В канун нового года у меня с ув. f_f завязался один из тех споров о русской и советской идентичности, что случаются порой в ЖЖ. Франц-Фердинанд утверждал, что сепарировать русское от советского уже невозможно. Я возражал, что в чистом виде это и сейчас антиподы, хоть чистые виды теперь и нечасто встречаются, а вообще-то советская культура обречена на постепенное исчезновение вместе со своими носителями.
Дискуссия развивалась неплохо, но до наступления Нового Года оставалось несколько часов, а мне ещё предстояло готовить говядину по-фламандски. Ибо я убеждён, что мужчина, допускающий к приготовлению мяса женщин, фундаментально неправ. Кронпринц тоже человек занятой. Поэтому завершить дискуссию нам не удалось. Я откланялся, пообещав написать на эту тему пост.
Но несколько позже к делу подключились юзеры, желавшие подраться поспорить. Да такие задорные. "Чайковский - попсовик, Достоевский - подростковый писатель" , "Советские мультфильмы круче Голливуда" , "Труп русской культуры зарыт", "Не могу представить мировую культурy без Дзиги Вертова" , - я не пародирую, это прямые цитаты: http://f-f.livejournal.com/413783.html?thread=7154007#t7154007
Я что-то отвечал, пока юзер kouzdra , примечательный тем, что в его интересах, помимо прочего, указаны массовые расстрелы творческой интеллигенции, не увенчал спор потрясающей фразой:
"Вы изуродованы русской культурой".
Я снимаю шляпу, Коуздра.
Cколько бы я ни пытался написать обещанный пост, я убеждался, что внести в вопрос бОльшую ясность, чем Коуздра, мне не по силам. Поэтому обещание, данное мною ув. f_f , останется неисполненным. Пожалуй, более убедительным образом разрешить спор об идентичности просто невозможно. Думаю, людьми одной культуры нас с Коуздрой не назовёт никто. С советской точки зрения я изуродован русской культурой. Мне же советские всегда представлялись пришельцами из иных, загадочных миров.
Спор был разрешён без привлечения культурологии, на уровне непосредственных ощущений.
Иногда чистые виды всё же встречаются.
Это Символ
sssshhssss
January 12 2010, 17:53:37 UTC 9 years ago
Вот оно, определение советской культуры.
Re: Это Символ
bohemicus
January 12 2010, 19:13:46 UTC 9 years ago
Re: Это Символ
sssshhssss
January 12 2010, 19:20:09 UTC 9 years ago
Re: Это Символ
sssshhssss
January 12 2010, 19:21:25 UTC 9 years ago
Re: Это Символ
bohemicus
January 12 2010, 19:33:21 UTC 9 years ago
Re: Это Символ
xclass
January 15 2010, 02:45:53 UTC 9 years ago
Re: Это Символ
sssshhssss
January 15 2010, 09:51:48 UTC 9 years ago
Re: Это Символ
bohemicus
January 17 2010, 12:44:38 UTC 9 years ago
Re: Это Символ
xclass
January 17 2010, 20:35:15 UTC 9 years ago
Re: Это Символ
bohemicus
January 17 2010, 21:21:29 UTC 9 years ago
verybigfish
January 12 2010, 20:01:19 UTC 9 years ago
bohemicus
January 13 2010, 08:22:52 UTC 9 years ago
Например, они всегда говорили, что в приличном доме должно быть оружие. Или что мужчины, желающие добиться уважения в обществе, не отправляют жён на работу. Эти взгляды вообще нельзя квалифицировать как советские или антисоветские. Они из параллельного пространства, с советским не пересекающегося.
Я ни в коем случае не хочу сказать, что они жили в башне из слоновой кости. Как раз наоборот. Они всегда были предельными реалистами, людьми без малейших иллюзий, поэтому повседневные проблемы решали с лёгкостью, а ошибки в жизни совершали крайне редко. После окончания учёбы моей маме нужно было избежать распределения. Она написала в секретариат Калинина просьбу об освобождении от распределения. Это сработало, пришёл положительный ответ. Отцу однажды предложили работу в Риге с предоставлением жилья. Такие предложения воспринимались советскими, как шанс всей жизни (из наших суровых краёв квартиры менялись на Прибалтику из расчёта 3:1, да ещё с доплатой). Отец отказался, сказав: "Здесь нас слишком не любят. Когда всё развалится, русским здесь будет плохо". А было это году в 65-м или 66-м. И в Прибалтике им нравилось, они часто ездили туда в отпуск.
