Восток не хуже Запада осознаёт всё несовершенство человека, но делает из этого осознания противоположные выводы. Запад подходит к человеку с максимальным возможным снисхождением. Восток презирает его и стремится наказать. В японской литературе природа традиционно изображается гармоничной и совершенной, а находящийся в ней человек - жалким и ничтожным. Он просто лишний элемент в системе, нарушитель гармонии мироздания. Чтобы заслужить похвалу Востока, человек должен пожертвовать собой. Это особенно хорошо видно по азиатской манере вести войну. "Путь самурая должен закончиться смертью."
Но японский вариант - это вариант с изысками. Написанное кисточкой трёхстишие о падающем лепестке хризантемы, повязка с надписью 神風 на голове, последняя молитва людей, носящих имя божественного ветра, взятый с собой в кабину самолёта меч... Что ж, в японском способе самоликвидации есть по крайней мере эстетика. К тому же он требует денег.
Китайцы попроще, и с деньгами у них похуже. Во всех войнах, что им довелось вести в ХХ веке - против японцев, против войск ООН в Корее, друг против друга - китайцы применяли тактику человеческих волн. Огромные массы пехоты без всякой артподготовки просто бежали к окопам противника, косящего их из пулемётов. Если у неприятеля заканчивались патроны или перегревались стволы, третьей или четвёртой волне удавалось добежать. Добежавшие повторяли подвиг Матросова, закрывая собой огневые точки противника. Считалось, что это победа.
пруфлинк
July 30 2011, 12:20:27 UTC 7 years ago
"Китайцы попроще, и с деньгами у них похуже. Во всех войнах, что им довелось вести в ХХ веке - против японцев, против войск ООН в Корее, друг против друга - китайцы применяли тактику человеческих волн. Огромные массы пехоты без всякой артподготовки просто бежали к окопам противника, косящего их из пулемётов. Если у неприятеля заканчивались патроны или перегревались стволы, третьей или четвёртой волне удавалось добежать. Добежавшие повторяли подвиг Матросова, закрывая собой огневые точки противника. Считалось, что это победа."
Re: пруфлинк
July 30 2011, 13:02:24 UTC 7 years ago
Набрав в Яндексе или Гугле "тактика человеческой волны", Вы сразу же попадёте на форум, где люди приводят ссылки на воспоминания американских ветеранов корейской войны, вроде " [китайцы] были как волны, бесконечно накатывающаяся на берег, одна за другой. У них не было даже винтовок, только гранаты, и они должны были приблизиться к нам на 25 метров. Стволы наших пулеметов накалялись докрасна и изгибались от перегрева. Мы были вынуждены лить на них воду." http://talks.guns.ru/forummessage/47/262838-4.html
А вообще, никогда не просите у меня пруфлинки. Как говаривал в таких случях мой уважаемый френд hvac, "вот текст - в нём информация". Если вам хочется проверить мои слова, делайте это без меня. У меня нет ни времени, ни желания кому-то что-то доказывать.
Re: пруфлинк
July 31 2011, 06:22:49 UTC 7 years ago
Как ниже указали, правильное применение тактики лобового штурма будет в мемуариях проигравшей стороны выглядеть именно так как у вас написано, причём реальные численность и потери у сторон будут сравнимы, и результат достигнут.
Re: пруфлинк
July 31 2011, 12:47:47 UTC 7 years ago
Re: пруфлинк
July 30 2011, 13:02:49 UTC 7 years ago
Впрочем до Вердена и ко она не дотягивает - положить полмиллиона человек вообще без результата - это чисто европейское - даже последнее позиционное сражение, которое происходило как раз в "восточнном" исполнении - Дьен-Бьен-Фу все-таки завершилось уничтожением 15 тысячной французской группировки при собственных потерях примерн в 25 тыс. Не такая уж высокая цена за выигрыш решающего сражения.
Re: пруфлинк
July 30 2011, 13:12:39 UTC 7 years ago
Re: пруфлинк
July 30 2011, 13:17:07 UTC 7 years ago
Re: пруфлинк
July 30 2011, 14:33:47 UTC 7 years ago
Если взять мемуары солдат-участников ВОВ с нашей стороны, то в начале войны обычно рассказывается о том, как горстка людей оборонялась против орд немцев, или о том, как куда-то все время шли, шли, шли, окапывались и снова шли и под конец и оказались в окружении.
Немцы, наоборот, частенько рассказывают, что в начале войны продвигались практически не встречая сопротивления, а вот под конец на них накатывались, правильно, нескончаемые орды русских.
