bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Category:

Фарфор. Пластмасса. Серебро.

  Как-то раз ув. falcao  заметил, что у меня математический подход к выбранным темам. Не помню, где это было. Сейчас мне не удалось найти соответствующее место ни в своём, ни в его журнале. Надеюсь, если я что-то переврал, Фалькао меня поправит. Эта оценка меня несколько удивила - я привык считать собственный склад ума совершенно нематематическим.  
 

  От всей школьной математики у меня в памяти остался в первую очередь один курьёзный случай. Школа наша была переполнена, и мы учились в две смены. Классе в 6 или 7, когда мы ходили во вторую смену, три дня подряд первым уроком была математика. Её преподавала издёрганная женщина без всякого интереса к собственному предмету и с явным педагогическим антиталантом. Друг друга мы на дух не выносили. Чтобы минимизировать стресс,  который и у меня и у неё вызывало наше общение, я приходил только к середине урока. В первый день математичка написала в моём дневнике: "Ваш сын опоздал к 14-00" Родители подписали. Во второй день: "Ваш сын снова опоздал к 14-00!". Снова подписали. В третий день математичка вывела закономерность: "Ваш сын систематически опаздывает к 14-00 !!!". После чего моя матушка изволила написать в ответ логически безупречный совет: "Перенесите занятия на половину третьего". Это было типично для отношения нашей семьи к советскому социуму вообще и к моей математичке в частности.

  Пока  чёртова баба эта несчастная дама не пришла в наш класс, я любил математику и неплохо разбирался в ней. За несколько лет она умудрилась похоронить и мой интерес к предмету, и зачатки моих способностей к нему, если таковые наличествовали.

  Несколько лет назад в моё поле зрения попала полемика между Ньютоном и Лейбницем об интеграле. Mне оказалось проще понять политические и культурологические аспекты их дискуссии, чем саму разницу между двумя способами вычисления интеграла. Поэтому своё мышление я склонен рассматривать как безусловно гуманитарное.

  Но Фалькао - математик, и ему видны некоторые вещи, мне самому совершенно недоступные. Возможно, с точки зрения математика мой подход вполне математичен. Сам же я  называю его обычным рационализмом. 

  Я всегда стараюсь смотреть на мир настолько рационально, насколько это возможно..

  Когда-то я обещал ув. verybigfish 'у рассказать о своём отношении к религии. Рассказываю: oнo рационально. Я не получил никакого религиозного воспитания. В доме не было ни икон, ни библии. Я не помню ни одного разговора в семье на тему веры. На Пасху мы пекли куличи и красили яйца, и я знал, что это какой-то праздник, но не знал, какой именно. В детстве я даже думал, что это кулинарный праздник и есть. В том возрасте, в котором положено задумываться о мироздании, я о нём задумался. И к 15 годам пришёл к выводу: со строго научной точки зрения существование Бога нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. Можно выстраивать какие угодно гипотезы, пытаться подогнать под них исходные данные - всё это ерунда. Рациональный анализ даёт один результат: вероятность 50:50. Ссориться с вечностью при шансах 1 против 1  показалось мне неостроумным, и я изъявил желание креститься. Только тогда я узнал, что уже крещён во младенчестве. В 1968 или 1969 году родители крестили меня по тем самым соображениям, по каким я сам пришёл к этому решению в 1983. Но не сочли нужным поставить меня в известность. 

  С тех пор отношение к религии у меня ничуть не изменилось. И не могло измениться.  50:50, и никуда от этого не деться. Раз в год или раз в два года я захожу в православную церковь и ставлю несколько свечек за своих живых и мёртвых. Это соответствует русской традиции и не может никому повредить. А вот исповедываться я не стану и под дулом пулемёта. Это могло бы повредить и мне, и другим людям. Так я смотрел на вопрос четверть века назад, так смотрю на него сейчас, так буду смотреть всегда.

   Я с одинаковой иронией отношусь и к атеистам, и к обскурантам. Первые считают, будто знают неизвестное. Вторые утверждают, что верят в абсурдное.

  К тому же опыт заставляет меня думать, что в глубине души каждый культурный человек - в той или иной степени деист.

  Столь же рационально я подхожу к историческим событиям. Например, читатели могли заметить, что когда речь заходит о Второй мировой войне, я неизменно пользуюсь наиболее нейтральной терминологией из всех существующих: с одной стороны Союзники, с другой - страны Оси. Никаких идеологических оценок.Никаких эмоций. Ничего личного. Насколько я знаю, никто из моих родственников, ни близких, ни дальних, не воевал на стороне Оси. На стороне Союзников воевали очень многие из них. Некоторые пали, включая моего деда, в июне 1941 ушедшего на фронт добровольцем. 9-го мая я поминаю их. Но это не повод испытывать ненависть к бывшим противникам. Они перестали быть противниками в момент подписания мирного договора.

  Рационально объяснимы мои политические воззрения. Я называю себя монархистом, но выстроенная вокруг монархии мифология (богопомазанность и т.п.) представляется мне забавным анахронизмом. Преимущество монархии совсем в другом. Это профессиональное правление. Монарха готовят к его функции с детства. Эта подготовка абсолютно эксклюзивна. Практика показывает, что даже наследники второй очереди, оказавшиеся на троне в результате переворота или неожиданной кончины кронпринца, обычно с трудом справляются со своими обязанностями. Обо всех остальных и говорить нечего (пиар пиаром, а по сравнению с Людовиком XVI были ничтожны и Эгалите, и Бонапарт). Я предпочитаю монархию по тем же причинам, по которым люди предпочитают, чтобы самолётом управлял профессиональный пилот, а опeрaцию делал профессиональный хирург. Не хочется доверять свою судьбу кому-то, кто учился распоряжаться ей по самоучителю. 

  Я высоко ценю мыслителей XVI-XVIII веков, чья картина мира рациональна и реалистична. И ни в грош не ставлю авторов XIX-XX столетий, построивших свои концепции на иллюзиях, фальсификациях и самообмане. Разумеется, и первые занимались пропагандой. Но у них пропаганда легко отфильтровывается. Например, когда Макиавелли доказывает преимущества городского ополчения перед наёмной армией или восхваляет Цезаря Борджию, он рассказывает лишь о своих пристрастиях и связях. Но о природе и сути власти, её целях и способах их достижения, он сказал больше, чем кто-либо другой в истории. Это максимальная достижимая честность.

  У авторов более поздних времён пропорции изменились. Элементы рационализма и правдивости начали теряться в пропагандистском калейдоскопе. Их приходится выyживать с огромным трудом.

  Причина перемены очевидна.  Вспомните хрестоматийное описание французских крестьян XVII века, данное Лабрюйeром. По отношению к самому Лабрюйeру (Монтеню, Паскалю, Ларошфуко etc.) это почти  что другой биологический вид. В ранний период мыслители обращались к обществам, где грамотных людей было 3-5-10 %. Между своими можно было называть вещи их подлинными  именами. Никто не боялся быть подслушанным. Но мог ли кто-нибудь продолжить говорить открытым текстом что-то дельное после распространения образования на большинство населения?  Поэтому Монтень с Паскалeм так и остались непревзойдёнными. Позже они были уже невозможны.

    Но хуже всего было то, что успехи образования сопровождалось откатом от рационализма. Несколько немцев, открывших дорогу романтизму, провозгласили в своё время "Штурм и натиск". Это был открыто продекларированный мятеж против разума в пользу эмоций и химер. Идеал Просвещения остался вещью в себе. На деле имело место не Просвещение, а Ослепление Светом.
 
