом, вот сложная задачка, достойная человека :)

А собственность это не сложно, это просто.
Любой зверек знает, что такое собственность, и чем в нем меньше ума, тем прямолинейнее он за нее борется...

art_63rus

March 1 2019, 11:32:06 UTC 5 months ago

Судя по аватарке вы весьма солнечный человек. В чем то даже веселый.

ribragimov_ny

February 27 2019, 06:01:37 UTC 5 months ago

Я полагал древнее общество сложнее
из-за существования ремесленников
- их профессиональная и социальная иерархия
как-то далека от однородности массы рабов.

ribragimov_ny

February 27 2019, 06:12:24 UTC 5 months ago

Боюсь, что реальное рабовладение понимают только приказчики.
Хозяйство, сложнее собирания, уже требует техник/и/ов.
Господин, прозревающий всё - (скорее всего) тоже утопия.

inojj

March 1 2019, 22:54:24 UTC 5 months ago

Здесь вы явно противоречите себе... То чем вы занимаетесь большой труд, другое дело что творческий труд приносит не только материальное но и моральное удовлетворение, но от этого он не перестает быть трудом. То что вы воспеваете "досуг" как смысл жизни свободного человека это всего лишь примитивная терапия для нуворишей и рантье, создание атмосферы где можно хотя бы чуть чуть расслабиться и получить подпитку жизненным опорам, положение которых в современном мире становится все более шаткими, во всяком случае в России. Вы время от времени вкрапляете в свои тексты те или иные антисоветские, антисоциалистические лозунги, которые выглядит явно инородным телом в изысканных литературных миниатюрах.

Фундамент общества это рационально организованная рутина, труд, ритуалы и традиции. Это то что существует как воздух, существование которого мы осознаем только при его отсутствии. Все люди делятся на две неравные части: одни это те кто с молоком матери впитали заповедь добывать хлеб насущный в поте лица и потому находятся в устойчивом равновесии с средой, а другие кто отрицает это и посвятили свою жизнь обоснованию своей избранности и убеждению других что работать это "заподло". И среди первых и среди вторых есть умные и глупые, богатые и бедные, добрые и злые, коллективисты и индивидуалисты ... Можно сколько угодно швыряться цитатами из любимых философов и политиков, это ничего не меняет. Биологическая природа человека такова что биологический организм постоянно получает энергию и тратит ее для того чтобы вновь получить. Переставая тратить энергию человек теряет возможность получать ее снова... Примитивный коммунизм когда блага "польются потоками" по потребностям, а жены и дети будут обобществлены это точно такой же примитив и абсурд как возможность существования абсолютно свободного от общества индивида. Приписывание абсолютного зла коммунистам или капиталистам, истовые споры на эту тему КМК это такая форма интеллектуального развлечения , игра, способ времяпровождения без особого смысла. Вопрос в другом: надо ли трудиться чтобы быть счастливым или можно прожить жизнь на холяву будь то паханом на зоне, наследственным рантье, дворянином при дворе, хитромудрым либералом которому разрешено все что не запрещено, скромным служащим при месте, активным членом профсоюза или влиятельной тусовки или просто обыкновенным бомжом на велфере и быть всю жизнь в страхе потерять место в своем уютном болотце? Собственно дебаты вокруг произведений Ефремова, если не придираться к деталям, это об этом...

cream_and_tea

March 2 2019, 05:35:24 UTC 5 months ago

"Переставая тратить энергию человек теряет возможность получать ее снова..."

- Нет, ну гениально же!! "Переставая тратить бензин автомобиль теряет возможность доехать до заправки..." - Козьма Прутков.

"Биологическая природа человека такова что биологический организм постоянно получает энергию и тратит ее для того чтобы вновь получить."

- С точки зрения эволюционных процессов всё происходит строго наоборот: биологический организм стремится к минимизации энергозатрат на возобновление энергетических ресурсов. Он вообще стремится к минимизации энергозатрат на всё, что не приносит удовольствие.

Хомо сапиенсы из тех что действительно разумны - понимают это самостоятельно. Но достаточно зверушке в сознание индоктринировать какой-нибудь вредоносный вирус типа марксизЬмы и всё - появилась проблема - блуждать зверьку в трёх соснах до конца своих дней в поисках её решения. И никогда не найти. Жалко.

inojj

March 2 2019, 11:13:49 UTC 5 months ago

Извините но вы сравнили х.. с пальцем. Для интеллектуала это непростительная ошибка. Да, человек стремится к минимизации, оптимизации затрат энергии, но опыт давно убедил человека разумного что получение удовольствий исключительно без затрат, как та крыса что нажимая на кнопку раздражает центр удовольствия, разрушает биологическую суть организма и ведет к вырождению человека как вида. Лежание на диване подобно Обломову, алкоголь, наркотики, онанизм, избыточное питание, тупые компьютерные игры -что я еще забыл? Власть? Вот тут то точно без труда ничего не получится... Вы скажете а как же искусство, музыка, кинематограф, литература да мало ли? В том то и дело что для получения удовольствия от от этих занятий , заслуживающего внимания в нашем обсуждении, надо не мало потрудиться... Вместе с ув. Богемиком вы пытаетесь отрицать себя. Упорно убеждаете нас что если бы была возможность то не стали бы трудиться т.е. писать в ЖЖ интересные посты и комментарии, разве это не труд? Да труд, конечно доступный не каждому... А вот чем бы вы стали тогда заниматься из перечисленного, ну или того что нам не известно?

cream_and_tea

March 2 2019, 12:55:58 UTC 5 months ago Edited:  March 2 2019, 13:15:04 UTC

Для интеллектуала непростительной ошибкой, во-первых, является использование обсценной лексики не только при общении с малознакомыми людьми, но и при любом общении как таковом [тем более в журнале уважаемого Богемика - где это строго карается в любой форме выражения], а во-вторых - такой же непростительной ошибкой является нагромождение массивных филологических конструкций, семантическая нагрузка которых не только стремится к нулю, но и прямо противоречит объективной реальности, что можно было бы оправдать исключительно эстетической и стилистической безупречностью изящного словообразования, но увы.

Да, в человеке (и не только в человеке, а как минимум во всех биологических объектах, в структуре высшей нервной системы которых предустановлен центр удовольствий) заложено саморазрушение. И если эволюции (можете называть это как вам ближе) так угодно - значит так тому и быть. Но никакого вырождения в видовом смысле мы не наблюдаем.

Если бы концепции, в рамках дискурса которых вы оперируете, были бы хоть на самую малость по-настоящему гуманистичны - то, возможно, вы смогли бы осознать, что реальной задачей является не создание определённого отношения к "труду", а освобождение сапиенса от вынужденного труда как такового.

Единственный "труд", который стоит каких-либо затрат себя самого - тот от которого получаешь удовольствие. И тогда и только тогда он выдаёт настоящий результат. Это единственный способ достижения абсолютной эффективности.

Ваш же "религиозный" (в плохом смысле этого слова) подход - принуждение к крайне извращённой версии мазохизма.

inojj

March 2 2019, 13:51:09 UTC 5 months ago

Спасибо за ответ и прошу извинить если доставил Вам некоторые неудобства. А эта фраза "реальной задачей является не создание определённого отношения к "труду", а освобождение сапиенса от вынужденного труда как такового" дорогого стоит, полагаю что И.Ефремов вполне мог бы под ней подписаться..
Весьма признателен.

art_63rus

March 4 2019, 08:12:42 UTC 5 months ago

Хороший текст.

bohemicus

March 3 2019, 12:01:31 UTC 5 months ago Edited:  March 3 2019, 12:03:02 UTC

Если я правильно понял, трудом или работой Вы и несколько Ваших единомышленников, присутствующих здесь в комментариях, считаете едва ли не любое действие, которое можно назвать "работой" в физическом смысле слова. И даже работа мысли кажется Вам трудом. При таком подходе можно считать трудом и приготовление завтрака, и сочинение стихотворения, а уж колка дров - это Работа.

Я же называю трудом то, чем мы занимаемся, чтобы добыть себе пропитание. На свете безусловно есть люди, у которых работа и хобби совпадают, но их довольно мало и вряд ли когда-нибудь будет много.

Что касается меня, то в реале у меня устойчивая репутация трудоголика. Я и сейчас иногда охочусь на мамонтов по 60 часов в неделю, а в своё время делал это гораздо чаще. При этом я никогда никуда не опаздываю, со всем справляюсь, никого не подвожу и т.д. И я ни одного дня в жизни не был на больничном, так что некоторые подозревают во мне робота.

И я говорю как на духу: это только вопрос денег. Если бы это не было вопросом денег, я не стал бы трудиться ни дня, ни часа, ни минуты в своей жизни. ЖЖ - это не труд, это досуг, отдых и развлечение. Древние, считавшие труд уделом рабов, а досуг предназначением свободных, включали в понятие досуг очень много разных вещей, включая занятия философией или политикой.

Я полагаю, что прогресс - это, в первую очередь, освобождение от труда. Сначала мы освободили от труда детей, за ними должны последовать женщины и, наконец, мужчины. Я принимаю нынешнее положение вещей, ибо полагаю, что мы просто ещё не достигли уровня развития, на котором с трудом будет покончено. Необходимость потратить треть жизни на работу - это примерно тоже самое, что необходимость потратить треть жизни на сон. Но остаётся ещё треть на досуг (включая ЖЖ), и этого мне вполне достаточно для счастья.

Однако в будущем труд должен стать уделом роботов, а коммунистические фантазии на тему "все станут трудиться с ощущением счастья" - это тяжёлое, безнадёжное извращение.

inojj

March 3 2019, 22:08:41 UTC 5 months ago

Я не буду терзать Вас своими возражениями и попробую как то свои мысли на эту тему изложить на своей страничке. Здесь же отмечу что как и всегда в сложных вопросах в определении терминов кроются причины взаимного непонимания. Термины "труд", "работа", "энергия", "социализм", "коммунизм" чрезвычайно многозначны и прежде чем начинать спор наверное стоит попытаться определить на берегу значение этих терминов насколько это вообще возможно. Затронутая тема напрямую ведет к размышлению о том "как жить дальше" и если сюда затаскивать исключительно негативные коннотации понятий такие как труд=рабский труд, коммунизм =насилие, а аргументом выставлять инсталляцию и перформанс ничего интересного и полезного про будущее мы так и не придумаем...

PS. Вот примерчик к сказанному " ЖЖ - это не труд, это досуг, отдых и развлечение". Для тренированного спортсмена(трудоголика) пробежать утром три километра это удовольствие, а не "работа" или "труд" . Для меня тоже самое не то что удовольствие, это даже не работа, а прямое насилие над собой с возможным летальным исходом:-)).

a_v_klim

March 15 2019, 12:13:41 UTC 4 months ago

"...а коммунистические фантазии на тему "все станут трудиться с ощущением счастья"..."
Еще Маркс писал - "одна из главнейших задач коммунистов - это уничтожение труда."
Но папуасы шли на демонстрации с плакатами "Владыкой мира станет труд".
Поэтому вы очень зря о коммунистических фантазиях... Это не коммунистические фантазии, а голимый бред невежд.

a_v_klim

February 25 2019, 12:15:17 UTC 5 months ago

Вот не подростковое...

– И настанет царство истины?

– Настанет, игемон, – убежденно ответил Иешуа.

– Оно никогда не настанет! – вдруг закричал Пилат таким страшным голосом, что Иешуа отшатнулся.

Коммунизм - это светское Царство Истины.

Вы убеждены (как и Понтий Пилат), что оно никогда не настанет? Я, читая ваш блог, не могу в это поверить. Поскольку вижу совершенно отчетливо, что ваши ценности отнюдь не сибаритские и гедонистические. А именно те, о которых говорит Будах - Труд и Знание. И Вы своей, по существу просвещенческой деятельностью хоть на микрон, но приближаете это Царство Истины.

qi_tronic

February 25 2019, 22:25:02 UTC 5 months ago

Именно так.
Я тоже ниже об этом написал.

bohemicus

February 27 2019, 17:15:49 UTC 5 months ago

Это тоже для подростков. В версии для взрослых Пилат прашивает "что есть истина?", но не получает никакого ответа.

