Лет десять назад чешское телевидение показало одного словака, нашедшего в Высоких Татрах развалины Атлантиды. Стоит шизофреник, глаза горят, в руках здоровенный валун. "А это, - говорит, - окаменевший меч вождей Атлантиды". И попробуйте возразить.
Никто и не возражал. Но и денег на устроение очередного аркаима тоже никто не дал. Иногда спорить просто бессмысленно. Означенный словак стал для меня символом именно таких случаев.
Сказать, что в этом споре есть две стороны, было бы неверно. ЖЖ - не командный спорт, здесь каждый высказывает своё мнение от своего имени. А если кому-нибудь интересно моё собственное, то я честно скажу, что вплоть до самого недавнего времени оно было совершенно нейтральным. 50:50. Но наблюдая за ходом дискуссии, я постепенно отклоняюсь от нейтралитета. Команд здесь нет, но есть полярные точки зрения. Что интересно, они подкрепляются совершенно разными системами аргументации. На одном полюсе ув. 
hvac , который замечает:
"Сначала скажу не о легенде, а о банальных, общеизвестных и реальных вещах.
Путешествие на Филиппины (на туда-обратно черновой работы)от Санлукара или Кадиса в конце 17-го века занимало 5-6 лет.
И шансы вернуться с Филлипин, будь вы хоть губернатор, -были почти нулевые.
Для сравнения:
-север Бразилии, Антильские острова, восток материка до Каракаса, Виргиния -год, если всё удачно
Мексика, перешеек - 2 года
Перу (Лима или Потоси, первый мировой центр производства драгметаллов) -3 -4 года
Так было до 1777 AD, начала транспортного сдвига.
Плавние на восток от мыса Доброй Надежды с учётом муссонов осуществляли уже после 16-го века.
В 18-м веке, средняя продолжительность французских экспедиций через Кейптаун в Китай Кантонский (включая стоянку в Кантоне и заходы в индийские порты) составляла 21-22 месяца или от 624 до 653 дней (данные по 75 экспедициям)
Революция морского транспорта началась не ранее 1770 AD в Атлантике и не ранее 1780 -го AD в Индийском и Тихом океане.
"Каролина" Лондон - Цейлон через 104 дня,- в 1803 AD
"Альцеста" Спитхед -ява за 92 дня, -1816 AD
Дмитрий Евгеньевич просто проговаривает ("в щадящем режиме") вполне очевидные вещи, вполне ясные всем людям рационально взаимодействующим с окружающим миром,представляющим процесс внедрения инноваций и их генерализации в общем и в частности в области кораблевождения. И знающим некоторые простые положения теории информации (узость каналов, энтропия etc.)
Другое дело конечно -"люди книги" с религиозно-мистическим восприятием мира.
Легенду о том, что первым моряком, совершившим кругосветное плавание, явился испанец Себастиан Дель-Кано (возглавивший экспедицию к Молукксим островам после гибели Магеллана) с кораблём Victoria знают все (сведения о судьбе корабля Fernao противоречивы, в ходу две версии, как и о количестве вернувшихся в Испанию, то ли 13 человек, то ли 31).
Говорят, что в гербе его, пожалованном ему испанским королём, помещён земной шар с надписью: "Primus circum dedistime".
Как и легенду о Магеллане, погибшем на острове Машан или Мактан, который без лота и ЛАГА (Sapienti sat) отправился к Молуккским островам "западным путём", не смотря на то, что как писали двести лет назад наши соотечественники "Заслуги Магеллана не скоро были оценены потомством".
То есть свой "билет в историю" (да и сама эта "история" появилась как "наука в конце 17-го века) собственно Fernando Magalhaens "вытащил" в начале позапрошлого века, когда появились уже люди, способные читать не только сказки из Голубой серии." http://schegloff.livejournal.com/318018.html?thread=10139458#t10139458
На противоположном полюсе нектоmaoist , который пишет:
" Самое забавное, что смысла в обсуждении путешествия Мальдонадо нет никакого. Дело в том, что путешествие Магеллана описано вовсе не только в труде Антонио Пигафетты, как полагает обсуждаемый Вами автор. Да и про Пигафетту он на самом деле ничего не знает. Что в очередной раз подтверждает тот факт, что для прославления в качестве знаменитого сетевого пердуна публициста знаний совершенно не нужно.
