Восток не хуже Запада осознаёт всё несовершенство человека, но делает из этого осознания противоположные выводы. Запад подходит к человеку с максимальным возможным снисхождением. Восток презирает его и стремится наказать. В японской литературе природа традиционно изображается гармоничной и совершенной, а находящийся в ней человек - жалким и ничтожным. Он просто лишний элемент в системе, нарушитель гармонии мироздания. Чтобы заслужить похвалу Востока, человек должен пожертвовать собой. Это особенно хорошо видно по азиатской манере вести войну. "Путь самурая должен закончиться смертью."
Но японский вариант - это вариант с изысками. Написанное кисточкой трёхстишие о падающем лепестке хризантемы, повязка с надписью 神風 на голове, последняя молитва людей, носящих имя божественного ветра, взятый с собой в кабину самолёта меч... Что ж, в японском способе самоликвидации есть по крайней мере эстетика. К тому же он требует денег.
Китайцы попроще, и с деньгами у них похуже. Во всех войнах, что им довелось вести в ХХ веке - против японцев, против войск ООН в Корее, друг против друга - китайцы применяли тактику человеческих волн. Огромные массы пехоты без всякой артподготовки просто бежали к окопам противника, косящего их из пулемётов. Если у неприятеля заканчивались патроны или перегревались стволы, третьей или четвёртой волне удавалось добежать. Добежавшие повторяли подвиг Матросова, закрывая собой огневые точки противника. Считалось, что это победа.
пруфлинк
minskerrus
July 30 2011, 12:20:27 UTC 7 years ago
"Китайцы попроще, и с деньгами у них похуже. Во всех войнах, что им довелось вести в ХХ веке - против японцев, против войск ООН в Корее, друг против друга - китайцы применяли тактику человеческих волн. Огромные массы пехоты без всякой артподготовки просто бежали к окопам противника, косящего их из пулемётов. Если у неприятеля заканчивались патроны или перегревались стволы, третьей или четвёртой волне удавалось добежать. Добежавшие повторяли подвиг Матросова, закрывая собой огневые точки противника. Считалось, что это победа."
Re: пруфлинк
bohemicus
July 30 2011, 13:02:24 UTC 7 years ago
Набрав в Яндексе или Гугле "тактика человеческой волны", Вы сразу же попадёте на форум, где люди приводят ссылки на воспоминания американских ветеранов корейской войны, вроде " [китайцы] были как волны, бесконечно накатывающаяся на берег, одна за другой. У них не было даже винтовок, только гранаты, и они должны были приблизиться к нам на 25 метров. Стволы наших пулеметов накалялись докрасна и изгибались от перегрева. Мы были вынуждены лить на них воду." http://talks.guns.ru/forummessage/47/262838-4.html
А вообще, никогда не просите у меня пруфлинки. Как говаривал в таких случях мой уважаемый френд hvac, "вот текст - в нём информация". Если вам хочется проверить мои слова, делайте это без меня. У меня нет ни времени, ни желания кому-то что-то доказывать.
Re: пруфлинк
siberian_chem
July 31 2011, 06:22:49 UTC 7 years ago
Как ниже указали, правильное применение тактики лобового штурма будет в мемуариях проигравшей стороны выглядеть именно так как у вас написано, причём реальные численность и потери у сторон будут сравнимы, и результат достигнут.
Re: пруфлинк
bohemicus
July 31 2011, 12:47:47 UTC 7 years ago
Re: пруфлинк
kouzdra
July 30 2011, 13:02:49 UTC 7 years ago
Впрочем до Вердена и ко она не дотягивает - положить полмиллиона человек вообще без результата - это чисто европейское - даже последнее позиционное сражение, которое происходило как раз в "восточнном" исполнении - Дьен-Бьен-Фу все-таки завершилось уничтожением 15 тысячной французской группировки при собственных потерях примерн в 25 тыс. Не такая уж высокая цена за выигрыш решающего сражения.
Re: пруфлинк
serjio66
July 30 2011, 13:12:39 UTC 7 years ago
Re: пруфлинк
kouzdra
July 30 2011, 13:17:07 UTC 7 years ago
Re: пруфлинк
plumqqz
July 30 2011, 14:33:47 UTC 7 years ago
Если взять мемуары солдат-участников ВОВ с нашей стороны, то в начале войны обычно рассказывается о том, как горстка людей оборонялась против орд немцев, или о том, как куда-то все время шли, шли, шли, окапывались и снова шли и под конец и оказались в окружении.
Немцы, наоборот, частенько рассказывают, что в начале войны продвигались практически не встречая сопротивления, а вот под конец на них накатывались, правильно, нескончаемые орды русских.
Не везде и не всегда такое встречается, но тенденция присутствует.
Так что в этом американском описании, не исключено, встречается нечто подобное.
