bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Categories:

Перефомить Фоменко.

    Книга Антонина Горака "О славянах совершенно по-иному" впервые попала мне в руки лет восемь или девять назад. Увидев на её обложке стеллу Авла Фелуска, я подумал, что это очередной стандартно-скучный опус, отождествляющий славян с этрусками. Как же я ошибся. Оказалось, что книга действительно написана совершенно по-иному. Она излагает самую оригинальную и фантасмaгоричную альтернативную историческую концепцию из всех, что мне известны (а их, поверьте, немало). Вторая моя ошибка касалась личности автора. Начав читать книгу и поняв суть её неподражаемой идеи, я решил, что Антонин Горак - это псевдоним, потому что публиковать нечто подобнoе можно только под псевдонимом. Но выяснилось, что автор писал под своим именем. Да и человеком он оказался вполне успешным и довольно известным, хотя и в далёкой от истории области. Уроженец благословенной Моравии Антонин Горак (1918-2004) был кинематографистом.  Oн снял свыше 70 фильмов в качестве оператора, в трёх выступил как актёр, а в одном случае был автором сценария и режиссёром картины. Последние двадцать лет жизни пенсионер Горак посвятил альтернативной истории.

  Я некоторое время обдумывал, как представить читателям данный материал. Чтобы по достоинству оценить концепцию Горака, нужно знать некоторые достаточно специфические вещи. Например, представлять, до какой степени чехам свойственна стихийная левизна. Понимать глубину чешского атеизма и антиклерикализма. Быть знакомым с чешским восприятием иноземного господства. Иметь представление, как распространён был в чешской публицистике XIX века оборот "голубиный характер славян". Хотя бы что-то слышать о сложностях чешско-цыганских взаимоотношений. В конце концов, знать, что в разговорной чешской речи слово "tatar" является чем-то вроде синонима азиата и варвара. К реальным татарам это словоупотребление не имеет никакого отношения, и я прошу читателей-татар не принимать встречающиеся в тексте упоминания о "татарах"  на свой счёт.  

  Aльтернативная история - это чаще всего доведённая до абсурда национальная мифология. А чешский национальный миф, вероятно, известен большинству из вас не слишком хорошо. Я решил просто изложить теорию Горака, и она сама  покажет читателям "Богемских манускриптов" чешский миф в его наиболее гротескном варианте. Но сначала нужно сказать несколько слов об альтернативной истории вообще.

  Даже академические учёные порой прибегают к альтернативам, желая аллегорически изложить некоторые мысли, которые по тем или иным причинам не могут быть изложены прямо. Это хорошо видно у некоторых немецких историков-античников второй половины ХХ века. Обратиться к альтернативной истории им не позволял их статус, и они создавали альтернативные интерпретации общепризнанных фактов. Например, Фридрих-Карл Кейниц написал полную горечи книгу "Народы в тени", где сетовал на несправедливость оптики победителей. Он изложил античную историю с точки зрения побеждённых - троянцев, персов, каpфагенян и этрусков, с которых постарался снять любые обвинения. Напротив, победоносных греков и римлян  Кейниц обвинил во всех смертных грехах, включая геноцид, военныe преступления и преступления против человечности.

  Археолог Эберхард Цангер зашёл ещё дальше. В книге "Новый бой за Трою" он предложил концепцию Троянской войны, как мировой войны бронзового века. По Цангеру, в тотальной войне на уничтожение противника сошлись два блока государств: с одной стороны - Микенская Греция, Египет и империя хеттов, с другой - Троя и созданная ею коалиция, состоявшая из тех, кого Гомер называл фракийцами, амазонками и нубийцами (большинство из них Цангер локализовал в Западной Анатолии и на Восточных Балканах). Первый блок был сверхмощным, второй - культурным и доблестным, но располагавшим недостаточными ресурсами. Войны на два фронта Троя не выдержала и пала. Её гибель означала погружение человечества в тёмные века. Цангер прибег к радикальной терминологии, назвав греков, египтян и хеттов Союзниками, а троянцев и их друзей - Осью.

    

   Чешские издания книг немецких историков, увидевших античность глазами побеждённых

 
  Ещё более интересный случай представляет концепция Фоменко. Естественно, речь у Фоменко идёт отнюдь не о хронологии. Критику существующей хронологии он заимствовал у Морозова, а сам предложил нечто иное - экстравагантную концепцию Орды, создавшей всю мировую цивилизацию. Смысл оригинальной идеи Фоменко в том, что Запад уже был дважды завоёван Ордой (но факт двух завоеваний скрывается). Второе завоевание сопровождалось геноцидом населения западных стран, поскольку оно морально разложилось и массово заразилось венерическими и другими болезнями. На упадническом Западе люди устраивали митраистские оргии, пока на Востоке атаманы-оттоманы предавались аскезе. Самo собой напрашивается вывод: советской Орде следует завоевать Запад и в третий раз.

  
  Помимо антизападной риторики, советского шовинизма и мегаломании, для новой хронологии характерна дикая ненависть к Российской империи, то есть к реальной, а не сказочно-былинной России. Ну и к Романовым, естественно. Без ненависти к Романовым советский человек не был бы сам собою.

  В новой хронологии есть и ещё одна деталь, о которой обычно не говорят. Её то ли действительно не замечают, то ли предпочитают не замечать из соображений политической корректности. Как и любое советское произведение, новая хронология - явление социалистическое по содержанию и национальное по форме. Разумеется, свою мировую империю новохронологи называют Ордой-Русью. Претензии джугашвило-микояно-кагановиче-бериевского режима на "русскость"  характерны для времён борьбы с космополитизмом и низкопоклонством перед Западом. Это тривиальный поздний сталинизм. Но автор концепции носит фамилию Фоменко и пришёл на свет в украинском городе, в то время называвшемся Сталино. Это придало фоменковской Руси-Орде характерный колорит. Я от души повеселился, когда узнал, что элита реконструированной Фоменко мировой империи ходила в шароварах и носила оселедцы. Bероятно, в новой хронологии, созданной Фомидзе, ордынская элита носила бы бурки и папахи, a в новой хронологии Фомиуллина уважаемые люди вселенской империи ходили бы в чалмах и халатах. Ho я не сомневаюсь, что антизападный и антиромановский идеологический накал  был бы одинаковым в исторической концепции, родившейся в голове советского человека любого этнического происхождения.

.  Новая хронология - это ультрасоветское видение истории, сочетающееся с целями красных куда лучше, чем общепринятая картина мира. Kвинтэссенция советского мышления. Думаю, всем нам повезло, что новую хронологию не сделали в СССР официальной версией всемирной истории.
      
                
 Карта славянско-татарской Орды, составленная Фоменко со ссылкой на книгу Мавро Орбини о завоевании мира славянами. Мысль Антонина Горака двигалась в противоположном направлении...  

  Концепция славянской и всемирной истории, предложенная Антонином Гораком, носит прямо противоположный характер. Горак распространил славян даже ещё шире, чем Фоменко, но роль им отвёл совершенно иную.

  Начал он с лингвистики. Я не стану приводить его рассуждения об акрофонии и тому подобных вещах. Филологам от них стало бы тоскливо, а всем остальным - скучно. Скажу лишь, что Горак оспорил не только расшифровки практически всех существующих письменных памятников древности, но и их принадлежность к тем или иным культурам. За что бы Горак ни взялся, он повсюду обнаружил славянский язык. Начал он с Фестского диска. За ним последовали критские и пелопонесские глиняные таблички, написанные так нaзываемым линейным письмом А и В. Естественно, все они оказались  славянскими.

  Далее Горак интерпретировал в качестве славянских памятников надписи в этрусских гробницах, Игувийские таблицы, Лемносскую стеллу, шумерские клинописные таблички, египетские иероглифы, китайские иероглифы, корейское слоговое письмо и письмо ронго-ронго с острова Пасхи.

  Но если читатель успел подумать, что теория Горакa - это ещё более мегаломанский вариант учения Фоменко, я напомню, что речь идёт о земляке Кафки и Гашека. Das ist eine simulanten tschechische Bande. Согласно Горакy, распространённые по всему миру славяне не создали не только мировой империи, но и вообще никаких государств. Они от природы неспособны что-нибудь завоёвывать и кем-либо управлять.

  Все расшифрованные Гораком письменные источники оказались жалобами рабов на свою горькую судьбу, выражением решимости не отдавать господам выращенный с таким трудом урожай, планами побега из рабства, призывами о помощи, воспоминаниями об утраченной свободе, проклятиями рабов в адрес хозяев (часто - матерными, что не удивит тех из вас, кто читал мой пост  Богемия непристойная.), и т.д.

  По версии Горака, мировая цивилизация, включая всe её духовные и культурные достижения, создана рабами. А все рабы в истории были славянами. Что же касается правящих классов минойцев, греков, этрусков, римлян, шумеров, индийцев, китайцев и т.д., то эти разноплемённые элиты были неспособны ни к труду, ни к творчеству, ни к рациональному мышлению, ни к грамоте. Последнее обстоятельство и позволяло рабам делать свои записи - господа нигде и никогда не умели читать. Гораковские минойцы и этруски, греки и римляне, карфагеняне и германцы умели только грабить, убивать, насиловать, насаждать суеверия, устраивать дикие оргии и человеческие жертвоприношения.

          
                      
                        Антонин Горак и его книга, черпающая с самого дна чешского подсознания.

  Обьясняется такое положение вещей просто: существовало два разных вида людей. Горак называет их этносами, но описывает именно, как биологические виды. Первый вид - кроманьонцы. Племена охотников, появившиеся на Земле в эпоху палеолита, 30 или 40 тысяч лет назад, и не создавшие за это время ничего стОящего. Отчасти они сохранились до наших дней. В кроманьонских пещерах обнаружены наскальные рисунки, изображающие львов, орлов, ястребов, быков, медведей и пр. Все эти символы используются в гаральдике и сегодня. По мнению Горака, это свидетельствует о кроманьонском происхождении нынешних элит. Описывает кроманьонцев Горак следующим образом:

  "Могучая фигура, рост около 194 см, объём мозга около 1620 кубических сантиметров, удлинённая задняя часть мозга, делающая череп вытянутым (долихокефальным)".

   Примерно в 11 тысячелетии до н.э. наступил неолит. Неолитическая культурная революция была обусловленa появлением в результате генной мутации нового вида людей:

  "Субтильная фигура, рост у мужчин около 170, у женщин - около 160 см; короткий череп с выступающим лбом; маленький, но по-другому мыслящий мозг объёмом около 1350 кубических сантиметров".

  Можно называть их неолитиками, пишет Горак, но это не совсем правильно. Их настоящее название - славяне. В отличие от палеолитических охотников, люди неолита были земледельцами и называли себя селянами, то есть живущими на селе сеятелями. Отсюда "славяне".

  В результате освоения земледелия у славян произошёл демографический взрыв. Они создали письменость и распространились по всей планете вплоть до Австралии (о смешении со славянами свидетельствуют бороды австралийских аборигенов, не растущие у других негроидов). Они нигде не создали государств, но повсюду жили идиллической сельской жизнью, а их самоуправление называлось демократией. На острове Пасхи славянам не удалось закрепиться надолго - там оказалась неподходящая для земледелия почва. Трагичнее всего сложилась судьба славян в Америке. Сначала они научили туземцев возделывать местные плоды, но потом кроманьонские жрецы всех их принесли в жертву своим богам. Так что у местных индейцев остались только мифы о русоволосых бородатых белых людях, пришедших из-за моря и научивших их земледелию.

  Это был частный случай общей тенденции. По мере того, как славяне распространялись по свету и добивались материального благополучия, кроманьонцы нападали на них, сначала просто грабя и убивая добрых поселян, а потом и вовсе обращая их в рабство. Так славяне стали рабами, а кроманьонцы - хозяевами. Сами же славяне никем править не могли в силу своего голубиного характера. Не могли они и оказать эффективного сопротивления кроманьонцам, поскольку те прибегли к террору.

  Кроме того, кроманьонцы, руководимые своими магами, жрецами и шаманами, были насквозь суеверны и создали множество человеконенавистнических религий, построенных на приношении славян в жертву. Славяне никогда не были язычниками, они были рационально мыслящими людьми, изучавшими природные закономерности. За это кроманьонские шаманы прокляли их и превратили в жертвенных животных.

  В долине Инда кроманьонские арийцы заставили местных славян построить для себя город Мохен-джо-даро ("Мощным-что-даровано"). На Юкатане жрецы майя (т.е. маги) принуждали славян строить пирамиды, а потом на этих пирамидах приносили их в жертву. В Центральной Европе пришедшие из Азии венгры (их самоназвание "мадьяры" Горак трактует как "маги-арийцы") тысячу лет пытались истребить словаков.

  Одни только кельтские друиды принесли в жертву не менее миллиона славян (по мнению Горака, кельты - кроманьонцы африканского происхождения, название которых сочетает в себе словo "культ" и английский глагол "to kill", "убивать", то есть это киллеры во имя культа). Всего же за тысячи лет религиозного террора погибли сотни миллионов славян.

   Некоторые из микенских и минойских надписей Горак прочитал, как последнее предсмертное слово жертв мракобесия(например, на пилосской табличке PY Ac-134 он обнаружил возглас "Как безумны азиаты, терроризирующие нас и приносящие нас в жертву!") Об азиатах и африканцах Горак пишет много. По его версии, этруски были карфагенскими колонистами, поэтому их он называет африканцами. Римляне же были колонистами греческими, т.е. азиатскими, так как греки, по Гораку - пришедшие из Азии татары. В другом месте он пишет о немцах, как о германских татарах, применявших кроманьонские практики против слявян даже в ХХ веке.

  Всё, чем могли ответить на террор несчастные порабощённые славяне - это горькие и едкие надписи, оставленные ими по всей планете. Например, Горак считает, что если над изображёнными на этрусском зеркале фигурами стоит надпись TURAN MENRVA APLU, то совершенно неверно видеть в ней этрусские версии имён богов Тирсена, Минервы и Аполлона. Читать следует по-славянски, и станет понятно, что на самом деле надпись означает "НА ТИРАНА И КУРВА НАПЛЮЁТ". Читая собственные дешифровки, Горак неизменно удивляется, как мало изменился славянский язык за последние 10 или11 тысяч лет. Славянам всё понятно.

  И в самом деле, если читать первую фразу стороны Б Фестского диска как "pop prdel až se pokakal", для славян тут нет ничего непонятного. Согласно гораковской расшифровке, Фестский диск создала славянка, порабощённая кроманьонскими жрецами (попами). Она жалуется "Они меня сделали курвой. Меня!" и описывает "попов" в самом негативном свете, включая физиологические подробности.

  Сами же славяне по версии Горака появились где-то в Средней Азии, но их новой родиной стала Европа. Так что, по сути, это единственные европейцы в полном смысле слова.

  Жизнь европейцев-славян под господством афроазиатов - этрусков, кельтов, германцев, римлян, греков - была сущим адом. Славяне, пропагандировавшие гуманизм и рационализм, безжалостно убивались. Так, татарская элита Афин осудила на смерть раба-славянина Сократа (в Афинах, по Гораку, на каждого гражданина-грека приходилось около двадцати славянских рабов; эти рабы и создали блестящую античную культуру). Афроазиаты римляне убили гуманного и красноречивого славянина Цицерона.

 Погиб и славянин Христос, оставивший после себя православие, т.е. учение о праве славян. Когда римляне поняли, что остановить распространение христианства среди десятков миллионов их подданных-славян невозможно, они сами стали христианами, извратили славянское учение, создали инквизицию и сожгли миллионы славян в качестве еретиков.