Что касается меня, то в реале у меня устойчивая репутация трудоголика. А некоторые и вовсе подозревают, что я робот (серьёзно; я часто ловлю мамонтов по 60 часов в неделю, но ещё ни одного дня в жизни не был на больничном, и люди не понимают, как это возможно чисто физически).

И я Вам говорю со всей откровенностью: это только вопрос денег. Если бы у меня были доходы, позволяющие прожить без труда (например, рента), я бы не проработал в жизни ни дня, ни часа, ни минуты.

ЖЖ - это не труд, это развлечение и отдых в чистом виде. Я действительно не гедонист, я эпикурец. Гедонистам их развлечени и забавы иногда надоедают, эпикурейцам - нет. Эпикурейцы наслаждаются жизнью во всех её проявлениях.

А коммунизм - это кристально чистое, беспримесное зло. И абсолютная ложь к тому же.

a

February 26 2019, 09:09:28 UTC 5 months ago

СДЕЛАЙ ТАК, ЧТОБЫ БОЛЬШЕ ВСЕГО ЛЮДИ ЛЮБИЛИ ТРУД И ЗНАНИЕ, ЧТОБЫ ТРУД И ЗНАНИЕ СТАЛИ ЕДИНСТВЕННЫМ СМЫСЛОМ ИХ ЖИЗНИ!

Если бы признать труд и знание единственными сущностями бытия, то это было бы очень даже шоколадно. Но бытие более многомерно и "труд и знание" - лишь маленькая часть сущностей, наполняющих бытие и совсем его не исчерпывающими.
Если вы в трехмерном пространстве будете вести себя словно в двух или одно-мерном, то ваше бытие быстро закончится не раскрывшись и не состоявшись в полной мере.
Сейчас строители нового мирового порядка стремятся к чтению мыслей при помощи NBIC-технологий (верояно, чтобы дать человеку нужные знания и, следовательно, заставить их полюбить нужный труд) и, как видно, современное общество многое делает на этом пути: если у человека оставить только две или три мысли, то прочитать их будет совсем не трудно. Хуже с теми, у кого мыслей больше. Таких придется отправлять на перевоспитание и перековку, признавать за отягчающий человечество биомусор или отправлять пароходом-1922 современности за бугор.

kemchik

February 25 2019, 09:40:29 UTC 5 months ago Edited:  February 25 2019, 09:40:56 UTC

"американцы выдали сняли в Праге нацистский Берлин 60-х годов"

мне кажется, тут одно слово не удалено.

Насчет рабов как гаджетов
Вот тут совершенно потрясающее и совершенно жуткое описание жизни галерного раба в Боспорском царстве в римскую эпоху.
От ученого-антрополога.

bohemicus

February 25 2019, 09:51:22 UTC 5 months ago

Спасибо, что заметили. Исправлю.

eyes_saucers

February 26 2019, 14:53:30 UTC 5 months ago

Всё в лекции г-на Дробышевского противоречат остальным исследованиям. А его яростная, агрессивная пропаганда и неприязнь к Античности (и вообще ушедшим эпохам) заставляет задуматься о его мотивах.

Общеизвестно, что торговый флот был парусным, иначе некуда было бы складывать товар, ведь гребцы занимают 95% места на таких кораблях. Что же до военных кораблей, то по той же причине греблей занимались всё те же военные, иначе каждый корабль перевозил бы только горсть воинов. Разумеется, служили там не рабы, а свободные, это считалось очень почётным.

Комментарии к видео замечательны. Там видно, чем оперирует лектор. Слёзодавильня, все очень огорчены ужасной участи «гребцов». Разумеется, все поверили его данным беспрекословно, «...в силу потрясающей веры современного человека во все, на что приклеен ярлык науки».

roman_romets

February 25 2019, 10:31:25 UTC 5 months ago

Нет никаких оснований полагать, будто ещё через две тысячи лет что-то будет по-другому. Даже если когда-нибудь нам на смену придут киборги, они будут созданы по образу и подобию нашему и унаследуют все наши свойства, кроме разве физических болезней.
Единственным основанием утверждать подобное, может быть только нежелание или отсутствие времени у автора сколько-нибудь ознакомится с вопросом или просто подумать над ним добросовестно. К примеру, что у автора подразумевается под "подобием"? Если считает, что оное воплотиться вплоть до расовой окраски корпусов киборгов и принципиальной невозможности смены половых ролей, да и сути самого полового акта, и пр. пр., то это одно и в таком случае спорить с отсутствием у автора даже минимума воображения невозможно. С другой стороны, заподозрить в этом автора трудно. Потому что нельзя не вспомнить прозвучавшие до этого его же наивные рассуждения о том, как можно будет без потери личности скопировать разум человека на электронный носитель. Всё это совместить в единую картину, в единое представление о том, что есть человек, можно только при очень поверхностном взгляде на этот вопрос. Поэтому могу пожелать автору одно - если и делаются некоего рода заявления, то всё же желательно им придавать форму личных предположений.

bohemicus

February 25 2019, 10:42:53 UTC 5 months ago

В другой ветке человек высказал аналогичную претензию, но сформулировал её яснее. Это дало мне возможность ясно ему ответить: https://bohemicus.livejournal.com/135628.html?thread=36752844#t36752844

roman_romets

February 25 2019, 15:00:06 UTC 5 months ago

Сдаётся мне, что это Вы могли бы выразиться яснее - например, признаться, что ничего не поняли. В этом не было бы ничего дурного - ведь я и вправду могу излагать "неясно" для Вас. Дурно то, что Вы фактически изволили под оным предлогом приписать мне то, чего я совершенно не утверждал.

bohemicus

February 27 2019, 17:19:13 UTC 5 months ago

Извините, но это Вы ничего не поняли. Вы спросили, что я подразумеваю под подобием, я дал Вам ссылку на ветку, где это объясняется предельно ясно.

yohaha

February 26 2019, 13:29:57 UTC 5 months ago

Так половые роли прекрасно можно менять и сейчас, без всяких киборгов.

oldpapuas

February 25 2019, 11:03:06 UTC 5 months ago

Бл***! Что за хрень я только что прочёл! :))))))))))))))

bohemicus

February 25 2019, 11:11:03 UTC 5 months ago

Да Вам вообще сегодня не везёт. В бан вот угодили.

hedgehoginahaze

February 25 2019, 11:33:18 UTC 5 months ago

Квинтэссенция фильма:

mr_binks

February 25 2019, 16:27:13 UTC 5 months ago Edited:  February 25 2019, 16:50:15 UTC

1. Мне всегда казалось, что серьезные фантасты в СССР писали эзоповым языком. Никакого иного будущего кроме коммунистического советская цензура бы не пропустила. Читатели видели в подобных работах иносказательную критику собственного государства. Если кому-то нравится описываемая там действительность, то это, на мой взгляд, уже странно.

2. Аналогично, публика, на которую ориентировался Оруэлл, это не абстрактные противники деспотии, а конкретные англичане эпохи потери мировой гегемонии. Итак, 1949-ый год. Хотя война окончилась несколько лет назад, еда в стране еще по талонам. Империя рушится на глазах – уже из Индии уходить нужно!
Если принимать во внимание сии факты, то “1984” читается как злой антиамериканский памфлет. Валюта Океании – доллар. Партийные съезды проходят в Нью-Йорке. Единственный названный по имени член Внутренней партии – ирландец. Он описан как ограниченный человек – типаж исполнителя, а не организатора. Ирландец пытает током англичан. Кстати, казнь электричеством в те годы отождествлялась с Америкой - в Великобритании вешали.

3. Мое искреннее почтение Марине Абрамович. Или ее пластическим хирургам.

lex_divina

February 25 2019, 22:45:43 UTC 5 months ago

Единственный названный по имени член Внутренней партии – ирландец. Он описан как ограниченный человек – типаж исполнителя, а не организатора.

Чиновник оруэлловского Министерства любви (О'Брайен) дьявольски умен. Как личность он неизмеримо крупнее и сильнее жалкого, нравственно раздавленного героя. Средства психологического воздействия, имеющиеся в распоряжении Министерства любви, ужасны прежде всего тем, что они основаны на безусловном, абсолютном знании самых глубинных тайн человеческой психики.

Палач наперед знает весь путь, который его жертве предстоит пройти. Умело, рассчитанно, тонко направляет он свою жертву по заранее намеченным тропинкам интеллектуальных поисков и духовных сомнений. Тем вернее будут потом выжжены, вытравлены эти сомнения из всех его нервных клеток.

Полная и окончательная победа палача над жертвой в мире Оруэлла обусловлена тем, что палач у него интеллектуально выше жертвы, с которой он играет как кошка с мышью. Это проявляется даже в чисто внешних деталях: домашний кабинет О'Брайена изобличает в хозяине человека образованного, тонкого, любящего редкие книги, живопись, музыку.

Но действительность превзошла самые мрачные предположения фантаста. Даже Оруэлл не мог вообразить себе систему, представляющую олигархию темных, невежественных, примитивных существ, взявшихся направлять, кроить и перекраивать по заранее предусмотренной программе духовный мир подлинных интеллектуалов. И не только взявшихся, но и полностью в этом преуспевших.

mr_binks

February 26 2019, 23:33:09 UTC 5 months ago Edited:  February 26 2019, 23:44:15 UTC

Просто приведу слова О’Брайена: There will be no curiosity, no enjoyment of the process of life. All competing pleasures will be destroyed. But always — do not forget this, Winston — always there will be the intoxication of power, constantly increasing and constantly growing subtler. Always, at every moment, there will be the thrill of victory, the sensation of trampling on an enemy who is helpless. If you want a picture of the future, imagine a boot stamping on a human face — forever.

В переводе: Уйдет любопытство, уйдет наслаждение жизнью. Все лишние удовольствия исчезнут. Зато навсегда, запомните, Винстон – навсегда, останется опьянение властью, то более, то менее сильное. Постоянно, каждую секунду, будет ощущаться возбуждение от победы, ощущение того, что попираешь беззащитного врага. Хотите образ будущего? Представьте сапог, топчущий человеческое лицо.

Персона, сказавшая подобное, эмоционально бедна. В книге О’Брайен выглядит старше своих лет, ибо даже собственная внешность ему безразлична. Интерес у ирландца один – садизм.
Напротив, Винстон, при всей своей беззащитности – нормальный человек. Он влюбляется, сопереживает, интересуется окружающим миром. Его интеллектуальная слабость в сравнении с О’Брайеном объясняется отсутствием полноценного доступа к книгам, о чем говорится открытым текстом. В любом нормальном обществе (при равных возможностях читать), Винстон превзошел бы своего палача.
Кстати, О’Брайен недаром упомянул о том, что из палитры человеческих чувств будет исключено любопытство: в мире “1984” остановлен прогресс.

Интересен и научный базис “врачебных ” практик, используемых в министерстве любви. Дело в том, что все эти действия (лечение током, попытки сузить гамму доступных человеку чувств) пародируют входивший тогда в моду бихевиоризм, который однозначно отождествлялся с США.

По поводу реального мироустройства в “1984”, читателю предоставлен выбор:
- Поверить в то, что все члены Внутренней партии похожи на О’Брайена.
- Предположить наличие за пределами бывшей Англии нормального общества.
В первом случае книга становится рассказом о том, как американцы погубили Западную цивилизацию. Во втором – как просто поработили Британию.

ribragimov_ny

February 27 2019, 05:56:33 UTC 5 months ago

Вообще-то не надо ее воображать.
Достаточно присмотреться к мемуарам Троцкого.
Конвою - хромовые сапоги!
На паровозах - сменить медные краники на бронзовые!
Согласно докладной записке т-ва Склянского
- 100 добавочных ящиков патронов и 200 трибунальных бланков!

bohemicus

February 27 2019, 17:21:54 UTC 5 months ago

Многие считают, что "1984" - злой антианглийский памфлет. Но Ваша точка зрения тоже весьма интересна.

mr_binks

March 1 2019, 22:22:37 UTC 5 months ago

Тогда поделюсь новыми наблюдениями.