Вообще, все истории о том, как на мужественную кучку налетают несметные толпы врага есть истории о том, как кто-то крупно лопухнулся и кто-то другой этим лопуханием воспользовался.
Re: пруфлинк
siberian_chem
July 31 2011, 07:35:07 UTC 7 years ago
например
.."human wave" was later used by journalists and military officials to convey the image that the American soldiers were assaulted by overwhelming numbers of Chinese on a broad front, which is inaccurate when compared with the normal Chinese practice of sending successive series of five men teams against a single narrow portion of the line.
и
In response to the media's coining of the term, a joke circulated among the US servicemen was "How many hordes are there in a Chinese platoon?"
Re: пруфлинк
gilgatech
July 30 2011, 15:18:33 UTC 7 years ago
Re: пруфлинк
bohemicus
July 31 2011, 07:21:36 UTC 7 years ago
Гибель цивилизации
karpion
July 31 2011, 08:47:39 UTC 7 years ago
Re: пруфлинк
kouzdra
July 31 2011, 13:17:45 UTC 7 years ago
А это правильно - это и есть крах западной цивилизации - надорвалась и более не восстановилась.
Азиаты (включая советских) всерьёз обсуждают преимущества каких-то абсурдных тактик и славят достигнутые с их помощью победы.
Почему абсурдные - азиаты под Дьен-Бьен-Фу выигали войну. Под Верденом и Соммой просто закопали по миллиону человек в землю без результата.
Re: пруфлинк
bohemicus
July 31 2011, 13:29:51 UTC 7 years ago
Это креативно, так можно выиграть. А тактика человеческой волны - это преступление против собственных солдат и больше ничто. С её помощью нельзя выиграть ничего. Китайцы понесли в Корее куда бОльшие потери, чем войска ООН, и не добились вообще ничего.
А западная цивилизация как контролировала планету, так и контролирует.
Re: пруфлинк
kouzdra
July 31 2011, 13:33:57 UTC 7 years ago
Они просто сумели организовать правильную позиционную осаду и штурм (ну и с артиллерией и вообще - налаженно логистикой конечно - креатива там ноль - чистая техника). И это далеко не первая победа вьетнама - уничтожение пограничных фортов - ничуть не менее значительное событие.
А вторую войну Вьетнам выиграл вообще не одержав ни одной победы. Но выиграл.
Китайцы понесли в Корее куда бОльшие потери, чем войска ООН, и не добились вообще ничего.
Они остановили американское наступление и чуть не сбросили войска ООН в море. Кончилось все возвратом к состоянию "до", но вмешательство Китая ситуацию переломило.
Re: пруфлинк
bohemicus
July 31 2011, 13:43:37 UTC 7 years ago
Re: пруфлинк
kouzdra
July 31 2011, 13:48:47 UTC 7 years ago
Re: пруфлинк
bohemicus
July 31 2011, 13:55:59 UTC 7 years ago
Re: пруфлинк
kouzdra
July 31 2011, 14:07:08 UTC 7 years ago
Re: пруфлинк
bohemicus
July 31 2011, 14:09:06 UTC 7 years ago
Re: пруфлинк
kouzdra
July 31 2011, 14:10:08 UTC 7 years ago
hasid
July 30 2011, 12:51:41 UTC 7 years ago
kouzdra
July 30 2011, 13:11:16 UTC 7 years ago
delph_town_morn
July 30 2011, 13:20:10 UTC 7 years ago
kouzdra
July 30 2011, 13:24:48 UTC 7 years ago
kouzdra
July 30 2011, 13:44:47 UTC 7 years ago
levsha
July 30 2011, 18:28:20 UTC 7 years ago
hasid
July 30 2011, 15:13:27 UTC 7 years ago
kouzdra
July 30 2011, 15:28:18 UTC 7 years ago
hasid
July 30 2011, 15:56:26 UTC 7 years ago
Что характерно - все три страны, где немцы в предыдущие столетия не успели поучить коренное население бюрократической палкой.
kouzdra
July 30 2011, 17:41:46 UTC 7 years ago
Но ежели рамках популярной сейчас модели "войны цивилизаций" мене таки заставят выбирать "православие или ислам" - мне выбор почти очевиден - "ислам". Именно потому что не впоне туфтовая еще вера.
hasid
July 30 2011, 18:54:41 UTC 7 years ago
А вот крушение Австро-Венгрии - это по-настоящему было трагедией Ц. и В. Европы. Немцы ушли, и недозрелые славянские нации выкинули в открытое море, как щенков.
Собственно, основная причина WWII - это последствия крушения А-В.
kouzdra
July 30 2011, 19:02:04 UTC 7 years ago
Православие или ислам
karpion
July 31 2011, 08:49:53 UTC 7 years ago
Re: Православие или ислам
kouzdra
July 31 2011, 13:20:18 UTC 7 years ago
Потому если и выбирать - то тот вариант, который работает. Ну не говоря уж о том< что христианство - куда более авторитарная религия.