 В Западной Европе, равно как и по всей Азии, славян удалось деславянизировать и заставить их забыть о своих корнях. Но в Восточной Европе они сохранились. Заслуга в этом принадлежит Византии - единственному государственному образованию в истории, для которoго у Горака нашлось доброе слово. Византийцы создали славянскую литургию и легализовали славянский язык, повсеместно запрещавшийся и выжигавшийся калёным железом.

  Современное человечество возникло в результате смешения кроманьонцев со славянами. Хотя некоторые группы и тех и других остались несмешанными и сегодня (это Горак подчёркивает особо). Процесс смешения он описывает на нескольких исторических примерах. Римляне похитили сабинянок (т.е. славянок), и их дети унаследовали от матерей способность к чтению, письму и рациональному мышлению, а от отцов -  жестокость, агрессивность и способность к управлению. Кроманьонский князь киевский Владимир Великий имел около восьмисот славянских наложниц, и все они рожали от него детей.

  В целом же славян все обижали вплоть до реформ австрийского императора Иосифа II, отменившего крепостное право. При кроманьонских элитах это и неудивительно. На последней страницe книги Горак пишет:

  "Но как могло произойти, что именно носители прогресса были лишены всех прав и порабощены? Порабощение было построено на языческой религии, и в этом смыcле язычество было весьма успешным. Однако в действительности имело место простое человеческое паразитирование за чужой счёт. Покажем это на примере цыган. У них такое же азиатско-татарское происхождение, как у всех исторически правивших племён, но, в отличие от них, цыгане не желали управлять неолитиками и не смешивались с ними генетически. Они полюбили свою примитивную кочевую жизнь и сохранили свой изначальный характер. С цивилизацией они не отождествились, нo преисполнились ненависти к её носителям и пытаются им вредить. Так это было изначально у всех правящих племён".

 
Впрочем, кое-где на свете сохранились и чистые, несмешанные с кроманьонцами славяне. Достаточно приехать в чешскую или моравскую деревню, и вы их обязательно найдёте.

                                                       


Tags: bohemia, curiosa, falsificatum, manuscriptorium
1
Чудна жизнь извивами своими... ;). Каково общественное восприятие концепции Горака в Чехии?

Насколько распространены взгляды о кельтском происхождении чехов?
У Горака есть какое-то количество последователей, они обсуждают его книгу в блогах и даже снимают по ней документальные фильмы. Но их считаные единицы, а в целом - прикол, он и есть прикол. Кажется, о нём вообще мало кто слышал. Хотя по ТВ как-то раз демонстрировали фильм о самом Гораке, называвшийся "Последний славянин" (сам я этот фильм не видел и ничего не могу сказать о его содержании).

О кельтах было модно говорить в 90-х. Тогда высчитали, что чехи - на три процента кельты. Я до сих пор не знаю, имелось ли в виду, что у трёх процентов чехов есть кельтская кровь, или что у каждого чеха есть три процента кельтской крови. Магазины были завалены книгами с названиями вроде "Таинственная страна древних бойeв", "Куда ушли кельты", "Кельтские легенды и мифы". Потом мода прошла, от неё остались марка пива "Кельт" и песня одной местной рок-группы "Кельты идут".
Спасибо за ответ. Видимо кельтская теория в русле западнославянского отрицания славянства. Так польская шляхта утверждала, что она (шляхта) в отличие от простонародья имеет не славянское, а сарматское происхождение. Хорваты считали себя кельтами. Теори эти достаточно маргинальны, но всё же существуют. Видимо, это реакция на положение славян в Австро-Венгерской империи.
3% - "эта ничаво". Сейчас же новая модная мулька - гапло-группы. Согласно которым те же чехи имеют то ли 20, то ли 30 процентов "кельтской крови" в качестве группы R1B1. Вот где, казалось бы, развернуться :)

ЗЫ. "до сих пор не знаю, имелось ли в виду, что у трёх процентов чехов есть кельтская кровь, или что у каждого чеха есть три процента кельтской крови" - с точки зрения новомодной "гапло-групповой" концепции, "кровь" не могёт быть "разбавленной" - т.е. если в рез-те генетического анализа есть определённость по гапло-группе, то это не часть какая-то, это основной "этнический" генный индикатор, типа единственный, который что-то там (видимо, "всё вообще") и определяет - в чём именно, правда, я так и не понял - во внешних этнических и расовых признаках, или в чём другом, это "тайна великая есмь" (добиться адекватного ответа от гуру так и не получилось - в ответ что-то крайне невразумительное раздаётся).

Кроме всего прочего, основной прикол при этом в том, что материнская гапло-группа, как правило, игнорируется, хотя (по мнению достаточно серьёзных именно что генетиков, а не крикунов) без её рассмотрения все эти рассуждения о гапло-группах (на основании только мужского ДНК) - и вообще лишены какой-либо осмысленности. Что, тем не менее, так ничего и не меняет - все гуляющие по интернетам и науч-попам латинские буковки с циферками как раз и основываются именно что на "мужских анализах". В результате чего получается такая свистопляска, что даже удивительно, что до сих пор ещё не появилось настолько же "мощных" сектантских адептов Новой Религии, вроде вот этого Горака или нашего Фоменки, которые обходились до этого и без генетики.

Но, видимо, недолго осталось ждать - скоро и новая плеяда "ново-хронологов" последует, уже ведь исключительно "на основании новейших генетических исследований". Видимо, ещё "не вкурили тему" товарисшчи, не успели. Или просто "новые веяния" нас, не-прогрессивных, ещё не настигли...
Да ДНК-генеалогия молодая наука, тут каких только теорий можно понаделать:) Но как по мне ДНК-генеалогия уже ответила на немалое количество вопросов истории.
Пока что вопросов больше всё же к ней самой.
\\Сейчас же новая модная мулька - гапло-группы.
\\Вот где, казалось бы, развернуться :)

Развернуться не дадут, предполагаю. Ибо выяснится, что половина негров обеих америк - англо-кельтские ублюдки (но не библейские, а времен работорговли, от пап-европейцев и мам-африканок)

Кстати, видел американский фильм, в котором методом анализа этих самых гапло-групп говорится, что порядка 12% мужчин Монголии и некоторых кластеров вокруг имеют общего мужскаго предка где-то тысячу лет назад (предположительно, Чингисхана, кого же ещё)
Никакой свистопляски нет, Вы, видимо, не разобрались в вопросе.
А читать надо не "гуру" на форумах, а более-менее научные источники.

"Гаплогруппа (в популяционной генетике человека, науке, изучающей генетическую историю человечества) — группа схожих гаплотипов, которые разделяют также общий полиморфизм одного нуклеотида. Термин «гаплогруппа» широко применяется в генетической генеалогии, где изучаются гаплогруппы Y-хромосомные (Y-ДНК), митохондриальные (мтДНК) и ГКГ-гаплогруппы. Генетические маркеры Y-ДНК передаются с Y-хромосомой исключительно по отцовской линии (то есть от отца сыновьям), а маркеры мтДНК — по материнской линии (от матери всем детям). Таким образом, мужчины являются носителями как маркеров Y-ДНК, так и маркеров мтДНК, хотя и не передают последних своим потомкам".

Т.е. гаплогруппы есть как "мужские", так и "женские".
Y-ДНК и мтДНК ничего особенного для внешности (да и другого тоже) не кодируют, за это отвечают другие гены. Это маркеры, например, как фамилия, которая передается от отца к сыну, от него к его сыну и так далее. Совсем не значит, что потомки одного предка с одинаковой фамилией будут иметь схожую внешность, наклонности и прочее.
Ничего "новомодного" и "антинаучного" в этой ткории нет, это скажет любой специалист.
Если вы имели в виду вот это "генный индикатор, типа единственный, который что-то там (видимо, "всё вообще") и определяет - в чём именно, правда, я так и не понял - во внешних этнических и расовых признаках, или в чём другом, это "тайна великая есмь" - то это несколько ёрничанье с моей стороны. Думал, что это очевидно, но, видимо, нет.

Вопросов же - хватает вполне, идеализировать генетику как "непогрешимую" - пока что не приходится. Думаю, вы и сами это знаете, если судите не по отзывам "гуру" на форумах"...
Ок, понял.
А любители доказать в интернете свою, например, "арийскость" при помощи ДНК-теста на гаплогруппу віглядят действительно дурацки.
Вот-вот, именно эту публику, спекулирующую на типа как бы научности, а в целом разбирающихся не более, чем "слышал звон" - я и имел в виду.
Прелесть какая, я теперь буду его последовательницей, тем более, что уже пятнадцать лет ношу кольцо в виде Фестского диска))))
Тогда Вам должно понравиться следующее видео: http://www.youtube.com/watch?v=rlkGZCTmheA :)

Точнее, его самые первые минуты. Это начало фильма, снятого последователями Горака. В первые минуты там показывают красиво снятый Фестский диск и зачитывают его текст (на современном чешском языке).
Ох, красота, спасибо!!
Интересно, а есть ли у западноевропейских народов подобные мегаломанские теории, а-ля Фоменко, Задорновв, Чудинов и т.д. ? Что-нибудь типа "атланты и кроманьонцы говорили на английском", "троянцы и филистимляне были французами" :)
На уровне фриков есть... Но собственно вся секта мормонов - это последствие такой вот реконструкции "Фоменко стайл" 19 века :-)
Так что на выходе из голой теории целый штат Юта :-)
Знаменитые "бушизмы": " если английский был хорош для Христа, он хорош и для меня", или говоря о необходимости изучения английского иммигрантами в США: "им следует учить английский - язык Библии".
О мормонах Вам уже ответили, но мне встречалась и более экстравагантная американская теория. Имени автора и названия книги я уже не вспомню, но суть была в том, что первый раз Северная Америка была открыта и колонизированы европейцани ещё в бронзовом веке. Они создали там высокоразвитую цивилизацию, но потом приключилась Троянская война, в которой ранние американцы участвовали под именем ахейцев (в египетских источниках - "народы моря"). Войну-то они выиграли, но мировая экономическая система была разрушена, и Америка бронзового века захирела.

Из самих западных европейцев не приходит в голову никто, кроме немцев с их "Арктическим рейхом", арийцами, белокурыми бестиями и прочей подобной тематикой.

Хотя, кажется, что-то есть у ирландцев. "Ирландия спасла европейскую цивилизацию после падения Рима", "св. Брандан открыл Америку" и т.д.

Рассказы о викингах - такая же мегаломания, но вошедшая в официальную версию.

Но мне кажется, в целом в Европе больше любят Грааль-тамплиеров-Атлантиду-покрывало Изиды.
Я недавно услышал, что Америку открыли туркмены - якобы эту версию продвигают в современных туркменских школах. Сведения из вторых рук, доказательств привести не могу.
На верблюдах доплыли? :)
Подробностей, увы, не знаю. :)
Была теория, что голландский был тем языком, на котором говорили в раю.
Погиб и славянин Христос, оставивший после себя православие, т.е. учение о праве славян.:

Воскрес Спаситель наш ...
>Воскрес Спаситель наш ...

Но боюсь воскрес он уже евреем. Иначе бы не отмечали "Обрезание Господне" :-)
У Бога нет национальности.

Гиюр делают себе не только евреи, но и принимающие иудаизм неевреи.

Иудаизм и этническая принадлежность -- не всегда одно и то же.

>Гиюр делают себе не только евреи, но и принимающие иудаизм неевреи.


Вот вы и купились на простую шутку :-)
Как из шутливой альтернативно-исторической теории выходит что славяне и евреи не поделили сына бога :-)

>У Бога нет национальности.

Да и национальности - у любого бога в любом народе национальность есть - СВОЯ :-) В этом то и особенность религиозного самоосознания :-)

Да скорее наоборот - религиозное самоосознание долгое время - до 18 века заменяло национальное напрочь :-)

Для идальго бог был испанцем, однозначно! для крещеного испанскими иезуитами японца Исус был самураем и так далее. А уж в национальности Будды у буддистов и сомнения не было :-)

>Иудаизм и этническая принадлежность -- не всегда одно и то же.

НО в большей части случаев совпадающая... Более того для времен Тиберия кесаря совпадающая почти на 100% - ибо тогда вроде как тогдашние евреи много чего еще не придумали, из того что потом появится :-)
В общем - статистически вероятнее именно и иудаизм и этническая принадлежность если евангелия не врут

Да и национальности - у любого бога в любом народе национальность есть - СВОЯ:

так это вы упомянул евреев, не я .. )
Ну да - воскрес уже племенным богом еврейских сектантов :-)
вы рискуете попасть в ад за эти слова .

Бог поругаем не бывает. А вам теперь отвечать.
>вы рискуете попасть в ад за эти слова .

Атеисты тут как раз ничем не рискуют. Для них этой концепции НЕТ. А вот риск верующего ВНЕЗАПНО узнавшего что именно его вера оказалась неправильной, а поклоняться надо было скажем Анубису или Уицилопочтли - чисто математически куда выше :-)
На свете слишком много разных религий - ими можно торговать в розницу, а можно отвергнуть оптом. Вопрос исключительно вкуса :-)
Атеисты тут как раз ничем не рискуют. :

когда вы поймете, что неправы, будет уже поздно.
>когда вы поймете, что неправы, будет уже поздно.

Cхоластика... Ибо доказать что это поздно ВООБЩЕ есть - нечем :-) Поэтому степень риска бесконечно приближается к нулю.
Ибо доказать что это поздно ВООБЩЕ есть - нечем:

это -- когда Вы физически умрете.

Все очень несложно.
>это -- когда Вы физически умрете.

А какие ваши доказательства :-) В этом то и самая большая проблема всех рассказов про загробную жизнь и загробное воздаяние :-) Доказательств то нету...

И не будет что интересно :-)
А какие ваши доказательства :-)

-- подождите, будут и они.

Всему свое время.
>-- подождите, будут и они.

Знакомая песня. Эти доказательства обещают уже более 2000 лет.

Евреям хотя бы всем скопом "огненный столп" показали, сторонникам же другой концепции - не показали ВСЕМ даже этого что любопытно :-)
Эти доказательства обещают уже более 2000 лет.:

едва ли вы живете хотя бы 200 лет...)
>едва ли вы живете хотя бы 200 лет...)

Типа для веруюещего опыт прошлого - не доказательство и каждое поколение должно делать СВОИ ошибки?
не доказательство и каждое поколение должно делать СВОИ ошибки?:

об этом писал Экклезиаст ..)
>об этом писал Экклезиаст ..)

Но Ветхий завет и его нормы были отменены Христом который дал завет более типа новый :-) Вот с тех пор и раздвоение сознания
на

Но Ветхий завет и его нормы были отменены Христом :

“Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить” (Матф.5:17).
Если бы им хватило терпения на этом остановиться - но они написали коммент:

Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу. …то лучшего завета поручителем соделался Иисус же» (Евр. 7:18-22).


Увы-сс Я же говорю - все проблемы в комментаторах
Если бы им хватило терпения на этом остановиться - но они написали коммент:

вы не видите разницы между казнью и помилованием.

тут вам никакие комментаторы не помогут.
>вы не видите разницы между казнью и помилованием.

Причем и казнь и помилование нам обещают органы не способные подтвердить свои полномочия :-) Вот что смешно - так в чем тогда разница :-)

Причем и казнь и помилование нам обещают органы не способные подтвердить свои полномочия:

не умрите, например.

Вообще. Отмените свою биологическую смерть. Сможете?

Пожалуй, тогда будет смысл побеседовать о каких-то полномочиях)
>не умрите, например.