1. В 1948-ой год – это веха в деле популяризации бихевиоризма. В свет выходит “Уолден Два” – художественное произведение за авторством самого Скиннера, описывающее утопическую коммуну. Коммуна управляется через незаметное воздействие на психику ее членов. Книга ставит вопросы о власти и, по большому счету, приглашает к полемике. В определенных академических кругах “Уолден Два” рассматривался как знаковое произведение ранга “Дивного нового мира”. Затем, правда, сочинение Скиннера забылось, но есть мнение, что “1984” написан Оруэллом именно в порядке ответа на него.

2. Смотрел как-то передачу BBC, посвященную “1984”, так в ней авторы умудрились плавно перейти от описания сюжета романа к антиамериканской агитации: смотрите, в 1984-ом году в США началось создание интернета, и благодаря этому слежка за гражданами стала рутиной!

3. Наконец, третье. Возможно, мне следует чаще бывать на свежем воздухе, но напишу, что вижу. Итак, в свете сюжета “1984” хочется по-новому взглянуть на последний год жизни Хемингуэя. Через одиннадцать лет после выхода книги Оруэлла писатель попал в клинику, где добрые американские О’Брайены замучили (простите, залечили) его током до полусмерти. Известно, что сам Хемингуэй находился под подозрением у американских спецслужб. После курса “лечения” человек, обладавший железными нервами (прошел добровольцем две войны), погуляв на свободе несколько месяцев, решает покончить с собой.

nealar

March 1 2019, 15:02:29 UTC 5 months ago Edited:  March 1 2019, 15:10:36 UTC

Не так уж и эзопов. Час Быка- это рассказ про то, как американцы десятых годов прилетели в РФ девяностых-нулевых нести демократию. Не знаю, откуда Ефремов мог знать такие подробности за полвека до описываемых событий, но вплоть до ушатанных маршруток. Только с сословным обществом не угадал.

mr_binks

March 1 2019, 22:37:24 UTC 5 months ago

К сожалению, не смогу поддержать беседу, ведь для этого нужно знать советское информационное поле времен выхода в свет “Часа Быка”, а я родился значительно позже. Со слов представителей старшего поколения, согласившихся обсуждать со мной эту тему, открывая качественную фантастику (Ефремов, Стругацкие), люди читали “между строк”. Отсюда и отношение к этим авторам как к моральным авторитетам, совершенно нам непонятное.

robertfripp2

February 25 2019, 18:17:35 UTC 5 months ago

А "Молодость" того же режиссёра? Это тоже шедевр.

evident_lj

February 25 2019, 20:28:06 UTC 5 months ago

Да, "Молодость" его же работа. И, соглашусь, тоже прекрасная.

Федор Шишков

February 26 2019, 08:31:00 UTC 5 months ago

и Молодой Папа тоже

bohemicus

February 27 2019, 17:39:26 UTC 5 months ago

Его работа :)

evident_lj

February 25 2019, 20:35:20 UTC 5 months ago

Прекрасный текст. Спасибо!

bohemicus

February 27 2019, 17:39:48 UTC 5 months ago

И Вам спасибо!

manilowa_ewa

February 25 2019, 21:48:03 UTC 5 months ago

Не может быть, чтобы вы были против мечты.
Вот это вот желание человека стать лучше, стать чище, стать менее зависимым от количества комнат и носков--это же мечта. Мечта, к которой хотели стремиться. Она так же недостижима для нас , как и для людей эпохи Ефремова. И точно так же люди в каком-нибудь трёхтысячном году будут мечтать стать лучше , чище, выше и т.д. Это неизбежно.
Мечта--это то, что движет человечеством. В самые ужасные и грязные годы инквизиции люди мечтали о звёздах. Не все люди. Но те, которые мечтали, остались в истории.
Человек стал тем, что он есть, благодаря мечте о более счастливом будущем. Иначе бессмысленна сама история с размножением, разумный человек вряд ли списывает всё на инстинкты. Он думает, что его ребёнок будет жить в лучшем , чем сегодняшний, мире. Высшее воплощение мечты--искусство, только благодяря ему человек остается в памяти мира.

yohaha

February 26 2019, 13:33:51 UTC 5 months ago

Если человек живет в одной маленькой комнатке и носит одни и те же носки - он не становится ни чище, ни менее зависимым от всего этого. Он станет менее зависимым от носков, когда сможет каждую один раз надетую пару бросать в автоматическую стирку или утилизацию. Это не ограничение потребностей, а изобилие. Об этом и стоит мечтать

manilowa_ewa

February 26 2019, 22:56:20 UTC 5 months ago

А где вы прочитали про то, что человек носит одни и те же носки?)
Я говорю ровно о том же, что и вы. О независимости от этих бытовых мелочей. То есть, этих мелочей, этих проблем нет, потому что они решены. Как, кем, с помощью чего--не важно.
Именно не об ограничении потребностей я и говорю, а о том, что каждому хватает. Как в известной фразе о том, у кого на самом деле много.

Paul Lantuch

February 27 2019, 03:28:05 UTC 5 months ago

Людьми движет любопытство - а что там, за поворотом?

bohemicus

February 27 2019, 18:25:24 UTC 5 months ago

Ох, сколько мифологических представлений в одной короткой реплике. Тут можно не ответ, а диссертацию написать.

Ну вот на основании чего Вы утверждаете, что люди мечтали о звёздах, или что годы инквизиции были ужасными и грязными?

Мне неизвестно ни одно высказывание ни Аристотеля, ни Макиавелли, ни Монтеня, ни Ларошфуко, ни Монтескьё, ни других заслуживающих внимания мыслителей, которое можно было бы хотя бы с натяжкой назвать мечтой о звёздах. В реале люди во все времена мечтали и мечтают о совсем других вещах.

А инквизиция - это, по-видимому, самая оклеветанная организация в истории. Чтобы понять, кем в реале были инквизиторы, а кем их противники, лучше всего вспомнить историю Мигеля Сервета. Человек открыто исповедовал откровенную ересь, и не отреагировать нa это испанская инквизиция не могла. Но поскольку инквизиторы понимали, кто перед ними, они, арестовав Сервета, сами организовали ему "побег". Наивный, он думал, что везде так, и добрался в своих странствиях до протестантской Женевы. Где этот маньяк Кальвин (ещё один улучшалкин) его тут же сжёг.

А что касается судеб наших детей, то существуют технический прогресс и перманентный процесс накопления богатства, поэтому каждый надеется, что его ребёнок будет жить лучше, чем он. Не говоря уже о надеждах родителей, что дети сделают более успешные карьеры, чем сделали они сами.

Одано при чём тут фантазии поклонников Ефремова на тему "как было бы здорово перепаять всем мозги до такой степени, чтобы они хотели спасть на выдвижных кроватях и работать на титановых рудниках"?

manilowa_ewa

February 28 2019, 20:27:16 UTC 5 months ago

Чудно. Метафора как основное средство моего общения с людьми перестала работать, переходим к суровому реализму)
Одно то, что люди вообще смотрели вверх на ночное звездное небо и придумывали названия созвездиям( иногда очень неоднозначные и образные) говорит не только об утилитарном( то есть, пролагании курса кораблям), но и об эстетическом. Это красиво--звёзды. И потом, вопрос об обитаемости миров, о том, что или кто живёт вверху--вопрос , который задавали обязательно. Я не стану проверять с цитатником вас про Аристотеля, Монтеня и прочих , названных вами господ, но утверждать, что никто из великих никогда и ни за что не мечтал о чем-то более прекрасном, чем бутылка водки и полуторный матрац--это перебор. Думаю, что утверждать со стопроцентной уверенностью вы не стали бы, если бы я была злыдня и каждую вашу фразу на детекторе проверяла)))
Бог с ней, с той инквизицией. Не будете же вы утверждать, что времена раннего средневековья были чудесны, прекрасны, чисты, а болезней не было, и грязных улиц не было, и ночных ваз в окно, и туалетов над улицей( кстати, у Бокаччо в какой-то истории про это точно читала)...Было когда-то и грязно, и страшно, и унавожено везде, и смерть могла настичь просто от того, что флюс. Но ведь местали же люди о красивом, о неизведанном. Рафаэль творил во Флоренции, которую почти истребила чума.
Я думаю, вы понимаете, что дело даже не в Ефремове. Его книги--это его места о будущем. Ваш последний вопрос и близко не цитирует самого Ефремова, а про его поклонников я слишком мало знаю, но это точно не то, про что "Туманность" или "Час быка"

manilowa_ewa

February 28 2019, 20:29:26 UTC 5 months ago

Прошу прощения, не редактируется. Слово "мечта" не захотело выглядеть правильно))

teematee

February 25 2019, 21:56:40 UTC 5 months ago

В стартреке коммунизм и живут тем не менее.

bohemicus

February 27 2019, 18:26:28 UTC 5 months ago

Это их проблемы. Я никогда не осилил даже трёх минут этого зрелища.

qi_tronic

February 25 2019, 22:17:33 UTC 5 months ago

Врожденная психология людей разумеется неизменна (пока ее не изменили генетически), но в ней есть и низкое и высокое.

Условно говоря, три компонента выделялись еще древними:
Невежество - потребности животного тела.
Страсть - потребности эмоциональные, в том числе желание славы, известности и т.п.
Благость - потребности интеллектуальные и духовные.

Что из этого вы кормите, на что расходуете пресловутую ману :) то и будет развиваться.

Такое впечатление, что вы в этом посте занимаетесь самогипнозом не хуже нелюбимых вами левых, только в обратную сторону, отрицая интеллектуальные и духовные потребности.
В то же время одним из наибольших удовольствий для человека, потребностью ума, является творческий труд (даже безотносительно славы, денег и т.п.)
И для вас тоже, раз вы ведете этот блог, изучая и излагая много занятных вещей :)

Собственно в мире Ефремова для вас тоже бы нашлось свое любимое место, вы стали бы например архивариусом, как Юний Ант :)

А излагаемые Сенекой пороки совсем не являются пороками для людей мира Туманности.
Они с удовольствием празднуют, поют и танцуют (а не ходят строем). Украшают себя.
А уж плотская свободная любовь и вовсе доведена там до совершенства.

Так что ничего общего с унылыми фанатиками и ревнителями "морали" этот мир не имеет.
Единственное отличие - люди сознательно развивают в себе высшие качества и потребности, а общество им в этом активно помогает, а не тянет обратно в болото.

Toropov Simon

February 26 2019, 06:13:55 UTC 5 months ago

Спасибо! В том числе за рекомендацию, как-то так вышло, что "Великую красоту" я пропустил.

Помимо прочего, очень любопытна фигура Марины Абрамович. Я сразу и не вспомнил, где мне раньше попадалось это имя. А потом понял - так она же является одним из участников скандала, получившего название "Пиццагейт". Скандал возник в 2016 году в США во время избирательной компании. Если в двух словах, то по мнению общественности, проводившей расследование, в числе высших чинов Демократической партии и сочувствующих обнаружилась секта педофилов-оккультистов. Основным прикрытием для них была сеть семейных пиццерий "Comet Ping Pong", владельцем которой является колоритный персонаж по имени Джон Алифантис. История звучит как черный пиар самого низкопробного пошиба, однако значительное количество контента было опубликовано главными героями скандала самими на себя в личных страницах в соцсетях, часть информации проскакивала в различных статьях в официальных СМИ задолго до скандала, часть - официальная статистика (номера счетов, данные о владельцах недвижимости и т.п.)

Paul Lantuch

February 27 2019, 03:33:30 UTC 5 months ago

Ну, как говорили в 90-е, если бы Билл Клинтон прилюдно изнасиловал маленькую девочку, ему бы строго погрозили пальцем.

ribragimov_ny

February 27 2019, 05:48:51 UTC 5 months ago

Интеллект, проявленный Моникой Левински,
соответствует школьнице маленькой частной школы.
Так что и это.

Педофилия - это нынешняя привилегия элитариев.
Гомосексуализм брошен массам.

Toropov Simon

February 27 2019, 09:49:01 UTC 5 months ago

Ну, в результате так и вышло. Все причастные отделались легким испугом.

bohemicus

March 3 2019, 14:33:01 UTC 5 months ago

И Вам спасибо!

alexey_neonov

February 26 2019, 07:24:00 UTC 5 months ago

Как всегда, спасибо за статью!