  В долгосрочной перспективе результатом всего этого стало появление профанированных идеологий и течений мысли, простое перечисление которых заняло бы несколько абзацев. Если рассмотреть практику их применения, окажется, что все они были сродни товарам массового производства (внедрение которого и сопровождали). Что-то вроде пластмассовых стаканчиков. Такая эпоха. Одноразовая посуда, одноразовые идеи.

  К примеру, чеху, родившемуся в начале ХХ века и дожившему до глубокой старости, для попадания в мейнстрим надлежало побывать последовательно::

  • австрийским монархистом
  • чехословацким патриотом-республиканцем
  • прогерманским национал-социалистом
  • ультранационалистическим антифашистом
  • коммунистом-сталинистом
  • коммунистом-реформатором с человеческим лицом
  • просоветским коммунистом-нормализатором
  • прозападным демократом и антикоммунистом.

  При этом некоторые из существовавших в стране режимов требовали следования мейнстриму с невиданной настойчивостью, вплоть до убийства несогласных.

  Нетрудно заметить, что большинство населения прошло через все эти метаморфозы без особого труда. Причём каждая следующая перемена давалась народу легче, чем предыдyщая. Можно создать мир одноразовых вещей. Можно заполонить его одноразовыми идеями. Но как заставить  быть одноразовыми самих людей? Они довольно быстро поняли, что к чему, и начали относиться к господствующим идеологиям так, как те того заслуживали - как к одноразовой посуде.

  У человека вполне может быть любимый фарфоровой сервиз. Но если кто-то привязывается к пластмассовому стаканчику, с ним что-то явно не в порядке.

  Между тем фарфор в этом мире тоже не перевёлся. Два изящнейших фарфоровых сервиза, какие я видел в жизни - это консерватизм и либерализм. Сам я предпочитаю консервативный набор, но иногда бываю не прочь выпить кофе из либеральной чашечки. Почему бы и нет?  И то, и другое служило человечeству 200 лет назад, будет служить и ещё через 200.  Со временем фарфор только растёт в цене. Предпочтение между его видами - всего лишь вопрос вкуса.

  Тут недавно ув. sssshhssss  возмутился тем, что я назвал один из своих постов "Деиндоктринация-IV". Конечно, по существу дело было не в названии. Мой взаимный френд был разочарован, что я не разделяю одной его идеи. Кстати, идея представляет собой нонсенс. Всем пластмассам пластмасса. Но по существу я ответил в его журнале http://sssshhssss.livejournal.com/83705.html , а здесь отвечу на формальные претензии.

  Я подумывал, не назвать ли тот пост "Голубенький супчик-II" или "Ничего личного-III". Остановился на "Деиндоктринации-IV". Но никакого значения раздeление моих постов на сериалы не имеет. Даже если я буду выкладывать их вообще без названий. Bесь мой журнал - это одно большое предложение выбросить пластмассовую посуду в контейнер. И приглашение к столу, накрытому фарфором.

  Ну и серебром, естественно. Тарелки могут быть разными. Но достойную атмосферу застолью придают приборы. Лучший из созданных когда-либо приборов - рационализм. Это фамильное серебро человечества. Без него не стоит садиться за стол.

  Удачны ли мои попытки вести застольe - судить не мне , а читателям. Если же кто-то категорически не любит фарфор с серебром и склонен воспримать всерьёз разного рода пластмассу, он вполне может относиться к "богемским манускриптам" как к стилизации и шутке. Благо, нынешняя эпоха позволяет интерпретировать как стилизацию и шутку всё, что угодно.


Tags: cogito
2
Большое спасибо за исполненное обещание! :)
У меня приблизительно такое же отношение.
Разве что, может быть, бОльшая степень деизма. :)
Фарфор, конечно, замечтельно, но рискованно им пользоваться, ибо дорог. :)
Может, лучше любоваться им в серванте, а пользоваться современной и во многих отношениях удобной посудой. И чаще смотреть вперёд, а не идти с повёрнутой в прошлое головой? :)
Так люди и пользуются. Только надо помнить, что весь предлагаемый ассортимент - одноразовый, как тарелки в фаст-фуде. На Западе к нему так и относятся. Тут, кстати, неплохую роль сыграл постмодернизм. Как творческий метод, он ничтожен. Цитаты, переворачивание смыслов - так многого не создашь. Но он помог высмеять и показать сугубую утилитарность и одноразовость ВСЕХ современных идеологий. Поэтому их вкл.-выкл. доведено до автоматизма. Пол-ЖЖ находится под впечатлением от того, что несколько западных политиков заявили о "крахе" мультикультурализма. Но мультикультурализм и вводился как подчёркнутый бред, который в нужный момент потерпит "крах". Также, как и фашизм, коммунизм, феминизм и т.п. Завтра введут какую нибудь сингулярность или, напротив, новое средневековье - и они тоже будут расчитаны на 20-30 лет.

У нас это почему-то не все понимают. На дворе 2011 год, а в ЖЖ можно встретить людей, чуть ли не всерьёз называющих себя сталинистами. Или власовцами. Это всё равно что питаться из бумажной тарелки, найденной на помойке.

А есть посуда на все времена. Её я и предпочитаю.
Если продолжать играть метафорой, то есть красивая прочная посуда, что служить будет века.
Например, американкая Tupperware. :)
ПРАГМАТИЧНАЯ. Рациональная. Симпатичная.
Главное - неодноразовая. Испытанная отлично.
В РФ жить рационально сложно, ибо постоянно натыкаешься на иррациональное, которое объявляет себя прагматично-рациональным ("у меня денюшек много, значит, я умный, значит и рациональный, если ты шибко рациональный, то где ТВОИ денюшки?")
>Если продолжать играть метафорой, то есть красивая прочная посуда, что служить будет века

Назовите мне такие примеры из мира идей, и я присмотрюсь к ним повнимательнее.

>"у меня денюшек много, значит, я умный, значит и рациональный, если ты шибко рациональный, то где ТВОИ денюшки?"

В комплект к их денюшкам сплошь и рядом включается или пуля в затылок, или девять лет за колючей проволокой. Те, у кого есть и денюшки, и рациональность, обычно избегают и пули, и клетки, но и денюшку на показ не выставляют.
Пример: американский прагматизм Дьюи и Джеймса.

Денюшку не выставляют, но к своей выгоде пользуются рационально. От любого количества лет за колючкой страхуются денюшками же и связями. Конечно, и на старуху бывает проруха - Ходор.
Кстати, Вы считаете его стратегию иррациональной? Ошибочная, да, но весьма рациональная. Только в основу рациональности были заложены специфические исходные данные, что и привело к роковой ошибке.
В шахматах все нормальные игроки рациональны, но успехи разные.
>Пример: американский прагматизм Дьюи и Джеймса.

Это философия. Я говорил об идеологиях.

>Ходор. Кстати, Вы считаете его стратегию иррациональной?

Я считаю, что у него не было и не могло быть никакой стратегии. Откуда у комсомольца стратегия?
Прагматизм - это прежде всего ИДЕЯ, метод. Джеймс считал, что это название могло бы подойти к нескольким философским направлениям.

Ну, раз его выбрали для "ДЕЛА", значит, считали, по крайней мере, его способным рационально выполнять "партийное поручение". Ведь не просто же так именно его сделали миллиардером. Иначе бы "раскололся бы на первом же шухере". А он вон до сих пор о главном помалкивает...
>Джеймс считал, что это название могло бы подойти к нескольким философским направлениям.