1. Путешествие Магеллана стало известно в Европе вовсе не после публикации Пигафетты. В 1522 году секретарь Карла V Максимилиан Трансильванский опросил выживших спутников Магеллана, включая Элькано, в Вальядолиде и изложил полученную информацию в письме зальцбургскому архиепископу "Maximiliani Transyuani Caesaris a secretis epistola, de admirabili & novissima hispanoru in orientem navigatione, que auriae, & nulli prius accessae regiones sunt, cum ipsis etia moluccis insulis" (сокращенно "De Moluccis insulis" или "О Моллукских островах"). Этот текст настолько впечатлил европейскую общественность, что вскорости был напечатан в Кёльне в 1523 году. Затем вышла его перепечатка в Париже, потом в Риме.
...
4. О плавании Магеллана знали и в России, поскольку посол Дмитрий Герасимов около 1525 года привез издание Максимилиана Трансильванского в Москву, где был сделан русский перевод «Сказание о Молукитцкых островех», список которого хранится в Ленинке.
Короче говоря, фантастический мудозвон."
Ссылкой не делюсь по той же причине, по которой сократил текст: автор - хам. Я долго колебался, уместно ли вообще упоминать и цитировать его. Решил, что без этого не обойтись. Надо было дать человеку представиться. Теперь он представлен.
Это и есть тот момент, когда дискуссия становится бессмысленной. Перевод Герасимова 1525 г. - это уровень Атлантиды в Татрах. А раз в игру вступили маоисты, за ними могут подтянуться ленинисты, сталинисты, троцкисты... Глаза у этой публики всегда горят, в руках валуны, в головах непременная чушь о мечах, вождях и великих свершениях. Как писал Председатель Мао,
"В каждой руке Партия держит по мечу. Меч, который Партия сжимает в одной руке - это Ленин. А меч, который Партия сжимает второй рукой - это Сталин" - я цитирую по памяти, но если что-то не так, Маоист меня поправит. Он начитанный.
Между прочим, биографы Мао рассказывают о нём забавную деталь. Он происходил из семьи состоятельной и довольно образованной, но очень архаичной. Некоторые бытовые привычки Великого Кормчего оказались неискоренимы. Мао так и не привык пользоваться европейским туалетом и для отправления естественных надобностей выходил в сад. Служба протокола понимала, что для лидера великой нации это несколько экстравагантная привычка, поэтому решила, что перед зарубежными гостями её следует скрывать. Способ сокрытия был выбран вполне китайский и вполне коммунистический. В резиденции построили бутафорский личный туалет Мао и всем его показывали.
Прежде, чем начать писать, я немного погугловал на имя посла Дмитрия Герасимова. Всё оказалось даже хуже, чем я ожидал. Этого Герасимова (или Дмитрия Зайцoва, или Деметрия Эразмия, или Митю МалОго, или Митю СтарОго) просто не могут идентифицировать: http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/22
А о его переводе Максимилиана Трансильванского пишут:
"Долгое время считалось, что первое упоминание о Новом Свете содержалось в сочинениях Максима Грека "Сказании отчасти недоуменных неких речений в Слове Григория Богослова". Впервые такое предположение высказали авторы "Описания славянских рукописей Московской синодальной библиотеки" в 1859 г (18, С.632). В ряде последующих исследований (2,22) данное сочинение рассматривается как первое русское слово об Америке. Однако в 1968 г. в "Трудах отдела древнерусской литературы" был опубликован перевод на старославянский язык латинской эпистолы Максимилиана Трансильвана "О Молукитцкых островах", который внес корректировки в эти представления ( 18, С.632)." http://lib.meta.ua/book/22379 Sapienti sat.
Наверное, посидев подольше, я нашёл бы намного больше, но зачем? Можно разобрать Герасимова на атомы - это бесполезно. Похоже, у маоистов в каждом рукаве по вороху рукописей XVI века, найденных в 1887 г. Они тут же предъявят собственноручные письма Магеллана на украинском языке или надпись "ЗДЕСь БЫЛ ЭЛИЧКА", высеченную Элькано на "Молукытцких островах".