> В реале всё очень быстро закончилось бы приватизацией. В оруэлловском мире её осуществила бы Внутренняя партия

Мне кажется вы как-то превратно понимаете Оруэлла. В его мире все в Ангсоце и так принадлежит Внутренней партии.

glushmann

February 26 2019, 10:49:35 UTC 5 months ago

Приватизация нужна, чтобы собственность принадлежала не внутренней партии, а её членам. Они бы и провели приватизацию.
Ув. bohemicus пропустил одно слово. Вот здесь bohemicus.livejournal.com/84733.html всё написано точнее.

alexey_neonov

February 28 2019, 21:13:46 UTC 5 months ago

Где-то в книге был намек, что собстенность не принадлежит членам внутренней партии?
Вроде такого не было. Книжка то не про собственность, а про власть, на вершину которой забрались самые безжалостные, и собственность для них всего лишь приятный трофей.

Пример из жизни. Вот на саудовских принцев-миллиардеров из "внутренней партии" тоже было много чего записано. Приватизированно, как вы говорите. Только это никак не помешало пол-верхушки смести и все как надо перераспределить. Дело же не в каких-то там записях в реестре.

bohemicus

March 3 2019, 14:38:01 UTC 5 months ago

И Вам спасибо.

Насколько я помню, из рассуждений О'Брайeна следует, что членам Внутреней партии не принадлежит ничего. Они разве что питаются получше да живут в не столь скотских условиях, как остальные. Что-то вроде советской номенклатуры, пользующейcя мебелью и бельём с инвентарными номерами.

vtorusha

February 26 2019, 14:13:34 UTC 5 months ago

*B благословенной Богемии можно снять всё, что угодно.

А сами богемцы могут сняться в роли кого угодно.)
Интересно, что в голливудских проектах выходцы из богемии (такие как Раде Шербеджия и Карел Роден ) часто играют русских.
А в мини сериале "Дюна" (по роману Ф.Герберта) все актёры, исполняющие роли фрименов (в некоторых переводах - свобоных) - являлись чешскими актерами.

bohemicus

February 26 2019, 15:20:07 UTC 5 months ago

Карел Роден - действительно чех. Но Раде Шербеджия - хорватский серб, в чём можно удостовериться, пройдя по Вашей же ссылке :)

andreykarachoun

February 26 2019, 14:44:19 UTC 5 months ago Edited:  February 26 2019, 14:48:32 UTC

Интересно услышать мнения на последний фильм Соррентино о Берлускони, какой там срыв покровов )

bohemicus

February 26 2019, 15:22:25 UTC 5 months ago

Я его не видел.

woodcopper

February 26 2019, 16:11:44 UTC 5 months ago

Воля ваша, но по-моему чем больше Вы пишете о коммунистических утопиях, тем больше напоминаете алкоголика, который с завтрашнего дня ни-ни - вот только завтра каждый раз отодвигается. Собираетесь наслаждаться жизнью? Вам лично ничего не грозит, при Вашей жизни коммунизм точно не наступит. Не теряйте времени.

bohemicus

February 26 2019, 16:25:26 UTC 5 months ago

Я не собираюсь наслаждаться жизнью, я ей наслаждаюсь. И одно из самых сильных моих удовольствий - это танцы на могилке коммунистической идеи.

woodcopper

February 26 2019, 17:03:36 UTC 5 months ago

Рабство всего 150 лет назад тоже выглядело совершенно естественно. Ну сами посудите, разве ниггеры - люди? И многовековой опыт подтверждает - тысячи лет одни люди были в рабстве у других, с чего бы вдруг что-то менять, если люди не меняются?

Человеческая история человечества только-только начинается. Ребёнок, который учится ходить, выглядит неуклюже и часто падает, но менее всего походит на умирающего. Наоборот, у него всё впереди.

Paul Lantuch

February 27 2019, 04:07:19 UTC 5 months ago

Да, прошло 150 лет, а комплекс раба у американских негров так и не исчез. Его, правда, подпитывают наши левые, но они на этом имеют большой навар. Организовав кормушку для потомков угнетённых, черпают оттуда большой ложкой, от одного доллара, выделенного несчастным, им достаётся 83 цента, ведь работа трудна и благородна.
Только очень малое количество наших негров не пожелало участвовать в этой акции, живут, как нормальные люди, но их называют Дядюшками Томами и тычут пальцами.

ribragimov_ny

February 27 2019, 05:43:51 UTC 5 months ago

В 1950-60-х годах рабы могли измениться.
А они превратились в лакеев. Но не идиотов. За демократов они голосуют истово.
В Древнем Риме гражданин мог деградировать через стадию клиента в раба,
может становясь по пути идиотом - отказником от своих гражданских прав.
Как мне кажется - деграданс.

Paul Lantuch

February 27 2019, 15:16:06 UTC 5 months ago

Да, конечно, я ещё застал нормальных негров до-мартинлютеркинговского разлива.

a_v_klim

February 27 2019, 10:37:42 UTC 5 months ago

Глубоко уважаемый Богемик, танцуя на могилке коммунистической идеи, Вы опосредованно танцуете на могилах моих двух дедов коммунистов павших на ВМВ, моей бабушки коммунистки поднявшей после гибели мужа троих детей и отца коммуниста умершего от инфаркта у телевизора, когда одна нечисть (не хочу даже упоминать его фамилию) публично сожгла свой партбилет. Вы имеете право получать от этого сильное удовольствие, но как мыслящий человек, естественно, догадываетесь, что подобные тезисы могут трактоваться, как кощунство. Это Ваш журнал, где Вы вправе высказывать любые суждения, но поскольку журнал публичен (неподзамочный) я тоже счел возможным ответить Вам этой репликой.

Господа! Если к правде святой
Мир дороги найти не умеет,
Честь безумцу, который навеет
Человечеству сон золотой!

Если "танцы на могилке коммунистической идеи" - это одна из дорог "к правде святой", в Вашем понимании, тогда "ДА". Но мне (и я думаю не мне одному) кажется это весьма сомнительной дорогой.

bohemicus

February 27 2019, 14:51:52 UTC 5 months ago

Мой дед вступил в компартию на фронте, не то в 1942, не в 1943 году. Среди его наград были такие, о которых говорили, что "их просто трак не давали".

Красных дед презирал до глубины души. В 1991 году он посмотрел на свой партбилет, сплюнул и сказал: "Сколько же я этой сволочи денег отдал." (Пенсия у него была максимальная - 132 рубля, насколько я помню; партвзносы он платил почти полвека).

Дед умер в 1994, досадуя, что всё произошло слишком поздно для него. Он считал, что был создан для бизнеса и прожил в СССР не свою жизнь.

300 миллионов человек жили в театре абсурда по сценарию, написанному извращенцами. По-моему, кощунство - это любое доброе слово о Советской власти или коммунистической идее.

Если Вы росли среди людей, думавших иначе, я могу только посочувствовать. И Вам, и им.

Святослав Котельников

February 26 2019, 16:14:42 UTC 5 months ago

Любопытно, а кто все таки окажется прав, автор или Ефремов. Есть только один способ узнать это, попытаться прожить две тысячи лет, и узнать это. Надеюсь развитие науки победит смерть, и купив за сходную цену дополнительное время жизни, можно будет проверить кто в этом сапоре прав.

Paul Lantuch

February 27 2019, 03:53:53 UTC 5 months ago

Делать избранных бессмертным с помощью науки слишком дорогое удовольствие. Начнётся драка за место в очереди, возникнет блат и мошенничество, будут недовольные, снова войны и революции по причине не включения в списки, счастливцы могут оказаться разочарованными.
Смерть побеждается естественным путём, путём продолжения рада, легко и приятно.

adomatic

February 27 2019, 15:34:18 UTC 5 months ago

Вы всё равно прекратите существовать как личность, так что заявления о "победе над смертью путём продолжения рода" есть не более чем жалкое оправдание своего бессилия перед смертью.

bohemicus

March 3 2019, 14:39:46 UTC 5 months ago

Какой трогательный самообман.

bohemicus

March 3 2019, 14:41:40 UTC 5 months ago

Нечеловечески трудная задача: кто прав - антинаучная фантастика или реализм?

steplih

February 27 2019, 08:19:55 UTC 5 months ago

Спасибо за пост! Я так же хотел посмотреть фильм по наводке ув. Лобова, а получилось только сейчас. Я не понимаю и половины смыслов, заложенных режиссером в этот фильм и это, не вызывает раздражения как раньше. Можно же посмотреть еще пару раз и почитать Ваш журнал))). Тем более что кроме смыслов есть еще и фантастические картины Вечного Города так и тянущие увидеть его снова. А еще, слабый я человек, весь фильм наблюдал как одеваются Люди.Эх, ну какие белые штаны в слякотной Москве!

bohemicus

March 3 2019, 14:42:29 UTC 5 months ago

И Вам спасибо!

xmltester

February 28 2019, 10:39:49 UTC 5 months ago

Спасибо за статью!

bohemicus

March 3 2019, 14:42:06 UTC 5 months ago

И Вам спасибо.

upitanny

February 28 2019, 10:51:00 UTC 5 months ago

Одного человека, может быть, изменить нельзя, а вот целый народ, причем в худшую сторону - запросто.

unklemike

February 28 2019, 13:52:23 UTC 5 months ago

У коммунистов основная проблема (которую они кстати даже не понимают), это тот факт, что придя к власти, они незамедлительно начинают менять вообще всё, пытаясь подогнать действительность под коммунистические доктрины. Видимо предполагается, что когда всё необходимое будет сделано, тогда и наступит тот самый социалистический рай, о котором так долго твердили большевики. Но еще ни одна попытка успехом не увенчалось. Не то народ устаёт ждать наступления светлого будущего, не то сами коммунисты перестают верить в свои идеалы, не видя обратной связи от своих начинаний. И всегда по одной классической схеме, которая до реализации на практике выглядит очень заманчивой и вполне работоспособной - этих расстреляем, этих вздёрнем, этих поставим всем руководить, сверху спустим план, перепишем законы, еще чуть-чуть и заживём. Но не работает. Пусть в компьютерную игру тренируются, к живым людям их подпускать нельзя.

bohemicus

March 3 2019, 14:44:52 UTC 5 months ago

Мало того, что у коммунистов практика чудовищная, у них и теория неподражаемо идиотская.

unklemike

March 3 2019, 16:01:21 UTC 5 months ago

Теория у них стройная и непротиворечивая, вследствие чего к реальности отношения не имеющая.

AndrewKhitrin

March 4 2019, 11:21:00 UTC 5 months ago

Теория противоречивая даже в трудах Маркса, буквально на разных страницах написаны противоречащие друг другу вещи и это противоречие признаётся самим несчастным Карлом.

При попытке процитировать приверженцу ком. идеи "стройную теорию" непосредственно от её автора - возникают ламентации про контекст или требования читать многотомный труд на немецком.

Так и возникает диалектический фокус - настоящий Марксист и Коммунист Маркса читать не должен или не должен понимать прочитанное.

unklemike

March 4 2019, 11:50:39 UTC 5 months ago

Каноничный пример стройной и непротиворечивой теории, это знаменитое высказывание Кота Матроскина (кажется): "Для того чтобы корова меньше ела и давала больше молока, её нужно меньше кормить и больше доить". С логической точки зрения это абсолютно целостная и непротиворечивая конструкция. Просто на практике не сработает.