Демагогия - докажите что кто то не умер. Именно докажите. Тогда ваш аргумент будет иметь смысл.

Без доказательств - только на свидетельских показаниях заинтересованых лиц - нет
Демагогия - докажите что кто то не умер.:

Как?

И что именно вы понимаете под доказательствами? Что со всеми труп молчит, а с вами нет-нет, да и поговорит?
>Как?

почти все религии обещают ту или иную форму загробной жизни и воздаяния. Всего навсего для переубеждения атеиста достаточно ДОКАЗАТЬ - что таковая жизнь и таковое воздаяние существует.

Атеизм не обещает никаких потусторонних форм и доказывать несуществование не обязан.


>Что со всеми труп молчит, а с вами нет-нет, да и поговорит?

Любая форма активности сознания признанная независимой экспертизой вполне устроит :-)

Всего навсего для переубеждения атеиста достаточно ДОКАЗАТЬ - что таковая жизнь и таковое воздаяние существует.:

Мф.16:1 И приступили фарисеи и саддукеи и, искушая Его, просили показать им знамение с неба.
Мф.16:2 Он же сказал им в ответ: вечером вы говорите: будет ведро, потому что небо красно;
Мф.16:3 и поутру: сегодня ненастье, потому что небо багрово. Лицемеры! различать лице неба вы умеете, а знамений времен не можете.
Мф.16:4 Род лукавый и прелюбодейный знамения ищет, и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка. И, оставив их, отошел.

.. отодойду и я от Вас.

желаю здравствовать.
>.. отодойду и я от Вас.

>желаю здравствовать.

Ссылки на худлит написаный сильно после возможного события :-) ТАк оно и оказалось

у меня к вам просьба -- больше не пишите мне ничего и никогда.

уважайте чужое право на брезгливость.

конец связи.
>у меня к вам просьба -- больше не пишите мне ничего и никогда.

Вам то я ничего и не пишу.
Вы кажется забылись - это не ваш журнал для начала :-)

Вам я ничего не пишу. Уважая ВАШ журнал :-)
Еврей и иудей - понятия во всем мире идентичные. Только в России лучшие умы их как-то разделяют своим, домотканным, образом:)
>Еврей и иудей - понятия во всем мире идентичные. Только в России лучшие умы их как-то разделяют своим, домотканным, образом:)

При этом обычно добавляя еще третий компонент :-)
Ибо у нас альтернативная философия со времен Иммануила Канта и собутыльника его Василия Ивановича (я про Суворова-отца) - было это во времена КОРОЛЯ Пруссии Елизаветы Петровны :-)
Еврей и иудей - понятия во всем мире идентичные.
:

гер = негр, поменявший цвет кожи. Мир это так и понимает.

Ну, запишем в сенсации)
>гер = негр, поменявший цвет кожи. Мир это так и понимает.

Ну что совершенно интересно - с точки зрения банального антропогенеза - это кажется так... Все мы вышли из Африки и все кроме негров поменяли цвет кожи...

Deleted comment

>Обрезание - приезд Господень в Рязань. Именно это событие и отмечает весь православный народ.

Именно - и тут есть ажно три исторические школы:

приезд Господень в Переславль-Рязанский :-)
приезд Господень в Старую Рязань :-)
приезд Господень в современную Рязань :-)

И наконец анимэ-альтернативная школа - все дело было в районе Курильских островов (курили благовония перед Господом) в городе Резаното-но суке :-)

>Ну смешно же - праздник отрезания от пиписьки кусочка кожи. Вдумайтесь, это откровенная издёвка.

Еще большая издевка количество "подлинных" этих кусочков кожи в разных церквях... Кажется у клиента была нехилая способность к регенерации.


Вы с "религиозным сознанием, заменяющим национальное" сами же разбили свои построения. Воскресает Иисус никаким не ветхозаветным иудеем, но христианином нового завета.
>Вы с "религиозным сознанием, заменяющим национальное" сами же разбили свои построения.

Да я же просто троллю :-) - ибо воскресает он как раз НА какое то вполне обозримое время именно ИУДЕЕМ-сектантом (а тогда вся Иудея была набита сектантами, христиане лишь небольшая прослойка между зилотами-сикариями, саддукеями, фарисеями, ессеями и прочими - которые так удвиляли римлян. И лет на 150-200 это стало чисто иудейской сектой. А лишь потом , задним числом написали "новый завет" :-) Через годы и годы после :-)

Так что какое то время и после воскресения пришлось ему поработать просто богом для одной из многих сект. Кто же знал что ПОТОМ эта секта победит в гонке :-)
Видимо, это такой вариант "фоменковщины". С математической точностью разобрать имеющиеся легенды, и сложить НА фундаменте своего постулата отдельную вселенную. Чтож, не буду мешать.
>Видимо, это такой вариант "фоменковщины". С математической точностью разобрать имеющиеся легенды, и сложить НА фундаменте своего постулата отдельную вселенную.

У нас есть доказательства существования тех или иных (не всех конечно) исторических событий. Поэтому любая игра ВОПРЕКИ им - "фоменковщина".

Доказательства существования или не существования бога нет. Никаких. Поэтому тут можно строить любые концепции (некоторые вон вроде Рона Хаббарда даже целые новые религии построили :-) - чему тут обижаться то :-)
Как раз доказательств событий, как я понимаю, у нас не густо. Из-за грифов ли секретности или ещё почему-то, но люди довольствуются официальными версиями, мало отличающимися от Евангелия. На эдаком материале можно сравнить Распутина и Гендальфа. Но про одних рассуждают со зверской серьёзностью, а про других с улыбкой, что для непредвзятого мыслителя смешно.
>Как раз доказательств событий, как я понимаю, у нас не густо. Из-за грифов ли секретности или ещё почему-то, но люди довольствуются официальными версиями, мало отличающимися от Евангелия.

Скажем так то густо ту пусто - но по многим ключевым точкам доказательства есть... УЖе можно сомневаться в том кто был Распутин, но трудно сомневаться была или не была Первая мировая война с 1914 по 1918й.

Можно долго и нудно сомневаться в отдельных персоналиях войны Алой и Белой розы в Англии - да и в паре событий то же - но есть убедительные доказательства фактического существования основных событий и главное в их строгой ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ.

В общем история в целом так и получается - есть ключевые, бесспорные точки, по которым наблюдаются артефакты, подлинные документы и другие свидетельства и т.п - и расходящиеся между этими опорными точками МЕНЕЕ достоверные факты - но которые подтверждаются системным наложением одни на других.
Грубо говоря можно сомневаться в существовании Христофора Колумба - но после ПРИМЕРНО 1492 года в "Новый свет" стали плавать бодро и обильно - что раньше не делалось.


И поэтому историческая наука тем и отличается от Евангелия - по которому нет НИ ОДНОГО опорного факта, ни одного артефакта точно относящегося к тому времени - только ТЕКСТЫ отстоящие от событий на СТОЛЕТИЯ.

В этом разница. Об уничтожении римлянами населения Иерусалима свидетельства есть - а об этом - нет, не получилось :-)

В этом примерно различия между "Распутиным" и "Гендальфом" - от одного остались фотографии, публикации, протокол вскрытия, рубашка, кусок тела ит.п. - а от другого только одна открытка которую купил в Швейцарии Толкин :-)
Про Гендальфа не то что "фотографии" в сепии с непонятными крестами на военных. Про него девять часов кина снято. Примерно с 2002 года в официальных переписях РФ появились эльфы. Миллионы Вам предоставят о нём столько публикаций, что Распутин тихо покурит в сторонке. Это что касается протоколирования. А ещё для картинки "ключевой и бесспорной" точки, если не путаю, здесь же, у Богемикуса, сравнивал отречения Николая2 и Эдварда8, оба идущие как равноправные события. Суммируя по Вашей "логике протокола", Иисус, ну, совершенно живой, некогда существовавший, только, правда, не иудейский сектант, а Сын Отца Небесного.
>Про Гендальфа не то что "фотографии" в сепии с непонятными крестами на военных.

А с христианами та же фигня... "Рождение Гендальфа" по записям Толкиена это 1918й год (как раз купил открытку) "священные тексты" появились в 1930-1950е... а вот потом уже сняли кино и в переписях появились эльфы.

То есть прошло более 70 лет.

Ну и у христиан прошло около 200 :-) Тут и ишак помер, и эмир - а "насреддин" стал мемом :-) То есть во времена "Тиберия кесаря" никакого воскрешения сына Божьего не наблюдалось (равно как и суперземлятрясения, небесных знамений и раздирания завесы в Храме) - зато через лет 200 в это уверил приличный процент населения а еще лет через 150 в это ПРИКАЗАЛИ верить всем :-)
Ваша "ошибка Фоменко", на мой взгляд, все эти 200 и 150 лет, общим счётом 350. Да ещё и две тысячи лет. Пурпурный кодекс, например, если не ошибаюсь, возрастом всего-то в век. Это без таинственных обретений частей крестоносцами. С таким материалом серьёзно анализировать историчность Евангелия, мне представляется, абсурдно.
>Ваша "ошибка Фоменко", на мой взгляд, все эти 200 и 150 лет, общим счётом 350.

Какая же моя :-) Я то как раз и не фоменко, и не считаю библейские (особенно новозаветные) писания за истину.

В вашем счете еще 4 годика потерялись - ибо Ирод сначала умер, а потом через 4 года после смерти младенцев избивать приказал :-)


А пурпурный кодекс - он и так весьма молодой - он даже при самой традиционной датировке - около 6 века. То есть сильно позднее Константина и артефактов уже раннего имперского христианства - какую бы датировку мы бы не брали в расчет

(я сейчас специально говорю об ОТНОСИТЕЛЬНЫХ датировках (раньше-позднее-во время) а не об абсолютных датах - ибо если абсолютные даты еще порываются оспорить - то оспорить как раз относительную шкалу труднее. А потом привязав относительные датировки к абсолютно известным событиям - можно получить непротиворечивую хронологию (сюрприз сюрприз - вполне совпадающую с традиционной).


> С таким материалом серьёзно анализировать историчность Евангелия, мне представляется, абсурдно.

Так никто из вменяемых историков и не говорит об историчности этих художественных биографий... Но наличие противоречий в этих байопиках - доставляет :-)
А нет "абсолютных" датировок, в том-то и дело. Все относительны к нашему текущему моменту. И уже от него "накручиваются" хронологии как договорятся. Грубо говоря, встретились два встречника. Один другому навалял и они договорились, что всё, что относилось к побеждённому теперь относится к победителю. По Фоменко ли, Скалигеру-Петавиусу или Черчиллю. Вывод "рреволюция будет постоянно".
>А нет "абсолютных" датировок, в том-то и дело.

Есть. Просто они есть для некоторых точек - этого достаточно.
Например дендрохронологические шкалы для Северо-Восточной России есть примерно на 1000 лет, для некоторых районов Европы (Балканы) - на 2500 лет и так далее. К ним привязывают палеоклиматические данные - и получают возможность точно датировать ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ события. Но Фоменко то слегка все наврал и народ поверил что мол дендрохронология это сплошная лажа. Бывает. "Так оно и оказалось" :-) Собственно привязка деревянных предметов по Европе за последние две тысячи лет дает ошибку не более чем в 10-15 лет даже по фрагменту. Этого достаточно для того что бы не перепиливать традиционной хронологии целиком.

Если учесть что про недостатки радиоуглерода фоменко то же свистел как паровоз - то с "реперными точками" все отлично.


Вообще относительно ФАКТОЛОГИИ событий в истории больших проблем нет (мелких - хватает) - основное впечатление от того что людям КАЖЕТСя что история постоянно меняется -
это от того что меняются ОЦЕНКИ. А им кажется что изменение оценок меняет факты.

Так нет же - скажем как не оценивай личность Мехмеда Фатиха и Константина 9го - есть факт что именно в середине 15 века Константинополь кто то взял - именно так как описано, нанеся строениям те повреждения что описаны - после чего чеканка моент с Константином почему то прекратилась, а с Мехметом продолжалась еще тридцать лет. Вот вам и "реперная точка" и никакой ни Скалигер, ни Петавиус (которых все фоменкисты поминают но ничерта из них не читали, а то бы не поминали :-) ни Черчиль тут будет не причем.

Оценка событий будет меняться - фактология нет. Город взят, один из двух противников умер.
Мы с Вами в разных терминах разговариваем. Для меня истории как науки не существует поскольку нет возможности опыта. Здесь не Черчилль ни при чём, а привязка деревянных предметов ни при чём. Допустим шкала дендрохронологов верна. Какое она имеет отношение к Мехмеду и Константинополю? Фоменко стройно докажет, что это ордынский темник Гвоздь, он же Ляо Вэй, он же Римус. А Горак, что это кроманьонец Магомед или славен Михай. Из-за одного и того же размещения двух вещей строят целую картину жизни. Нашли тарелку и сочинили на этом вселенную. Это любопытно, но не более чем разновиднсоть литературы "государства". Вы и сами приводите "факты о падении Константинополя" как "описаные". Это возвращает нас к "парадоксу Гендальфа-Распутина". На этом примере ясно видны исторические методы, пошедшие в "народные массы". Хоть я пока с НХ "вопрос не закрывал", но её стронники приводят к официальной версии истории некоторые вопросы. Вполне разумные, на мой взгляд. Так что это следствие. Следствие не законченное из-за того, что фигуранты на воле и ему вредят.
И кстати, по монетам. Следует взять два предмета из металла, определить химсостав и мехсвойства. На этом факты закончатся, поскольку "потёртость" уже будет плясать от предполагаемого изображения и нести "человеческий фактор".
То есть вы считаете что все изображения на монетах - предполагаемые? То есть типа все настолько мутно что ничего не видно :-)

Ну ну. Мило. Вы их хотя бы в руках то держали скажем? Или по фоменке о них судите...

Пожалуйста, поменяйте свой тон.
Вам не нравится - мило ? Мило :-)

Вопрос остается - держали ли вы в руках подлинные исторические монеты :-)
>Допустим шкала дендрохронологов верна. Какое она имеет отношение к Мехмеду и Константинополю?

Очень легкое - она позволяет датировать скажем постройку тех или иных артефактов (в классической версии истории приписанных тому или иному персонажу)

Вот скажем замок Румели Хиссар - его для осады константинополя построил Мехмет. Время строительства замка мы при помощи той же дендрохронологии и палеоклимата можем датировать точно. Значит некто, с именем Мехмет и сын своих отца и деда (надписи на замке) и инициалом М (форма замка с птичьего полета соотвествуюет первой арабской букве имени султана :-) построил это именно в то время в которое говорят означенные тексты. Значит эти тексты скорее всего ВЕРНЫ. и т.п.

В чем беда сторонников теории "Гендальфа против Распутина"

Во первых в прерывистости - в текстах и подлинных (а сомневаться в подлинности периодики периода ПОСЛЕ книгопечатания не смог даже Фоменко - поделка десятков тысяч экземпляров тиража "Нивы" и сотен тысяч газет в разных странах - это проблема :-) есть Распутин в те даты в которые "официальная историография" утверждает что он жил.

Причем свидетельства эти независимы. Ибо подделка "Романовыми" одновременно публикаций Исидора в Норвегии и Швеции, американской печати, дневников Французского посла опубликованных во франции и газет и журналов в России - технически невозможна. Хвост может крутить одной собакой, но не может крутить ВСЕМИ собаками разом :-)

С Гендальфом ситуация строго иная - все источники, все тексты восходят к одному набору текстов восходящих к одному автору.