Почему-то их усердие всё больше напоминает мне открытие Атлантиды в Татрах. Или сооружение туалета Мао.
А вот вся дискуссия в хронологической последовательности, начиная с поста о Магеллане, написанного в своё время ув. galkovsky'м:
http://galkovsky.livejournal.com/60793.h
http://bohemicus.livejournal.com/12696.h
http://furia-krucha.livejournal.com/3905
http://furia-krucha.livejournal.com/3932
http://labas.livejournal.com/821943.html
http://sssshhssss.livejournal.com/74572.h
http://larvatus.livejournal.com/236020.h
http://bohemicus.livejournal.com/18003.h
http://galkovsky.livejournal.com/158061.h
http://schegloff.livejournal.com/318018.h
всех святых выноси
January 11 2010, 23:59:15 UTC 9 years ago
Именно в этом журнале в 1729 году появилось первое в России сообщение о Бразилии, которое содержалось в заметке "О ссоре Аглицкого капитана Норриса с гишпанским купеческим кораблем и о заливе всех Святых - Багия де Тодос лос Сантос". (58, С.23).
Тут речь идёт о заливе, на берегах которого расположен бразильский город Салвадор, столица штата Баия. Возможно, что за этим стоит простое случайное совпадение, но я не мог не обратить внимание, что точно так же, если верить легенде, Магеллан назвал будущий пролив "своего имени". Это, как говорится, "наводит".
Кстати, автором той статьи является очень известная переводчица с португальского. Она, в частности, сделала новый перевод "Капитанов песка" Жоржи Амаду.
И ещё было "нагуглено" вот что (из какой-то библиографии).
2191. Малов В. О Магеллане — по-древнерусски // В мире книг. 1978. № 1. С. 94.
Гипотеза Н. А. Казаковой и Л. Г. Катушкиной: переводчиком книги Максимилиана Трансильвана о плавании Магеллана был русский посол в Риме Дмитрий Герасимов (рук. XVI в. «О Молукитцкых островах...»).
Обращаю внимание, что здесь говорится о "гипотезе" (высказанной в конце 60-х), в то время как в ЖЖ на это люди ссылаются как на некий твёрдо установленный "общеизвестный" факт.
Это мне напомнило рассказ моего университетского товарища. Он говорил о том, как надо обзаводиться справками от "картошки", физкультуры, субботников, "и прочей китайщины", по остроумному выражению Дмитрия Евгеньевича (и снова тема Мао "всплыла" :)) "Технология" довольно простая: человек идёт к терапевту и что-то говорит о своём "пошатнувшемся" здоровье. Эти сведения заносятся в медицинскую карту с пометкой "со слов больного". Но далее для всех остальных врачей написанная "лабуда" становится уже неким "фактом" :) Я боюсь, что и тут примерно та же история.
Re: всех святых выноси
January 12 2010, 09:13:22 UTC 9 years ago
Не знаю, читали ли Вы мою заметку о битве о Оломоуца (якобы 1241г), выдуманной в XVI веке http://bohemicus.livejournal.com/2123.html#cutid1, но сообщу одну любопытную подробность её легендирования. Я писал, что Антонин Бочек в XIX веке заменил главного героя этой битвы. Вместо Ярослава из Штернберка он сделал победителем монголов Здислава из Штернберга. Современному читателю мотивы такой замены совершенно не ясны. Между тем они просты до крайности. Штернберги были меценатами Бочека. Имя Ярослав в их роду не встречалось. Зато имя Зденек было традиционным. Здислав - этом почти Зденек, очень близкие имена. Он лучше вписывался в родовую генеалогию, только и всего.
А буквально вчера я увидел вот такую прелесть http://imgr.livejournal.com/32820.html . Карамзин занимался генеалогией несуществующего рода, фамилия которого появилась в источниках, как опечатка...