Тем более. Идеология- это именно указание направления движения. А Джеймс ведёт речь об устройстве колеса.

>Ведь не просто же так именно его сделали миллиардером.

А Медведева сделали главой государства российского. После чего он стал с помощью походки вразвалку изображать обладание властью. Попробуйте мысленно поменять Ходорковского и Медведева меcтами. Окажется, что они абсолютно взаимозаменяемы.

У Вас я как раз нахожу "консервативно-прагматическую рациональность". :)

А Обаму сделали главой государства американского.
Попробуйте мысленно поменять сегодняшнего Путина, Меркель, Обаму местами. Взаимозаменяемы, неабсолютно, правда. Но Путина с Меркель точно можно.
Попробовал. Не получилось.

Меркель - дочь видного деятеля лютеранской церкви. По образованию она физик, и тема её дипломной работы называлась «Влияние пространственной корреляции на скорость бимолекулярных элементарных реакций в плотной среде», а докторскую диссертацию она защитила по теме «Исследование механизма реакций распада с простым разрывом связей и расчёт их скоростных констант на основании квантово-химического и статистического методов». К тому же она возглавляет очень солидную правую партию.

Путин - человек, разговаривающий на уличном сленге и поднимающий тосты за Сталина.

Не вижу ничего общего.
Ну, это не совсем "докторская", в привычном для россиян понимании, а кандидатская. Так что формально они оба с путиным кандидаты. :)
В юности Ангела активно участвовала в деятельности Союза свободной немецкой молодежи, с "тоталитарным режимом" не боролась, даже занимала в Институте физической химии при Академии наук ГДР должность комсорга, ответственного за агитацию и пропаганду. Есть подозрения о связях со Штази. Если да, то опять "общее".
Если же счесть весьма вероятностной гипотезу о сильной подчинённости Германии США (канцлеры ездят обязательно туда за ярлыком на власть), то и ту можно найти сходство с ВВП. :)
Но мы ушли от темы.
Вы, как я понял, хотите доказать, что в СССР-РФ не было людей, действовавших рационально? Но для России и до 1917-го часто было рациональным поменьше вникать в политику и больше заниматься частной выгодой. На том кто-то в 17-м и погорел. Но такие, как Милюков, вроде, в Европе процветали, нет?
В СССР рационально было следовать "правилам игры" номенклатурной. За это награждали, благодаря этому даже детишки сегодня процветают в рациональной Европе.
как, например, моя однокурсница, дочка первого секретаря Компартии Туркмении Марала Гапурова.
Меркель представляет восточногерманскую интеллигенцию. Ей дали возможность занять пост канцлера, чтобы помочь "осси" избавиться от чувства второсортности по отношению к "весси". Очень продуманный и очень правильный выбор. Владимир Владимирович представляет несколько иную социальную группу.

То, что Меркель была в комсомоле, не значит ничего. В восточноевропейских странах там были почти все. Это была формальность. Для наших деятелей комсомол - это образ жизни и образ мыслей, о чём я не раз писал. Поэтому Меркель может формально быть комсомолкой или агентом Штази. В действительности это интеллектуалка. Путин, Ходорковский или Медведев могут формально быть полковниками, президентами или олигархами. В действительности это комсомольцы. Они и в 70 лет останутся комсомольцами.

Рационально мыслящие и рационально действующие люди есть всегда и везде. Знали бы Вы мою бабушку. Тетчер по сравнению с ней - образец сентиментальности и романтизма. Но господствующая идеология в СССР-РФ дeлала и делает всё возможное, чтобы похоронить рационализм и создать вместо него сонм химер.
Ну, здесь-то, что касается идеологии, здесь я Вас поддержу двумя руками сто раз. :) Я сам недавно писал о столкновении моей рациональности с иррациональностью образования на советском журфаке МГУ. Тут никаких споров быть не может.

Но, кстати, рациональные "осси" тоже не бунтовали.
Ждали, когда их освободит "коминтерн" и соединит с "весси". Кто бы сегодня освободил РФ от, мягко говоря, странной власти?..
Подождите, пока придут русские :)
Кто это? :)
Вы?
Или "утята" совершат утиную революцию?
Я не приду никуда. Моя жизнь уже сделана так, как сделана.

Kто такие "утята", я представляю не вполне ясно. Для меня это "друзья Друга утят". Судя по всему, это хорошие люди, но я не знаю, есть ли у них революционные устремления.

А когда придут русские, Вы их сразу узнаете, и вопросы исчезнут.
Значит, когда лондонские русские придут.
Во главе с Юрьмихалычем Лужковым.
Их там, вроде, уже 350 тысяч.
И эти никуда не придут. Их жизнь тоже уже сделана.
Значит, не придёт никто.
Тогда уж разделить бы, что ли, РФ частей на 15.
И пусть каждая будет эксприментировать в "обустройстве России".
Каждая примерно размером с Чехию.
Правда, вся собственность российская уже в офшорах и юридически приндлежит лондонским.
Воевать, что ли, за неё придётся?..
А в русское государство вернулись бы?
На ответственную должность :)
Да зачем мне ответственная должность? Я частное лицо, и это меня вполне устраивает. А к тому времени, когда будет создано русское государство, я и вовсе уже буду в предпенсионном возрасте, если не прямо на пенсии. Повторю: жизнь сделана.
Вообще-то диалектика, предлагаемая марксистами - это и есть с одной стороны, пользование пластмассовой посудой, с другой стороны - понимание того, что эта посуда - именно пластмассовая, пригодная в данной ситуации, а в другой - непригодная. И Сталин это тоже понимал, а поэтому нет ничего зазорного в том, чтобы быть сталинистом В ЭТОМ СМЫСЛЕ.
"Рацио превыше всего"?
А разве верхушка ("внутренняя партия") КПСС не была сугубо рациональной? :)
Не думаю. Судя по всему, эти люди никогда не поднимались выше обычной деревенской хитрости.
Андропов действовал весьма рационально.
Гвишиани - так вообще образец рациональности.
Сразу вспомнилась посвящённая Андропову фраза человека, о котором Вы зарекались не писать: "Пришёл к власти, стал устраивать облавы в парикмахерских, сбил корейский самолёт и умер" (цитирую по памяти). Это трезвая оценка его деятельности.
Это уже больной поздний Андропов.
А в КГБ было весьма рационально.
Для поддержания режима и удержания власти. Это в шахматах всё выглядит рациональным. А в жизни много от покерного, блеф разве рационален? А передёргивание разве нерационально?! :)
Сошюсь тоже на того же автора. Вот телеведущий в прямом эфире запел петухом - сумасшедший? Отнюдь - просто в карты проиграл на петуха: карточный долг - святое. Разве это не рациональность? Самолёт сбить надо было по "уставу".
Где-то до 53-56 годов советская госбезопасность - это организация примитивных костоломов и убийц в стиле тонтон-макутов. После этой даты - синекура. Синекура по-советски скромная - командировка в ГДР, игрушечная железная дорога. Раздутые штаты, раздутые фонды, смехотворная эффективность. "Они арестовали всех семерых диссидентов, вышедших на Красную площадь". С таким же успехом их арестовал бы любой участковый.
Я следую в фарватере гипотезы всё того же автора.
КГБ - многоуровневая организация, которая как-то была связана с, скажу так, "коминтерном". Верхние люди были непросты, некоторые даже были "английские шпионы", про которых потомки утверждают, что их потом видели где-то в "Аргентине". По первому секретарю даже обкома КПСС о "внутренней партии" судить нельзя. Градусы сильно разные.
Арестовали участковы, но кто давал приказ? откуда? Если, конечно, считать, что СССР был абсолютно независим от "коминтерна", тогда выстривается иная "геометрия", но в ней концы с концами не сходятся. Ибо тогда получается что был чистый проигрыш "прымитившыны" супротив головастиков - "ЦРУ против СССР".
Но тогда и говорить нужно о "коминтерне". Разумеется, "коминтерн" вполне рационален. А сипаи - они и есть сипаи. Кстати, индийские сипаи, в отличие от советских, в какой-то момент хотя бы попытались восстать. Советские не были способны даже на это.
Кому из советских надо было восставать? Гвишиани? Примакову?
Как раз прагматичные советские понимали рационально, что против ветра глупо и против рожна тоже. Сочли РАЦИОНАЛЬНО, что оптимален конформизм, потому соблюдали для видимости правила, учили детей английскому и финансам, а главное - двоемыслию. Сегодня очень многие в шоколаде.
Налицо - рациональность. Изощрённая весьма у лидеров (настоящих) и хитрая. :)
Этак у Вас окажется рациональным каждый раб на плантации. А что, миску маиса дадут, цепи нетяжелы. Выслужился до надсмотрщика за другими рабами - весь в шоколаде.
Ну, не каждый. Но зэк в Гулаге мог вполне быть рациональным. И рационально, например, пойти на сотрудничество с администрацией.
Мне нравится такое мировоззрение. Думаю, любой здравомыслящий человек в конце концов приходит к чему-то подобному.
Вот только - где ж напастись на всех фарфора с серебром? И можно ли допускать к ним КАЖДОГО? У некоторых, например, есть привычка, чуть что не так, швыряться посудой об стену... Такому только пластиковый стаканчик и можно доверить. Фарфор - он же хрупкий, заботы требует, не каждому подходит. Для фарфора нужен определенный уровень культуры.
:)
>Вот только - где ж напастись на всех фарфора с серебром? И можно ли допускать к ним КАЖДОГО?