Артефакты вроде остатков нор хоббитов и декорации в Новой зеландии по датировкам не спопадают с датировкой опубликованных текстов из одного источника и несут на себе признаки анахронизмов для веков написания текста (пластики не характерные для времени жития Толкина и прочие несоотсветствия).

То есть Гендальф тест на независимость источников просто не проходит.

(есть такая наука которую как огня бояться все критики традиционных исторических возрений - источниковедение, теории Фоменко в первую голову не всписываются в нее - у него плохо с косвенными доказательствами его "Орды").

>Хоть я пока с НХ "вопрос не закрывал", но её стронники приводят к официальной версии истории некоторые вопросы.

Да ради бога - вопросов в традиционной хронологии дофига. Но они не ОПРОКИДЫВАЮТ и не делают противоречивой всю картину - вот в чем фокус. Хотя дырок и проблем в официальной картине истории дофига (из крупных назову например "длинную или короткую" хронологию темных веков после гибели крито-микенской цивилизации. Там разрыв возможен в датировках событий произошедших 3300-3100 лет назад около 200-300 лет. Или "иродов" сдвиг нашей "новой эры" датировка которой судя по всему была установлена в 4м веке с ошибкой как минимум в 4 года.


И это по относительно хорошо изученному бассейну Средиземке... А даты ранней славянской истории отлично гуляют для 5-6 века на 50-70 лет например некоторые, даты для истории Индии периода Гуптов лет на 30-40. Некоторые китайские и монгольские датировки дают предсказуемые сдвиги в 12 и 60 лет (особенности цикличного календаря, что делать)

Но все это замечу во первых именно ЛОКАЛЬНЫЕ сдвиги. А во вторых они во всех местах РАЗНЫЕ. И для разных лет разные.

И сила традиционной хронологии именно в разнообразии и перекрещиваемости источников. Ибо еще можно додуматься что скажем все подлинные данные о Великой Орде уничтожили Романовы, но трудно понять зачем искажения скажем стали бы вносить одновременно и одинаковые арабы и голштинцы описывая Московию :-) А то пришлось бы признать непрерывное курсирование курьеров во Времена Скалигера старшего по унификации ВСЕХ источников, захоронению артефактов и т.п. (ну это еще академик Янин блестяще высмеял в истории с грамотами - если Новгород это на самом деле Ярославль, то значит кто тогда трудился закапывал грамоты которые находят по сей день там где Новгорода-Ярославля не было :-)
Румелихисар "пострадала от пожара" в 1746г. Селим 3 "восстановил" её в начале 19в. В 19 она "пришла в запустение" для последующей реставрации в середине 20-ого. О какой "фактологии Мехмета" здесь можно говорить!? Подобные "синусоиды состояний" не иначе как рука всевышнего. Повторяю, я не сомневаюсь в Вашей компетентности или компетентности Фоменко. Проблема в том, что всё это версии той или иной степени литературности.
>Румелихисар "пострадала от пожара" в 1746г. Селим 3 "восстановил" её в начале 19в.

Отлично - а теперь внимание - найдите доказательства того что менялась ее первоначальная планировка :-)


>О какой "фактологии Мехмета" здесь можно говорить!?

Плиты с метками и надписями, монеты, образцы оружия и предметов и т.п. найденные в ходе реставрационных работ. Или вы про реконструкцию знаете только лужковский способ - когда сносится ВСЯ постройка и на ее месте возводиться новое по мотивам :-)


В общем предметы материальной культуры они как бы ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ против хронологических теорий. Особенно крупные постройки. Их очень трудно подделать. ОЧЕНЬ. Это и есть фактология. А вот критика их - увы голая литературщина.

korzh18

February 24 2012, 12:30:46 UTC 7 years ago Edited:  February 24 2012, 14:02:11 UTC

Недавно было сообщение о том, что от морозов в Риме от пострадавшего Колизея обвалились фрагменты верхней части амфитеатра. Это что касается материальной двухтысячелетней незыблемости. Нам говорят, ну как же, это вам не Лужков-волюнтарист архитектор. Здесь нежная реконструкция. Прекрасно. Что за монеты внутри. А, дак это Мехмат привёз богатую добычу вместе с Сакр-аль-Баром из Англии. А там её взяли из подарков Иван Грозний королеве-девственнице. А где деревяшки по абсолютной дендрохронологической шкале? Так горело здание-то. Канадский клён для реконструкции любезно предоставлен мистером Браудэром. Окей. А изотопы углерода что показывают? Показывают что замок тонул в устрицах и что он живой, но мы сейчас откалибруем по контексту? Что, куда говорите идти? Куда говроите девать "научные" методы?
>Недавно было сообщение о том, что от морозов в Риме от пострадавшего Колизея обвалились фрагменты верхней части амфитеатра.

То что кое что обвалилось там в предыдущие 2000 лет нас типа не должно волновать :-)

Это нормально - начавшийся процесс разрушения может только ПРОДОЛЖАТЬСЯ.

>Здесь нежная реконструкция. Прекрасно. Что за монеты внутри. А, дак это Мехмат привёз богатую добычу вместе с Сакр-аль-Баром из Англии.

Не получится - их можно четко датировать и определить. Не получилось найти монет Тюдоров среди развалин. вот если бы нашли. Но не нашли :-) Найдете - окажетесь правы ? СЛабо? Тогда ваша теория неверна.

>Куда говроите девать "научные" методы?

Ну неграмотным конечно все кругом кажется плодом заговора.

Тут одна проблема несколько ошибочных датировок радиоуглеродом мы возводим в абсолют а свои, фоменкические построения не даем труда проверить ничем вообще. Такой двойной подход очень способствует успеху новой хронологии :-)

Это нормально но не продуктивно.


Что же касается "независимости источников", то после Толкиена "Средиземьем" занималось достаточное количесто народа. Если мы рассмотрим деятельность этих людей, то она, очевидно, будет независима друг от друга, но не от Толкиена. И все они описывают эоны и эры в чётких границах мэтра. Фоменко рассматривает хронологию вообще подобным образом, по моим ощущениям. "Разнообразие и перекрещивание" источников это, возможно, и сила, но пока она "в рамках" условного "Толкиена" она имеет значение только во "вселенной средиземья". Там могут быть миллиарды наблюдений, но все они будут о "толкиеновском средиземье". Падения, возрождения, восстановления, разрушения - всё это изящная словесность.
>Что же касается "независимости источников", то после Толкиена "Средиземьем" занималось достаточное количесто народа.

Да сколько бы не угодно - они ссылаются на один текст. А ссылки на "неканонические тексты" не совпадают по времени с каноническим. НЕЗАВИСИМОСТИ источников не получается как не крути.

При этом так как мы имеем текст мэтра где он сам, без какого либо давления - утверждает что все что он писал выдумано им и являет собой авторский художественный текст (с гонораром как автору а не как публикатору) - то всякий ссылающийся на сей исходный текст компрометирует РЕАЛЬНОСТЬ источника.

Это как если каждый обычный источник ставящий в основу своего построения разоблаченную фальшивку или подтвержденно вымешенный текст компрометирует свою работе.


>но пока она "в рамках" условного "Толкиена" она имеет значение только во "вселенной средиземья".

А почему мы должны оставаться в рамках? В исторических работах подлинность событий в 17 веке в Японии вполне проверяются испанскими и голландскими источниками скажем - именно что бы не ОСТАВАТЬСЯ в рамках. А "толкиеновской концепции" нет ничего что бы не всходило к толкиену.

Если бы скажем от истории Рима у нас остался бы только полухудожественный текст Тита Ливия - мы бы имели возможность ГОВОРИТЬ что это возможная фальсификация и псвевдо-историческое произведение а не небор фактов.

но так как кроме Ливия есть комплекс фактов (и огромный - тех же римских монет только на территории СССР до 1955 найдено более 35 тыс штук, а уж сейчас с развитием подводной археологии и современных металлоискателей :-) , есть куча источников независимых от Ливия, в том числе и перекрестно сторонних - мы можем говорить о римской истории как о некоторой изученной последовательности (пусть и имея проблемы с некоторыми персонажами и т.п.) более того если уж вспомнить монеты - они позволюят довольно точно датировать именно относительную последовательность (имена консулов и цезарей, чеканка в честь событий) пусть и не неся точных датировок (которые для римской монетной системы редки).

Всего этого комплекса фактов увы нет на "эпоху Гендальфа" - кроме разнообразия текстов. Где роханские монеты, фрагменты орочьих доспехов, эльфийские газеты и т.п :-) То то,


Нумизматика это вспомогательная дисциплина и определить эти тысячи найденных монет берётся "фоменкоид от истории". Дядечка в пенсне и на зарплате от государства. Всё. С естественнонаучностью можно завязывать. А начинается "да ты ктотакой, ты монеты-то хоть нюхал?" и тому подобное. Собственно, на этом можно разговор заканчивать, что я и делаю. Берегите себя.
>Нумизматика это вспомогательная дисциплина и определить эти тысячи найденных монет берётся "фоменкоид от истории".

Понятно - государство мол все врет :-) А тысячи нумизматов любителей которые всем этим занимаются - они куплены Путиным.

Черные вертолеты за вами вылетели.
Воистину воскрес.
Супер! Спасибо большое, сохраню этот текст в свою коллекцию забавных мировоззрений.
Спасибо.

Может быть, это свидетельствует об ограниченности моих познаний, но я действительно не встречал более экстравагантной теории, чем у Горака. Даже Эрих фон Дэникен с его зелёными человечками остался в русле традиционных представлений об иерархии, всего лишь расширив её до небес. Полностью ПЕРЕВЕРНУТЬ иерархию культурных достижений социальных групп не додумался ещё никто.
>Даже Эрих фон Дэникен с его зелёными человечками остался в русле традиционных представлений об иерархии,

Угу - ну фон Деникин он в общем то несмотря на это крайне любопытный тип. Мне до сих пор непонятно что с ним в 1970е так в СССР носились - теперь прочитав вас понял - просто про Фоменко не знали тогда наши идеологи... Вот и пригласили на телевидение заезжую швейцарскую звезду :-) Пикантности добавляет что занималась тогда всеми этими тарелками и человечками в СССР "Молодая Гвардия" в смысле издательство :-) Читай то есть МГК ВЛКСМ.

>Полностью ПЕРЕВЕРНУТЬ иерархию культурных достижений социальных групп не додумался ещё никто.

Да - на этом фоне даже "Антифоменко" американский - Грэм Хенкок (тот считает что нам все врали и египетской цивилизации уже 28000 лет и т.п., он же нашел ковчег завета :-) - полный нуль.




Хенкок - очень знакомое имя. Если это тот, который обнаружил на Сфинксе следы эррозии от тысячелетних тропических ливней, то я его читал. И даже видел какой-то фильм по нему. Кажется, у него там ещё что-о прецессии, о Сириусе, и о том, что конфигурация великих пирамид и реки Нил копирует какое-то созвездие, как его видели 12 000 лет назад. Или 26 000 лет? В общем, довольно давно :)
>Хенкок - очень знакомое имя. Если это тот, который обнаружил на Сфинксе следы эррозии от тысячелетних тропических ливней, то я его читал.

Да - это он - разбогатевший бывший журналист на пенсии - путешествует и общается с довольно сильными мира сего (среди знакомств были Саддам, Мубарак, Менгисту-Хайле Мариам и прочие весьма колоритные люди :-) Он самый - а конфигурация пирамид Египта копирует созвездие Ориона по его мнению. Именно очень много лет назад, сколько не помню.

Да, точно - не Сириус, а Орион. Кажется, Сириуса касается какая-то другая теория.
>Да, точно - не Сириус, а Орион. Кажется, Сириуса касается какая-то другая теория.

Теорий по Сируису - ажно две. Для древних египтян это точка отсчета всех календарей и датировок - год начинается по первому восходу Сириуса (Собека).

Плюс "загадка племени Долонов" - африканское племя о котором много писали у нас Казанцев а на западе как раз Дэникен - что у них аномальные знания по астрономии, они знают типа про спутник Сириуса открытый в 19м веке и типа общались с пришельцами с Сируса.

За что любят многие исследователи Африку - это кажется последний континент где у РАЗНЫХ племен сохранились РАЗНЫЕ сказания - а не один "архетип Гамлета" на все европейские народы :-)
О долонах я знаю, но имелась в виду теория, связывающая с Сириусом именно Египет. Вроде бы, на Сириус направлена так называемая вентиляционная шахта одной из пирамид. Из этого делаются какие-то многозначительные выводы.
> в виду теория, связывающая с Сириусом именно Египет. Вроде бы, на Сириус направлена так называемая вентиляционная шахта одной из пирамид.

Ну да - древнеегипетский календарь, вообще весь цикл у них на Сириусе построен :-) Так что это как раз для Древнего Египта понятна. Понятна и шутка с этими самыми "вентиляционными шахтами" - которые ничего не вентирируют - в один единственный день в году - Сириус в день его восхода (египетский новый год) видно в этот канал... Отличная шутка древних астрономов - таких много и в Стоунхендже и других английских постройках, и в древних "храмах" на Мальте.

Из этого конечно надо делать многозначительные выводы - эти фокусы однозначно неспроста :-)
Пан Антонин Горак уже разоблачил все домыслы относительно Стоунхеджа, пирамид, менгиров, дольменов и т.д. Он показал, что в них не было никакого астрономического смысла, а служили они исключительно для принесения славян в жертву. Сплошное кроманьонское мракобесие. Так что Bаши сведения устарели :)
>Пан Антонин Горак

Куда мне до него :-)
>Плюс "загадка племени Долонов" - африканское племя о котором много писали у нас Казанцев а на западе как раз Дэникен - что у них аномальные знания по астрономии, они знают типа про спутник Сириуса открытый в 19м веке и типа общались с пришельцами с Сируса.

а какое нормальное объяснение этому?
>а какое нормальное объяснение этому?

Попали пальцем в небо... Придумали в народе сказку ЧАСТЬ сведений из которой совпала с официальными астрономическими знаниями.

Есть куча сказок о приходе героев или отцов основателей со звезд. У этих сказка совпала. Сказки скажем других народов - где "у Земли было пять лун" и т.п. - не совпали.

Бывает. Угадал же Свифт число спутников Марса (два) просто на анализе последовательности - у Земли один спутник, у Юпитера четыре, значит у Марса который между землей и юпитером их два.

С Юпитером он ошибся их там больше 30, но с Марсом угадал :-)
...не встречал более экстравагантной теории, чем у Горака.

Думается, Горак слегка перелицевал поставил с ног на голову теорию "коренных рас" Блаватской и развившего ее У. Скотт-Эллиота.
Вот именно: поставив с ног на голову. У Горака низшая раса десять тысяч лет терроризирует и угнетает высшую. Кстати, он утверждает, что в исландских сагах викинги чернявы и кучерявы (вроде цыган), и что таковы все кроманьонцы-арийцы. А голубоглазые блондины - это только славяне. Но поскольку кроманьонцы вечно всё воруют, нацисты присвоилои и славянский антропологический тип.
I like it :)))
I like it too :)
ну скажу так - СССР не мог сделать из "Новой хронологии" ничего полезного - ибо в массовый оборот ее ввели когда СССР уже не было.