AndrewKhitrin

March 4 2019, 15:15:58 UTC 5 months ago

Если вся теория Матроскина исчерпывается этой фразой, то да, целостная и непротиворечивая, если до этого Матроскин постулировал законы сохранения то увы ...("Что бы продать что-нибудь ненужное нужно купить что-нибудь ненужное" с натяжкой, но вполне себе формулировка материального балланса)

Коммунистический теоретик Карлуша, не только постулировал, но и сам признавал, что в собственной аксиоматике у него противоречия, что не помешало :)

biverbaclan

March 7 2019, 11:34:36 UTC 5 months ago

У коммунистов основная проблема в том, что придя к власти они начинают делать то, что скажут их кураторы, которые живут совсем в других странах.

unklemike

March 7 2019, 11:41:20 UTC 5 months ago

Я не верю в т.н. кураторов, которые всем незримо рулят. Сила запада как раз таки в том, что при относительной видимости свободы, он создаёт коридор решений, который может показаться полной свободой. По аналогии, как волков гонят на флажки. Сначала они далеко друг от друга, а потом пространство сужается. Если ты догадался выпрыгнуть за эти флажки - с тобой будут иметь дело как с равным. А если будешь бежать по предложенному коридору, то у стороннего наблюдателя неизменно возникнет мысль, о ведомости "кураторами". А уж кто там у власти, коммунист или кто-то иной, не имеет значения.

biverbaclan

March 7 2019, 13:07:24 UTC 5 months ago

Ну не от себя же животные захватывают власть над людьми. В это уже не верю я.
Вначале их разводят, выращивают и дрессируют, потом выпускают в момент наибольшей беззащитности жертвы, потом направляют палками и, в определенный момент могут отозвать назад, как случилось с могучим СССР, который растворился без следа за несколько лет.

unklemike

March 7 2019, 15:27:20 UTC 5 months ago

То что описываете вы - это хитрый план. Запад по возможности не строит детальных хитрых планов, он определяет тенденции и тренды, а с мелкими непонятками разбирается уже по ходу дела. Иными словами, технически нет никакой разницы с кем иметь дело - с царём или джугашвили, если он адекватен.

biverbaclan

March 8 2019, 09:22:19 UTC 5 months ago

Ваши воззрения далеки от реальности.

unklemike

March 8 2019, 10:15:40 UTC 5 months ago

на чём основано ваше утверждение?

nikital2014

February 28 2019, 20:52:04 UTC 5 months ago

О базовых предпосылках, конечно, не спорят, но я и не собираюсь. Просто выскажу мнение :)

Вся природа человека сводится либо к душе, либо к культуре, либо к биологии. Первое можно вынести за скобки, а второе и третье изменяется всю историю (просто в одних случаях счет идет на миллионы лет, а в других на тысячи). Можно, конечно, выделить базовые фундаментальные мотивации, но нейроскальпель позволяет избавиться от чего угодно. Так что принципиально неизменяемого скорее всего не существует.

Понятное дело, возможность изменения не означает желания этого сделать. Но, мне кажется, если сбудется Ваше предсказание насчет "менять тела как одежду", то рано или поздно перепробуются все самые экзотические варианты. Потому что, помимо всего прочего, человек любопытен и любит эксперименты. И как после всех этих миллионов прожитых жизней изменится психология постчеловека вряд ли можно спрогнозировать. Не доросли :) Но уже хотя бы поэтому действительно можно выкинуть всякие коммунизмы и прочие наукообразные утопии на помойку – будущее они не предскажут, а настоящее просто не работает так, как они хотят.

az118

March 1 2019, 15:50:57 UTC 5 months ago

Основой бытия любого сложного организма, от биологического индивида до социального мультивида с разделением и синергией ролей, каковой есть и всякое устойчивое человеческое сообщество, является витальный метаболизм его самовоспроизводства и развития,

представляющий собой процессы обмена (присвоения-усвоения (ассимиляцию) и отчуждения-избавления (диссимиляцию)) с окружающим миром:

- энергией, необходимой для работы внутренних органов и деятельности в мире, или представляющей собой тепло;
- информацией, формирующей или деформирующей внутреннюю структуру организма, его поведение во внутреннем и внешних мирах и сопрягающей первое со вторым;
- веществом, необходимым для роста и поддержания тела или представляющим собой отходы;

и сопровождающийся размножением-выделением (дивергенцией) и соединением (конвергенцией) различных особых фил и групп особей.

В случае человеческих сообществ более одной деревни сей метаболизм является онтологическим основанием трех особых сословий:

- воинско-созидательного (дух - энергия) - прообраз бурж."братства" > фашизм;
- жреческо-хранительного (душа - информация) - прообраз бурж."свободы" > либерализм;
- торгово-производительного (тело - вещество) - прообраз бурж."равенства" > социализм, -

(необходимо отметить: фашизм, либерализм и социализм суть вырожденные буржуазные враждебные друг другу идеологические проекции традиционного синергетического состояния, причем фашизм, будучи паллиативным заменителем логосной соборности в индустриальную эпоху, наиболее близок традиции и при внешнем сходстве с нацизмом принципиально от него отличен)

порождающих государство-организм, каковой может быть только трех типов:

- военно-бюрократическим с сохранением сословий (как правило монархия);
- теократическо-информационно-финансовым (жреческая и фин.олигархия);
- торгово-промышленным (купеческая олигархия под ширмой демократии).

При этом оная структура государства комплементарна душевно-духовной структуре человека, ибо человек есть единство

Души - Родины (Мать-Сердце, имманентность),
Духа - Отечества (Отец-Ум, трансцендентность),
Слова - Языка (Сын-Мысль, логосность)

в теле-обители оной единой триады,

дающей три уровня экзистенции человека (от цело-века, триединого целого) и соответствующих им сословий:

- био-психический (индивидуально-телесный - торгово-производительное сословие);
- психо-социальный (общественно-небесный - шаманско-священческое сословие);
- социо-духовный (государственно-небесный - княжеско-военное сословие).

Очевидно, что устойчивое самовоспроизводство человеческих сообществ как целостностей, определяется их:

- субкультурой, связывающей поколения только био-психически, в отсутствии сословий, что дает дикость;
- культурой, связывающей поколения и сословия психо-социально, в отсутствии государства, что дает варварство;
- суперкультурой, связывающей поколения и сословия социо-духовно в государство-суперсемью во главе с государем, и дающей цивилизацию.

при деградации цивилизации наступает фаза анти-культуры - цивилизации без культуры, новой дикости, или без суперкультуры, нового варварства внутри развитой торгово-производительной цивильной оболочки.

nikital2014

March 1 2019, 19:19:13 UTC 5 months ago

Понял только про энергию, вещество и информацию. Дальше пошла такая метафизика, что даже для меня перебор.

К слову, современная физика уже не разделяет энергию и вещество, ибо оно переходит друг в друга по известной формуле e=mc^2.

az118

March 1 2019, 20:11:20 UTC 5 months ago

последнее верно, вещество - инкапсулированная энергия, но тело любого земного организма состоит из орг.вещества - нуклеиновых кислот, ферментов, белков, жиров, углеводов и т.д. - из которого первые три идут на строительство органов, а последние - на энергообеспечениеё

novoross_988

March 3 2019, 14:00:38 UTC 5 months ago

Александр Гельевич, перелогиньтесь !

az118

March 3 2019, 14:20:08 UTC 5 months ago

Александр Гедьевич - это наша ранняя ипостась :)

novoross_988

March 3 2019, 14:25:18 UTC 5 months ago

Ахаха, даже так ? Вас много, имя вам -- легион, а безумец Дугин -- ваша ранняя и потому не до конца сошедшая с ума моно-ипостась ?

az118

March 3 2019, 15:42:48 UTC 5 months ago

мудрость мира сего от тупости его

bohemicus

March 3 2019, 14:47:16 UTC 5 months ago

Гадать о судьбах видов, которые придут нам на смену, совершено бессмысленно.

nikital2014

March 3 2019, 19:17:03 UTC 5 months ago

Вот именно. Поэтому я и остерегаюсь высказываний о неизменной природе и прочем.

cream_and_tea

March 4 2019, 06:52:32 UTC 5 months ago

До тех пор пока в базисе биологического существа будет лежать лимбическая система - она будет детерминировать поведенческие императивы. Остальное - частности.

nikital2014

March 4 2019, 14:10:32 UTC 5 months ago

Если Вы о том (довольно часто встречающееся утверждение), что лимбическая система (или её часть) сложилась N миллионов лет назад и сводится к нескольким произвольно называемым "потребностям", которые и "детерминируют" все остальное поведение, то это просто не так :) Там все гораздо сложнее.

Безусловно, у человека есть фундаментальные потребности, и есть мозговые структуры, которые за них отвечают, однако сам мозг пластичен, а поведение очень вариабельно и зависит от социальных условий. Поэтому и считается, что у человека (равно как и у других высших животных) инстинктов нет. Есть рефлексы и есть потребности, на которые вполне возможно забить. Самоубийцы, монахи, добровольные кастраты и прочие замечательные личности не дадут соврать.

cream_and_tea

March 4 2019, 16:18:55 UTC 5 months ago

С точки зрения биологии - рассмотрение отдельно-взятых особей не имеет никакого смысла. Жизнь (βίος) - это цепочка передачи генома от поколения к поколению с момента появления примитивного белкового соединения до доживших до наших дней сложно эволюционировавших организмов. Поэтому правильно рассматривать - цепочки в целом, а не индивидуальные звенья из которых она состоит.

Поэтому основная функция любого биологического организма - это передача генома, т.е. размножение. Все остальные функции - вспомогательные для достижения цели основной. Если эту функцию "отключить" - объект исследования исчезнет, изучать будет некого. И вопрос не только был бы давно закрыт, но и никогда бы не был поднят.

Если у индивидуального организма проявляется дисфункция размножения - то для эволюционного процесса данный объект прекращает своё существование. Конец цепочки. Интерес представляет только вопрос: "Почему так получилось?"

Конкретно Сапиенсам, как и другим млекопитающим, функционал передачи генома достался от рептилий через лимбическую систему. Основная функция лимбической системы - регулирование полового поведения. И вот именно оно детерминирует всё. Что бы самец не делал - он абсолютно всё делает из-за самки. И ничего он с собой поделать не может потому что лимбическая система гасит всю высшую нервную деятельность различными гормонами. Т.е. лимбическая система подчиняет себе неокортекс. И всё это построено на запахах, а обоняние - это тоже функционал лимбической системы.

Так что готов взять исследователей, утверждающих что у высших животных нет инстинктов, и провести над ними эксперимент на предмет того как именно им будет отшибать мозги строго определёнными запахами с заранее известным результатом. Благо результаты давно есть. ))

П.С. Кстати именно из-за передачи генома как основной детерминанты поведения биологического организма существует крайне скептическое отношение к гипотетическому бессмертию, клонированию и чрезмерному долголетию. На настоящий момент исследования показывают, что максимальный срок жизни соматической клетки сапиенса в идеальных условиях - 125 лет, за которыми следует неизбежное разрушение как следствие общей изношенности. 60 лет бьются над решением этой задачи - и результатов нет.

nikital2014

March 4 2019, 19:10:38 UTC 5 months ago

=С точки зрения биологии - рассмотрение отдельно-взятых особей не имеет никакого смысла. =

Когда Вы пишите, что "Основная функция лимбической системы - регулирование полового поведения. И вот именно оно детерминирует всё. Что бы самец не делал - он абсолютно всё делает из-за самки.", то Вы тем самым говорите о тех отдельно-взятых особях, у которых есть лимбическая система. Т.е. обо всех без исключения людях. Так вот, если бы "функция размножения" детерминировала все поведение человека, то не существовало бы людей, не стремящихся к деторождению. В реальности такие люди есть и их полно.
Вы, конечно, можете сказать, что это они думают, что не стремятся, а на самом деле ого-го как стремятся, но это обессмысливает термины "функция размножения" и "детерминированность". Ведь как мы определяем, что нечто выполняет определенную функцию? Смотрим на то, как оно проявляет себя. Если "функция размножения" проявляется как любое поведение человека, даже если оно абсолютно параллельно стремлению заводить детей (например, пойти и выброситься в окно), то что-то не так с термином. Либо это не только и не столько функция размножения, либо она не детерминирует поведение.

А вообще, любое сведение всей разнородной человеческой мотивации к единой функции - это чистой воды метафизика и рассуждение о первоначалах. Разные авторы ставили на её место кучу всякой чуши и это никак нельзя проверить. Потому что непосредственно в опыте нам доступны две вещи: наши потребности (которых много) и мозговые структуры (где никаких потребностей и функций нет вообще - сплошное наэлектризованное мясо). Не то, чтобы я был против метафизики, просто ИМХО пафос дискуссии при её обсуждении должен быть другим.