Не надо мне такого цементирования
karpion
August 1 2011, 04:39:13 UTC 7 years ago
Ислам плох тем, что опирается на некие священные тексты, не имеющие отношения к нынешней реальности (Православие в этом отношении не лучше). В качестве средства досуга (ну, типа театра, только с участием прихожан религия очень хороша); но при этом в качестве политической силы - пусть уж лучше не работает. А то с них станется объявить очередное научное открытие колдовством и запретить, а изобретателя побить камнями.
Я не против варианта "религия - для быдла, свобода мысли - для элиты". И обязательно - социальные лифты в виде "ребёнка из быдла сначала пытаются прогнуть под религию; если он сопротивляется - его прессуют; если он не сдаётся - его переводят в элиту".
Благословен Господь, сотворивший меня атеистом!
greatteacher
July 31 2011, 11:36:59 UTC 7 years ago
Deleted comment
hasid
July 31 2011, 20:54:52 UTC 7 years ago
она ведь и в России/СССР
elf_ociten
July 30 2011, 14:10:49 UTC 7 years ago
Re: она ведь и в России/СССР
svl
July 30 2011, 14:18:14 UTC 7 years ago
Re: она ведь и в России/СССР
supermipter
February 10 2015, 10:04:54 UTC 4 years ago
Сравните с результатами РИ.
Re: она ведь и в России/СССР
hasid
July 30 2011, 15:15:31 UTC 7 years ago
Не преувеличивайте качество РИ - это была такая же Азия, с колониальным управлением германо-балтийской аристократии.
Re: она ведь и в России/СССР
gilgatech
July 30 2011, 15:26:14 UTC 7 years ago
Кто эти пореплаватели?
karpion
July 31 2011, 08:51:47 UTC 7 years ago
Re: Кто эти пореплаватели?
gilgatech
July 31 2011, 09:42:18 UTC 7 years ago
Re: она ведь и в России/СССР
delph_town_morn
July 30 2011, 22:44:42 UTC 7 years ago
bohemicus
July 31 2011, 07:27:11 UTC 7 years ago
karpion
July 31 2011, 08:55:16 UTC 7 years ago
bohemicus
July 31 2011, 10:14:50 UTC 7 years ago
karpion
July 31 2011, 19:07:41 UTC 7 years ago
serjio66
July 30 2011, 13:07:20 UTC 7 years ago
и еще - волны в вашем описании кончились еще в 1 мировую войну. с китайцами все немного сложнее
вот ссылка
levsha
July 30 2011, 18:32:11 UTC 7 years ago
siberian_chem
July 31 2011, 06:14:59 UTC 7 years ago
Даже не беря японцев, тут и индонезийская война, и корейская (первый этап в особенности, ня) и все индокитайские показывают что белые люди азиатов давить конечно могут, но ТОЛЬКО в стиле задавливания ресурсом. При приблизительно сравнимых силах - пролетают со свистом.
Причём что характерно на море, где профессионализм и выдержка важнее личного умения и храбрости, чуда не случается. Франко-тайскую морскую потасовку аборигены просто слили, имея преимущество в калибре и господство в воздухе.
karpion
July 31 2011, 08:56:28 UTC 7 years ago
bohemicus
July 31 2011, 07:29:52 UTC 7 years ago
karpion
July 31 2011, 09:00:06 UTC 7 years ago
IMHO, у всех пиндосов просвечивает жалось к себе любимым и нет ни грамма стыда за то, что травили Вьетнам химическим оружием.
bohemicus
July 31 2011, 09:19:28 UTC 7 years ago
Кстати, у меня есть френды, которые просто банят за употребление слов "пиндосы", "Рашка", "поцреоты", "либерасты" и т.д. Я не поддерживаю их радикализма, считая свободу слова абсолютной ценностью. Но человек, пользующийся подобными "терминами", ходит по ЖЖ с клеймом во весь лоб. У него уровень развития четырнадцатилетнего подростка.
karpion
August 1 2011, 08:19:21 UTC 7 years ago
Ну, если Вам не нравятся эти термины - я придумаю более другие.
serjio66
July 31 2011, 12:07:30 UTC 7 years ago
bohemicus
July 31 2011, 12:31:32 UTC 7 years ago
serjio66
July 31 2011, 12:39:44 UTC 7 years ago
siberian_chem
July 31 2011, 13:40:23 UTC 7 years ago
bohemicus
July 31 2011, 13:50:11 UTC 7 years ago
siberian_chem
August 2 2011, 07:44:15 UTC 7 years ago
Вы наверное и немецкие потери в ВМВ только Heer'а без пленных признаёте? ;)
Очень, Очень Ня.
bohemicus
August 2 2011, 12:15:16 UTC 7 years ago
waitas
July 30 2011, 16:11:45 UTC 7 years ago
Война против японцев в 1937—1945 гг это не совсем война.