ветераны Куликовской битвы
January 13 2010, 06:08:00 UTC 9 years ago
А так бы её не в Москву переносить, как Фоменко делал, а зачислить в разряд "побед Царя Гороха над объединённой армией мышей и лягушек" :)
Про переименование героев -- это "праздничная" информация, и об этом я, конечно, не знал! "Только не Тигран Петросян, а Армен Джигарханян" (c) :)
Насчёт исследования генеалогии "поручика Киже" -- это вкусная штука! :)
Re: ветераны Куликовской битвы
January 13 2010, 08:44:21 UTC 9 years ago
продолжается бой
January 21 2010, 23:30:00 UTC 9 years ago
Я сейчас искал в Вашем журнале то место, где Вы писали про первое издание Омара Хайяма в 1857 году. Поскольку то место мне не удалось найти, я решил написать здесь.
Во-первых, поражает то, насколько одинаковы все эти истории. "О жизни Хайяма (Андрея Рублёва, Дионисия -- нужное почеркнуть) известно немного". Всё как "под копирку". Но дальше становится известно всё на уровне "с кем пил", находят и место погребения, и вообще кучу всего.
А написать я решил вот по какому поводу. Я сейчас заглянул в "математические труды" этого самого "Омара" "Хайяма". По содержанию -- ничего интересного: решаются геометрическим способом какие-то квадратные уравнения, комментируется Евклид. А потом я заглняул в раздел "Примечания", и там оказалось "вкусное", как водится. Оказывается, трактаты эти (их в сборнике всего штук 5-7) были опубликованы в ... 1917 году! :)
То есть это вообще анекдот какой-то. Видимо, не иначе как "к 60-летию Рубайята" :)
И Ленин такой молодой,
И юный Октябрь впереди! :)
Re: Куда дели Единорога?
January 22 2010, 08:29:26 UTC 9 years ago
А что касается Жанны, то в её истории мне непонятно только одно: почему у неё не было Единорога? Деве положен Единорог. Всё остальное было в избытке. Принц, которого она сделала Королём. Адьютант по имени Синяя Борода (тот самый). Председательствовавший на её процессе судья по фамилии Свинья (не шучу). 27 иниверситетских кретинов, которых неграмотная крестьянская девушка в диспутах размазывала по стене (они тщательно протоколировали и архивировали свою тупость и нечеловеческую подлость)...
Кстати, считается, что Жанна переписывалась с гуситами. Грозилась, разобравшись с англичанами, пойти войной на Богемию, если гуситы не образумятся и не вернутся в лоно католицизма. У девушки были очень разнообразные интересы.
Может быть, когда-нибудь напишу о ней пост.
кости Снегурочки :)
January 23 2010, 00:53:29 UTC 9 years ago
Я думаю, ему как раз и показывали что-то типа "костей" или "речей судьи Кошона"! :)
Интересно узнать, когда появилась сама легенда (вполне допускаю, что сравнительно давно), и в какой момент она стала "узаконена" на уровне более или менее "официальном". Так что пост было бы очень интересно почитать.
Re: кости Снегурочки :)
January 25 2010, 15:55:31 UTC 9 years ago
Я сейчас не готов утверждать что-либо безоговорочно. Нужно многое перепроверить. Какие-то упоминания о Жанне есть ещё у Шекспира, но всерьёз этой темой занялись в XIX веке. Кажется, впервые сюжет подробно разработал Мишле в шеститомной "Истории Франции" (1831 г.). Материалы процесса впервые опубликовали в 1841-1849 гг. В 1934г. Шнайдер нашёл в архивах Ватикана ещё какие-то протоколы допросов. С источниковедческой точки зрения история не менее жуткая, чем сама судьба героини. Например, в разных документах указываются четыре различные даты казни.
Я как-нибудь попробую во всём этом разобраться. Сюжет важнейший и интереснейший. Но только для изучения истории не XV, a XIX века. Ведь всё это очень много даёт для понимания жизни французского общества времён Июльской монархии и Второй империи. Его идеологии, культуры, мифологии. Работы госаппарата. Если не ошибаюсь, само понятие "Столетняя война" появилось именно в то время.