"Теория Фоменко" была создана как гениальное маркетинговое решение позволившее спасти от банкротства в 1990е издательство Московского университета. Взяв наработки 1980х посвященные скучному анализу текстов и добавили найденного в читалке Морозова и немного культур мультур повидла - А народ искренне поверил... :-) Настолько искренне что теперь есть истые фоменкоисты которые критикуют Фоменко и Носенко, пардон Фоменковского и Носовского за недостаточный радикализм :-)

В этом кстати теория Фоменко немного совпадает с теорией Паршева - книга "Почему Россия не Америка" была написана потому что надо было возвращать кредит за пару ружей :-) Но дальше пипл клюнул, да еще как :-) И некоторые слова оттуда уже стали мемом и "историческим фактом" (вроде речи Малгожаты Тетчеровой по поводу не более 10-15 миллионов на территории РФ :-)


Сила бабла всегда побеждает силу исторического знания - это вульгарный экономический детерменизм. Бабло всегда побеждает зло - потому и не могли воспользоваться этой силой в СССР ибо идеологически отрицали мощь бабла :-)


А лучшее произведение по поводу теории Фоменко - конечно же Иван Кошкин - Конец хроноложца: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/40/401760


Знаете, мне попадалась вот такая книжка http://www.melcer.cz/img/books/images_big/84848.jpg Это переиздание 90-х лет, выпущенное в качестве прикола. Но в начале 50-х она была издана всерьёз. Из неё следует, что русские изобрели на этой планете всё. Буквально всё, начиная чуть ли не с гончарного круга и лука со стрелами.

Вот для того времени, когда французскую булку объявляли городской, а кафе "Норд" перименовывали в "Север", идеи новой хронологии подошли бы идеально. Не по коммерческим, а по идеологическим соображениям. К счастью, тогда Морозов был уже не в моде, а Фоменко ещё ничего написал. Да и Постников тоже. Так что Бог миловал.
>Это переиздание 90-х лет, выпущенное в качестве прикола. Но в начале 50-х она была издана всерьёз.

Оно немного стебное - скажем так при переводе и переиздании добавили юмора :-)
А так с борьбой за национальный приоритет я знаком по нашей прессе 1940х с зарождения оной... С самых первых публикаций.

Правда к чести академика Кирпичникова про изобретение в России лука со стрелами он при Сталине ничего не писал. Все же определенные тормоза в 1950е у нас были - писали про "Русский дизель" Якова Мамина, но при этом поминали Рудольфа Дизеля :-) Да и переименовав французскую булку (и так ошибочно названную на Руси в 19м веке - это отдельная хохма почему у нас булкой стали называть ПРОДОЛГОВАТОЕ а не КРУГОЛОЕ как во франции изделие (а это царская цензура, в целях соблюдения приличий :-) у нас не стали переименовывать коньяк - в напиток армянский например :-)


>К счастью, тогда Морозов был уже не в моде, а Фоменко ещё ничего написал.

В 1940е когда все это в СССР заварилось советские историки затаив дыхание и напрягая верноподданичество ждали чем завершиться по поводу истории публичная переписка полковника Разина с товарищем Сталиным - и в зависимости от того чем завершиться думали они то ругать а сЁ хвалить. Но Евгений Андреич мудрый был - он в ходе дискуссии до генерал-майора дорос, а ничего конкретно не сказал :) Вот и причахли историки без "руководящей и направляющей" :-)

Да, мне когда-то давно попадалась эта чудесная книжка - времен сталинской борьбы с космополитизмом, от которой остался замечательный анекдот:
"Что доказывает также изобретение рентгена".
Эта книжка целиком состояла из таких анекдотов: как некий крестьянин сидел в избе и складывал столбиком в оловянный стакан медные монетки, чем опередил Гальвани на 200 лет.
>Эта книжка целиком состояла из таких анекдотов: как некий крестьянин сидел в избе и складывал столбиком в оловянный стакан медные монетки, чем опередил Гальвани на 200 лет.

Ну если брать настоящие советские книги времен сталинской борьбы с космополитизмом - то там был все же не крестьянин с монетками, а академик Петербургской де сиянс Академии Петров. (что любопытно таковой Василий Петров и правда был, правда ПОСЛЕ Гальвани а не ДО, и опыты свои называл опыты с "вольтовым столбом" но для пропаганды вполне сгодился".


Еще смешнее получилось с русским приоритетом на фотографию. Откопали наши исследователи академика (на этот раз Академии Художеств) Грекова... Каковой и правда делал всякие опыты с камерой обскурой и даже вел переписку с Дагером (то же художником) - обрадовались, напряглись - ОООО, подлый французик, подло украл.... Копнули дальше Грекова - а его при Николае 1м в Сибирь, да бессрочно, а по кассации 20 лет каторги :-) Оооо, свободолюбец, декабрист, просто петрашевец какой то - копнули дальше и УПС - не стало российского приоретета в фотографии - академик Греков сел за делание фальшивых ассигнаций, в особо крупных размерах :-) Посовещелись и решили - нет не надо нам такого. Хватит России изобретения фотопленки раньше Истмена в США (то что формально это так - изобрел бывший подданый российской империи - правда поляк и в Лондоне :-) - но и так сойдет - и стал Лайон Варнерке - Львом Владиславовичем - что особенно достает так как настоящее имя было Владислав Малаховский и скрывался он в Лондоне от русской и прусской с австрийскими полициями :)

Эх были времена лихие...
зря они фоменко включили. не подумали.

у них же в любой части "науки" голые провода торчат.

если б не фоменко, многие бы и не узнали, что был постников, морозов и так далее. не стали бы сами копать. а теперь поздно строить умную рожу.

Deleted comment

Он вообще безумный гений - художник жутковатый, мультфильм так же его работы есть - по Булычеву. И само собой геометр.

А что занялся альтернативной историей - так то проклятье кабинета - просто комнаты в ГЗ МГУ.

До Фоменко тот кабинет занимал Шафаревич - и что придумал альтернативный социализм :-) Шафаревича выслали - Фоменко вселился.

Три года назад Фоменко получил новое назначение - и из кабинета выписался... И ВНЕЗАПНО перестал писать про Новую Хронологию вообще :-) А в кабинетик пустует - ЖДЕТ :-)

Deleted comment

>видимо, галоперидрол наконец-таки пить начал. Не переживайте, отменит препарат и разродится очередным гениальным творением.

Все проще. Фоменко получил отличную госдолжность как математик... А математика для него первична. Его пригласили в комиссию по реформе преподавания математических наук в школе и высшей школе. А это - ОООООООО для понимающих... На фоне этого о "хренологии" можно уже не вспоминать. Поищите его интервью тогда еще живой бумажной "Компьютерре" - "Реформирование матрицы" :-) Человек наконец то опять делом занялся - порадуемся.


Deleted comment

>Такой карьерный взлет при покровительстве Садовничьего - совершенно закономерная вещь.

Оно вообще нормально и без Садовничего :-) Просто романтическая наука у нас (я бы даже сказал, не сколько у нас в России, сколько даже в мире - насмотрелся я за гонками коллег-коллабораторов :-)) - умерла где то между 1960 и 1970ми. Сейчас ученый это прежде всего чиновник. Успешный ученый - успешный чиновник, известный ученый - очень успешный чиновник. Скорее наши старые члены и член-корры это последние могикане "романтической, позитивисткой науки" - даже худшие из них.

А Фоменко - ну лучший тополог среди художников, лучший художник среди топологов - ну сделал себя и молодец (тут включаю иронию и сарказмий :-) - ибо у нас что строится -капитализм - а капитализм это умение капитализировать репутацию в том числе :-)


Почему то вспоминается Вальтер Шеленберг - есть легенда что ему отец посоветовал быть лучшим палачом среди интелектуалов, и лучшим интелектуалом среди палачей - очень помогло и карьере и не загреметь надолго после насильственного завершения карьеры в 1945м :-) От рака правда не спасло :-)

>двадцать лет назад он уже писал в "Технику молодежи", что занимается исключительно математикой и открещивался от лженауки.

А Фоменко и сейчас не считает это лженаукой - у него критерий - если что то поддается расчету на компьютере - это не лженаука.

Он же к своим "наративным текстам" и новой хронологии через ЭВМ пришел... А про ДРЕК ИН - ДРЕК АУТ - не слыхал увы да...
Так, оказывается Христос был славянином! А кто же тогда евреи?
Если по Гораку, то Моисей подражал славянам. Он увидел, как живут в Египте славянские рабы, многому у них научился, и стал внедрять славянский гуманизм среди своего народа (хотя сам прошёл посвящение как египетский, т.е. кроманьонский жрец).

А если серьёзно, то теория о еврейском происхождении Христа и апостолов возобладала в ХХ веке. В XIX, напротив, подчёркивалось, что галилеяне - это НЕ евреи. Тогда было принято считать евреем одного только Иуду. Например, в статье "Иуда Искариот" в Брокгаузе говорится:

<<Иуда Искариот — один из 12 апостолов, предавший своего Учителя. Свое прозвище он получил от г. Кериофа, из которого был родом (Иш-Кериоф — человек из Кериофа); впрочем, мнения в этом отношении расходятся. Во всяком случае он был единственным иудеем среди апостолов, которые все были галилеяне, и оправдал на себе древнюю поговорку: "Галилеянин любит славу, а иудей — деньги".>> http://www.vehi.net/brokgauz/

Все эти интерпретации "кто кем был" стопроцентно зависят от текущей политической конъюнктуры, их вообще не стоит воспринимать всерьёз.

Кстати, у Горака галилеяне - это славяне. Естественно, рабы.
О! евреи отыскивают самих себя в разных концах света.
http://polusharie.com/index.php?topic=117514.0
http://at999ta.livejournal.com/15389.html#comments
Естественно. Когда десять из двенадцати племён одного считаются потерянными, их потомков можно без труда найти где угодно.
Ага, ещё 8 племён где-то блуждают, осталось найти.
ну гуркхов в Непале почти официально нашли... Еще два племени дали начало индейцам США - см "Книгу Мормона" :-)

Осталось всего 5
>>А если серьёзно, то теория о еврейском происхождении Христа и апостолов возобладала в ХХ веке. В XIX, напротив, подчёркивалось, что галилеяне - это НЕ евреи

А как это увязывали с царским происхождением Иисуса (в Евангелии же приведено генеалогическая цепочка) ? Получается, что и весь род Давида - не евреи. :)
Когда нужно - потомок царя Давида, когда нужна - галилеянин (кстати, принято считать, что само слово "Галилея" означало "округ язычников" или что-то в этом роде). Возможны и другие варианты. Это же религия. Скажем, в африканской иконографии Христа изображают чёрным, а римлян - белыми.
>(в Евангелии же приведено генеалогическая цепочка) ?

ДВЕ разные цепочки - что особенно доставляет :-)
Они ж вроде в разных евангелиях разные (в смысле, не две в одном).
>Они ж вроде в разных евангелиях разные (в смысле, не две в одном).

Да но при этом оба евангелия канонические - в смысле обязательные к исполнению :-)

Что в общем только прибавляет им подлинности однозначно - ибо разные свидетели о одном и том же событии по разному врут :-)
Это да, помню, какой шок был, когда два номера "Литературной учебы" рядом положил - "и они серьёзно в это верят?". Да, жаль, что в позднем СССР научный атеизм был отдан на откуп неудачникам - нет более атеистической книги, чем библия:)
>Да, жаль, что в позднем СССР научный атеизм был отдан на откуп неудачникам - нет более атеистической книги, чем библия:)

Леон Таксиль сие одобряет. Собственно все найденные им нестыковки в Ветхом и Новом завете доставляют конкретно...

Ладно два комплекта родословной Христа - "Десять заповедей" то же сдублирована - причем заповеди разные и в одном случае их не десять :-)
И это еще канон. А уж "душеполезная литература" и апокрифы - это ж совсем жир, не говоря уж о собственно церковных и околоцерковных приколах, вроде "чудес" и "намоленности" . Хотя коран - нифига не лучше. Так, после пары примеров - серьёзно говорить о религии очень сложно.
>Так, после пары примеров - серьёзно говорить о религии очень сложно.

Если надо выбирать всерьез - могу посоветовать стать сикхом - там все сомнения решили просто - взяли и последним и окончательным гуру обьявили книгу. То есть текст. Один. НЕ в смысле одна книга как скажем Коран а именно один текст. Дальше уже некуда - дальше только обожествить скажем одно слово (кабала? :-) или букву :-)

Не-не-не, мне борода не идет, и нестриженность, да и с тесаком в самолёт не пускают.
Горак описал в чистом виде и без прекрасс национальный характер чехо-моравцев.
Скорее это всё же их представление о собственном характере.
В том то и дело , что они стремятся приблизится к этой версии собственного характера.
а причем тут русские тогда? синдром протоукра?

Deleted comment

У Горака тоже есть последователи, хотя и в несопоставимо меньшем, чем у Фоменко, количестве. Например, вот снятый последователями Горака фильм http://www.youtube.com/watch?v=-5OWjvG7i30&feature=related Он на чешском языке, но с английскими субтитрами. Так что желающие из числа владеющих английским могут узнать о теории Горака больше :)
К сожаления, я по ошибке удалил комментарий ув. a_strltsov'a, на который только что ответил. Прошу прощения, это недоразумение.
Никаких проблем, вы очень обходительны. :)
Какой жырЪ, просто прекрасно. Вот они, традиции Кафки и Гашека. prdel da pokakal
И все славяне понимают, что произошло :)
Бесподобно! Уже даже и не помню, когда я так последний раз смеялся.

А Фоменки с прочими Задорновыми на фоне - так и вовсе кажутся неумелыми детьми, которые недостаточно усвоили "правильный дискурс".

Заодно (уж простите, если что), и ДЕГ в чём-то, в качестве такого себе полувидимого шлейфа, просвечивается, со своим "русским людей обижает" и "гадящей англичанкой" - уж никак, те самые кроманьонцы поганые, не Иначе, поучаствовали...
Ну, Задорнов сейчас кажется неумелым ребёнком почти что на любом фоне. С тех пор, как он потерял чувство юмора, на него просто жалко смотреть. Повторение мантры "американцы тупые" явно не пошло ему на пользу.
Их бы сложить вместе.
Вероятно, "у Поршнева".
Кстати, не читал Поршнева. Есть смысл это делать или я только потеряю на него время?
не читайте. там в предисловии написано, откуда "отеисты" взяли, что разум появился от каннибализма. это у советских как родимое пятно.