А вот японо-китайская война в конце XIX века — 1894—1895 вполне себе нормальная война. Что-то не видно там «тактики человеческих волн».
bohemicus
July 31 2011, 07:33:14 UTC 7 years ago
17ur
July 30 2011, 16:45:34 UTC 7 years ago
bohemicus
July 31 2011, 07:34:51 UTC 7 years ago
В Азии была мировая война? (-)
karpion
July 31 2011, 08:57:44 UTC 7 years ago
Re: В Азии была мировая война? (-)
bohemicus
July 31 2011, 12:52:09 UTC 7 years ago
А гибель не бессмысленна
karpion
August 1 2011, 04:46:58 UTC 7 years ago
Re: А гибель не бессмысленна
bohemicus
August 1 2011, 09:33:47 UTC 7 years ago
Запад есть Запад, Восток есть Восток
karpion
August 1 2011, 11:46:57 UTC 7 years ago
Пруф на количество таких операций в год давайте - тогда поверю.
Конечно, в Японии есть долбанутые, которым хочется подражать заграничному. Но вообще, японская модель построения общества гораздо лучше западной - в частности, это видно по разнице между Фукусимой и Катриной.
В Азии многие видели преимущества. В частности, поэтому так популярны на Западе всякие восточные учения, начиная с буддизма.
Re: Запад есть Запад, Восток есть Восток
bohemicus
August 1 2011, 12:03:57 UTC 7 years ago
greatteacher
July 31 2011, 11:45:38 UTC 7 years ago
bohemicus
July 31 2011, 12:58:38 UTC 7 years ago
karpion
August 1 2011, 04:51:06 UTC 7 years ago
bohemicus
August 1 2011, 08:51:57 UTC 7 years ago
Не понял, что Вы подразумеваете под "азиатскими идеями". Азия жила, живёт и будет жить по сценариям, написанным для неё на Западе. Сколько-нибудь заметных своих идей на Востоке нет.
levsha
July 30 2011, 18:30:34 UTC 7 years ago
bohemicus
July 31 2011, 07:36:33 UTC 7 years ago
siberian_chem
July 31 2011, 08:14:24 UTC 7 years ago
.."human wave" was later used by journalists and military officials to convey the image that the American soldiers were assaulted by overwhelming numbers of Chinese on a broad front, which is inaccurate when compared with the normal Chinese practice of sending successive series of five men teams against a single narrow portion of the line.
bohemicus
July 31 2011, 08:18:30 UTC 7 years ago
siberian_chem
July 31 2011, 08:31:27 UTC 7 years ago
Если некто сначала меньшими силами тотально громит бОльшие, а затем также меньшими силами сводит вничью противостояние с колоссально бОльшими, то этот некто как минимум не дурак, и распоряжается своими силами рациональней чем его противники.
bohemicus
July 31 2011, 12:57:50 UTC 7 years ago
kouzdra
July 31 2011, 13:24:45 UTC 7 years ago
А уж СССР после WWII так вообще практически бескровно вел войны - без афгана - потери около 5 тыс человек убитыми против 80 тыс США. Да и с Афганом - все равно в несколько раз меньше.
siberian_chem
July 31 2011, 13:31:06 UTC 7 years ago
kouzdra
July 31 2011, 13:35:26 UTC 7 years ago
siberian_chem
August 2 2011, 07:56:36 UTC 7 years ago
Мне вобще нравится послевоенная политика СССР (ранняя, афган - явный косяк), стремиться достигать целей без горячей войны, но ни в коем случае не мешать влезать в оные войны заклятому другу.
Корея тут просто шедевр ещё сталинской внешней политики. Как-бы: Если американцы жаждут поумирать за торжество отдельно взятых нациков - мы уберём с их пути любые поводы для отмазок. Воюйте суки. :))
Даже странно что америка, обычно предельно рациональная, с присвистом повелась на такую разводку.
bohemicus
August 2 2011, 12:11:50 UTC 7 years ago
Ну хоть кому-то она нравится. Хотя бы флеймеру с пустым журналом.
key_real
August 6 2011, 16:45:25 UTC 7 years ago
> трёхстишие о падающем лепестке хризантемы, повязка с надписью 神風
> на голове, последняя молитва людей, носящих имя божественного ветра,
> взятый с собой в кабину самолёта меч...
Ага, только человек, который писал сценарий действа (и стихи, наверное, тоже), в кабину, конечно, не садился.
В камикадзе, естественно, назначали добровольцев. Отказ - позор для семьи и остаток жизни в изгоях - это при удачном раскладе. Понятно, что отказников было мало.