В книге, имеющей определённое значение не только для последователей христианской веры, но и для любого человека христианской культуры, сказано по другому, куда более важному поводу: "МНОГО ЗВАНЫХ, НО МАЛО ИЗБРАННЫХ". Думаю, сегодня автора фразы обвинили бы в "социальном расизме" или чём-то подобном. Впрочем, в той же книге рассказывается, что и в оные времена его распяли.
Но он же ж по сути-то прав...
Когда-то нам на Новом Акрополе рассказывали, что такое истинная элита и почему с нее спросу больше... Тоже очень неполиткорректно звучало.
Я бы удивился, если бы Он оказался неправ :)
:)
Ну, некоторые его в этом упрекают...
Интересно.
Можете поделиться этим тайным неполиткорректным знанием?
Да там, в общем-то, ничего особо эзотерического не было. Все достаточно на поверхности: чтобы стать элитой, надо ОЧЕНЬ изрядно поработать над собой, и вообще не каждый на это способен.
Советуете почитать Лабрюйера? :)
Если я могу что-то посоветовать, то советую читать многих старых авторов, включая Лабрюйeра, но в первую очередь- Макиавелли и Монтескьё. Когда Морис Жоли написал известный памфлет, он неслучайно озаглавил его «Диалог в аду между Макиавелли и Монтескьё, или Политика Макиавелли в XIX веке». Тут характерно всё - и то, что именно этих двоих он сделал участниками диалога о политике, происходящего в вечности, и то, что он поместил их в ад. Есть мнение, что к этому памфлету восходят "Протоколы сионских мудрецов". Только "сионские мудрецы" - это высосанный из пальца прикол, а Макиавелли и Монтескьё - это реальные Люди. Кстати, сам памфлет я не читал, руки не дошли.
Удивительно, но книг Монтескье меньше Лабрюйера.
Нет, неудивительно. Над сочинением "О духе законов" Монтескьё работал лет тридцать, насколько я знаю.
Ваш подход, наверное, не математический, а логический; Вы берёте факты и подвергаете их беспристрастному анализу, а затем делаете логичные выводы.

>> В 1968 или 1969 году родители крестили меня по тем самым соображениям, по каким я сам пришёл к этому решению в 1983. Но не сочли нужным поставить меня в известность.

Это логично :). Вам нельзя было об этом говорить, так как это повлияло бы на Ваш выбор.

Ваши "попытки вести застолье" более, чем удачны.
Думаю, до беспристрастного анализа мне довольно далеко. Я прекрасно осознаю, что есть вещи, явления и люди, к которым я не вполне объективен. Но я стараюсь по мере возможности разделять объективно познаваемую реальность и свои индивидуальные пристрастия, обусловленные вкусом, возрастом, жизненным опытом, обстоятельствами и т.д.

В любом случае, спасибо за оценку.
Пост человека с очень продумано выстроенным мировозрением, очень приятный для чтения. Впрочем жизнь она для построения мировозорения во многом и предзначена наверно ))) Интересно ваше отношение к религии. Я примерно в том же возрасте 14-15 лет пришёл к подобным же выводам. Хотя я и был в курсе, что я крещён, но крестика своего до того времени ни разу и не видел.
Признаться, меня удивило, что я оказался крещёным. Я просто не ожидал этого от своих родителей. Только в 15 лет я узнал, что старушка-соседка, по неясным причинам чуть-чуть выделявшая меня среди других детей во дворе (иногда она давала мне шоколадку или что-то в этом роде), была моей крёстной матерью. К тому времени её давно не было в живых, и мне она запомнилась под именем "попадья". Она была вдовой священника, совершившего надо мной обряд. В 1968 году крещение могло вести к некоторым неприятностям, поэтому сделано всё было тихо, и участники действа никогда не говорили о нём вслух.
Ваши посты - как глоток свежего воздуха. Спасибо!
Спасибо.
блистательно, как обычно.
правда, мы с Вами, наверно, будем относиться друг ко другу с долей доброжелательной иронии - Вы ко мне как к обскуранту, я же к Вам - как к деисту :) не сочтите за обиду - пишу сие со всей доброжелательностью. тем более, что рационализм такого сорта, как Ваш - в нынешние убого-пластмассовые времена вещь вовсе редкостная.
--
рассказом своим об отношении к религии напомнили Вы мне одну байку.
20-е годы, Москва, Пасха. Гремят сорок сороков. Среди ночи просыпается жена комиссара:
- Абрам (тормошит, будит мужа)! Абрам! Шо это за звук? Шо случилось?
- Сара, спи, это местная диаспора празднует какой-то свой праздник.
Ну какой же Вы обскурант? Обскуранты - это совсем другие люди. Например, протоиерей Чаплин со своим дресс-кодом. Шарлатаны, показывающие прихожанам мироточивые фотографии. Деятели, которые добились снятия с репертуара какого-то провинциального театра пушкинской "Сказки о попе и работнике его Балде". Авторы "документальных" фильмов об "НЛО Третьего Рейха" или о том, что Вторая мировая война началась из-за вскрытия археологами гробницы Тамерлана. Мулдашев с его "зеркалами времени". Комментатор этого журнала, попытавшийскя впечатлить меня "пророчествами" Эдгара Кейси и болгарской госбезопасности...
он не обскурант, он - тролль :)
--
а Ваши примеры - да, воинствующую фофудью я сам терпеть не могу.
Да, наверное всё то, что я называю обскурантизмом, ЖЖ-исты обычно называют "фофудьёй".
И то, и другое служило человечeству 200 лет назад, будет служить и ещё через 200.
Со временем фарфор только растёт в цене. Предпочтение между его видами - всего лишь вопрос вкуса.
============================
А что такое либерализм и консерватизм, и как одно связано с другим? Ведь связь у них совсем не та, что у пластмассовой и фарфоровой чашки. Их связь - это новый и старый фарфор, а не фарфор и пластмасса. Христианство принесло неслыханные либеральные идеи и в свое время наверняка сказали бы, что это либеральная система. Прошло энное количество лет, фарфор состарился, да и появились его новые сорта, кои сейчас считаются (ортодоксами) либерализмом, как когда-то раннее христианство фарисеями. Понятие либерализма и кронсерватизма - вечные, как и понятия "новое" и "старое", но "вещественное" содержание у них одно и то же. Есть старый фарфор, а есть недавно сделанный. Кому что нравится.
Я имел в виду более узкий смысл этих понятий. Консерватизм как политическая доктрина восходит к Эдмунду Бёрку, Жозефу де Местру и князю Меттерниху. Он появился как прямая реакция на французскую революцию. Либерализм несколько старше, но как политическая доктрина он возник не раньше Славной революции в Англии.