точнее - прочитайте предисловие. его хватит. "великий энгельс писал..."
Во времена публикации "Палеоистории" не ссылаться на Энгельса было нельзя.
который пишет, что "великий энгельс писал, что разум возник от того, что люди ели людей" и подводит под это "научную базу".
Поршнев этих слов не писал.
Эти и другие подобные недостатки не означают, что Б. Ф. Поршнев
отвергал трудовую теорию возникновения человека, человеческого сознания и
речи. Напротив, он был охвачен желанием углубить и уточнить эту теорию. Ему
было ясно, что при упрощенном толковании мысли, согласно которой труд
порождает сознание, возникает порочный круг, ибо человеческий труд всегда
является целеполагающей, разумной деятельностью. Вот почему Б. Ф. Поршнев
старается вскрыть смысл и значение высказываний Маркса и Энгельса об
"инстинктивном труде", показать, каким образом этот "инстинктивный труд" в
своем развитии превращался в человеческий труд, стал осмысленной
человеческой деятельностью. На многих страницах книги Б. Ф. Поршнев,
используя новейшие научные данные, пытается развить и конкретизировать мысли
Энгельса о происхождении человека и человеческого общества.
Как известно, в наиболее систематизированном виде взгляды классиков
марксизма на проблему происхождения человека изложены в работе Ф. Энгельса
"Роль труда в процессе превращения обезьяны в человека". Эта работа содержит
ряд глубочайших научных догадок, положений, высказанных за много лет до
того, как наука нашла им подтверждение. Большое число крайне интересных и
ценных положений изложено Энгельсом здесь в весьма краткой форме.
Нужно считать заслугой такого ученого, как Б. Ф. Поршнев, что он взялся
расшифровать и показать на огромном фактическом материале глубину
энгельсовского видения данной проблемы. Это, в частности, относится к таким
положениям, высказанным Энгельсом, как идея "переходных существ"; мысль об
изменениях в образе жизни этих существ, приведших к высвобождению руки (в
книге сделана попытка реконструировать эти возможные изменения), мысль об
укорочении человеческой истории по сравнению с предысторией (Энгельс, в
частности, так и пишет: "...в сравнении с ним (периодом предыстории.
Редколлегия) известный нам исторический период является незначительным");
мысль о специализации голосовых органов, о модификациях в мозге обезьяны. В
книге получило развитие очень важное для современной науки положение,
подчеркивающее эволюционный процесс, в ходе которого происходило становление
человека разумного. Энгельс писал: "Это дальнейшее развитие с момента
окончательного отделения человека от обезьяны отнюдь не закончилось, а,
наоборот, продолжалось и после этого..."
Таким образом, мы видим, что ученым последовательно выполнялась
исследовательская программа, задолго составленная Ф. Энгельсом. Ввиду
отсутствия прямых доказательств, о чем с сожалением писал в свое время еще и
Энгельс, автор этой книги был поставлен перед необходимостью идти по пути
реконструкции начального этапа, путем гипотез и аналогий, что, естественно,
привело к спорности, необычной форме и остроте многих положений. Это,
например, относится к рассмотрению взаимосвязи труда и речи, инстинктивного
и сознательного труда. Но, полемически заостряя внимание на вопросе о роли
речи, предлагая оригинальное его решение, автор вовсе не отходит от трудовой
теории происхождения человека, о чем свидетельствуют его слова: "Труд носил
сначала животнообразный, инстинктивный характер, оставаясь долгое время не
более как предпосылкой, возможностью труда в человеческом смысле, пока
накопление изменений в этой деятельности и преобразование самого субъекта
труда не привело к новому качеству второй сигнальной системе, обществу,
человеческому разуму".
В те времена без подобных предисловий нетривиальные мысли публиковать было невозможно. Да и трививальные, в общем, тоже.

Вы ССССССР глазами марсианина видите, не иначе.
Спасибо.
Не то, что бы совсем зря, но затрат времени не окупит.

Можно прочесть краткое изложение О. Вите (но не Диденко).
Спасибо.
"Филологам от них стало бы тоскливо, а всем остальным - скучно".

Поменять филологов на антропологов, картина - та же.
Полистайте. Вначал адептов - изложение. А там и для проверки текст.
То, что Поршнев явно что то ухватил, - безусловно.

Спасибо.
Наваждение какое то.
А что Паршев? Он всего лишь обосновывает "почему русские не должны жить хорошо". Делает открытия уровня "в России холодно".
>А что Паршев? Он всего лишь обосновывает "почему русские не должны жить хорошо". Делает открытия уровня "в России холодно".

Но несколько лет его книгу принимали и очень и очень всерьез. Плюс несколько продолжений вышло.
Он ещё из академии Погранвойск, те - в структуре ФСБ, а коррумпированный клерк из этой конторы рассадил своих друзей по государственным должностям и с 2003 года не раз радикально повышал ввозные пошлины на автомобили, электронику, при нём возросли коррупционные сборы на другие виды товаров и т.д.

"Радетель об Отечестве" Паршев дал псевдонаучное обоснование грабежу населения России и выведения экономики в нерентабельные из-за огромных закупочных цен на оборудование и неадекватно высоких таможенных сборов и возросшей взяткоёмкости в смежных отраслях.

Ему бы Флоридские или Невадские счета за кондиционирование жилья несколько лет оплачивать в дополнение к московской квартплате в виде благодарности от граждан России, прочувствовавши.
>Он ещё из академии Погранвойск, те - в структуре ФСБ,

Ну это все же как раз ерунда - препода , пусть и в погранвузах это не обязательно кровавая гебня - особенно препод модного "АСУчивания" - ITшник обыкновенный, призыва 1980х, то есть из ранних... А еще он рулит в журнале "Фото и видео" :-)

Так шо - не все что с лубянки чекисткий дух, и наоборот - не все что гарантированно не с лубянки - НЕ "Озеро" :-) Тут надо глубже смотреть :-)

Да это понятно, что смотреть надо глубже. Я просто тогда помню реакцию граждан на это экономическое фэнтэзи. Им глаза открыли. Как Лисичкин и Шелепин в той же серии - "США воюет за нефть". Следующий тезис - США-печатает-необеспеченные-бумажки-и-скупает-нефть. В таком виде эту глубокую мысль привили населению. Лозунги и мемы деятелей типа Паршева или Миши Задорнова - такая flesh eating bacteria, питается клетками мозга. Передаётся воздушно-капельным путём. Вызывает массовые эпидемии.

Как такие мифологемы типа "У нас холодно, поэтому придётся покупать ТАЗ и платить сотни процентов пошлин за иномарки людям с Комсомольского" снимать? Или "доллар ничем не обеспечен"?
>Я просто тогда помню реакцию граждан на это экономическое фэнтэзи. Им глаза открыли.

В чем СССР бесконечно проигрывал (где то сразу после 1940х, да и до того были проблемы - но после это ад кромешный) - так это в профессионализме пропаганды.

В пропаганду в СССР традиционно шли не запятнавшие себя мальчики из хорошей семьи (пример как раз Гайдар Е.Т.)

Пропаганда была навязчивая но неумная. "Демократы" первой волны победив ничего тут не смогли поменять - разве что "юморку добавили" (тот же Шендерович, и Задорнов на первых порах :-), как раз хорош как сын своего отца писателя :-) А потом наиболее креативные вобще ушли в коммерческую рекламу - причем наиболее умные сразу за рубеж :-)

То что на этом фоне даже "вульгарноэкономические" рассуждения Паршева, "вульгарноисторические" рассуждения В.Резуна и Ю.Мухина и т.п. смотрелись как откровения - Так это кто дурак население или те кто "прививали" - по моему все же население - после МММ уже надо было думать о том что тебе говорят а не фанатеть :-) Контрпропагацию то создать не сумели и в общем в государственном уровне даже не пытались.

>Как такие мифологемы типа "У нас холодно, поэтому придётся покупать ТАЗ и платить сотни процентов пошлин за иномарки людям с Комсомольского" снимать?

Одним словом - СИНГАПУР.

(поясняю - высокие пошлины на иномарки никак не связаны с существованием / несуществованием ТАЗа в стране) - есть прекрасный пример страны где нет никакого ТАЗа (и вообще скользначительного автопрома), нет ПЖИВ и прочей "гебни" (точнее есть но другая :-) - и при этом пошлины на автомобили такие какие нам и не снились :-)

>Или "доллар ничем не обеспечен"?

А вот это другой и более разумный мем ибо он как раз идеален для пропаганды - ибо строго по Геббельсу одновременно содержит правду и не содержит ее - его лучше менять на другой - более правдивый. Доллар не обеспечен НИЧЕМ государственным - это расчетная еденица выпускаемая ЧАСТНОЙ "фирмой" (коллективом банков-мейджоров ФРС, все частные) для удобств государственных расчетов. А так да - нет, не обеспечен ничем кроме репутации банка эмитента - как любая банковская ценная бумага в этом мире.


Сингапур охраняется непальским спецназом Её Величества. Создан, как важный перевалочный пункт для отмыва денег и контроля за регионом. И деньги с местных пошлин не разворовываются, а идут на инфраструктуру.
Были пошлины в разы меньше, и десятки по 180 тысяч рублей. Теперь Приоры под 400 стоят. Есть просто грабёж населения. А завод уже де-факто французский, в следующем году контрольный пакет отдадут. Так что грабежом населения поддерживают иностранное предприятие.
У путинских компрадоров забота об Отечестве по факту является грабежом страны и международной коррупцией.

А по доллару - погуглите, сколько в одном Лас-Вегасе, к примеру, который вырос вокруг казино, заводов по производству технической продукции. ИМ структуру экспорта США. Они мир на технологической игле держат. А ФРС - отдельная история.
>Сингапур охраняется непальским спецназом Её Величества. Создан, как важный перевалочный пункт для отмыва денег и контроля за регионом. И деньги с местных пошлин не разворовываются, а идут на инфраструктуру.

И что по вашему гуркхи - это лоббисты АВТО-Ваз в сингапуре ? Да нет. Собственно вы правильно заметили - в Сингапуре - вся политика направлена на баланс между НЕСКОЛЬКИМИ большими силами (скажем просто - это аналог Щвейцарии в Европе - весь смысл которой быть НЕ Францией, не Италией и не Германией). А у нас компарадоры обыкновенные - как в том же Сингапуре в 19м веке


Просто разгадка в другом - автомобиль в РФ до сих пор не вышел из понимания в правительстве как "предмет роскоши"

в СССР он был инструментом "ножниц цен" (себестоимость ГАЗ-24 около 2400 рублей, продажная цена 10 000 рублей).

В РФ он стал "заменителем подоходного налога" и налогов с недвижимости.

Пока кстати у нас подоходные в 1990е были высокие - то АВТОтаз продавлись по себестоимости (АЗЛК даже ниже, ОКУ по 1200 уе новую я то же помню, друг две купил :-) и с иномарками особенно б/у было криминальненько но по понятиям.

А потом ввели 13% = и понеслось :-) Замена подоходного и других налогов для наполнения бюджета без хлопот. Автомобиль в "черный нал" не уведешь :-) В эту же жилу маржа с продажи бензина запредельная для нефтедобывающей страны :-)



>А по доллару - погуглите, сколько в одном Лас-Вегасе, к примеру, который вырос вокруг казино, заводов по производству технической продукции.

Но не она обеспечивает доллар :-) Доллар и правда расчетный чек частной банковской системы - де юре. Что де факто он поддерживает экономику США - но это взаимоотношения - кредитор (ФРС) - заемщик (производство в США) и не более того. Это и правда частная лавка за которую государство не отвечает.

Нехилую идею придумал Рузвельт Тедди, а продавили после...

паршеву в "плюс" засчитывается лишь то, что в роиссе действительно холодно жить человекам.

это в домне пофигу сколько градусов снаружи, -10 или +10. А в жилом доме уже не все равно.

и проход через 0 нам дороги таки корячит. в немецию в прошлом году вот пришел паршев, так у них все дороги на говно изошли. лед в трещинах сука опасный.
Ну да, любая пропаганда должна иметь истинные утверждения.

Причём специальными материалами для нашего климата типа тротуарной плитки петербургский ВНИИГ занимался до 1991, когда резко финансирование упало. Просто путинщина протолкнула эти идеи в виде книги с широким общественным резонансом чтобы сделать наиболее разрушительный и коррупционный ход - взвинчивание таможенных пошлин.

А потом мне в Москве в Upeco в 2008 году жаловались, что им не то, что в Китае производство таблеток для фунигаторов и освежителей воздуха выгоднее, чем в России размещать - в ЕС и то выгоднее выходит, с теми налогами и зарплатами.

Это как "защита автопрома" - цепь смежных отраслей нужно иметь и развивать, а получили менеджеров из Росвооружения, летавших на выходные в Москву самолётами и инженеров, носивших кофе хамам-начальникам. Теперь несколько лет коррупционного концерта с французами за счёт бюджета "Спасти родной автопром, или Контрольный Пакет".

Или совсем грустная воровская история со своим сырым высокоскоростным поездом, разработанным в Аалмазе, ямой у Московского вокзала, как вокзалу для второй, скоростной, ветки Москва-Петербург, где теперь торговый комплекс стоит на земле РЖД, который по слухам турки сляпали с экономией средств и материалов, поезда Siemens за 38 миллионов долларов против 7.5 для Китая за такие же поезда и т.д.

Т.е. если немцы, японцы, французы десятилетиями доводили свои сырые проекты скоростных поездов до ума, в РФ десятилетиями используют эту технологию для воровства и обязаловки типа взвинчивая цен и отмены кучи поездов под "Сапсаны". В США недавно проснулись - мы мол превратились в страну 3 мира, скоростнst дороги сделать не можем, Китай свой скоростной состав с локомотивом сделал - а у нас нет.

А в РФ распилили и откатили с Siemens за старые поезда. не построили пешеходных переходов, люди гибнут под колёсами, а взбешённый народ вдоль дороги, оставшийся без электричек, закидывает Сапсаны камнями.

Система в РФ как тот король, который что не трогал - превращалось в отходы жизнедеятельности. Поэтому когда их пропаганда начинает проталкивать очередную идею - нужно хвататься за кошелёк и документы на имущество.
Изобретатель велосипеда.
Экономика и, особенно экономичская политика государства, страны с отсталой, неконкурентоспобной экономикой, отличается от развитой и передовой.Как поведение калеки или рбёнка от поведения здорового сильного человека.
В этом случае Россия не уникальна. На самом деле сществует сотни книжек на эту тему.Дестяки срьёзных авторов. Мне это пришлось читать.
Как преодолеть отсталость, ибо слабак катится всё ниже, вовсе не остаётся на одном уровне нищеты?
Причины отсталости, неконкурентоспосбности разные.Поэтому и рецепты отличаются. Не читая ничего, Паршев додумался до нескольких важных вещей. Да, наделав и глупостей.
И попал в резонанс с общственнной мыслью. Политика либерастов, годная более или менее для Нигерии, привела к катастрофе в России.
Заслуга Паршева в том, что он смог ПРОГРЕМЕТЬ, привлечь внимание. Я вот писал на эту тему правильнее и умнее. А кто меня слышал?
С Паршевым спорят, ибо он слаб. Не с глазьевым или Броделем, не с Листом, не с Мендеелевым.
По простоте душевной я полагаю, что гебешных самоучек, обосновывающих, почему русским нужны плётка и водка, а не демократия и европейские стандарты жизни, надлежит самих сечь розгами, а не читать их измышления.

Если страна развивается как Южная Корея, то там будет и современная экономика, и современная армия, и современные стандарты жизни, и бывшие диктаторы оказываются в тюрьмах.

А если страна идёт по сверокорейскому пути, то под сенью лучезарного пугала начинаются размышления о причинах отсталости и путях её преодоления. С подведением научный базы под постулат "куда уж нам, дуракам, чай пить".
1. Имея связи, а с ними безопасность,Паршев смог опубликовать и вылзети. Те кто держат таможню. в принципе не против протекционизма.
2. Южная Корея это а) крупные конерны - монополии б) конкуренция внутри страны, полное единство вне в) реальны протекционизм.
и Г) самое главно: США открыли рынок из полтических соображений.
Плюс Корея национальное государство корейского народа - и США разрешили это.
Отличие от РФ большое.По всем пунктам.
>Заслуга Паршева в том, что он смог ПРОГРЕМЕТЬ, привлечь внимание. Я вот писал на эту тему правильнее и умнее. А кто меня слышал?

Скорее всего стимула не было :-) Если бы вы взяли бы скажем кредит под залог квартиры, а потом денег что бы отдать не было бы - тут же бы написали и прогремели. Ибо ничто так не стимулирует творческий процесс как реальный дедлайн.

Один раз вопрос прямо стоял о жизни и смерти.
И возможность закинуть бумаги, и личные знакомства были.
очнь стрался. Следы этого остались в моих ранних ткстах.
Просто был сделан иной выбор. Не убедил.
>очнь стрался. Следы этого остались в моих ранних ткстах.
Просто был сделан иной выбор. Не убедил

Ну тогда ответ простой - не повезло... Лев Толстой с "Севастопольскими рассказами" прогремел на всю россию, Филиппов с "Осажденный Севастополь" оказался в тени, хотя ИМХО куда как талантливее - о чем косвенно говорит что советский плагиат с его книги (Севастопольская страда Сергеева-Ценского, который драл Филиппова страницами) - прогремела.