=Так что готов взять исследователей, утверждающих что у высших животных нет инстинктов, и провести над ними эксперимент на предмет того как именно им будет отшибать мозги строго определёнными запахами с заранее известным результатом. Благо результаты давно есть. )) =

Да ну, прям ведет к сложному автоматическому поведению? Поделитесь результатами? Только чур не путать инстинкты и рефлексы :)

=На настоящий момент исследования показывают, что максимальный срок жизни соматической клетки сапиенса в идеальных условиях - 125 лет, за которыми следует неизбежное разрушение как следствие общей изношенности. 60 лет бьются над решением этой задачи - и результатов нет.=

По пределу Хейфлика тоже не так все однозначно. Конечно, в среднесрочной перспективе никакого сверхдолголетия не будет (тут мы с Богемиком расходимся), но вроде как есть версия, что стволовые клетки могут жить сколько угодно. Другое дело, что они у нас "замуровываются" соединительными тканями или как-то так.

cream_and_tea

March 5 2019, 07:24:51 UTC 5 months ago

"А вообще, любое сведение всей разнородной человеческой мотивации к единой функции - это чистой воды метафизика и рассуждение о первоначалах."

- Помилуйте, я говорю не о мотивации исключительно Сапиенсов, а о свойствах, характеризующих существование всей органики в целом, на уровне обобщения: нет размножения - нет цепочки жизни. Выйти за пределы этой логики невозможно - это конфликт с реальностью. Сапиенсы же рассматриваются как частный случай общих закономерностей. Какая уж там метафизика? - Физика, как есть.

"Так вот, если бы "функция размножения" детерминировала все поведение человека, то не существовало бы людей, не стремящихся к деторождению. В реальности такие люди есть и их полно."

- В этом и кроется коварность, доставшейся от рептилий лимбической системы. Лимбическая система не столько определяет процесс деторождения, сколько регулирует ПОЛОВОЕ ПОВЕДЕНИЕ. Т.е. основным мотиватором поведения (детерминантом) производных от рептилий видов фауны является вступление в половые связи. Началось у зверушки половое созревание и всё - приехали. Будет мотивировать до окончательной дисфункции. Причём очень хитрым механизмом, построенном на запахах. А непосредственно репродукция - это причина появления лимбической системы и следствие её функционирования. У зверушек оно за кадром. Сапиенсы, будучи достаточно разумными (по сравнению с другими видами, у которых вообще не получается) чтобы обманывать "природу" - процесс самовоспроизводства пытаются регулировать, но судя по общему росту популяции - выходит не очень.

Существует гипотеза, которую не очень принято озвучивать, заключающаяся в том, что именно чрезмерная похотливость приматов стала причиной появления разума. Т.е. не "труд сделал обезьяну человеком", далеко не труд. )) Хотя с точки зрения чрезмерной энергозатратности процесса отдельные неомарксисты могут и данные вид жизнедеятельности свести к "труду". )))

"Если "функция размножения" проявляется как любое поведение человека, даже если оно абсолютно параллельно стремлению заводить детей (например, пойти и выброситься в окно), то что-то не так с термином."

- Правильное наблюдение. Существует ли суицид в естественной природе? - Существует. Наиболее известным массовой публике является поведение лебедей. Они образуют моногамные пары и когда один из партнёров погибает - для второго характерно вхождение в состояние стресса, выражающееся в отказе от приёма пищи и последующей смерти от истощения. Иногда фиксируются более радикальные способы - утопление.

А что на самом деле происходит? - Лебедь теряет возможность реализовывать половую функцию с конкретным партнёром. Т.е. сама половая система у него функционирует, но как он отличает свою пару от других аналогичных лебедей? Почему он теряет мотивацию к продолжению жизни? - У Сапиенсов - это называется "Любовь".

Если мы покопаемся в реальных причинах суицида у Сапиенсов - в массе мы увидим аналогичную причину - отсутствие возможности реализовывать половую функцию в индивидуальном плане. А это лимбическая система.

nikital2014

March 6 2019, 16:22:09 UTC 5 months ago

Эх, Богемик написал новый пост, все женское внимание перешло туда, и теперь нет смысла Вам отвечать и длинную лопату писать :(
Пойду подумаю, что еще можно ради самочки сделать.

cream_and_tea

March 6 2019, 16:58:53 UTC 5 months ago

Чтобы "программа" запустилась - предварительно должен поступить сигнал. Сигналом выступает запах, причём далеко не каждый. Без запаха "программа" работает слишком абстрактно, прямо скажем - на низкой мощности.

Самочки в массе испытывают некоторые трудности с восприятием длинных текстов. И не очень, к глубокому сожалению, способны отличать не только текст хороший от текста плохого, но и умный от глупого. Самочки редко читают кого-то, не имея предварительного знакомства с запахом автора...

nikital2014

March 6 2019, 17:08:33 UTC 5 months ago

Видимо люди с анозией не испытывают полового влечения :)

nikital2014

March 6 2019, 17:11:42 UTC 5 months ago

Вот видите, нет рядом запаха - память деградирует. Перепутал анозию и аносмию.

cream_and_tea

March 6 2019, 17:20:08 UTC 5 months ago

Феромон напрямую поступает на рецептор в лимбической системе через вомероназальный орган дополнительной обонятельной системы. Если где-то на пути дефект - Сапиенс не сможет "любить".

nikital2014

March 6 2019, 17:31:51 UTC 5 months ago

Наличие у людей феромонов не доказано. Исследования определенных веществ постоянно показывают разные результаты, в продаже и вовсе шарлатанство чистой воды.

А вот то, что есть врожденные аносмики, у которых все ок с половым влечением - факт.
Есть асексуалы и гиполибидемики, у которых все ок с обонянием - факт.
Куча людей создает устойчивые пары через интернет знакомства и их число растет - факт.

cream_and_tea

March 6 2019, 17:57:28 UTC 5 months ago

Феромоны у каждого сапиенса - индивидуальны, И восприятие чужих феромонов индивидуально. Поэтому не удивительно, что неподходдящие феромоны не срабатывают. ))

Феромоны - не совсем про половое влечение, феромоны - про "любовь", т.е. про мотивацию. И некоторые другие побочные последствия.

"Помимо самого якобсонова органа вомероназальная система включает в себя вомероназальный нерв, терминальный нерв и добавочную обонятельную луковицу в переднем мозге, которая является собственным представительством дополнительной обонятельной системы в ЦНС." - Т.е. улавливание феромонов - это не совсем обоняние стандартных запахов. Это параллельный процесс. У феромонов вообще "запаха" нет. Зачем это организму, если не доказано "наличие у людей феромонов". Какую оно функцию выполняет? ))

Существует половое влечение к проституткам, но никто в здравом уме не заводит с ними отношений кроме "сугубо деловых". ))

Могу с 99% уверенностью заявить, что количество "интернет знакомств" не создавших устойчивые пары на порядки превышает успешные результаты.

nikital2014

March 6 2019, 18:24:10 UTC 5 months ago

=Феромоны у каждого сапиенса - индивидуальны, И восприятие чужих феромонов индивидуально. Поэтому не удивительно, что неподходдящие феромоны не срабатывают. ))=

Вспоминаю Вашу реплику про количество допущений :)

=Феромоны - не совсем про половое влечение, феромоны - про "любовь", т.е. про мотивацию.=

Любовью люди называют разные вещи, от "любви к сладостям" до "материнской любви". Если Вы про романтическую любовь, то это а) сложно измерить/доказать, да и четкого определения нет, б) если бы все обстояло так, как Вы пишите, то существовала бы только любовь с первого взгляда нюха. А это не так.

=Зачем это организму, если не доказано "наличие у людей феромонов". Какую оно функцию выполняет? ))=

Вы про вомероназальную систему? Так я не отрицаю важного (но не решающего) вклада обоняния (без всяких феромонов) в половое влечение (не любовь). В скобках то, с чем Вы судя по всему не соглашаетесь.
И да, та же Вики нам сообщает, что вомероназальный орган рудиментарен. То есть он выполняет сейчас ту же функцию, что и мужские соски :)

=Могу с 99% уверенностью заявить, что количество "интернет знакомств" не создавших устойчивые пары на порядки превышает успешные результаты.=

Логично, с обычными знакомствами точно также. Правда есть исследования, говорящие, что семьи созданные из людей, познакомившихся в интернете, на 20% устойчивее. Но в целом,да, знакомства на одну ночь превалируют.

cream_and_tea

March 6 2019, 18:37:34 UTC 5 months ago

"Вспоминаю Вашу реплику про количество допущений :)"

- Это как раз-таки уникальная система опознавания "свой-чужой". ))) В котором вообще отсутствует сознание. На самом низменном животном уровне. Интересный же вопрос: как крокодилы или змеи оценивают друг друга? - А вот именно так. ))

"...если бы все обстояло так, как Вы пишите, то существовала бы только любовь с первого взгляда нюха."

- Именно это я и утверждаю. Именно так. )) "Любовь" - это не просто половое влечение, это тяжёлая болезнь, разновидность шизофрении. ))

"И да, та же Вики нам сообщает, что вомероназальный орган рудиментарен."

- Ох, если бы... ))

"Правда есть исследования, говорящие, что семьи созданные из людей, познакомившихся в интернете, на 20% устойчивее."

- При знакомстве с тем как эти исследования проводятся, стоит отметить, что, очень вероятно - подавляющее число знакомств последние годы происходит в интернете.

nikital2014

March 6 2019, 18:47:49 UTC 5 months ago Edited:  March 6 2019, 18:48:34 UTC

=Это как раз-таки уникальная система опознавания "свой-чужой". ))) =

Это еще одно допущение, которое бьет по возможной верифицируемости гипотезы :)
К слову, система распознавания "свой-чужой" прекрасно может надстраиваться культурно. Все эти нации, этносы, религии и прочее вовсю используют эту фишку без всяких феромонов.

=- Именно это я и утверждаю. Именно так. ))=

Пары, которые сформировались не сразу после знакомства, врут, что любят друг друга или просто им кажется, что любят, хотя на самом деле нет? Если что, и тот, и тот ответ довольно бессмысленнен :)

cream_and_tea

March 6 2019, 19:02:04 UTC 5 months ago

"Это еще одно допущение, которое бьет по возможной верифицируемости гипотезы :)"

- Там очень стройная теория. Надо её изложить целиком. И проверить на вроде как крайне полигамных шимпанзе. )) Но не сейчас.

"К слову, система распознавания "свой-чужой" прекрасно может надстраиваться культурно. Все эти нации, этносы, религии и прочее вовсю используют эту фишку без всяких феромонов."

- Я люблю женщин в независимости от их этнической, конфессиональной и прочей идентификации. )) Женщина прекрасна - индивидуально.

"Пары, которые сформировались не сразу после знакомства, врут, что любят друг друга или просто им кажется, что любят, хотя на самом деле нет?"

- Есть мнение, что настоящую "любовь" можно идентифицировать исключительно по сумасшедшим, невменяемым и крайне не рациональным поступкам. А все остальные только думают, что они знают, что это такое, а в реальности - им просто комфортно.

nikital2014

March 6 2019, 19:17:29 UTC 5 months ago

=Я люблю женщин в независимости от их этнической, конфессиональной и прочей идентификации. ))=

Я тоже, но многие расисты и фундаменталисты скажут "фу" :)

= Есть мнение, что настоящую "любовь" можно идентифицировать исключительно по сумасшедшим, невменяемым и крайне не рациональным поступкам. =

А если человек просто идиот или пикаперов наслушался?

cream_and_tea

March 6 2019, 19:23:37 UTC 5 months ago

"Я тоже, но многие расисты и фундаменталисты скажут "фу" :)"

- Там, скорее, можно идентифицировать обратный процесс, самцам просто не хочется, чтобы самки из их "группы" переходили в чужие группы. Но я никогда не видел самца, который бы отказался от красивой женщины из чужой группы. ))

"А если человек просто идиот или пикаперов наслушался?"

- Я другую ситуацию описываю: был человек абсолютно вменяемый и вдруг что-то случилось... Вот у этого "что-то" должно быть биологическое обоснование. Шизофрения - это сбой гормонов в мозге. Человек "влюбленный" ведет себя как душевнобольной.

cream_and_tea

March 5 2019, 10:29:37 UTC 5 months ago

"Только чур не путать инстинкты и рефлексы :)"

- Можно сразу начать со страшного и сказать, что общепринятой дефиниции понятию "инстинкт" до сих пор не разработано. ))

"Да ну, прям ведет к сложному автоматическому поведению? Поделитесь результатами?"