А пластмассой я назвал идеологии одноразового употребления, создающиеся и использующиеся людьми, которые и сами-то их не разделяют. Муссолини был социалистом, потом создал доктрину фашизма. Франко был традиционалистом, не имевшим с испанскими фашистами почти ничего общего, но это не помешало ему возглавить их. Тысячи немецких чиновников успели побывать и нацистами, и коммунистами, даже не покидая своих рабочих мест (в ГДР). И т.д., и т.п.
Либерализм вполне рационалистическая система, в отличие от консерватизма, использующего иррациональные догмы. На мой взгляд, главный критерий годности политической системы это возможность людям максимально реализовать все свои потребности, при минимальных издержках. Либеральные политические системы таких возможностей предоставляют больше. Вот, как иллюстрация, цитата из речи Михаила Саакашвили:
"...глобальный экономический и финансовый кризис волнами поднимает среди дезориентированных людей популистские и социалистические тенденции. Иногда я в таких странах слышишь социалистические лозунги, что это просто удивительно. «Только государство спасет», «государство должно регулировать», «власти должны вмешаться»… Из нашего же опыта там, где есть государство, ничего хорошего не получается когда происходит прямое вмешательство. Ведь, по сути, когда у государства есть какое-нибудь предприятие, оно есть у конкретного человека. Деньги от этих государственных предприятий всегда вливались только в конкретные карманы.
Протекционизм, закрытие экономики только сократит ее выживаемость и в конечном итоге сократит нашу возможность стать благополучной страной.
Наше естественное состояние – либерализм. И этим мы отличаемся от России. Наше главное отличие от России – стремление к индивидуальной и производительной свободе. Именно поэтому настоящим нашим освобождением от России станет установление в Грузии установление свободы индивидуума и установление необратимости либерального пути развития."
http://aillarionov.livejournal.com/122216.html
>Либерализм вполне рационалистическая система, в отличие от консерватизма, использующего иррациональные догмы.

Какие иррациональные догмы использует консерватизм?

>Вот, как иллюстрация, цитата из речи Михаила Саакашвили

Ради Бога, не позорьте либерализм цитированием клоунов. Среди либералов можно найти массу достойных людей. Так зачем вспоминать одиозных персонажей вроде Саакашвили?
Ради Бога, не позорьте либерализм цитированием клоунов
===============================
Саакашвили не клоун и не трепло. С коррупцией в МВД он справился, в отличие от российских клоунов-модернизаторов.

Какие иррациональные догмы использует консерватизм?
============================
Вот типичный консерватор (одна иррациональная догма на другой):
Вы что, издеваетесь? Консерваторы - это Рейган или Тетчер. Какое отношение к консерватизму имеет "древлеправославный" юродивый обскурант Стерлигов?

Успехи Саакашвили в борьбе с коррупцией - такая же сказка, как боеспособность грузинской армии. Саакашвили - это комичный персонаж, пытающийся изображать успешного диктатора в латиноамериканском стиле. Но на латиноамериканца он не тянет, поэтому получается Африка.
Вы что, издеваетесь? Консерваторы - это Рейган или Тетчер. Какое отношение к консерватизму имеет "древлеправославный" юродивый обскурант Стерлигов?
========================
Я не о США, и не о жизни на Марсе, а о том, что собой представляют российские консерваторы. В России именно стерлиговы и олицетворяют консерватизм.

Успехи Саакашвили в борьбе с коррупцией - такая же сказка, как боеспособность грузинской армии.
==========================
Ага, сравните численности сражавшихся армий. А насчет ликвидации коррупции это чистая правда. Но российскому ворью беспокоится нечего. Саакашвили здесь не появится, поэтому могут и дальше строить себе дворцы в геленджиках.
> В России именно стерлиговы и олицетворяют консерватизм.

Плюньте в лицо тому, кто Вам это сказал. Стерлигов не олицетворяет никого и ничего, кроме раскольничьего мракобесия. Консерваторы в РФ - это, например, http://asterrot.livejournal.com/ , http://cherniaev.livejournal.com/ , http://diunov.livejournal.com/ , http://philtrius.livejournal.com/ - очень разные люди. Но назвать консерватором Стерлигова - это оскорбление консерватизма.

>Ага, сравните численности сражавшихся армий. А насчет ликвидации коррупции это чистая правда.

Численность частей, успевших вступить в боевые столкновения, была примерно равна. РФ просто не успела развернуть свою армию, когда грузинские войска уже разбежалась. Вообще, сказки об успехах Саакашвили оставьте для обсуждения с Илларионовым, если ему это интереcно. Здесь это моветон.

Хорошо пишете.
И при этом правильные вещи.
Спасибо.
хорошо написано. но хотелось бы слегка придраться к рациональному монархизму.
можем ли мы доверять профессиональному пилоту, если мы знаем, что он был зачислен в летную школу с рождения? первенец семьи пилотов был в пеленках назначен командиром, его младший брат - вторым пилотом, и так далее. в расчет не брались ни его врожденные способности, ни квалификация или мотивы его учителей. хорошо, если экипаж в ходе полета отстранит слабого командира (иногда с высокой смертностью среди пассажиров).
кроме того, пилот не может покинуть вверенный ему самолет в крутом пике, а вот монарх - спокойно.
Я уже несколько раз ссылался на один пост ув. Астеррота, сошлюсь на него и сегодня. Это лучшее описание формирования личности монарха, какое мне попадалось http://asterrot.livejournal.com/250014.html Там есть спорные детали, вроде положения России в 1916 году, но в целом это блестящий текст. В нём передана сама суть монархического правления.