бином Хайяма
January 23 2010, 01:46:34 UTC 9 years ago
В своё время мне попадались в каких-то книгах по истории математики упоминания о том, что "бином Ньютона" якобы был известен ещё Омару Хайяму. У меня это вообще-то даже не вызывало до поры до времени особых подозрений, потому что сама по себе формула совершенно элементарная, и вывести её мог кто угодно -- особенно для частных случаев. Само по себе привычное словосочетание изобретено, скорее всего, какими-то доморощенными "исторегами" "математеги": в зарубежной литературе принято говорить о "биномиальной формуле", без каких-либо имён. Достоверно известно, что формулу выводил ещё Паскаль, и есть даже термин "треугольник Паскаля", содержащий как раз биномиальные коэффициенты. Ньютону же принадлежит распространение этой же формулы на случай нецелых показателей, что действительно нетривиально.
Так вот, поскольку в просмотренных мной вчера трудах великого "рубаиста" я ничего похожего на бином не обнаружил, то сегодня решил проверить, откуда растут "ноги" у этой легенды. Вот одна из ссылок, которая мне сразу попалась:
48. К.М. Мамедов, О.Хайям. Формула бинома Ньютона впервые была опубликована Омаром Хайямом. Изв. Акад. Наук Азербайджанской ССР. Сер. Физ-техн. Мат. Науки. 1973, 3, с. 3-8.
Ссылка говорит сама за себя, однако мне не совсем ясно, являлся ли "О.Хайям" при этом соавтором господина Мамедова. Если да, то куда при этом пошла часть гонорара? :)
Далее, в неком популярном очерке сказано было следующее:
"Извлечение корней может быть выполнено только по правилам бинома Ньютона. Значит, Хайям к теореме о биноме пришел раньше Ньютона. Эта книга не сохранилась."
Вот это уже намного интереснее: оказывается, вообще "мальчика" не было, а это всего лишь гипотеза. Раз корни извлекал (не уточнено, правда, какой степени), то знал бином. Это вообще-то полная чушь, потому что приближённо извлекать корни любой степени можно очень многими способами. Но здесь обращает на себя внимание сама логика рассуждений. Она на уровне "изобретения рентгена" Иваном Грозным, который сказал "я тя наскрозь вижу!" :)
Википедия, кстати, в формулировках более осторожна. Там о Хайяме говорится осторожно -- типа, "поговаривают, что...". Но зато упомянут какой-то очередной "китайский гений" XIII века по имени "Хуэй" (я предполагаю, что "э" вставили "по традиции", то есть "для благозвучия" :)) -- он тоже эту формулу "открыл". "Куда там чуне университетскому!" (с) :)
О Хайяме и его чудесных достижениях имеется очень длинный список литературы. Он оказался в каком-то смысле "интернационален", и его записали в "свои" представители сразу нескольких "братских республик". Вот узбекская ссылка:
103. А.Е-А. Хатипов. Омар Хайям и бином Ньютона. Труды Самаркандского гос. Университета (Н.С.) 1970, 181, с.84-88.
Ну а уж в "солнечном Дюшамбе" его без обиняков именуют "великим таджикским математиком"! :)
с Куликовкой
February 9 2010, 11:29:16 UTC 9 years ago
на Ордынке, на Полянке ...
February 9 2010, 20:48:38 UTC 9 years ago Edited: February 9 2010, 20:49:25 UTC
"Материальные подтверждения" -- дело, конечно, хорошее, но я думаю, что при известном усердии не составляет труда найти как пробитую кольчугу Пересвета под Ордынкой, так и "чубук Тараса Бульбы" где-нибудь под Крещатиком :)
Re: ветераны Куликовской битвы
February 12 2010, 09:56:28 UTC 9 years ago
Собственно, так оно и было. Темник, т.е. тысячник Мамай - даже не "царевич"! и князь одного из небольших княжеств С-В Руси с вассалами. Московиты потеряли 13 человек знати и неопределенное количество простых воинов, в плен никого не взяли, в актив себе записали только ограбление лагеря. Кроме московского летописания о грандиозной битве знает только башкирское, очень позднее. В летописях других княжеств - лишь небольшие упоминания, мол, московиты бают, что татар разбили. А у нас в тот же год несколько лодок на переправе утонуло.