- Препарат животного происхождения - амбра - твердое, горючее воскоподобное вещество, образующееся в пищеварительном тракте кашалотов, выделяется в результате раздражения слизистой кишечника, вызываемого роговыми клювами проглоченных кашалотом кальмаров.

Естественный запах - омерзителен, но рациональное мышление "выключает". "Обработанный" объект начинает вызывать повышенное половое влечение.

С 1973 года запрещен к реализации в США, официальная мотивация - защита вымирающих видов, реально - слишком эффективное воздействие. Продают арабы, стоит дорого. Работает.

В принципе, синтетические аналоги работают не сильно хуже. Всё что продается публично - имеет очень низкую концентрацию.

Есть более интересные препараты, активно используются в продажах. В массы это не очень выносят, но сами "массы" ими активно обрабатывают. Эксперименты можно провести самостоятельно, особенно если есть несколько похожих друг на друга торговых точек. По воздействию похоже на опьянение наркотическими препаратами, мотивирующее на осуществление невыгодных сделок.

"По пределу Хейфлика тоже не так все однозначно."

- Предел Хейфлика - краеугольный камень сложных форм жизни. В принципе понятно как он появился - это механизм ограничения бесконтрольного деления клеток, а, соответственно, бесконтрольного наращивания массы. Без предела Хейфлика эволюция сложных организмов была бы невозможна. Так что отключение "предела" приведёт понятно к чему - к раковым образованиям.

"есть версия, что стволовые клетки могут жить сколько угодно."

- Про "стволовые клетки" очень много говорят и пишут, но ничего не показывают. Это околонаучная мифология.


П.С. Официально розенкрейцеры решали две задачи:
1) Искали "философский камень" - вещество с помощь которого в версии для профанов можно было любой метал превратить в золото, а по внутренней версии - любое вещество можно было превратить в любое другое вещество.
2) Искали "панацею" - лекарство от всех болезней и источник бессмертия.
А неофициально розенкрейцеры решали другие задачи.
Ничего не напоминает? ))

adomatic

March 26 2019, 13:14:27 UTC 4 months ago

>Продают арабы, стоит дорого. Работает.
Может, вам и конкретные продавцы известны? Я бы... поэкспериментировал... если вы понимаете, о чём я ;)

cream_and_tea

March 27 2019, 03:39:12 UTC 4 months ago

Загуглите "Аmber, Saudi Arabia" - предложений много.

nicshe2003

March 1 2019, 00:04:54 UTC 5 months ago

Я даже залогинился, чтобы оставить комментарий )) Читаю Вас периодически, но ЖЖ уже не тот, увы. Даже не предполагал, что этот фильм прошел мимо Вас. Там совершенно гениальные диалоги. Меня больше всего потрясли три сцены : https://www.youtube.com/watch?v=bdTSdB_aLwY - это самая мощная, на мой взгляд. Талия, конечно, и сцена написания картины 11-летней девочкой. Впечатлился на столько, что вспомнил из какой я семьи и вернулся заниматься живописью )) В классическом понимании, конечно, а не как герои Соррентино. А парубок, увлекающийся Достоевским ?! Великий фильм. Великая красота )

bohemicus

March 3 2019, 14:48:48 UTC 5 months ago

Я всё гадал, куда Вы запропастились. А Вы, оказывается, к живописи вернулись :)

nicshe2003

March 13 2019, 23:10:16 UTC 5 months ago

я читаю Вас периодически, но не логинясь в ЖЖ. Всерьез картины я никогда не писал, в отличие от отца, дяди и деда. Мне это ремесло казалось непредсказуемым в плане доходов. Да и сейчас мнение на этот счет не изменилось. Просто вдруг оказалось относительно свободное время и желание что-то творить ) Опять же, подучусь еще немного и будет не скучно на пенсии. Лет через 20.

evident_lj

March 4 2019, 20:23:40 UTC 5 months ago

Приведённая вами сцена мне тоже запала. "Именно поэтому мы говорим о всякой ерунде" - это, по сути, объяснение всей светской беседы. Пересматривал этот монолог несколько раз.
А девочка-"художник", похоже, послужила кому-то музой: https://www.instagram.com/p/Bn0Lc9xANEi/ (вторая фотография в посте) :)

nicshe2003

March 13 2019, 23:11:21 UTC 5 months ago

страница недоступна (

iakolan

March 1 2019, 08:21:47 UTC 5 months ago

Спасибо,
А это - "Людей не нужно пытаться исправить, их нужно принимать такими, какие они есть. Наши достоинства - это оборотная сторона наших пороков." утащил.

Марек Вукович

March 2 2019, 01:40:00 UTC 5 months ago

Это не Богемик придумал

iakolan

March 2 2019, 06:57:05 UTC 5 months ago

дай линк на оригинал.

bohemicus

March 3 2019, 14:51:22 UTC 5 months ago

А вот обращаться к незнакомым людям на ты здесь категорически запрещено. Обычно это приводит к бану. Вы могли этого не знать, поэтому я ограничусь предупреждением

iakolan

March 4 2019, 06:32:50 UTC 5 months ago

замечание по существу. принимается.

bohemicus

March 3 2019, 14:49:17 UTC 5 months ago

И Вам спасибо.

az118

March 1 2019, 15:39:36 UTC 5 months ago

ну так Богемикус с Крыловым - банальные мелкобуржазные журналишки, завороженные мощью западной цивилизации - цивилизации роста массового общества потребления хлеба и зрелищ, частью которого был и СССР, идеология которого восходит к Городу Солнца Кампанеллы (созданного в эпоху Позднего Возрождения, Реформации и раннего Барокко под влиянием принесенных иузуитами сведений о Китае династии Мин на фоне паневропейской войны и общего кровавого бардака 16-17 вв), фактически и описанным в "Туманности Андромеды" Ефремова.

сам выбор капитализм-социализм ложен, ибо это нанайские мальчики.

нас спасет только Новое средневековье с моралью милосердия, этикой служения и эстеткой обожения в красоте, без которой человек не достоин существования

cherepet

March 2 2019, 15:59:21 UTC 5 months ago

А как на ваш взгляд это самое " Новое средневековье" должно выглядеть на практике? От чего конкретно нам с вами отказаться и что принять?

az118

March 2 2019, 22:39:42 UTC 5 months ago

Четвертая Политическая Теория

Реальная монархия (едино-началие) возможна только при служилом строе с общей целью (res-publica) служения небу и потому подлинно этична, эстетична и божественна:

Fais ce que dois, advienne, que pourra
(делай что должен, и да случится чему суждено)
(c) Марк Аврелий, римский император

кто что должен исходя из принципа Сердце-Ум-Мысль:

- Государь, будучи Сыном Неба, служит Отцу Небесному по Его Воле и есть Отец народа,

- муж служит Государю по воле Государя и есть государь своей семьи,

- жена служит мужу по воле его,

- дети служат родителям,

младшие служат старшим и почитают их,

старшие заботятся о младших и любят их при необходимости строго наказывая.

культура связывает поколения и сословия в единство, возделывая младших по образцам старших.

все - одна семья.

это и есть подлинный Закон, Истина и Путь.

и Четвертая Политическая Теория, ибо раскрывает Природу Dasein.

все прочее ложь новоевропейского субъекта-индивида с его человекопоклонством в массовом обществе потребления хлеба и зрелищ, в котором может быть только синтез олигархии с охлократией.

и в мире нет ничего подлее слащавого лицемерия Запада - Брюсселя, Лондона и Вашингтона - иудеохристианского происхождения из морали греха и свободы.

Жестокое лицемерие Востока совершенно иной природы - природы этики стыда и долга.

Православие - несомненно Восток, но, как и все сегодня, заражено Западом.

cherepet

March 3 2019, 14:22:02 UTC 5 months ago

Этой дугинской теории уже много лет. В ней много абстракций. Я же спросил, как это будет выглядеть на практике. Для России (я так понял из ваших построений) - это православная служилая иерархия, основанная на поклонении опыту и образам предыдущих поколений. Так это уже было веке в 16-м. Практическая человеческая жизнь не уместилась во всех этих "охабнях", сменила их на камзолы и возможность танцевать с дамами на балах.)) Ну это образно...))

az118

March 3 2019, 14:39:31 UTC 5 months ago

это не дугинская теория, а 2500 летняя традиция конфунцианства Китая, Кореи и Японии, комплементарная русской традиции Московского Царства, Домостроя и Ранней империи до Александра (Царь-батюшка, Царица-Матушка, подданные - дети).

а в Европе с 14 века, с осени Средневековья. начал разворачиваться процесс всемирного нигилизма. с 17 века захватившая Россию, а с конца 19 -- и всю Азию

cherepet

March 3 2019, 16:38:31 UTC 5 months ago

Четвертая Политическая Теория - это не 2500-летняя традиция. Это Дугин. Он весьма успешен в мире позитивизма и в обществе зрелищ. В них логика развития, а вся эта игра в "новое средневековье" - смущение молодых умов, которое проходит с постепенным вхождением в реальную жизнь. Спорить с вами не нужно - вы увлечены. Хорошее время)

az118

March 3 2019, 16:50:13 UTC 5 months ago

Дугин выявил три типа полит.субъекта и соотв. им полит.теорий, характерных для западной Евразии с началом Осевого времени (2600 лет назад), и указал на необходимость четвертой полит.теории и поиска ее полит.субъекта, но не показал его и потому сама четвертая полит.теория у него осталась лишь пожеланием, однако такой субъект существовал в восточной Евразии 3600 лет - Персия и Китай

bohemicus

March 3 2019, 14:30:19 UTC 5 months ago

О, фрик-стайл. Почему бы и нет?

Но как-то не хватает радикализма. Чтобы быть последовательным, нужно требовать возвращения на деревья. А главное, покончить с этой заразой - прямохождением.

az118

March 3 2019, 14:49:54 UTC 5 months ago

доморощенные прогрессисты рассуждают в типичном стиле классического русского либерала эпохи начала позднего модерна типа Петра Струве, когда либерализм и национализм были на вершине своего становления, сводя все к качеству личности - субъекта-индивида - и народа-нации как носителя низовой полит.субъектности, игнорируя глубинные структуры самовоспроизводства общества и государства, порождающих и личность, и массы, и их динамику.

bohemicus

March 3 2019, 14:53:02 UTC 5 months ago

Но это не главное. Главное - долой прямохождение!

az118

March 3 2019, 14:58:30 UTC 5 months ago

ну, подобная реакция - типичная прогрессистская тупость от не знания диалектики и природы т.н. "прогресса".

прогресс, масса и системный анализ

современная глобальная технотронная цивилизация, будучи необходимо массовой и прогрессистской, характеризуется системой соединенных прямыми и обратными, а также положительными и отрицательными, связями базовых параметров:

- уровень жизни массы

- уровень доходов массы

- уровень занятости массы

- уровень производства товаров и услуг в традиционных и нетрадиционных областях как источник доходов массы

- уровень НТП и автоматизации оного производства

- запасы невозобновляемых ресурсов

- потенциал возобновляемых ресурсов

чтобы масса не бунтовала, ей необходимы 1000 сортов хлеба (товары) и 10000 видов зрелищ (услуги), для доступа к которым масса должна иметь некий минимальный уровень дохода, являющийся следствием либо занятости массы в производстве товаров и услуг, как легальных, так и не легальных (на которые тратятся ресурсы, оказывая давление на экологию), либо получения пособий из бюджета или частных фондов с уровнем, достаточным для обеспечения вышеуказанных доходов массы.

однако рост массы и повышение производительности труда вытесняет ее из традиционных областей производства, вызывая падение ее доходов, уровня жизни и перепроизводство как самой массы, так и традиционных товаров, заставляя ее меняться и искать новые сферы приложения своей активности (социальные и технологические революции, меняющие технологический уклад, с падением доли пром. и с-х произ-ва и ростом сектора услуг, особенно вируальных), в т.ч. через миграции.