Не везде и не всегда такое встречается, но тенденция присутствует.
Так что в этом американском описании, не исключено, встречается нечто подобное.
Вообще, все истории о том, как на мужественную кучку налетают несметные толпы врага есть истории о том, как кто-то крупно лопухнулся и кто-то другой этим лопуханием воспользовался.
Re: пруфлинк
July 31 2011, 07:35:07 UTC 7 years ago
например
.."human wave" was later used by journalists and military officials to convey the image that the American soldiers were assaulted by overwhelming numbers of Chinese on a broad front, which is inaccurate when compared with the normal Chinese practice of sending successive series of five men teams against a single narrow portion of the line.
и
In response to the media's coining of the term, a joke circulated among the US servicemen was "How many hordes are there in a Chinese platoon?"
Re: пруфлинк
July 30 2011, 15:18:33 UTC 7 years ago
Re: пруфлинк
July 31 2011, 07:21:36 UTC 7 years ago
Гибель цивилизации
July 31 2011, 08:47:39 UTC 7 years ago
Re: пруфлинк
July 31 2011, 13:17:45 UTC 7 years ago
А это правильно - это и есть крах западной цивилизации - надорвалась и более не восстановилась.
Азиаты (включая советских) всерьёз обсуждают преимущества каких-то абсурдных тактик и славят достигнутые с их помощью победы.
Почему абсурдные - азиаты под Дьен-Бьен-Фу выигали войну. Под Верденом и Соммой просто закопали по миллиону человек в землю без результата.
Re: пруфлинк
July 31 2011, 13:29:51 UTC 7 years ago
Это креативно, так можно выиграть. А тактика человеческой волны - это преступление против собственных солдат и больше ничто. С её помощью нельзя выиграть ничего. Китайцы понесли в Корее куда бОльшие потери, чем войска ООН, и не добились вообще ничего.
А западная цивилизация как контролировала планету, так и контролирует.
Re: пруфлинк
July 31 2011, 13:33:57 UTC 7 years ago
Они просто сумели организовать правильную позиционную осаду и штурм (ну и с артиллерией и вообще - налаженно логистикой конечно - креатива там ноль - чистая техника). И это далеко не первая победа вьетнама - уничтожение пограничных фортов - ничуть не менее значительное событие.
А вторую войну Вьетнам выиграл вообще не одержав ни одной победы. Но выиграл.
Китайцы понесли в Корее куда бОльшие потери, чем войска ООН, и не добились вообще ничего.
Они остановили американское наступление и чуть не сбросили войска ООН в море. Кончилось все возвратом к состоянию "до", но вмешательство Китая ситуацию переломило.
Re: пруфлинк
July 31 2011, 13:43:37 UTC 7 years ago
Re: пруфлинк
July 31 2011, 13:48:47 UTC 7 years ago
Re: пруфлинк
July 31 2011, 13:55:59 UTC 7 years ago
Re: пруфлинк
July 31 2011, 14:07:08 UTC 7 years ago
Re: пруфлинк
July 31 2011, 14:09:06 UTC 7 years ago
Re: пруфлинк
July 31 2011, 14:10:08 UTC 7 years ago
July 30 2011, 12:51:41 UTC 7 years ago
July 30 2011, 13:11:16 UTC 7 years ago
July 30 2011, 13:20:10 UTC 7 years ago
July 30 2011, 13:24:48 UTC 7 years ago
July 30 2011, 13:44:47 UTC 7 years ago
July 30 2011, 18:28:20 UTC 7 years ago
July 30 2011, 15:13:27 UTC 7 years ago
July 30 2011, 15:28:18 UTC 7 years ago
July 30 2011, 15:56:26 UTC 7 years ago
Что характерно - все три страны, где немцы в предыдущие столетия не успели поучить коренное население бюрократической палкой.
July 30 2011, 17:41:46 UTC 7 years ago
Но ежели рамках популярной сейчас модели "войны цивилизаций" мене таки заставят выбирать "православие или ислам" - мне выбор почти очевиден - "ислам". Именно потому что не впоне туфтовая еще вера.
July 30 2011, 18:54:41 UTC 7 years ago
А вот крушение Австро-Венгрии - это по-настоящему было трагедией Ц. и В. Европы. Немцы ушли, и недозрелые славянские нации выкинули в открытое море, как щенков.
Собственно, основная причина WWII - это последствия крушения А-В.