А причина - а не повезло :-)
Финансовому капитал, что выкачал из Россиии за эти год до 2,5 трлн долл и не позволил подняться сильной России - это выгодно. Причём здесь везение??? Люди работали.
>Финансовому капитал, что выкачал из Россиии за эти год до 2,5 трлн долл и не позволил подняться сильной России - это выгодно.

А с каких таких факторов она должна была подняться? Не для того народ на митингах 1980х орал что бы страна поднялась - "Свобод" хотели и "Невидимой руки рынка" хотели - их и получили. Именно за что боролись включая 200 сортов колбасы и отмену очередей - все получили :-) А при таких факторах ничего не поднимается :-) - что просили все реализовалось.

И тут даже финансовый капитал привлекать не надо - сами справились, своими умишками. Миром правит в общем не тайная ложа, а явная лажа, а капитал утекает не там где работают над этим а где дыр больше :-) И теория Паршева тут не причем.

Это просто уловка 22 - с потерей некоторых ключевых технологий (те же лекарства, та же электроника и т.п.) РФ уже в ПРИНЦИПЕ не может быть в обозримое время автаркией... А прикрыть вывоз капитала из страны и подьем страны можно обеспечить только автаркическими методами (США вот в начале своей индустриализации как раз в автаркию ушла - из за тарифов, а не из за рабов они Гражданскую войну устроили и 600 000 из 31 миллиона населения положили :-) - вот и вилка.

И главное ПРОТИВ этой вилки в начале 1990х в России не один политик не выступал и не мог выступить - всем в "общий дом" "общий рынок" хотелось - ВСЕМ. И белым и красным и фиолетовым.

Ну так повторюсь за что боролись то и получили...





жертва виновата сама, ага.
А номенкалтура и чекисты, что всё это устроили - нет.
>жертва виновата сама, ага.

Давайте отличать психологию индивида (Фрейд скажем :-) от психологии толп - а это уже Лебон.

Случай с РФ сейчас типичнейший случай как раз из психологии толп... Описанный не то что Лебоном, а Геродотом (Ведь многих людей, очевидно, легче обмануть, чем одного: одного лакедемонянина Клеомена не удалось провести, а тридцать тысяч афинян он (Аристагор) обманул.)

При чем тут номенклатура (она кстати в РФ давно уже вся новая, в лучшем случае потомки "вторых секретарей" , а то и новее), причем тут "чекисты" - они просто в общем бардаке оказались наиболее организованной силой - точная аналогия с 1917м когда большевики победили не потому что были сильны, а потому что были организованнее "толпищ" кадетов, эсеров и прочих "рррревввволюционеров ффффффееевраля".

Ситуация проста до не приличия - "народ" берет власть в свои руки, сам править не хочет и тут же передает ее, власть первым попавшимся "профессионалам" - а профессионалы они что себе враги что ли? Они и пользуются.

Вот и все. Какой уж тут папеле Фройд с яго бананом и кокаином.

>И вывод?

Вывод "рреволюция отменяется, а сейчас дискотека" (с) - много шума из ничего
Я думал, что большего кащенита чем Фоменко нет, оказывается был.
Я всегда говорю, что наши соотечественники привыкли недооценивать богемцев. И моравян тоже.

generalermoloff

February 18 2012, 17:47:47 UTC 7 years ago Edited:  February 18 2012, 17:48:26 UTC

))) точно!
Спасибо!

Deleted comment

фоменко - это типичное чуркобесие. "у нас была воооот такая империя 100500 лет назад" - это шаблон для чурков. т.е. для народов из 18го века - у которых еще нация не сложилась, это так они трайбализм пережевывают.
"Гатыло, Бич Божий" - это сильно.

А с гуннами действительно лучше не связываться. Один немецкий офицер как-то раз неудачно сравнил немецкий экспедиционный корпус в Китае с гуннами, так немцам это припоминали ещё десятилетия спустя. Они не знали, как откреститься.
Какой-то "Поршнев-лайт".
Насколько я знаю, Поршнев занимался палеоисторией, у него неандертальцы сапиенсов обижали, а у Горака события разворачиваются в классической античности и средневековье.
Горак же пишет про кроманьонцев.
А Поршнев был специалистом по средневековой Франции.
Я, кстати, советую Вам ознакомиться - много интересных параллелей.
Это концепция Поршнева. У того про славян не было, но остальное ещё круче. Типа троглодиты жрали несчастных сапиенсов, а у тех от изумления возникла речь.
Насколько я знаю, Поршнев занимался палеоисторией, а у Горака события разворачиваются в классической античности и средневековье. У него славянский гений Ренессанса Леонардо из Винницы вынужден прибегать к криптографии, чтобы не навлечь на себя гнев кроманьонцев.
Ах-ах-ах! Это восхитительно!
Бегу искать книгу. Такие красоты надо подробно изучать и перечитывать, когда настроение плохое.
Вы почти наверняка найдёте её в ближайшей публичной библиотеке. Скажем "нет!" плохому настроению.
"Но всех превзошел некий бродячий ученый. Имя ему было Хома, а прозвище — Хроноложец, потому что он вытворял с привычным летоисчислением уж такие вещи…

...Эпосами неталийские алхимики баловались. Им ведь подолгу приходится ждать, пока ихние составы в атанорах доводятся до нужной кондиции. Иногда годами! Делать им нечего, бездельничать скучно. Вот и сочиняют, а потом пергамент состарят особым раствором и хвастаются: вот, мол, нашел в бабушкином сундуке памятник древности! Создателей же великой «Олдиссеи» мне вживую показывали в городе Хрякове — они не то странствующие актеры, не то бродячие единоборцы.

— А отчего же они не хотят свои собственные имена прославить? Что-то не вяжется!

— Очень даже вяжется! Если бы тот неизвестный алхимик «Были Ада» подписал своим именем, его бы тут же известные сочинители заклевали, по стенке размазали. Уж нашли бы, к чему придраться! Строка длинная, корявая, список лошадей слишком обширный, едва ли до половины прочитаешь, с ума сойдешь от скуки… А к старине у нас почтение, поскольку считается, что раньше все лучше было… Да и продать древнюю рукопись можно с большой выгодой. То же самое и скульпторы. Сам изваял, сам закопал, сам откопал, сам продал богатому невежде за хорошие деньги. У Автандиллы голова получилась корявая, а обе руки левые — отбить их, и дело с концом, готов образец женской красоты! Я всех на чистую воду выведу!

...Покуда Хроноложца пороли, он верещал:

— Я докажу! Я звездные таблицы представлю! Не сходится ваша история по звездам-то, отовсюду белые нитки торчат! В обмане живете, как черви слепые! А мне откровение было в грозе, буре и осадках в виде дождя и мокрого снега! Консерваторы тупоголовые! Обскуранты сущеглупые! Ретрограды узколобые! Мракобесы хреновы!"
Я так понимаю, Бохемикус имеет иделом Галковского, который жыдко облажался с критикой Новой Хорнологи. Вот, не имея ничего сказать по существу, его адепт Бохемикус и вываливает КАЛ.
Ох, какое насекомое залетело. Хлоп его баном.
Суровые тюменские тролли!
Типичный карго-культ.
Не думаю, что это можно назвать карго-культом. Всё же карго-культ - это проявление магического мышления.

А здесь имеет место доведение до абсолюта и до абсурда клише национальной мифологии (чего стоят одни 12 000 лет научного атеизма и демократии вкупе с "голубиным характером"). Теория Горака - очень чешская, но без знания местной специфики не все её положения предстают в правильном свете. Зато один из комментаторов, живущий в Чехии, высказался однозначно: http://bohemicus.livejournal.com/62971.html?thread=3885819#t3885819

asterrot

February 20 2012, 13:57:07 UTC 7 years ago Edited:  February 20 2012, 13:59:05 UTC

Карго-культ - проявление пралогического (мифологического) мышления. Т. е. мышления ненаучного, злоупотребляющего метафорами, выдаваемыми за буквальное положение вещей.

Адепты исторического карго-культа верили, что все материальные блага созданы духами предков, которые послали кока-колу и прочие блага всем людям поровну, а проклятые белые взяли и всё присвоили себе, обделив полинезийцев. Смысл карго-культа - путём совершения ритуальных (трудовых) действий заставить белых делиться.

В обоих случаях - отрицание роли Разума (науки и организации) в производстве. Люди пашут на быках = люди угнетают быков и несправедливо присваивают плоды их труда. Правда, Горак говорит о рациональном мышлении как о позитивном ("славянском") качестве, но уже сама иррациональность его построений вынуждает предположить, что он имеет в виду под "рациональностью" нечто от неё весьма далёкое. Возможно, "няшность" ("сидим рядком, говорим ладком").

Более всего его "теория" напоминает взгляды современных "русских националистов", у которых "нищастный" русский народ сообща грабят коварный Запад и воинственный Кавказ. Например, картинка ВМВ выглядит так, что победу над Осью одержал ССССССР (при нулевой роли, например, ленд-лиза, который и приняли-то больше из вежливости), а результаты победы украли слабосильные американцы, которые и воевать-то не умеют. И всё потому что русские такие наивные и добрые. А войну выиграли исключительно самоотверженностью (но не воинственностью).
По существу Вы правы, карго-культ - это проявление мифологического мышления.

Однако сложилась определённая практика употребления этого термина. Говоря о карго-культе, обычно подразумевают совершение неких подражательных магических действий. Скажем, в полинезийских карго-культах существовала практика построения самолётов из соломы. Туземцы пытались запустить их в воздух, воспроизводя действий белых людей, в которых полинезийцы видели магические ритуалы. Например, подражая белым, склонявшимся над разложенными на столах географическими картами, полинезийцы тоже рассаживались за столами и раскладывали перед собой какие-то клочки бумаги.

Проявлением карго-культа мне видятся, например, "реформы образования" в РФ, в ходе которых в начале 90-х ПТУ переименовывали в лицеи. Видимо, в надежде, что среди их выпускников появятся пушкины и князья горчаковы.

А, скажем, Галковский многих довёл до белого каления, назвав христианскую цивилизацию карго-культом по отношению к римской.

В концепции Горака я не вижу этого подражательно-магического элемента. Поэтому я и засомневался, можно ли называть её карго-культом. Если же говорить о ней, как о плоде мифологического мышления, то я безусловно согласен.
Главное в карго-культе - непонимание источника происхождения материальных ценностей. Доаграрии (охотники и собиратели) видят в них нечто подаренное духами (или, как сказали бы представители цивилизованного мира, "Богом" или "Природой"). Люди только обнаруживают подарки, их вклад в их появление несущественен в сравнении с удачей. Поэтому присвоение белыми людьми удачи выглядит злостным обманом природы (тотемов, "духов"), на который доаграрии должны ответить встречным обманом (хитростью).

Более расхожее представление о карго-культе связывает его исключительно с "соломенными самолётами", что не является, однако, верным (хотя бы потому, что строить соломенные самолёты туземцев научили во время войны сами американцы, привлекавшие их для строительства ложных аэродромов).
Сравним с "предками славян", которые "всё изобрели", хотя в современном (т. е. в реальном) мире подавляющее б-во изобретений, патентов принадлежит романским и германским народам.
Вы не могли бы для иллюстрации "дел патентных" своё видение государства сперва?
Ну что Вы, ну что Вы. Все же знают, что войну выиграли американцы, которым слегка помогли доблестные уголовники в штрафбатах, вооруженные икслючительно ленд-лизовским оружием.
Но это неправда! Я Вам открою Истину!
Коренной перелом во Второй Мировой Войне был достигнут благодаря коллективным камланиям тувинских шаманов, с каковой целью Тува и была присоединена к СССР!
О нет. Это заводы, направляемые злой волей всевидящего ока Сталинурона переезжали в Сибериа, а бесчисленные орды татар накатывали на мученика Атаульфа Берлинского. "О мгла, вокруг меня враги и лохи! Ууооуу, уууоуууу, уууоуу,ууу"
Я так понимаю, писалась эта вумная теория перед вступлением Чехии и Словакии в ЕС.
Умеют люди себя подать: "Мы трудолюбивые, тихие, спокойные, на власть не претендуем" :)
Нет, теория не имела никакого резонанса за пределами страны. Её и в самой Чехии мало кто заметил. Но люди, живущие здесь, воспринимают её вполне однозначно http://bohemicus.livejournal.com/62971.html?thread=3885819#t3885819
Замечу, что для татар характерно западничество.

И, кстати, в России XIX века западниками были как раз потомки татарских родов - Тургенев, Милюков, Набоков, а славянофилами потомки немцев и шведов.
Почему-то вспомнилось, что Довлатов писал: "Вся моя жизнь - это движение на Запад" (цит. по памяти), а барон Унгерн заявлял: "Вся история моего рода - это движение на Восток" (цит. по памяти).

Хотя Довлатов, конечно не татарин, он человек восточного происхождения.
Славянофилы это не только Гильфердинг и Даль, но и Хомяков, И. В. и П. В. Киреевские К. С. и И. С. Аксаковы, Самарин, Кошелев, Языков. Это потомки немцев и шведов?
Аксаковы, вроде так, из них.
Про других не знаю.
Да, "круто" всё это смотрится! И мне сразу подумалось, что это некая "помесь" Фоменко и Чудинова. Который находил "руны" на камнях 10000-летней давности, с надписями на современном (!) русском языке :)
На Лемносской стелле Горак обнаружил, помимо прочего, слово "таваржич" (и перевёл его как "товарищ"), а приведённую в Евангелии от Марка фразу Христа "Talitha kumi" предложил читать примерно как "та, лютая, ко мне" (у него по-чешски чуть-чуть по-другому, но по-русски было бы приблизительно так). Эту фразу Иисус произносит, исцеляя больную девочку :)
Процесс "ославянивания" каких-то известных высказываний на других языках -- это вещь практически "механическая". Я думаю, если пройтись по списку таких фраз, то любой "КВНщег" насочиняет сколько угодно интерпретаций! :)

Чуть ниже совершенно верно заметили, что эту деятельность можно "компьютеризировать", подгоняя смысл под заданный заранее. В этом смысле весьма показательна деятельность какого-то "сочинялкина", развившего теорию "эрзяцентризма" -- Вы это наверняка могли видеть. Без влияния Фоменко тут, наверное, тоже не обошлось.

Deleted comment

Близко к этой идее подошёл ещё Умберто Эко в "Маятнике Фуко":

<<Если вы написали роман из жизни южных штатов, героя зовут Ретт Батлер, а героиню Скарлетт, а потом вам это не понравилось, надо только дать команду, и Абу поменяет всех Реттов Батлеров на князей Андреев, всех Скарлетт на Наташ, Атланту на Москву, и готова война и мир.

Абу все может. Сейчас я напишу фразу и заставлю Абу поменять все "а" на "акка" и все "о" на "улла" и получится по-фински.

Аккабу все муллажет. Сейчаккас я наккапишу фракказу и заккастаккавлю Аккабу пулламенять все "акка" накка "аккаккакка" и все "улла" накка "уллакка" и пуллалучится пулла-фински. >> http://allbooks.com.ua/read_book.php?page=4&file_path=books/7/book03264.gz

Deleted comment

А почему я должен их ненавидеть? Ильф и Петров были очень остроумны. В детстве я до слёз хохотал над захаровской экранизацией "Двенадцати стульев". Да и книгу читал с удовольствием. Не говоря уже о том, что мне вообще несвойственно кого-либо ненавидеть.