ЗЫ. Действительно тотальное поражение Мамаю Тохтамыш в следующем году. Поелику оный Тохтамыш в Орде навел относительный порядок, Куликовская "битва" - правильнее ее считать стычкой, и продлила иго на 100 лет. В интересах Москвы был союз с Мамаем.
Deleted comment
January 12 2010, 09:38:16 UTC 9 years ago
История введения в оборот сплошь и рядом куда интереснее самого содержания текстов. Иногда это касается даже классики. Скоро выложу историю "Сатирикона" Петрония. Меня она позабавила больше, чем сам "Сатирикон".
Львин - это http://bbb.livejournal.com/ ? Имя не вызвало ассоциаций, пришлось гугловать. Он чем-то примечателен? (Я имею в виду в рамках ЖЖ, что у него всё хорошо с карьерой, я понял из биографических данных)
Deleted comment
Re: Дуриан Грей
January 12 2010, 13:24:25 UTC 9 years ago
две истории
January 18 2010, 10:04:49 UTC 9 years ago
Еще один мореплаватель.
January 18 2010, 13:58:57 UTC 9 years ago
О чем оставил запись в своем журнале:http://tito0107.livejournal.com/4378.html
Хотя, может, это и не ново.
Re: Еще один мореплаватель.
January 18 2010, 19:37:50 UTC 9 years ago
чем дальше в лес ...
January 21 2010, 23:11:34 UTC 9 years ago
Обратили ли Вы внимание вот на это?
"Примечательно, что путешествие Мельгера впервые упомянуто в труде Бюаша 1753 г., т.е. через 93 г. после самого «плавания»."
Я так понимаю, что "Бюаш" -- это и есть наш "старый добрый знакомый", который в другой транскрипции назывался "Буше"? Интересно, сколько таких "экземпляров" было в его "коллекции"?
Вообще, история стала выглядеть для меня намного интереснее после всего этого!
Re: чем дальше в лес ...
January 22 2010, 08:07:27 UTC 9 years ago
Очень может быть. Мне это как-то не пришло в голову. Надо бы перечитать Рамсая, переводчики которого назвали Буше Бошем. В том отрывке, что я цитировал, Рамсай называет его "наш старый знакомый, человек, способный поверить чему угодно". Пожалуй, Буше не менее интересен, чем сам Аморетти. У Рамсая, насколько я помню, описаны поиски как Северо-Западного, так и Северо_Восточного прохода.
Забавно, что достопочтенный Фурия Круча не без пафоса высмеивал "Открытия, которых никогда не было", как книгу для юношества, хотя я с самого начала назвал её именно книгой, которую любил в юности :) А книжечка полезная. Например, из неё я четверть века назад впервые узнал понятие "Острова жены художника". Так назывались несуществующие в природе острова, которые картограф нанёс на карту, чтобы сделать приятное своей даме. "Дорогая, я дарю тебе остров". И такими фактами книга набита под завязку.
игра в стиль
January 23 2010, 01:07:38 UTC 9 years ago
Я не вижу абсолютно ничего противоестественного в цитировании популярных книг типа Рамсея. Мне кажется, что сама "игра" в имитацию какого-то "псевдоакадемического" стиля со всякими "id. ibid" вполне возможна, но это ведь дело чисто "на любителя", и возводить это в норму для "просторов ЖЖ" мне кажется какой-то "позой".
А у Вас есть под рукой сама эта книга? Интересно, упомянут ли там Мельгер?
Re: игра в стиль
January 25 2010, 14:36:10 UTC 9 years ago
Оказывается, книгу переиздали в 2002 г. http://www.ozon.ru/context/detail/id/1211991/ До сегодняшнего дня я этого не знал.
Простите, что немного путанно
February 5 2010, 20:57:49 UTC 9 years ago
http://livehistory.ru/sdvig-v-251-god.html
А здесь о провалах в хронологии открытий.
http://livehistory.ru/paradoksy-otkrytij.html
September 18 2014, 14:44:16 UTC 4 years ago