А уж если перечислять всё советское, чего я в детстве не прочитал, не видел, не испытал и не попробовал... Никогда не ходил в детсад. Никогда не был в пионерлагере. Никогда не видел "Гостью из будущего". Только из ЖЖ узнал, что у Стругацких есть понятие "мир Полудня", означающее прекрасное будущее... Я не читал о "мире полудня". Я лет с 14 читал "О духе законов", сочинение господина Монтескьё. Настольная книга моего отца. Она и сейчас у меня есть, очень хорошее издание 50-х лет.
alexispokrovski
January 13 2010, 10:00:23 UTC 9 years ago
"Русский в СССР - это антрополог, застрявший в джунглях посреди племени дикарей. Экспедиция погибла, лодка утонула, рация разбита, помощи ждать неоткуда. Надо как-то выживать, приходится приспосабливаться и исполнять обряды дикарей. Но значит ли это, что антрополог стал одним из дикарей?"
Ну и Куздра да, показал себя во всей красе. Иллюстрейшен.
Кстати, вы очень интересно писали о несоветских черточках ваших родителей? Нельзя ли это как-то расширить, развернуть в отдельный пост? Отнюдь не раскрывая каких-то секретов, но... "подробности, главное - подробности". Очень бы методичкски доставило.
bohemicus
January 13 2010, 12:17:32 UTC 9 years ago
Просто реалисты, рационально мыслившие люди, всегда видевшие вещи такими, какими они были, и называвшие их своими именами. Ничего особеного. Думаю, таких было довольно много.
xclass
January 15 2010, 02:47:10 UTC 9 years ago
gaivor
January 18 2010, 18:42:09 UTC 9 years ago
--------
Людьми одной культуры никто не назовет также графа Растопчина и его крепостного крестьянина. Имеет ли это отношенеи к антропологии и советской власти? Сомневаюсь.
bohemicus
January 18 2010, 19:36:07 UTC 9 years ago
gaivor
January 19 2010, 07:22:45 UTC 9 years ago
По мне так противопоставление русских и советских изначально ложно. Мне вот непонятно, почему, скажем, именно Ваши родители - русские, а остальные - советские? Почему штудирование Монтескье, а не просмотр "Гостьи из будущего" делает индивида человеком русской культуры? Мне это напоминает старый спор "патриотов", каждая группа которых объявляет именно себя "истинно русскими", а несогласных - разными плохими дефинициями.
Люди разных социальных стратегий были во все времена. Но никому в голову бы не пришло в XIXвеке сказать: вот это люди русской культуры, а вот это - "монархические". Или поставить вопрос: можно ли отделить русское от монархического?
bohemicus
January 19 2010, 20:46:23 UTC 9 years ago
"Гостью из будущего" я вспомнил по той причине, что о ней часто пишут в ЖЖ, причём именно мои ровесники. Её называют культовым фильмом и утверждают, что все советские мальчики были влюблены в главную героиню. Я не хочу сказать, что это плохой фильм. Наверное, очень хороший, раз столько людей его хвалит. Но у меня никогда не возникало желания это проверить, настолько чужда и безразлична мне советская культура, как таковая. Не знаю, чем я занимался, когда все смотрели "Гостью". Вероятно, читал что-нибудь вроде "Двух Диан". Кто такая Диана де Пуатье, я знал с детства. А кто такая Алиса Королёва (или Кораблёва?) и сейчас знаю не очень точно. Может быть, я путаю героинь "Гостьи" и "Тайны третьей планеты". Кстати, вместо "Гостьи" я мог бы назвать "Петрова и Васечкина", "Республику Шкид" и очень много чего ещё. Я не знаю всего этого.
Я человек русский и космополитичный. Это значит, что в моём культурном пространстве есть главная культура - русская, и есть периферийные, которые занимают разное место. Французская - довольно большое, индийская - очень маленькое, нигерийская и вовсе отсутствует. Советская культура занимает в моём мире место большее, чем индийская, но меньшее, чем французская.
У советских другое соотношение. У них советская в центре, а русская где-то на периферии, да ещё в очень искажённом виде. Коуздра - это предельный случай. Он русскую просто ненавидит. "Реально не люблю русскую культуру" - это дословная цитата из диалога, ссылка на который есть в этом посте.