July 30 2011, 19:02:04 UTC 7 years ago
Православие или ислам
July 31 2011, 08:49:53 UTC 7 years ago
Re: Православие или ислам
July 31 2011, 13:20:18 UTC 7 years ago
Потому если и выбирать - то тот вариант, который работает. Ну не говоря уж о том< что христианство - куда более авторитарная религия.
Не надо мне такого цементирования
August 1 2011, 04:39:13 UTC 7 years ago
Ислам плох тем, что опирается на некие священные тексты, не имеющие отношения к нынешней реальности (Православие в этом отношении не лучше). В качестве средства досуга (ну, типа театра, только с участием прихожан религия очень хороша); но при этом в качестве политической силы - пусть уж лучше не работает. А то с них станется объявить очередное научное открытие колдовством и запретить, а изобретателя побить камнями.
Я не против варианта "религия - для быдла, свобода мысли - для элиты". И обязательно - социальные лифты в виде "ребёнка из быдла сначала пытаются прогнуть под религию; если он сопротивляется - его прессуют; если он не сдаётся - его переводят в элиту".
Благословен Господь, сотворивший меня атеистом!
July 31 2011, 11:36:59 UTC 7 years ago
Deleted comment
July 31 2011, 20:54:52 UTC 7 years ago
она ведь и в России/СССР
July 30 2011, 14:10:49 UTC 7 years ago
Re: она ведь и в России/СССР
July 30 2011, 14:18:14 UTC 7 years ago
Re: она ведь и в России/СССР
February 10 2015, 10:04:54 UTC 4 years ago
Сравните с результатами РИ.
Re: она ведь и в России/СССР
July 30 2011, 15:15:31 UTC 7 years ago
Не преувеличивайте качество РИ - это была такая же Азия, с колониальным управлением германо-балтийской аристократии.
Re: она ведь и в России/СССР
July 30 2011, 15:26:14 UTC 7 years ago
Кто эти пореплаватели?
July 31 2011, 08:51:47 UTC 7 years ago
Re: Кто эти пореплаватели?
July 31 2011, 09:42:18 UTC 7 years ago
Re: она ведь и в России/СССР
July 30 2011, 22:44:42 UTC 7 years ago
July 31 2011, 07:27:11 UTC 7 years ago
July 31 2011, 08:55:16 UTC 7 years ago
July 31 2011, 10:14:50 UTC 7 years ago
July 31 2011, 19:07:41 UTC 7 years ago
July 30 2011, 13:07:20 UTC 7 years ago
и еще - волны в вашем описании кончились еще в 1 мировую войну. с китайцами все немного сложнее
вот ссылка
July 30 2011, 18:32:11 UTC 7 years ago
July 31 2011, 06:14:59 UTC 7 years ago
Даже не беря японцев, тут и индонезийская война, и корейская (первый этап в особенности, ня) и все индокитайские показывают что белые люди азиатов давить конечно могут, но ТОЛЬКО в стиле задавливания ресурсом. При приблизительно сравнимых силах - пролетают со свистом.
Причём что характерно на море, где профессионализм и выдержка важнее личного умения и храбрости, чуда не случается. Франко-тайскую морскую потасовку аборигены просто слили, имея преимущество в калибре и господство в воздухе.
July 31 2011, 08:56:28 UTC 7 years ago
July 31 2011, 07:29:52 UTC 7 years ago
July 31 2011, 09:00:06 UTC 7 years ago
IMHO, у всех пиндосов просвечивает жалось к себе любимым и нет ни грамма стыда за то, что травили Вьетнам химическим оружием.
July 31 2011, 09:19:28 UTC 7 years ago
Кстати, у меня есть френды, которые просто банят за употребление слов "пиндосы", "Рашка", "поцреоты", "либерасты" и т.д. Я не поддерживаю их радикализма, считая свободу слова абсолютной ценностью. Но человек, пользующийся подобными "терминами", ходит по ЖЖ с клеймом во весь лоб. У него уровень развития четырнадцатилетнего подростка.
August 1 2011, 08:19:21 UTC 7 years ago
Ну, если Вам не нравятся эти термины - я придумаю более другие.
July 31 2011, 12:07:30 UTC 7 years ago
July 31 2011, 12:31:32 UTC 7 years ago
July 31 2011, 12:39:44 UTC 7 years ago
July 31 2011, 13:40:23 UTC 7 years ago
July 31 2011, 13:50:11 UTC 7 years ago
August 2 2011, 07:44:15 UTC 7 years ago
Вы наверное и немецкие потери в ВМВ только Heer'а без пленных признаёте? ;)
Очень, Очень Ня.