Я люблю Булгакова, но это всё же осколок старой России, а не писатель советской эпохи (как и Беляев, Ахматова, Цветаева и т.д.)

Насколько я могу судить, среди именно советских авторов Нагибин, Искандер или Айтматов - очень неплохие писатели. Но я так фрагментарно знаком с их творчеством, что составлять определённое мнение о нём было бы слишком самоуверенно с моей стороны.

Не знаю, кого Вы называете "героями сопротивления". Если всевозможных разоблачителей, то мне они не очень интересны. У меня вообще лёгкое и спокойное отношение к жизни, и я не люблю, когда нагнетают отрицательные эмоции. Да и в искусстве меня интересует искусство, а не политика. Скажем, Солженицын - настолько скверный стилист, что о нём вообще можно говорить только как о политическом и общественном деятеле, а не как о писателе.

Deleted comment

Никак. Скорее всего, через пятьдесят лет об этой книге будут помнить только специалисты и любители экзотики.
Как Фоменко видит будущее Империи- России ( прямая цитата из его интервью сайту партии "Единая Россия" ): http://mysliwiec.livejournal.com/4153.html
Ну, естественно, "вертикаль власти", "Царь-Хан" и "армия-Орда".

"Основываясь на том удачном опыте, мы вправе ждать возрождения чего-то подобного". Кто бы сомневался.
:)
Тем более:- при развитых коммуникациях нашего времени, "при нынешнем развитии связи и транспорта…",- это вообще- "два пальца обосфальт".
"Мамой клианус".
\\наши соотечественники привыкли недооценивать богемцев.
\\И моравян тоже

Наши соотечественники и себя не знают. Как-то натолкнулся на обсуждение "Хождение за три моря", концовка оригинала вроде бы выглядит так:

"...Иса рухоало, ааликъсолом. Олло акьберь. А илягаиля илелло. Олло перводигерь. Ахамду лилло, шукур худо афатад. Бисмилнаги размам ррагим. Хуво могу лези, ля лясаильля гуя алимуль гяиби ва шагадити. Хуя рахману рагиму, хубо могу лязи. Ля иляга иль ляхуя. Альмелику, алакудосу, асалому, альмумину, альмугамину, .. "
и тп
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5068
\\фоменко-хоменко-кентенко

Ув. bohemicus, к Вам как монархисту возник вопрос, как Вы относитессь к этому:

«Русскому человеку нужен инородец в качестве руководителя, иначе он не почитает его, не верит. Вот нам рекомендуют монархию». «Восстановление монархии, формальной или неформальной, является единственным выходом для России, потому что это — единственный способ восстановления сакральности центральной власти». («К барьеру» Kreml.org http://www.kreml.org/ other/82246730)

http://www.zavtra.ru/content/view/britanskaya-korona-protiv-rusi/
Никак.

Разговоры о Майкле Кентском идут лет двадцать. Пустое это всё.

Deleted comment

Внутренний смысл словам CЛАВА (С+ЛАВА) - это принятие как неизбежности божественного ряда событийности, иными словами - "чему быть тому не миновать", " Ну и Слава Богу" в первичном (вселенском) масштабе.

Славяне не преобразовывали мир противно его природе, а действовали согласно природе и Божественной мысли. Не боролись, короче, с Создателем и его законами, а стремились понимать Его и со-действовать с Ему.

До чего же приятно читать Ваш текст без плевков в старообрядчество! Я понимаю, что Вы не постоянно о нас думаете, и - что в столь "специально чешский" текст их (оные плевки) было бы вставить затруднительно, даже если бы - захотелось, но всё равно - испытываю к Вам искреннюю признательность.
P.S. И чтобы её (признательность) выразить, дарю Вам ещё один компромат: то ли Фоменко, то ли Носовский то ли был, то ли является чадом нашей РПсЦ. Представляете, какие "обобщения" из этого обстоятельства можно "вывести"?
Когда это я плевал в старообрядчество? Не припоминаю. Припоминаю, что это Вы пришли с какой-то дремучей идеей, что с точки зрения раскольников Россия - не Россия, а русская культура - не русская. Ну, я Вам и напомнил, что каждый сверчок должен знать свой шесток.

В своей среде сектанты могут говорить, что им заблагорассудится. Интеллектуальное гетто есть интеллектуальное гетто. Посторонние туда не заглядывают. Что там происходит - никому не интересно.

Но пытаться вытаскивать идеи гетто на белый свет - значит напрашиваться на неприятности.
Извиняюсь за беспардонный оффтоп, но у меня к Вам два вопроса. Первый: в чём причина столь однозначно отрицательного отношения? Я имею в виду Ваше отношение к старообрядцам. Впечатления религиозного фанатика Вы не производите, следовательно, причина в чём-то другом. Второй: почему Вы столь упорно обзываете нас "сектантами"? Согласно Деяниям вашего же, РПЦешного, Собора 1971 г., старые обряды были признаны "равноспасительными", и все клятвы, наложенные на их защитников, были отменены, т.е. по мнению ваших же иерархов, мы - не секта. У Вас в этом вопросе особое мнение?
Придя в православный храм, я могу спросить у священника, где ставится свечка за здравие, а где за упокой. Но и не более того. Мнение РПЦ по другим вопросам мне глубоко безразлично - другие вопросы не в её компетенции. Для меня какой-нибудь Всеволод Чаплин с его высказываниями о дресс-коде или политике - это клоун, причём, в отличие от Чарли Чаплина, клоун злой и бездарный.

В 1917 году церковь даже не попыталась спасти государя и государство, а принялась устраивать свои дела. Император в темнице, а церкви зачем-то понадобился патриарх. Этим для меня вопрос о роли церкви в русской жизни закрыт раз и навсегда. "Скажите, куда мне поставить свечку и в какую щель опустить монетку на восстановление храма. А по всем остальным вопросам - молчите. Лучше молчите", - примерно так.

Что касается древлеправославной церкви, то с ней меня не связывает вообще ничто. А раз вопроса о месте для свечки нет, то и отношение упрощается до "лучше молчите".

В моей жизни и в моих взглядах вообще всё предельно просто. Я воспринимаю мир через призму Российской империи. Русским сказочно повезло с Романовыми, да и вообще с исторической судьбой в XVIII-XIX веках. Всё, что было в нашей стране до империи - не очень интересно. Всё, что было после империи - очень печально. Все противники Российской империи - мои естественные противники.

Раскольники позиционировали себя как противники империи. Да и были ими по существу. Разумеется, с разной степенью радикализма, с различными оговорками и исключениями, вплоть до атамана Платова. Тем не менее, в принципе они были противниками. Ваши высказывания о том, что культура империи - это не русская культура, а Россия живёт чужой жизнью не с 17 года, а с XVII века, показывают, что Вы и сейчас остаётесь противниками.

Ничего личного, просто таков расклад.
"Также не были славянами и "россы" византийских источников этого времени. Даже ПВЛ не называет россов среди славянских племен. Константин Багрянородный показывает, что славяни были подданными россов. Язык россов отличался от языка славян. Например название днепровского порога "праг" воспроизводит румынское pragul, а не русское "порог".
Леон Дьякон, описывая кампанию Святослава (настоящее имя Ştefan slav - славный Степан), указывает на элементы поклонения Замолксису, т.е. богу гето-даков, а не славянским богам. Этническая принадлежность россов подтверждается и языком. Roşii по румынски значит красные, тогда как в славянских языках такого слова нет. Русские историки тщетно пытались найти корни этого имени в германских, иранских и фино-угорских языках, но никто не пытался найти его корни в румынском. Возможно, русские историки не пытались этого сделать, зная правду о происхождении имени "россы".
Румынскими правителями в этот период были Борис (от латинского boreas "северный ветер" или от Boristene "старое название Днепра"), Игорь (Ingoros), Святослав (Ştefan slav - славный Степан). Румынский суффикс -слав часто добавлялся к именам, которые потом ошибочно приняли за славянские: Imeri slavul - Ярослав, Mista slavul - Мстислав, Stan slavul - Станислав, Vlaicu slavul - Владислав. Румыны потеряли контроль над славянами только в XI в. Славяне переняли от румын христианство, письменность, земледелие. Румынский язык стал источником для обогащения словарного состава славянских языков. "
http://i-grappa.livejournal.com/658828.html?#cutid1

Одиссей - на самом деле скандинав, с горячими финскими троянцами воевал
http://www.history-illustrated.ru/article_4081.html
(считает итальянский инженер)

Ну и без булгар тоже никуда
http://aquilaaquilonis.livejournal.com/262549.html
(правда, под нашими березами - это менее экзотично; зато картой - это красивше :-))
Спасибо!

Румыны великолепны, но их я уже видел у ув. i_grappa.

A вот булгары попались мне впервые. Чудо, как хороши.
Кстати, итальянец Винчи издан по-русски (видел по меньшей мере одно издание на выставке новых поступлений РГБ).

Только что прикол нашел - этим переводом, оказывается, "отчитался по НИР" (или о международных связях) один из вузов :-)
"В соавторстве с зарубежным автором издан перевод, выполненный на базе английской версии («Hommer in the Baltic»), книги «Omero nel Baltico», опубликованной в издательстве братьев Паломби, Рим. Винчи, Феличи. Гомер и Балтика: Исслед. По гомеров.географии/ Пер.на рус.яз. Ю.М.Трофимовой; Авт. Презентаций: Т.П.Девяткина, Р.Кальцекки Онести. Саранск: Тип. «Крас. Окт.», 2004. - 288 с. тираж 300 экз."
http://www.fld.mrsu.ru/about/international-activity/

Также: "8 декабря 2004. Презентация книги "Гомер и Балтика"
В Санкт-Петербурге в Славянском зале библиотеки Академии наук состоялась презентация книги Феличе Винчи "Гомер и Балтика"."
http://www.petergen.com/newsold4.shtml

В общем, раз итальянец - значит голова. Такое вот приключение его в России :-)
Тартария - это более или менее географическое понятие. Что-то вроде Северной Азии. Есть карты, на которых показаны Московская, Независимая и Китайская Тартария.
Есть и такие.
не от греческого ли тартар - "глубочайшая бездна", жопа пира по нашему
а как, интересно, пан Горак интерпретировал еретическо-языческо-кроманьонскую версию о происхождении слова "православие" из перевода греческого слова "ортодоксия"?
Очень просто: слова "православие", "демократия", "тирания" и т.д. - исконно славянские, в другие языки они попали в качестве славянизмов. Он там напирает на то, что кроманьонские языки вообще примитивны по сравнению со славянскими. Скажем, в латинском всего-то 30 тысяч слов, а в чешском - 300 тысяч, и с помощью их производных и комбинаций можно передать девять миллионов понятий.
действительно - ответ лежит на поверхности.
а вот эту информацию вы видели? http://www.mzv.cz/yekaterinburg/ru/x2001_11_07_3/x2012_02_08.html
Нет, не видел, спасибо.

Я когда-то писал о Войцеховском. Вы читали?
помилуйте - с 2009 года я не пропускаю ни одного богемского манускрипта!
я и ссылку дал именно потому, что помнил, что вы писали о Сергее Николаевиче )))
Насколько я знаю, в Германии существует похожая теория. Немецкие адепты просто сопоставили распространенные среди европейской аристократии крючковатые носы и крючковатые же носы персонажей с ассирийских и персидских рельефов и пришли к выводу, что в древности Европа была завоевана пришельцами с Ближнего Востока и европейские аристократы - потомки этих самых завоевателей. Вариантов несколько - первоначальные индоевропейцы-это не голубоглазые блондины, а носатые и смуглые переднеазиты, лишь после смешения с древнеевропейцами побелевшие. Кое-кто пишет о далеких западных походах ассирийских царей, а кто-то - о великой скифской державе, где-то в 7-6 вв. до н.э. располагавшейся как раз на территории Германии. В России это все собрал и изложил в нескольких книгах некто Александр Малявин (если я не ошибаюсь). Русские у него, естественно, единственные потомки непокоренных древних европейцев и это де объясняет извечную "западную русофобию".
Мне попадалась теория, согласно которой русские - единственные гомо сапиенсы на планете. По этой теории европейцы - неандертальцы, китайцы - синантропы, а негроиды - питекантропы. Не помню, кем объявлялись ближневосточные народы.
Тема RKZ не раскрыта. Даже как-то странно для чешского Чудинова.

Он их упоминает?
Нет, не упоминает. Для него это было бы мелко :)

К тому же RKZ повествуют о славе славян, а Горак - о их рабстве.
То о чем вы говорите - это не альтернативная история. Альтернативная история - это попытка смоделировать историю после некоей развилки, отличающую алтернативу от нашей реальной истирии. Ну, например что было бы, если бы Цесаревича Николая таки зарубил бы катаной японский городовой или скажем, Герман, племянник Юстиниана, не умер бы в самом начале своего похода в Италию.
То о чем вы говорите - в лучшем случае криптоистория, а в худшем - бред сумашедших :-(
Термин "альтернативная история" используется в двух смыслаx: и в том, который Вы описали, и применительно к таким концепциям, как у Горака.

Правда, во втором случае чаще говорят "фолк-хистори", но этот термин кажется мне неточным и в целом неудачным, поэтому его я не употребляю.
>Термин "альтернативная история" используется в двух смыслаx

Это делают исключительно враги сей благородной науки :-)

ris_artur

December 18 2013, 04:17:54 UTC 5 years ago Edited:  December 18 2013, 04:22:12 UTC

Горак под пиво хорошо идёт – стёбно, прикольно! Разве можно здесь чего-то всерьёз обсуждать? История вприкол... ржунимагу!!!

А может следует ввести новое обозначение для подобного рода концепций: "Прикольная история". Существует же панк-рок, вот теперь есть уже и Punk-History!
Антонин Горак – родоначальник стиля "Панк-История". :)
Сколько, оказывается, на белом свете чудес!.. Честно говоря, не думала, что не только у нас есть свои Фоменки)))
С точки зрения расовой антропологии более чем спорно. Кроманиды, т.е. гипотетические потомки кроманьонцев, действительно являются основным расовым типом современных народов Европы, однако много и среди славян, и, самое важное - раскопки черепов не подтверждают того, что нации западной Европы преимущественно долихокефальны, а славяне, наоборот, брахикефальны. Как раз таки среди кельтов, носителей гаплогрупп N и I нормой была брахикефалия. Славяне же, как часть индоевропейцев, гаплогруппа R, в силу смешанности и разнообразия расовых типов от Невы до Дуная, имеют самые разные черепа. Так как считается, что диаметрально противоположно теории Горака, что индоевропейские племена завоевывали кельтское население Европы. Которое пришло туда раньше. Опять же, антропологи считают, что по большому счету не-кроманьонцев в историческую эпоху на территории Европы не было. И славяне, и кельты относятся к потомкам кроманьонцев. Что доказывают современные генетические исследования - у неандертальцев еще не было мутации, вызывающей голубой цвет глаз. Голубоглазость - черта белой расы, у других рас появляющаяся не чаще статистической погрешности. Все основные события произошли уже, когда неандертальцев вынесли вперед ногами и потомки "денисовского человека" и других ветвей homo sapiens окончательно отделились от белого человека. В любом случае, утверждать, что славяне это другой тип человека внутри белой расы - это какой-то стеб, особенно в последнем предложении, которое как бы намекает "спасибо за то, что выслушали мою шутку".
Есть информация по теме происхождения и языка славян на собственном сайте:
hieroglyphs-egypt.jimdo.com
Забористо! Чешское бессознательное на марше. Спасибо!