пройдя ряд социальных и технологических революций, система в целом перейдет в состояние, когда основная часть люмпен-массы, оказавшись вне сферы реального производства, будет получать доход от виртуальной деятельности, не имеющей никакого онтологического смысла, переводя все больше ресурсов в отходы.

т.о. наблюдаем типичную картину из социокультурной онкологии:

- рост химерической глобальной опухоли, неизбежно рано или поздно втягивающей в себя любое государство и любой этнос, растворяя их в своей безликой массе либеральных дебилов-потребителей, без которых остановится производство и тем самым масса лишится доступа к действительно необходимому для жизни, с перспективой тотальной деградации человечества как вида, остановить которую может только третья мировая война, уничтожив саму основу новоевропейской цивилизации - культ прогресса, скрывающего эскалацию мирового системного кризиса.

bohemicus

March 3 2019, 15:08:43 UTC 5 months ago

>ну, подобная реакция - типичная прогрессистская тупость от не знания диалектики и природы т.н. "прогресса"

В смысле - прогрессисты не способны осознать преимущества ползания на четвереньках и прочих средневековых радостей? Да, водится за ними такой грех.

az118

March 3 2019, 15:15:58 UTC 5 months ago

в смысле - прогрессисты принимают старческую болезнь за здоровую норму.

тут лучше посмотреть на то, почему более 100 лет большинством умов человечеста владел марксизм.

у раннего Маркса-1844, бывшего в молодости младогегельянцем, уже сформировались представления о субъектности социальных классов, возникающих в процессе разделения труда, после 1848 года развившиеся в теорию передового класса-гегемона, исторического субъекта, посредством создания государства как машины своего политического господства управляющего материальным воспроизводством и развитием общества, в ходе которого возникают противоречия, ведущие к смене самого субъекта истории, пока не осуществится "прыжок из царства необходимости" (природы) в "царство свободы" (духа) бесклассового общества, где якобы не будет государств и преодолевается отчуждение человека от самого себя во всеобщем равенстве и от каждого по способностям, каждому по потребностям, движение к которому происходит по схеме диалектико-исторического развития:

первобытный коммунизм (тезис - доклассовое об-во)
- рабовладение (тезис внутри антитезиса)    |
- феодализм (антитезис внутри антитезиса)   | (антитезис - классовое об-во)
- капитализм (синтезис внутри антитезиса)   |
финальный коммунизм (синтезис - постклассовое всемирное об-во)

что хотя и красиво, но, как и фрейдизм, пригодно только для запада и продукт запада как рассадника всемирного невроза, да и то далеко не адекватно даже для запада, ибо в западной истории было не одно, а два Новых времени - античное-средиземноморское с 5 в до н.э. по 5 в н.э. (протокапитализм) и новоевропейское с 15-16-17 вв (капитализм).

Посему при более пристальном взгляде на природу Нового Времени становится ясно, что его сущность в стремлении избавиться от первой природы (премодерна), создавая якобы лучшую искусственную новую вторую (модерн), которая, давая временные преимущества, продуцирует классовые и мировые войны, закабаляя намного сильнее, что вызывает уже отторжение ее самой и переход к постмодерну неолиберального глобального общества массового потребления, поразительно напоминающего марксистские представления о коммунизме.

в сущности, пролетарий, будучи как и буржуа продуктом Нового времени, и есть неимущий буржуа, который получив имущество, становится буржуа имущим.

Маркс, Энгельс и Ленин, не будучи пролетариями, были имущими буржуа и как таковые ненавидели Россию.

az118

March 3 2019, 15:25:23 UTC 5 months ago

Гораздо более адекватна нелинейная интерпретация схемы Маркса, в которой антитезис внутри антитезиса - феодализм - высший синтез, ибо с капитализма началась открытая фаза эпохи всемирного нигилизма.

В самом деле, феодализм, отрицая отчуждающее антипатриархальное рабство, восстанавливает патриархальную иерархическую семью с возможным патриархальным рабством как временным статусом (до инициации, дающей права согласно обязанностям и детям, и рабам, каковые по правам приравнены к детям) внутри семьи и государство понимается как большая семья во главе с монархом-отцом.

Капитализм, отрицая феодализм, основанный на этике служения и морали милосердия и верности, восстанавливает рабство и этику торговцев, превращающих весь мир в рынок, редуцирующего все сущности и идентичности к капиталу как пародии на дух и потребительству как необходимому условию всемирного рынка

ЗЫ
фазы мирового кризиса

с 11 века кризис приобрел формы борьбы папского Рима с Византией (запад-восток) и Рима с Германской империей (юг-север, римского с германским="варварским" начал).

                   юг                  север

11-13 вв       романство           ранняя готика
13-14 вв   пред-Возрождение        зрелая готика
14-15 вв      Возрождение          поздняя готика       
15-16 вв  высокое Возрождение   Северное Возрождение
16-17 вв  позднее Возрождение        Реформация 
                                  30-летняя война
                       Вестфальский мир
17-19 вв                 Новое Время
18-20 вв                    Модерн
20-21 вв                  Постмодерн

bohemicus

March 3 2019, 19:46:43 UTC 5 months ago

А борода у вас есть? В таких делах исключительно важна борода. Желательно - всклокоченная.

az118

March 3 2019, 20:01:19 UTC 5 months ago

az118

March 3 2019, 14:50:19 UTC 5 months ago

после осени Средневековья настали времена итальянского Возрождения, когда банкиры северо-итальянских торговых республик ставили на папский престол своих креатур, прикрывая блистательным искусством кровавый политический хаос и разврат, вызвавшей взлет т.н. итальянского гуманизма и германскую реакцию Реформации с более чем столетними религиозными войнами, разрушившими Священную Римскую империю, но завершившиеся рождением Нового времени - эпохи модерна, продолжавшуюся более 300 лет и прошедшую через три фазы:

- ранний модерн с Голландской (еще в конце 16 века) и Английской буржуазных революций и Вестфальского мира в середине 17 века по Американскую и Великую Французскую революции в конце 18 века, т.е. после завершения религиозных войн эпохи Реформации и установления прочных протестантских режимов в северной и северо-западной Европе и начала второго этапа европейского колониализма - экспансии торговых Голландской и Британской Ост-Индских компаний в Азии и Африке с бурным развитием овцеводства и ткацкой пока еще ручной промышленности в Англии до начала промышленной революции - период протекционизма, а также стремительным становлением рожденного Ренессансом, стремящегося преодолеть традицию как предрассудок, субъекта-индивида с одной стороны и массовой буржуазной низовой субъектности с другой, под патронажем абсолютных монархий с эмансипацией сословий от своих обязанностей;

- средний модерн от начала Наполеоновских войн и промышленной революции начала 19 века до Гражданской войны в США и Парижской Коммуны - т.н. "Весна народов Европы и Америки" с повсеместной отменой крепостного права и борьбой континентальных протекционизма и консерватизма с англо-голландскими фритредерством и либерализмом с перевесом последних на фоне бурного роста им способствующих морских и сухопутных коммуникаций (телеграф, пароходство и ж-д) - третий этап колониализма: Британская и Французская буржуазные колониальные империи;

- поздний модерн от объединения Германии во Второй Рейх в 1871 и до начала 70-х годов 20 века с усилением протекционизма при увеличении числа глобальных игроков с развитой промышленностью, ведущего к попыткам передела мира в мировых войнах, краху четырех континентальных империй Западной Евразии, глобальным политэкономическим кризисам и резким усилением классовой и антиколониальной борьбы с образованием соц.системы в середине и обрушением колониальной системы в конце фазы, при этом первые 1871-1913 и последние 1945-1971 гг фазы воспринимаются как счастливые и многообещавшие на пути прогресса и справедливости на фоне постоянного роста средств все более полного самоуничтожения, особенно у двух сверхдержав - США и СССР.

Петр Первый и Екатерина Великая действовали в конце ранней фазы модерна, когда была актуальна роль абсолютного монарха, как Людовик XIV или Фридрих II, под крылом которого происходила интеграция национального пространства становления буржуазных институтов, которые, набравшись сил,на средней фазе модерна начали избавляться от монаршьего патронажа. В России такая ситуация созрела к концу 19 века и резко усугубилась поражением в Русско-японской войне, вызвавшей 1-ю революцию, приведя к паданию русской монархии синхронно с падением трех других континентальных монархий Европы в конце 1МВ.

в конце позднего модерна из-за непрерывно возраставших рисков глобального самоуничтожения был начат разворот к постмодерну с иными социальной структурой и типом человека-потребителя через конвергенцию кап. и соц.систем с передачей глобальной власти ТНК в т.ч. с использованием глобальных революционно-политических идеологических структур, имевших корни во всех развитых странах с конца 19 века, на основе которых в 70 гг 20 века возник феномен американских неоконов, целью которых стало превращение США в центр ТНК, второй такой центр возник в 90-е гг в Европе - ЕС, с переносом центра тяжести в экономике из индустрии, где НТП непрерывно вытесняет массы работников, в сферу виртуальных услуг, позволяющую симулировать занятость через агрессивную рекламу их потреблять и тем самым оплачивать как можно большей массе потребителей, для чего необходимо свободное движение капитала, труда, товаров, ведущее к разрушению суверенитетов государств и традиций и смешению человеков в глобальном Вавилоне.

bohemicus

March 3 2019, 14:57:23 UTC 5 months ago

Ну, мата нет - и слава Богу. Шиза как шиза, бывает и хуже.

az118

March 3 2019, 15:03:57 UTC 5 months ago

увы, у нас давно нет сочувствия к дебилам и прогрессистам

bohemicus

March 3 2019, 15:18:33 UTC 5 months ago

Не перегибайте палку. Явных фриков терпят в обществе, только когда они совершенно безобидны и никого не задирают.

az118

March 3 2019, 15:20:27 UTC 5 months ago

сегодня одни фрики правят миром, другие -их обслуживают

varvaria

March 2 2019, 13:13:49 UTC 5 months ago

В контексте «Великой Красоты» вспоминается посещение Музеев Ватикана и Сикстинской Капеллы. Так вот, анфилада музеев (Папских покоев) заканчивается скромным переходом в Сикстинскую Капеллу и там расположено несколько залов современного искусства: «Подарки современных художников Папам и Ватикану» - каким же убожеством выглядят все это искусство на фоне только что увиденного великолепия античности. Ну, нельзя это ставить рядом. Контраст очень сильный. Начинаю подозревать, что это специальный троллинг Ватикана.

bohemicus

March 3 2019, 14:59:27 UTC 5 months ago

Сопоставление современного искусства с классикой всегда ведёт к одному и тому же результату :)

evident_lj

March 4 2019, 20:44:16 UTC 5 months ago

В октября в галерее "Вилла Боргезе" была выставка скульптур Пикассо... Творения великого мастера фотографировать запрещали, и понятно, почему. Выглядели они, как поделки неандертальцев (работы Пикассо видно не очень хорошо, фото сделано из под полы):
IMG_20181026_093817.jpg

alex_1405

March 2 2019, 20:48:03 UTC 5 months ago

Благодарю Вас за изнурительную, но правую битву с леваками, комми и прочими агентами британской короны, вроде «Ивана» «Ефремова» (сам себя он называл, между прочим, Эрф Ром), человека, разумеется, небезталанного, но... Это весьма нужное дело, поскольку нынче красные активно наводняют и-нет своими безумными идеями, как и сто лет назад заполняли ими прессу.
И спасибо за ссылки на прекрасные фильмы! У Паоло Соррентино обязательно посмотрите «Молодость», это гораздо сильнее «Великой красоты», имхо. Позволю себе предложить Вам и свой выбор добрых фильмов: https://alex-1405.livejournal.com/4886.html

bohemicus

March 3 2019, 14:53:51 UTC 5 months ago

Спасибо, воспользуюсь!

haledemars

March 13 2019, 21:54:23 UTC 5 months ago

"на гуманоидов коммунистические идеи принципиально не рассчитаны"

Идеи вообще ни на кого не рассчитаны. Они просто есть. А дальше - кому как больше нравится. Кому хочется быть с чешуйчатым хвостом - пожалуйста, кому с копытами - тоже никто не запрещает. А кому-то хочется как в "Туманности Андромеды". Человек вообще совершенно свободен стать тем, кем ему хочется быть. В том числе и этим, и тем тоже.