Монархи не покидают самолёты в пике. Людовика XVI и Николая II пришлось убить. Последнего императора Австро-Венгрии Карла I, видимо, тоже, но это обычно не признаётся.
Людовик XVI пытался бежать, не так ли? Николай II запутался в революции и отрекся от престола - разве это похоже на поступок титана, суперюнита, взращенного для вершения судеб?
нет, были, несомненно, юбермонархи в истории. но уж Людовика с Николаем в их число и при жизни никто не причислял.
имхо, если уж быть рациональным, то следует признать, что "миллион единиц здоровья" с одинаковым успехом может оказаться и у монарха, которого цвет нации воспитывал, и у сына сапожника.
и та же рациональность нам подсказывает, что при выборе формы правления первостепенную важность имеет традиция. где-то это монархия, где-то теократия, а где-то - и представительская демократия, уходящая корнями в столетия.
>Николай II запутался в революции и отрекся от престола

Да не было никакого отречения и быть не могло. Вот здесь человек, взгляды которого во многом противоположны моим, объясняет, как происходит отречение, и почему Николай на отрекался http://alexandrov-g.livejournal.com/177811.html

Вот здесь человек, к которому, я, напротив, близок по взглядам, рассказывает, как происходили события, впоследствии выдаваемые за "отречение" http://galkovsky.livejournal.com/96620.html

Здесь он же коротко, но ёмко говорит о Людовике (в комментарии, сам пост на совсем другую тему) http://galkovsky.livejournal.com/147733.html?thread=27282453#t27282453
спасибо, о Николае почитаю.
касательно Людовика, то с тем же успехом можно заявить, что он профукал наследие блестящих предков, доведя страну до революции.
но это частности, я начал дискуссию по общему вопросу. если угодно - с примерами, но более широко. вот как вы можете охарактеризовать, скажем, испанского короля Карла II? 35 лет этот инвалид находился на престоле. и с чем он оставил страну?
Карл II - это клинический случай (если, конечно, его болезни не преувеличены пропагандой). Патология - она и есть патология. Тут уж любые усилия бесполезны. Редчайший случай.

А Людовик ничего не профукал и ни до чего не доводил страну. Страна при нём была в порядке. В своё время я немного писал об этом http://community.livejournal.com/mir_economica/1638.html

Это был блестящий государь, один из лучших в истории Франции. Кроме всего прочего, после него осталось такое наследие, как Соединённые Штаты Америки. Одно это делает его одним из крупнейших деятелей мировой истории.

Основные причины французской революции носили внешнеполитический характер. Говорят, когда пришли известия о штурме Бастилии, английский король произнёс историческую фразу: "Это им за Америку".
"А Людовик ничего не профукал и ни до чего не доводил страну. Страна при нём была в порядке".
Есть мнение, что страна и должна быть "в порядке" перед революцией. То есть революция - это продукт фрустрации растущих ожиданий граждан.
Тот разговор происходил у меня в журнале -- в подзамочном посте, где я поместил первую часть своего "стофактнега". Сейчас я просто процитирую соответствующее место.

Есть такой своего рода "тест": если человек говорит, что у него "не математический склад ума", то это означает, что под этим понимается что-то, не имеющие никакого отношения к сути математики :)

У меня по Вашим постам, а также по манере изложения как раз сложилось впечатление, что Вы максимально "математичны" по своей сути. Это означает, что нигде не говорится ничего лишнего, главное отделено от второстепенного, все незнакомые вещи заботливо разъясняются, и так далее. Причём не бывает даже "сбоев". Хочется спросить: "чего же боле?" :)

Кстати, даже в том посте, где у нас возник спор, Вы скорее выступаете как "математег", потому что даёте очень чёткую формальную аргументацию чуть ли не на уровне "аксиом". Я же рассуждаю совсем по другому принципу, руководствуясь только интуитивными соображениями.

Я даже готов предложить Вам такой эксперимент: если Вы мне попробуете обосновать мнение о своей "нематематичности", то я берусь ответно показать, что перечисленные качества для математики или для математиков являются "посторонними". То же самое касается представлений о якобы "недоступном": главная особенность математики как раз в том, что она представляет собой нечто общее для всех "сознаний". Это можно чуть ли не за её определение принять!


Предложение, кстати, остаётся в силе!

Да, и коль скоро тут уж зашла речь о религии, я дам ссылку на свой пост (также подзамочный), где я говорил о своём отношении. Обсуждение там довольно длинное, но сам пост -- коротенький.

http://falcao.livejournal.com/51629.html

А о моих политических взглядах и предпочтениях Вы имеете представление, я думаю. Я также отношу себя к "монархистам", если называю только одно слово. Но вообще-то у меня взгляды очень специфические, если их "развернуть". Полных "единомышленнегов" я, вероятно, не встречал никогда.
Огромное спасибо и за цитату, и за ссылку!

Я начал читать обсуждение поста по ссылке и понял, что ему нужно будет посвятить больше времени, чем у меня есть в данный момент. Некоторые люди, включая моих взаимных френдов, раскрываются там с неожиданной стороны.

Мне кажется, Вы не вполне точно называете себя пантеистом. Достаточно сравнить определения на уровне википедии, чтобы убедиться, что Ваши взгляды больше подходят под определение деизма http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC , чем пантеизма http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC Так что мой тезис о склонности культурных людей к такому мировосприятию остаётся в силе. Разумеется, я имею в виду область европейской культуры. Пантеизм - это всё же скорее восточная традиция (дао и т.д.), там он вполне уместен.

Что касается Вашего предложения, то оно интересно. Но я так далёк от математики, что мне нужно определённое время, чтобы сформулировать, как же я от неё далёк :) Если Вы не против, я попробую сделать это завтра.
Ко мне на почту уже очень давно ничего не приходило -- я даже подумал, не "глючит" ли ЖЖ в очередной раз? Но, видимо, всё нормально.

Описания, данные в Википедии, как раз однозначно подходят под то, что я себе представлял. Разумееся, пантеизм мне намного ближе. Не знаю, в силу чего у Вас он ассоциируется с "Востоком". Для меня, если брать ассоциации на уровне "фрукт: яблоко, поэт: Пушкин", пантеизм в первую очередь ассоциируется со Спинозой. И вообще, это явление всецело "европейское". Мне кажется, можно ожидать, что "восточный вариант" был европейцами и создан, если следовать идеям НХ.

Кстати, в деизме есть идея "Бога-Творца", что мне достаточно чуждо. Я считаю, что мир был и будет всегда, что он "вечен" -- как и Бог. А "Творение" для меня не более чем метафора, "подлаженная" под определённый тип мировоззрения. На уровне "всё имеет своё начало и конец".

Есть ещё такое соображение: в списках известных деятелей, которых относят к деизму, я не обнаружил никого "близкого", а среди пантеистов их много. Один Уолт Уитмен чего стОит.

С удовольствием почитаю Ваши соображения о математике, но я прошу при этом учитывать, что изучаемое в школе я называю "математегой" :) То есть это некий не вполне полноценный "гибрид", и это я сам не очень люблю.
Я привык считать пантеизм скорее чем-то вроде обожествления природы. На мой взгляд, когда в постулатах фигурирует категория "Бог" - это уже не пантеизм. Но если я не прав, то снимаю свой тезис и заменяю его новым, расширенным: культурные люди склонны к деизму или пантеизму :)

Хотя, в общем-то, насколько я понял из той части дискуссии, которыю успел наскоро просмотреть, один из участников тоже обратил внимание, что Ваши взгляды - это пандеизм в стиле Иоанна Скотта Эриугены, то есть переходная форма нежду деизмом и пантеизмом http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC Правда, Ваш собеседник использовал какой-то редкий термин http://falcao.livejournal.com/51629.html?thread=1421997#t1421997
Я понимаю, что Вы имеете в виду. Такое направление тоже существует -- типа, никакого "Бога" нет, но есть Природа, и всё как бы в ней заключено. По этой причине пантеистов часто считают чуть ли не "атеистами". Но мне такой подход не нравится, так как мир в этом случае слишком "сужают". Пусть не до размера "человека" -- как "гуманисты", у которых "бог в душе". Но это всё равно слишком "узко". Между прочим, тут одно к другому близко лежит: в одном случае "возвеличивается" Природа, в другом -- Человек. И то, и другое есть "обеднение"; через эти две "видимые" для нас "сущности" Бог всего лишь "дышит".