August 2 2011, 12:15:16 UTC 7 years ago
July 30 2011, 16:11:45 UTC 7 years ago
Война против японцев в 1937—1945 гг это не совсем война.
А вот японо-китайская война в конце XIX века — 1894—1895 вполне себе нормальная война. Что-то не видно там «тактики человеческих волн».
July 31 2011, 07:33:14 UTC 7 years ago
July 30 2011, 16:45:34 UTC 7 years ago
July 31 2011, 07:34:51 UTC 7 years ago
В Азии была мировая война? (-)
July 31 2011, 08:57:44 UTC 7 years ago
Re: В Азии была мировая война? (-)
July 31 2011, 12:52:09 UTC 7 years ago
А гибель не бессмысленна
August 1 2011, 04:46:58 UTC 7 years ago
Re: А гибель не бессмысленна
August 1 2011, 09:33:47 UTC 7 years ago
Запад есть Запад, Восток есть Восток
August 1 2011, 11:46:57 UTC 7 years ago
Пруф на количество таких операций в год давайте - тогда поверю.
Конечно, в Японии есть долбанутые, которым хочется подражать заграничному. Но вообще, японская модель построения общества гораздо лучше западной - в частности, это видно по разнице между Фукусимой и Катриной.
В Азии многие видели преимущества. В частности, поэтому так популярны на Западе всякие восточные учения, начиная с буддизма.
Re: Запад есть Запад, Восток есть Восток
August 1 2011, 12:03:57 UTC 7 years ago
July 31 2011, 11:45:38 UTC 7 years ago
July 31 2011, 12:58:38 UTC 7 years ago
August 1 2011, 04:51:06 UTC 7 years ago
August 1 2011, 08:51:57 UTC 7 years ago
Не понял, что Вы подразумеваете под "азиатскими идеями". Азия жила, живёт и будет жить по сценариям, написанным для неё на Западе. Сколько-нибудь заметных своих идей на Востоке нет.
July 30 2011, 18:30:34 UTC 7 years ago
July 31 2011, 07:36:33 UTC 7 years ago
July 31 2011, 08:14:24 UTC 7 years ago
.."human wave" was later used by journalists and military officials to convey the image that the American soldiers were assaulted by overwhelming numbers of Chinese on a broad front, which is inaccurate when compared with the normal Chinese practice of sending successive series of five men teams against a single narrow portion of the line.
July 31 2011, 08:18:30 UTC 7 years ago
July 31 2011, 08:31:27 UTC 7 years ago
Если некто сначала меньшими силами тотально громит бОльшие, а затем также меньшими силами сводит вничью противостояние с колоссально бОльшими, то этот некто как минимум не дурак, и распоряжается своими силами рациональней чем его противники.
July 31 2011, 12:57:50 UTC 7 years ago
July 31 2011, 13:24:45 UTC 7 years ago
А уж СССР после WWII так вообще практически бескровно вел войны - без афгана - потери около 5 тыс человек убитыми против 80 тыс США. Да и с Афганом - все равно в несколько раз меньше.
July 31 2011, 13:31:06 UTC 7 years ago
July 31 2011, 13:35:26 UTC 7 years ago
August 2 2011, 07:56:36 UTC 7 years ago
Мне вобще нравится послевоенная политика СССР (ранняя, афган - явный косяк), стремиться достигать целей без горячей войны, но ни в коем случае не мешать влезать в оные войны заклятому другу.
Корея тут просто шедевр ещё сталинской внешней политики. Как-бы: Если американцы жаждут поумирать за торжество отдельно взятых нациков - мы уберём с их пути любые поводы для отмазок. Воюйте суки. :))
Даже странно что америка, обычно предельно рациональная, с присвистом повелась на такую разводку.
August 2 2011, 12:11:50 UTC 7 years ago
Ну хоть кому-то она нравится. Хотя бы флеймеру с пустым журналом.
August 6 2011, 16:45:25 UTC 7 years ago
> трёхстишие о падающем лепестке хризантемы, повязка с надписью 神風
> на голове, последняя молитва людей, носящих имя божественного ветра,
> взятый с собой в кабину самолёта меч...
Ага, только человек, который писал сценарий действа (и стихи, наверное, тоже), в кабину, конечно, не садился.
В камикадзе, естественно, назначали добровольцев. Отказ - позор для семьи и остаток жизни в изгоях - это при удачном раскладе. Понятно, что отказников было мало.