Я бы мог продолжать и продолжать, но это уже формат не комментария, а поста, я же опять ограничен во времени. Добавлю лишь, что мой взгляд очень близок к взгляду ув. Галковского http://galkovsky.livejournal.com/22355.html
gaivor
January 19 2010, 21:09:22 UTC 9 years ago
Я понимаю, что товарищи типа коуздры могут раздражать безумно, и Галковского, судя по тому, что я прочитал по ссылке, они в какой-то момент раздражили ужасно. Но помилуйте, то что он там написал - это какой-то бредовый наброс на вентилятор. (Ага, еврейския кровя, оказывается, "осоветили" русских в городах.) Но дело в том, что радикалы были всегда, и Писарев, как мне помнится из школьной программы, отвергал Пушкина. Коуздра такой же "типичный советский" как Писарев "типичный русский".
К счастью или нет, но русское и в советском оказалось неистребимо.
bohemicus
January 20 2010, 10:47:42 UTC 9 years ago
Но меня буквально поразило в своё время вот это место: ""Тыканье". Обращение на "ты", кроме близких родственников и однокашников, вызывало у русских устойчивую ненависть." Я действительно крайне неохотно перехожу на "ты" даже с людьми, которых знаю давно и близко. Незнакомых же, начинающих "тыкать", воспринимаю почти как личных врагов. Я думал, что это моя индивидуальная особенность. А это один из атрибутов культурной принадлежности.
А "типичным" я Коуздру и не называл. Напротив, я с самого начала дискуссии подчёркиваю, что чисто русские (я и мею в виду не кровь, а культуру) или чисто советские - очень большая редкость. Коуздра, как я уже говорил - предельный случай, таких почти и не встретишь. Однако обратите внимание на комментарий, который оставил у Галковского ув. Сапожник http://galkovsky.livejournal.com/22355.html?thread=852051#t852051 Посмотрите, что он пишет о названиях московских улиц и всём остальном. Кстати, к Сапожнику я отношусь с самой искренней симпатией и уважением. Но он сам идентифицирует себя, как советского. И он прав. Он советский. Хороший советский человек.
Всё же речь идёт о двух разных культурах.
gaivor
January 20 2010, 11:19:00 UTC 9 years ago
По поводу "вы-ты". Я уж не буду поминать давнюю монархическую традицию "тыканья" свои подданным, но фразы русских офицерлов о том, что "нижним чинам показалось бы даже странным. если бы к ним начали образаться на "вы", несомненно свидетельствует о советской культуре, глубоко проникнувшей в толщу императорской армии. Кстати, в знаменитом приказе №1 изданным Петроградским советом первым делом отменялось "тыканье". И еще6 если уж мерить личным опытом - я немного застал СССР в сознательном возрасте, доводилось и в разных учреждениях бывать, и лично общаться со многими людяьми. Нигде и никогда я не встечал нарочитого тыканья ни по отношнеию к себе, ни по отношению к другим. "Тыкающих" мне незнакомых тоже "не воспринимаю". То есть мимо этот "атрибут" культурной принадлежности.
Сапожника посмотрел. Радикал, что сказать. А меня бесят названия кораблей типа "Имени 25-го съезда", и наоборот, умиляют Маросейки, при том, что моей советскости никто не отменял.
Я в упор не вижу разности культур. Повторю еще раз: попав из великосветского салона Разумовского на крестьянскую сходку, Галковский несомненно "опознал" бы в мужичках "советских людей", даром что происходило бы это году в 1818-м.
а вы почитайте С.Шарапова
kesar_civ
February 9 2010, 11:22:42 UTC 9 years ago
Тыканье и выканье - это как раз советкое. Обращение на "вы" есть прямой результат революции. Эмансипация человеческого достоинства. Которое до революции полагалось исключительно высшим классам.
alek_morse
March 6 2011, 17:15:57 UTC 8 years ago
// По мне так противопоставление русских и советских изначально ложно. Мне вот непонятно, почему, скажем, именно Ваши родители - русские, а остальные - советские? Почему штудирование Монтескье, а не просмотр "Гостьи из будущего" делает индивида человеком русской культуры? Мне это напоминает старый спор "патриотов", каждая группа которых объявляет именно себя "истинно русскими", а несогласных - разными плохими дефинициями. //
Совершенно согласен.
wejk
July 5 2013, 01:06:08 UTC 6 years ago
weweza
August 12 2016, 13:42:53 UTC 2 years ago