Для меня связь здесь заключается в том, что в Природе есть очень много "божественного", и в этом смысле она представляет собой как бы полноценный "источник" того, что можно назвать "религиозным опытом". А без него нет никакой настоящей религии, то есть "связи": с миром, с Богом, с действительностью -- не важно.

И дело тут вовсе не в названиях, которых понапридумывали много. У меня важную роль играет то, что Бог везде и во всём, то есть даже в "низком": "аще сниду во ад, тамо еси" (с)
Попробую обосновать тезис о собственной "нематематичности".

Моё мышление очень ассоциативно и образно. При произнесении любого термина (названия эпохи или художественного стиля, имени исторического деятеля, даты, географического названия и т.д.) за доли секунды в голове возникает длинный ряд образов. Например, достаточно сказать "стиляги", и в памяти тут же промелькнут:

пьеса "Взрослая дочь молодого человека";
Филиппенко, блистательно исполняющий монолог из этой пьесы (хотя в самом спектакле он никогда не играл);
рассказы старших о брюках-дудочках и туфлях "на манной каше";
российский фильм "Стиляги";
чешский фильм "Шакальи годы" (полный аналог "Стиляг");
песня "В кейптаунском порту";
оставшийся от отца розово-оранжевый галстук (при этом родители стилягами в собственном смысле слова не были. Они вообще были неувлекающимися людьми);
фраза матери, что я похож на Елвиса (на самом деле нисколько не похож, но ей хотелось в это верить);
группа "Браво";
наличие аналогичных движений в Третьем Рейхе и в вишистской Франции (последнее известно не всем. Надо бы об этом написать);
песня "Поезд на Чаттанугу"

- у тут круг замыкается, потому что о "Чаттануге-чуче" поёт Филиппенко в монологе из "Взрослой дочери молодого человека". Если думать специально, то вспомнится и многое другое, но это вещи, которые всплывают без размышлений, цепочка ассоциаций, прочно привязаных к слову.

В математике мне не за что уцепиться. Формулы и цифры зависают в воздухе, не вызывают никаких ассоциаций, не вписаны в круг моих интересов. Некоторое исключение представляют отдельные элементы геометрии (это не вполне математика, но в школьный курс она входит). Я могу представить себе лист бумаги с чертежом или пространство, а в нём - фигуру. Поэтому мне понятно, что значит "перпендикуляр короче наклонной" или "квадрат гипотенузы равен сумме квадраров катетов".

Но когда речь заходит о цифрах, они остаются голой абстракцией. Я не запоминаю даже простейшие формулы. Например, когда мне нужно высчитать что-то в процентах, я каждый раз с помощью банальной логики вывожу формулу, по которой произвожу расчёт. В моей памяти этой формулы нет, не говоря уже о более сложных вещах. Если мне придёт в голову написать о дискуссии Ньютона и Лейбница об интеграле, упомянутой в корневом посте, то я обращусь к источникам и изложу всё более или менее правильно. Но через два месяца я забуду, в чём там суть, а через полгода не буду способен сказать, что такое интеграл. Думаю, с точки зрения математика я не дотягиваю до интеллектуальной нормы.
Вы очень интересно написали, но я не сумел ответить быстро. Хотя об этом комменте всё время помнил.

Прежде всего, когда Вы пишете "Моё мышление очень ассоциативно и образно", то подразумеваете, наверное, что у математиков это обстоит по-другому. Если так, то это подтверждает мою мысль о том, что у Вас картина насчёт математиков крайне далека от действительности. Дело в том, что у них как раз всё предельно "образно", и в высшей степени "ассоциативно".

Для того, чтобы подтвердить этот тезис, мне достаточно сослаться хоть на свой собственный опыт, хоть на опыт коллег, хоть на описания Пуанкаре о том, как ему в голову приходили какие-то "открытия". Об этом можно написать один пост, два поста, целую книгу, и всё равно не исчерпаешь темы.

Здесь эффективнее всего была бы даже не "демонстрация" самого этого метода мыслить, а нечто другое. Если бы Вы описали, как в Вашем представлении выглядит математическое мышление, то я бы "в студии" продемонстрировал, что это не так, и указал бы на отличия.

Но в этом, возможно, нет необходимости, потому что кое-какой "материал" Вы уже дали, и на этих примерах можно некоторые вещи проследить.

Вот я легко мог бы заменить Ваш пример со "стилягами" на что-то математическое. Например, взять понятие "простые числа". И описать какие-то ассоциации. Они все были бы вполне "живые" и "образные". То есть это напоминало бы не формулы, а некие "действа" типа "мини-спектаклей". То есть совершенно ничего "абстрактного".

Кстати, по поводу Чаттануги: я был в этом городе, и это очень интересное место! Но я не знал, что оно как-то связано со "стилягами". Но это так, "к слову". Сюда же я мог бы добавить одну из своих ассоциаций с этим словом. На меня когда-то произвёл впечатление тот факт, что кинорежиссёр Илья Авербах в молодости был "стилягой". Это как-то "контрастировало" с тем, каковы были его фильмы: они были весьма "строгие" и в каком-то смысле даже "моралистические" ("Монолог", "Чужие письма"). Видимо, "набаловался" в своё время :)

Несколько удивили Ваши слова, что геометрия -- это "не совсем математика". Вообще-то и геометрия, и топология -- это вполне "традиционные" математические разделы, связанные со всем остальным. Евклидова геометрия даже выступает как "образец" применения дедуктивного метода. То есть мне непонятно, какая же математика считается "совсем та".

А когда я последний абзац прочитал, то вообще пришёл в восторг! Потому что именно этого я в первую очередь всегда стараюсь добиться при обучении. Чтобы люди умели "с нуля", как бы "из здравого смысла" выводить какие-то вещи. Ведь их совсем не надо помнить, если они не применяются часто! Именно умение "добыть" эти сведения самому ценны в первую очередь. То, что Вы назвали "банальной логикой", вот оно из прозвучавшего здесь ближе всего к тому, что я считаю математикой.

Я думаю, что способности и нужно "измерять" по тому, в какой степени осмысленно человек способен действовать, "добывая" сведения сам. Ведь этим он как раз уподобляется тем "великим", которые эти сведения точно таким же способом получили, а не "вычитали", и не извлекли из памяти.

Помимо всего прочего, огромное значение имеет способность ясно и "правдиво" изложить мысли. Человек что-то понял, а потом начал говорить, и в итоге сказал или не то, что нужно, или какую-то "лажу". А у Вас сам стиль изложения предельно ясный и отчётливый, что далеко не всем свойственно.

Так что в моём понимании, Вы как раз намного ближе к математике, чем это могло бы показаться!
1. О "Чаттануге-чуче".

Статья в русской вики о песне: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B5%D0%B7%D0%B4_%D0%BD%D0%B0_%D0%A7%D0%B0%D1%82%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%83%D0%B3%D1%83

Один из вариантов её исполнения: http://www.youtube.com/watch?v=QzHIn5S-RbY

Знаменитый монолог из "Взрослой дочери молодого человека" в исполнении Филиппенко: http://979.ru/index.php/videoumor/sbopnik-umora/109-umorfilippenko.html Монолог длится 14 минут, песне посвящены 5-ая - 7-ая минуты. Одна из версий спектакля называлась "Дорога на Чаттанугу".

2. О математике.

"Совсем той" математикой я считаю алгебру. Насколько я помню, в школе у нас даже было два учебника - один по алгебре, другой по геометрии. A своё мышление я называю весьма далёким от математики, именно потому что у меня любое понятие из этой области вызывает ассоциации, совершенно не связанные с предметом. Например, если сказать "теорема Пифагора", то окажется, что в цепочке вызываемых данными словами ассоциаций доказательства теоремы отсутствуют напрочь (хотя википедия утверждает, что их существует 367), а мысль уходит куда-то в сторону. Скажем, "Пифагор - пифагорейцы - мужские союзы - тайные общества - масоны - масонские легенды о тамплиерах - Умберто Эко - Ден Браун - святая кровь - надо бы написать пост о происхождении и смысле модных теорий, касающихся Грааля - через месяц или через два напишу". Кстати, это касается и некоторых других областей знания. Первая же моя ассоциация на имя Лавуазье будет относиться не к физике, а к французской революции.

Мне кажется, это и есть гуманитарное мышление. А способ мышления людей, увлечённых математикой или физикой, мне довольно трудно представить.
извините, что вмешиваюсь, но с математикой всех роднит логика, ведь именно она и является по сути основой предмета "математика". то, что вы не склонны использовать общепринятую математическую терминологию никак не меняет того факта, что и ассоциативные ряды, и сравнительный анализ, и умение объяснять сложные взаимосвязи на основании универсальных принципов и аксиом, и абстрактное моделирование и т.п. функции собственно и есть признак наличия математических способностей, проявляемых в умении структурно воспринимать мир. насколько я понимаю именно такое мышление ваш уважаемый собеседник и называет математическим.
Возможно. Но логика - понятие куда более широкое, чем математика. Ведь это база любого научного мышления. Исторически логика относилась скорее к философии (со времён Платона и Аристотеля, если не раньше). Разумеется, можно вспомнить множество мыслителей, которые были одновременно философами и математиками (хоть Пифагора, хоть Декарта). Но когда Аристотель создавал, например, учение о силлогизмах, разве это было проявлением его математических способностей?

Естественно, я не претендую на то, чтобы считаться философом. Я лишь хочу сказать, что гуманитарное мышление основано на логике в не меньшей степени, чем математическое.
> Попробую обосновать тезис о собственной "нематематичности".

А позвольте ка, ув. Богемик, смелое предположение?
Просто вы, редчайший вид, столь редкий на территориях пост-СССР - настоящий гуманитарий!
Обосновываю:
Наверное знаете, для многих "технарей", "гуманитарий" - синоним слова дурак! Просто наши псевдо-гуманитарии - зачастую довольно жалкие существа. Это - зубрилы, головы которых забиты лозунгами, не способные логически мыслить, выстраивающие сомнительные теории и подгоняющие под них удобные им факты... и т.д. Ну и прочие "властители дум", так сказать "писатели" (ну кто сейчас не "писатель"?). Именно этих людей "технари" и называют дураками, что имеет под собою некоторые основания.

Но гуманитарные науки - они ведь сложнее точных, потому как это науки о человеке, а человек существо довольно непредсказуемое, в отличие от научного эксперимента, скажем, в физике. (Яблоко падает в руку Ньютону, сколько бы он его не подбрасывал, а не улетает направо или налево, в соответствии с колебаниями линии партии! :) )

Потому то, возможно, вас "технарь" и принял за "математика умом" - возможно просто до того ему не попадались настоящие гуманитарии. :)

Настоящий гуманитарий - очень полезен государству. Наверняка вы знаете многие люди с писательским даром (вероятно не физики :)), другой своей профессией видели секретную службу: Чосер, Дефо, Моэм, Селинджер, Грин, Флемминг и др. Тот же Лоуренс Аравийский, например, переводил Иллиаду в прозу...

ЗЫ Кстати о геометрии, ЕМНИП, у Платона, над воротами его философской школы было написано: "Да не войдёт сюда тот кто не познает геометрию!"
(Настоящему гуманитарию - объёмность мысли строго необходима!)
Но гуманитарные науки - они ведь сложнее точных, потому как это науки о человеке, а человек существо довольно непредсказуемое, в отличие от научного эксперимента, скажем, в физике. (Яблоко падает в руку Ньютону, сколько бы он его не подбрасывал, а не улетает направо или налево, в соответствии с колебаниями линии партии! :) )

Не сложнее-не определеннее, что ли. точные науки и гуманитарные
Неопределённее и потому сложнее... ;)

А вот исповедываться я не стану и под дулом пулемёта. Это могло бы повредить и мне, и другим людям.

Как исповедь может повредить другим людям?
Похоже, Вы просто не понимаете что такое исповедь. Т.е. используете слова, не понимая их значения. И какой после этого может быть разговор о "рацио" ?
Сейчас в Церкви много разных людей, иногда весьма неожиданных. Ну вот представьте: я приду на исповедь, а исповедником окажется человек вроде Вас. Может ведь такое быть? Уже достаточный довод против исповеди.

А вообще-то среди священников нынче кого только не встретишь - от бывших гаишников до чёрных риелторов.
Уже достаточный довод против исповеди.

А почему не "довод против суицида"? Вы ведь всё равно смысла слов не понимаете. Какая разница какое вставлять?
В некоторых ситуациях исповедь можно приравнять к суициду (Например, исповедь перед священником, не соблюдающим тайну исповеди и сотрудничающим с криминальными структурами).
Это как? Вы бы хоть поинтересовались, что из себя представляет исповедь. Ну, хоть для прикола, что ли. А то, несёте пургу, как рьяный комиссар 20-х. Кожанка не жмёт?
Что-то Вы расхамились.
Про хамство хорошо smirnoff_v сказал:
"Человек, обвиняющий своего оппонента в хамстве, на самом деле говорит, что тот нахал и наглец, но мне не ровня, не моего круга, а быдло эдакое. Называя другого хамом, человек и оскорбляет его, подразумевая существенно более низкий статус оппонента. Более того, назвать другого хамом, значит отказаться от «дуэлирования» в той или иной форме." http://community.livejournal.com/intelligentsia1/346782.html
этот пост и сам как дорогой фарфор, благодарствую)
Спасибо.
К сожалению одноразовая посуда полностью меняет характер застолья.
Большинство людей, вынуждено проживает свою единственную жизнь от одной пластмассы до другой и третьей... А следующее поколение уже не понимает зачем фарфор. И в силу своей подавляющей многочисленности, как раз эти люди и создают будущее.
Ergo - я пессимист.
Наверное Вам приходилось читать Ортего иГассета.
Если случайно еще нет, советую
"А вот исповедываться я не стану и под дулом пулемёта. Это могло бы повредить и мне, и другим людям."

Не мне вас учить. Но немного странная мысль.
В православной исповеди запрещено "размазывать грех". То есть можно "обижал, гневался, убивал". Запрещено "обругал тещу, согрешил с тем-то" и т.д. Подробности только духовнику. Повредить исповедью не получится.

В этом отличие от католичества.
В католичестве исповедь - суд. Подробности - для определения степени вины с последующим вынесением наказания.

В православии - больница. Признание себя больным - начало лечения. Подробности на исповеди перекладывают вину на обстоятельства, поэтому не нужны.
Один из замечательнейших постов, говорю как человек читающий назад из 2016-го.
Спасибо вам большое за тихую гавань в этой безумной медиасфере
И Вам спасибо.
Белоснежный фарфоровый сервиз это всегда идеальные формы -
https://moshoztorg.ru/brand/lubiana/